OBSERVAÇÕES SOBRE GRÁFICO GENÉTICO EUROPEU
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Agradecimentos ao leitor anónimo que aqui trouxe este mapa, que se encontra neste local internético
, o do Dodecad Ancestry Project.
, o do Dodecad Ancestry Project.
Observa-se aqui, entre outras coisas, que os Portugueses estão obviamente mais próximos, em termos genéticos, dos outros Europeus do que de quaisquer não europeus - e, apesar dos alardes merdiáticos com sangues judaicos e mouriscos, e africanos (tudo o que não seja europeu, em suma...) presentes nas veias da população portuguesa, é de notar que, de acordo com este mapa, Portugal tem mais sangue «norte-europeu» do que mouro/norte-africano, judaico/árabe e africano todos juntos. Claro que esta parte da realidade não aparece em grandes parangonas na comunicação sucial, que, controlada pela elite, aposta sempre em aproximar todo e qualquer país europeu, considerado isoladamente, de gentes não europeias, para assim «contrariar o racismo», isto é, abalar a auto-imagem europeia que os Europeus possam ter de si próprios, para que assim se oponham menos à imigração e ao multiculturalismo.
E claro, Portugal tem ainda mais influência sul-europeia do que norte-europeia, como seria de esperar.
Observa-se também a clara diferença entre Turcos, por um lado, e Europeus por outro, incluindo Gregos (vizinhos dos Turcos há séculos).
posted by Caturo at sexta-feira, janeiro 14, 2011
390 Comments:
"Observa-se aqui, entre outras coisas, que os Portugueses estão obviamente mais próximos, em termos genéticos, dos outros Europeus do que de quaisquer não europeus..."
É um facto! No entanto, os portugueses são o único povo europeu com mistura East African. Para além disso, os portugueses são - juntamente com italianos do sul/sicilianos e espanhóis - os únicos povos europeus com mistura Northwest African, tendo nesse ponto concreto o triplo dos italianos do sul/sicilianos e dos espanhóis. Na realidade, a invasão berbere/árabe de 711 e o tráfico de escravos acabou por deixar as suas marcas mas isso não faz dos portugueses um povo não europeu.
Igualmente interessante é a constatação relativa aos finlandeses, considerados pelos nordicistas da treta como não europeus, mas que - conjuntamente com os povos do báltico - são os que têm mais sangue nórdico...
Nacionalistas luxemburgueses pedem expulsão dos imigrantes tugas.
PNR cala-se, envergonhado!
Caturo tu tambem te vais calar?
http://estadosentido.blogs.sapo.pt/1388772.html
Á atenção dos bafientos minhotimorenses:
Portugueses lançam nova máquina contra o cancro da mama
Consórcio europeu liderado por portugueses lançou uma nova máquina que pode revolucionar a prevenção e deteção do cancro da mama. Os primeiros protótipos foram instalados em Coimbra e Marselha.
É uma máquina inovadora a nível mundial, acaba com a ineficácia e o desconforto das mamografias, foi concebida por um consórcio internacional liderado por investigadores portugueses e os primeiros dois protótipos já estão instalados na Universidade de Coimbra e no Hospital Universitário de Marselha.
(....)
Além do CERN e do Hospital Universitário de Marselha, os parceiros estrangeiros são a Universidade de Milão e a empresa francesa Supersonic Imagine.
http://aeiou.expresso.pt/portugueses-lancam-nova-maquina-contra-o-cancro-da-mama=f625900
Minhotimorenses bafientos, ide de vez lá para o terceiro-mundo e deixem-nos viver em paz.
Interessante gráfico: deita por terra as teses politicamente correctas de muitos, uma vez que mostra que os Portugueses não têm tanto sangue 'mouro' nem judeu como alguns proclamam e gostariam que assim fosse...Mostra apenas resíduos de sangue semita, maior influência dos povos do Norte da Europa e maior ainda dos do Sul, como seria de esperar.
Querem dizer a todo custo que o branco em si não existe.
http://www.youtube.com/watch?v=5ZaV4aMFgLI
para o leitor do brasil:
como classifica estas cantoras colombianas?
e qual é o fenótipo predominante na colômbia?
para o blogger caturo:
não concordo quando diz que há uma clara diferença entre gregos e turcos.
não são todos armenóides/mediterrânicos e dináricos?
julgava que a população da turquia não apresentasse diferenças dignas de nota em relação aos seus vizinhos balcânicos.
visto que o partido pnr prisma pela cultura e não pela raça ,e normal que este blog pegue um resultado genetico qualquer e nele use seu relativismo barato para tornar os portugueses unicos ,quando sabemos que não é bem assim .
.
o dono do blog considera ,mestiços como cristianos ronaldo ,tão portugueses é brancos(risos) como pinto coelho - ai sim um legitmo branco!
Sinto um pouco de inveja dos espanhóis, ehehe.
Observa-se aqui, entre outras coisas, que os Portugueses estão obviamente mais próximos, em termos genéticos, dos outros Europeus do que de quaisquer não europeus - e, apesar dos alardes merdiáticos com sangues judaicos e mouriscos, e africanos (tudo o que não seja europeu, em suma...) presentes nas veias da população portuguesa, é de notar que, de acordo com este mapa, Portugal tem mais sangue «norte-europeu» do que mouro/norte-africano, judaico/árabe e africano todos juntos.
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Da proximidade entre europeus já sabíamos todos/// certamente que os portugueses estarão sempree entre os europeus em semelhança genética.
O que dizem é que o sangue norte africano que está em Portugal, Espanha e em outros países europeus é caucasiano mas de origem ancestral, de há milénios e que como se prova é pouco. O de África subsariana west africano é practicamente zero
Sinto um pouco de inveja dos espanhóis, ehehe.
........
porque^?
os espanhois são geneticamente parecidos a nós
«No entanto, os portugueses são o único povo europeu com mistura East African.»
Errado. Os «Spaniards» (Espanhóis) também o têm, tal como os Britânicos.
«Para além disso, os portugueses são - juntamente com italianos do sul/sicilianos e espanhóis - os únicos povos europeus com mistura Northwest African,»
Errado. Mais uma vez, os Britânicos e os Franceses também o têm.
"porque^?"
Porque são bastante mais puros que nós.
«Nacionalistas luxemburgueses pedem expulsão dos imigrantes tugas.
PNR cala-se, envergonhado!»
Envergonhado? Ahahahah... parece que o PNR tem alguma coisa com isso. :)
«Caturo tu tambem te vais calar?»
A respeito da medida em si, sim, vou-me calar. Mesmo que eu não concorde, a terra é dos Luxemburgueses, pelo que têm todo o direito a expulsar portugueses, franceses e o que mais quiserem.
«Porque são bastante mais puros que nós.»
Nem por isso. Aliás, há mais estudos deste género, e os Espanhóis estão, tal como aqui, no mesmo grupo que nós.
"Nem por isso."
Olhando para a imagem é notória uma quantidade de sangue extra-europeu bastante superior em nós portugueses do que nos espanhóis. E é notório também que os espanhóis têm um aspecto mais europeu que nós, só por isto já se se podia deduzir que tinhamos mais ADN autossomal extra-europeu do que eles.
"Aliás, há mais estudos deste género, e os Espanhóis estão, tal como aqui, no mesmo grupo que nós"
Estás a falar de clusters? É claro que estamos no mesmo cluster, afinal somos ambos ibéricos e embora sejamos ibéricos menos puros que os espanhóis essa quantidade de sangue não europeu não é suficiente para nos apartar geneticamente da restante Ibéria.
«"Nem por isso."
«Olhando para a imagem é notória uma quantidade de sangue extra-europeu bastante superior em nós portugueses do que nos espanhóis.»
Não, não é de todo «bastante superior».
«E é notório também que os espanhóis têm um aspecto mais europeu que nós,»
Também não, não é notório.
«que tinhamos mais ADN autossomal extra-europeu do que eles.»
Premissas erradas, conclusão errada... ou pelo menos incerta...
«Estás a falar de clusters?»
Estou. E o camarada PortugalSSempre falou melhor sobre o assunto, pelo que faço copy-paste do que ele disse noutra caixa de comentários. A vossa atenção, por favor:
Engrossei as partes do discurso do PortugalSSempre que me pareceram mais pertinentes:
Anónimo: "Primeira observação: surpreendentemente nós portugueses parece que temos um pouquinho menos de sangue árabe do que os Norte-italianos, embora bastante mais do que os espanhóis.
Segundo observação: nós portugueses temos mais do triplo de sangue Norte-Africano do que os espanhóis, isto poderá constituir uma surpresa para muitos, mas não é nada de que eu já não suspeitaasse- já tinha observado há muito que o espanhol médio tem um aspecto mais europeu do que o português médio"
PortugalSSempre: Primeiro "aquilo" não é sangue árabe.
ADN autossomal de 6 amostras de portugueses e cerca de 14 de espanhois.
o que o "estudo" (pois não é estudo/ aliás até pode ser estudo ou payper pois até foi á Nature) refere é que existe existe em Portugal e em Espanha uma influência norte-africana residual (BEM AO CONTRARIO DAQUILO QUE SEMPRE PROPAGANDEARAM OS ANTIFAS E RESTANTE CANALHA ora pois)--- que como se encontrou no Y-cromosoma, e que sempre foi dito que variava entre 4% e 7% norte africana caucasoide (e sabem ao que é esta sobretudo associada? ao Mesolitico e Neolitico...) se no estudo de 2009 no Y dava 7.7% nos espanhois, e menos nos portugueses, no autossomal mais nos portugueses e menos nos espanhois, mas sempre á volta dos mesmos valores... 4% - 6% 7%
ORA BOLAS, dizem os antifas
Anónimo: "Terceira observação: somos os únicos europeus com um quantidade apreciável de sangue negróide (representado a vermelho), algo que não é com certeza novidade para ninguém..."
PortugalSSempre: Disparate completo, que além de revelar ignorância sobre o que foi estudado (pois isto é um componente K de vários outros) revela algum atrevimento que resulta em pé na argola.
east african não é sangue negroíde, neste componente está mais a vermelho nos portugueses, queres ver o final? como estão todos? o "componente negróide neste estudo deitou mais uma vez por terra todos os mitos e mentiras, que até alguns "portugueses" gostam de vir aqui chocar, depois enterram-se. É que sabem qual foi a percentagem de sangue negróide ----west african --- detectado nas amostragens dos portugueses? 0% 0,1%
ora bolas lá nos foderam a lógica outra vez
http://3.bp.blogspot.com/_UOHFTxL-bOA/TOYq0NHGXbI/AAAAAAAAAOc/qCkgBRH0rxA/s1600/Portuguese.jpg
o marcador negróide subsariano é o West african - 0.1% of sub-saharan... portanto é este o famosos impacto negroide nos portugueses? 0
foi com o east african que quiseram fazer dos gregos parecidos com os etiopes ahhahaha tão rididulo digamos é que é um E3b diversificado.
Anónimo: "Já agora um mapa genético realizado por Dienekes mostra que nós portugueses formamos um cluster com os espanhóis e os norte-italianos. Com os espanhóis não é surpresa nenhuma, mas jamais suporia que nós e os norte-italianos seríamos tão geneticamente próximos, e nem consigo perceber como isso é possível. Aliás, nós parecemos estar mais próximos dos norte-italianos do que os próprios espanhóis. Incrível."
PortugalSSempre: Existe de facto grande proximidade entre portugueses, espanhois e norte-italianos, e mesmo os franceses que integraram esse mesmo cluster, depois em K's seguintes e subdivisões, os norte-italianos deixaram o cluster ibérico e o mesmo aconteceu com os sul-franceses e toscanos. Nada de novo.
Mais...
o rácio nesse estudo entre o agrupado em northern vs southern European DNA é 50-50% para Portugal, veja-se bem... e 1/3 2/3 para Espanha, o que cimenta o que já tinha sido referido outras vezes e que suporta a teoria de um impacto dito germânico superior em Portugal que em Espanha.
E que Portugal está sempre num cluster europeu, sempre mas sempre e as vezes que quiserem.
"Não, não é de todo «bastante superior»."
Então diferimos quanto ao conceito de «bastante».
"Também não, não é notório."
Eu tenho essa impressão, portanto, para mim, é notório.
«não concordo quando diz que há uma clara diferença entre gregos e turcos.
não são todos armenóides/mediterrânicos e dináricos?
julgava que a população da turquia não apresentasse diferenças dignas de nota em relação aos seus vizinhos balcânicos.»
Eu também julgava. Mas pode ser que me tenha enganado...
«Eu tenho essa impressão, portanto, para mim, é notório.»
Pois para mim não.
E até já me aconteceu ter a impressão contrária, quando viajei de carro a Salamanca... ao cruzar a fronteira de volta para Portugal, a população indígena pareceu-me sensivelmente mais europeia do que a do outro lado.
«visto que o partido pnr prisma pela cultura e não pela raça »
O PNR não pode falar em raça. A observação é pois descabida.
«normal que este blog pegue um resultado genetico»
Este blogue não está subordinado ao PNR.
«qualquer e nele use seu relativismo barato»
Ou seja, o brasuca «anti-sionista» primário e mal disfarçadamente dimiesco ficou irritado por não ter argumentos que me contrariem.
«para tornar os portugueses unicos ,»
Ainda por cima o brasuca nem sabe interpretar o que lê - não admira, a avaliar pelo primarismo do seu anti-sionismo... - porque o que eu disse foi PRECISAMENTE O CONTRÁRIO disso - o que eu disse é que os Portugueses são um Povo COMO OS OUTROS Povos Europeus.
«o dono do blog considera ,mestiços como cristianos ronaldo»
Não me lembro de ter aqui falado dele, mas por acaso sempre lhe detectei qualquer coisa de pouco europeu no rosto (nas irmãs já não, o que é curioso, e pode acontecer que não sejam filhas do mesmo pai ou da mesma mãe).
"É um facto! No entanto, os portugueses são o único povo europeu com mistura East African. Para além disso, os portugueses são - juntamente com italianos do sul/sicilianos e espanhóis - os únicos povos europeus com mistura Northwest African, tendo nesse ponto concreto o triplo dos italianos do sul/sicilianos e dos espanhóis. Na realidade, a invasão berbere/árabe de 711 e o tráfico de escravos acabou por deixar as suas marcas mas isso não faz dos portugueses um povo não europeu."
Estás algo baralhado, observa uma coisa, o marcador subsariano é o west-african (!), que nesta amostra de portugueses é zero, repito zero -0,1%. O East african não é negróide - subsariano.
Observa o que o próprio autor o diz;
"in a previous K=8 run turns out to be East African (0.5%) rather than West African (0.1%). If this holds up in larger sets then it might signify that its origin is from East African admixed populations from the east, rather than Sub-Saharan Africans."
Antes de escreveres e fazeres conclusões dessas convém leres.
O resto dá 50-50% nos portugueses northern european e southern european. Nos espanhois 1/3 northern european e 2/3 southern european.
Quanto ao norte-africano, nos estudos feitos para a ibéria marcadores que correspondiam ao norte de África (caucasoide) sempre foram residuais (AO CONTRARIO DO QUE NOS IMPINGIU a Comunicarão social etc.. DESDE SEMPRE) seja em Portugal seja em Espanha variavam sempre entre 4% e 7% no Y. No estudo de 2009 para a Ibéria deu 7.7% nos espanhóis e menos nos portugueses, aqui (autossomal) deu mais nos portugueses (á volta de 6%) e menos nos espanhois. Por sinal o nº de amostras dos espanhois é bem superior ao nosso (só 7)
mais uns mitos a irem ao chão
pena que como disse o Camarada Caturo estas coisas já não são noticia se fosse 2/3 ou 1/3 mouro (!?) e africano em vez de nórdico, era reportagens em directo e tudo.
Portugal SSempre
"se no estudo de 2009 no Y dava 7.7% nos espanhois, e menos nos portugueses, no autossomal mais nos portugueses e menos nos espanhois, mas sempre á volta dos mesmos valores... 4% - 6% 7%"
Sim, dava 7.7% para espanhóis e 7.1% para nós, mas isso era um estudo de haplogrupos e no autossomal o próprio Portugal SSempre admite aqui que nós temos mais que os espanhóis.
"o rácio nesse estudo entre o agrupado em northern vs southern European DNA é 50-50% para Portugal, veja-se bem... e 1/3 2/3 para Espanha, o que cimenta o que já tinha sido referido outras vezes e que suporta a teoria de um impacto dito germânico superior em Portugal que em Espanha."
O que é que interessa ter muito sangue germânico? Eu como não sou o ex-ariano tenho muito orgulho em ser ibérico e não fico mais feliz por saber que tenho mais sangue germânico que o vizinho, o que me faria feliz era saber que tenho menos, ou pelo menos tanto, sangue extra-europeu que o vizinho.
Os clusters gerados, revelam aquilo que já tinha sido dito, os ibéricos próximos, junto com os italianos do norte, franceses.
Se me pedissem opinião diria que existe um eixo claro que une os povos da "Europa ocidental" que integram directamente os clusters do projecto 1, 2 e 3 (assinalado a vermelho)
http://img141.imageshack.us/img141/7543/clustersdienekes2010aut.png
... onde estão os franceses, espanhois, britânicos, brancos americanos (do estado do Utha), portugueses, italianos, bascos, escandinavos, gregos, irlandeses...
"O que é que interessa ter muito sangue germânico? Eu como não sou o ex-ariano tenho muito orgulho em ser ibérico e não fico mais feliz por saber que tenho mais sangue germânico que o vizinho, o que me faria feliz era saber que tenho menos, ou pelo menos tanto, sangue extra-europeu que o vizinho."
Que influência tem esse sangue extra-europeu nos portugueses?
"aqui (autossomal) deu mais nos portugueses (á volta de 6%) e menos nos espanhois."
Então e 6% é por acaso coisa pouca? Se acham que 6% de autossomal "mouro" é pouco então tenho medo de saber o que vocês consideram como muito.
"Por sinal o nº de amostras dos espanhois é bem superior ao nosso (só 7)"
Sim, são só 7 amostras, mas não te esqueças que os portugueses são um povo muito homogéneo e portanto é plausível assumir que aquelas 7 amostras são representativas da população portuguesa.
"menos, ou pelo menos tanto, sangue extra-europeu que o vizinho."
Enganei-me, o que eu queria dizer não era "pelo menos tanto", mas sim "no máximo tanto".
"E até já me aconteceu ter a impressão contrária, quando viajei de carro a Salamanca..."
Agora trago factos concretos:
Repare-se num compósito de faces portuguesas (inferior esquerdo):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/another-four-composites-guess-their.html
Agora repare-se num compósito de faces espanholas(inferior direito):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/guess-origin-of-these-four-composites.html
As diferenças são óbvias e inegáveis, enquanto que o compósito português possui traços mais grosseiros, olhos e pele mais escura o compósito espanhol possui traços mais finos e delicados (a diferença entre narizes é a mais notória) e olhos e pele um pouco mais clara. Nota-se claramente uma maior influência africana e oriental no português do que no espanhol.
Repare-se também nos comentários dos comentadores, enquanto que, para o caso do compósito português, eles classificavam-no como Sul Italiano chegando mesmo a classifícá-lo como egípcio, norte-africano e turco, já para o caso do compósito espanhol os palpites giravam em torno de Norte-Italiano, Italiano, Sul Alemão, Alemão, Francês, Austríaco, Croata, etc, e jamais o classificavam como sendo extra-europeu, como aconteceu com o compósito português. Ou seja, o espanhol passava despercebido em grande parte da Europa, já o português, não.
Portanto, sim, é notório que os espanhóis têm um aspecto mais europeu que nós.
Recorrendo à boa vontade do redactor do blog (ou de qualquer participante), há uma questão que eu gostaria de ver esclarecida dado que genética não é propriamente o meu forte.
A origem do "marcador" norte-europeu é para mim clara do ponto de vista antropológico, ou seja, será um "marcador" germânico. Tudo bem... Mas no que respeita ao "marcador" sul-europeu, qual é a sua origem? Faço esta pergunta porque, embora não sejam europeus, Sírios, Egípcios, Jordanos e Judeus apresentam um valor significativo desse mesmo "marcador".
Fica-me, pois, a ideia de que o tal "marcador" sul-europeu pode ser, ao fim e ao cabo, um "marcador" semita. Isto porque Arménios, Cipriotas e Turcos também apresentam valores significativos do dito "marcador" sul-europeu.
Ou será esse "marcador" sul-europeu um "marcador" que se poderia designar por mediterrânico?!
Então e 6% é por acaso coisa pouca? Se acham que 6% de autossomal "mouro" é pouco então tenho medo de saber o que vocês consideram como muito.
""""""""""""""""""""
Desculpa mas não sabes ler? esse valor nesses 6 ou 7 portugueses deve-se sobretudo a uma expansão anterior milhares de anos antes, e não dos mouros, mas dizem que é do mesólitico e já agora é caucasiana.
EEspera que já vais choramingar quando vires que os alemães têm 9% west asian (do levante) bem mais que os portugueses ou espanhois
Caturo e PortugalSSempre venham lá aqui dar umas luzes ao povo
"esse valor nesses 6 ou 7 portugueses deve-se sobretudo a uma expansão anterior milhares de anos antes."
Tenha esse sangue sido absorvido no mesolítico ou tenha ele sido absorvido a partir de há mil anos atrás com os mouros, não interessa, o que interessa é que ele está cá e nós somos dos que têm mais.
Mas já agora, no estudo "Moors and Saracens in Europe: estimating the medieval North African male legacy in southern Europe" os autores escrevem que a maior parte do E1b1b1b, do E1b1b1a-B e cerca de 42% do J1 presentes na Ibéria terão vindo com as invasões árabes.
Então, será mesmo que o sangue norte-africano e oriental tem milhares de anos ou será que, como dizem os autores do estudo, foi maioritariamente absorvido apenas há um milénio ou séculos atrás, ou seja, com a chegada dos mouros?
"já agora é caucasiana."
Que é caucasiana sei eu, mas não é europeia.
"EEspera que já vais choramingar quando vires que os alemães têm 9% west asian (do levante) bem mais que os portugueses ou espanhois"
Não vou choramingar nada (poque haveria?), e não sei se reparaste mas esse componente West Asian é comum em toda a Europa e a praticamente todas as restantes amostras, e o que se está aqui a comparar não é o West Asian é o sangue norte-africano e árabe e esses não são muito comuns na Europa, e portanto constituiem um factor de diferenciação em relação à maior parte da Europa.
"Fica-me, pois, a ideia de que o tal "marcador" sul-europeu pode ser, ao fim e ao cabo, um "marcador" semita. Isto porque Arménios, Cipriotas e Turcos também apresentam valores significativos do dito "marcador" sul-europeu."
Se reparar a Sardenha é a região que possui de longe a maior concentração de sangue sul-europeu, e os sardos são europeus, logo o sangue sul-europeu é isso mesmo, não é sangue semita.
"Que influência tem esse sangue extra-europeu nos portugueses?"
Contribui para a inferiorização cognitiva/intelectual da população, e como consequência para a terceiromundização do país, em todas as vertentes.
Para além disso contribui para a nossa baixa auto-estima enquanto povo.
"Que é caucasiana sei eu, mas não é europeia."
No Mesólitico não haviam diferenças raciais entre os europeus e os norte-africanos, portanto isso não faz sentido nenhum.
«Agora repare-se num compósito de faces espanholas(inferior direito):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/guess-origin-of-these-four-composites.html
As diferenças são óbvias e inegáveis, enquanto que o compósito português possui traços mais grosseiros, olhos e pele mais escura o compósito espanhol possui traços mais finos e delicados (a diferença entre narizes é a mais notória) e olhos e pele um pouco mais clara. »
Não me parece de maneira nenhuma que haja essa diferença toda, facilmente se poderia até dizer que de irmãos se tratava.
Se os outros comentadores vêm grandes diferenças, pois bem, eu não.
Já agora, uma comparação de grupos:
http://csrc-spavioso.maiadigital.pt/rancho-folclorico
http://www.simplynetworking.es/events-2444-25-museo_de_la_ciudad_murcia_exhibition_of_folklore.html
Um é espanhol, outro é português. Assim de repente, o de Portugal parece caracterizado por gente mais clara...
«Fica-me, pois, a ideia de que o tal "marcador" sul-europeu pode ser, ao fim e ao cabo, um "marcador" semita.
Não vejo porquê - pois se os Romanos estiveram por toda a parte, porque é que o marcador em questão não há-de ser sul-europeu?
Acresce que até pode corresponder a um estrato muito arcaico da Europa, originalmente não limitado ao sul da Europa... não tive tempo, e ainda não tive tempo, de fazer notar que também na Irlanda, por exemplo, o elemento dito sul-europeu é notório. Ora de onde vem isso? O elemento norte-europeu é no país maioritário, segundo o gráfico, o que pode dever-se à maior densidade demográfica da parte oriental da ilha, mais pesadamente influenciada pelos invasores germânicos: anglo-saxónicos e Viquingues Dinamarqueses e Noruegueses. A própria cidade de Dublin foi fundada por germânicos, creio.
Ora, o que são então os sul-europeus do gráfico? Celtas ou pré-históricos pré-celtas (de origem eventualmente ibérica)?
«Contribui para a inferiorização cognitiva/intelectual da população, e como consequência para a terceiromundização do país,»
Bem, o Reino Unido tem mais disso do que a Irlanda, e do que a Escandinávia, e isso não o impediu de constituir a maior potência da Europa Contemporânea...
«Para além disso contribui para a nossa baixa auto-estima enquanto povo.»
Eeheheh... pode contribuir para a tua baixa auto-estima, agora a maior parte da população nem sabe disto, ou não liga muito, no seu dia-a-dia, mesmo que lhe queiram impingir essa deturpação dos factos.
"Bem, o Reino Unido tem mais disso do que a Irlanda, e do que a Escandinávia, e isso não o impediu de constituir a maior potência da Europa Contemporânea..."
Mas é pouquíssimo, e fazes mal em tentar estabelecer comparações com regiões distintas, com povos distintos, e com percursos históricos distintos, como são os escandinavos e os britânicos, podes é estabelecer uma comparação entre países irmãos, como Espanha e Portugal. Espanha e Portugal são países etnicamente similares, tivemos ambos um percurso histórico-político similar, mas no entanto hoje Espanha é um país bastante mais desenvolvido do que nós, e porque será? Dever-se-á esta diferença meramente a factores sociais? Bem, os marxistas dirão que sim, mas eu cá acho que a culpa TAMBÉM (sim, também, mas não só, obviamente) se deve à maior quantidade de sangue norte-africano e também árabe na nossa população.
E não é só o facto de ter sangue norte-africano e árabe, pois não é a mesma coisa ter sangue norte-africano proveniente das elites do que ter sangue norte-africano e árabe proveniente das classes mais baixas da sociedade moura. As classees mais baixas eram as mais ineptas, eram a escumalha genética, já os membros da elite eram obrigatoriamente mais inteligentes (por isso eram elite), mas acontece que o que ficou em Portugal não foram as elites, mas sim essa escumalha moura, pois as elites foram mortas ou expulsas aquando da Reconquista (como só poderia ser, não pode haver dois galos num galinheiro), já muito do que era classe baixa cá ficou, sob a forma de escravos, ora como eram as classes mais baixas, os mais burros e ineptos, a sua permanência foi tolerada pois não representavam um perigo á soberania da elite portuguesa, não haveria risco de algum dia usurparem o poder dessa elite.
Ou seja, como se não bastasse termos absorvido sangue mouro, ainda por cima foi a escumalha dessa população moura aquela que foi absorvida e isto obviamente teve um efeito inferiorizante na população.
"Eeheheh... pode contribuir para a tua baixa auto-estima"
Não sou eu que fiquei todo contente por termos mais sangue germânico do que o vizinho.
"Mas é pouquíssimo, e fazes mal em tentar estabelecer comparações com regiões distintas, com povos distintos, e com percursos históricos distintos, como são os escandinavos e os britânicos, podes é estabelecer uma comparação entre países irmãos, como Espanha e Portugal. Espanha e Portugal são países etnicamente similares, tivemos ambos um percurso histórico-político similar, mas no entanto hoje Espanha é um país bastante mais desenvolvido do que nós, e porque será? Dever-se-á esta diferença meramente a factores sociais? Bem, os marxistas dirão que sim"
Os marxistas e não só.
", mas eu cá acho que a culpa TAMBÉM (sim, também, mas não só, obviamente) se deve à maior quantidade de sangue norte-africano e também árabe na nossa população."
Há algum estude que prove essa relação?
«"Bem, o Reino Unido tem mais disso do que a Irlanda, e do que a Escandinávia, e isso não o impediu de constituir a maior potência da Europa Contemporânea..."
«Mas é pouquíssimo,»
Pouquíssimo porque tu dizes que é pouquíssimo? Não interessa o que consideras - o que interessa é que o Reino Unido o tem, e é visível, e a Escandinávia pura e simplesmente não. Assim, a ideia de que um bocadito de sangue norte-africano faz uma população afundar-se não tem sustentação na prática.
«podes é estabelecer uma comparação entre países irmãos, como Espanha e Portugal. Espanha e Portugal são países etnicamente similares, tivemos ambos um percurso histórico-político similar, mas no entanto hoje Espanha é um país bastante mais desenvolvido do que nós, e porque será? Dever-se-á esta diferença meramente a factores sociais?»
Sim - a factores políticos, em primeiro lugar. A Espanha não teve um 25 de Abril; além disso, Espanha eram nos anos oitenta tão pobre, ou mais, do que Portugal. Todavia, teve uma estabilidade governativa que Portugal não teve. Acresce que o nível qualitativo dos trabalhadores espanhóis não é superior ao dos trabalhadores portugueses. Assim, essa comparação que vens estabelecer também nada demonstra a respeito da pretensa superioridade de Espanha, nem a respeito da pretensa superioridade do seu sangue, até porque, como o camarada PortugalSSempre demonstrou, não há garantia nenhuma de que Portugal tenha menos sangue europeu do que Espanha.
«acontece que o que ficou em Portugal não foram as elites, mas sim essa escumalha moura,
O que é que te leva a pensar que em Espanha tenha sido diferente?
"Eeheheh... pode contribuir para a tua baixa auto-estima"
«Não sou eu que fiquei todo contente por termos mais sangue germânico do que o vizinho»
Nem eu... mas foste tu que vieste dizer que era uma infelicidade termos menos sangue europeu do que o vizinho, e continuas a dizê-lo mesmo DEPOIS de o PortugalSSempre ter indicado que não há certeza nenhuma disso. Mas enfim, a equação maissangueeuropeu=superioridadeeconómica dá muito jeito, não é, poupa o esforço do pensamento...
"Pouquíssimo porque tu dizes que é pouquíssimo?"
Tens alguma prova de que não seja pouqíssimo?
"Não interessa o que consideras"
Bem, se tu consideras que a quantidade de sangue norte-africano nos britãnicos é significativa então obrigatoriamente terás de considerar que a quantidade de sangue norte-africano nos portugueses é muitíssimo significativa.
" - o que interessa é que o Reino Unido o tem, e é visível, e a Escandinávia pura e simplesmente não"
As diferenças são poucas, o RU tem muito pouco, há por exemplo maior diferença entre Portugal e Espanha do que entre o RU e a Escandinávia.
"Assim, a ideia de que um bocadito de sangue norte-africano faz uma população afundar-se não tem sustentação na prática."
Um bocadito não faz de certeza uma população ser medíocre, mas, como eu disse, não é só um questão quantitativa, mas sim também qualitativa.
"além disso, Espanha eram nos anos oitenta tão pobre"
Não, não era:
"Todavia, teve uma estabilidade governativa que Portugal não teve."
E já te permitiste a considerar por um momento que talvez a maior estabilidade governativa de Espanha se deva também a esse factor racial?
"Acresce que o nível qualitativo dos trabalhadores espanhóis não é superior ao dos trabalhadores portugueses"
Não compreendo o que queres dizer com isto, estarás a falar de produtividade? Então se estás, achos que estás errado pois os espanhóis são mais produtivos que nós.
" nem a respeito da pretensa superioridade do seu sangue"
Nuca eu disse que o sangue espanhol era superior, apenas constatei que os espanhóis têm o sangue mais limpo que nós.
" como o camarada PortugalSSempre demonstrou, não há garantia nenhuma de que Portugal tenha menos sangue europeu do que Espanha."
Mau, mas não foi o próprio Portugal SSempre que admitiu que nós tinhamos mais ADN autossomal norte-africano do que os espanhóis? E não é o que a imagem mostra?
"O que é que te leva a pensar que em Espanha tenha sido diferente?"
Nada, aconteceu exactamente o mesmo em Espanha, mas se hoje nós temos mais sangue norte-africano que eles, e se esse sangue é, como eu já demonstrei noutro comentário mais acima, de origem recente (ou seja, chegou com as invasões mouras), então só se pode concluir que a Limpeza de Sangue foi levada a cabo de forma muito mais eficiente em Espanha do que em Portugal, oq ue significa que os espanhóis não absorveram tanto sangue das classes baixas da população moura.
"mas foste tu que vieste dizer que era uma infelicidade termos menos sangue europeu do que o vizinho"
E querias que ficasse indiferente a isso? Que não lamentasse o facto de sermos menos puros do que eles?
"e continuas a dizê-lo mesmo DEPOIS de o PortugalSSempre ter indicado que não há certeza nenhuma disso."
E mais uma vez volto a chamar a atenção para o facto de ELE próprio ter admitido que temos mais autossomal africano do que os espanhóis.
"Mas enfim, a equação maissangueeuropeu=superioridadeeconómica"
Não pus isto nesses termos ridicularmente simplistas, mas sim, há alguma correlação entre estes dois factores como se comprova olhando para o mundo, ou agora a genética só serve quando é para mostrar que os pretos cometem crimes por causa da sua raça e não devido a factores sociais?
" dá muito jeito, não é, poupa o esforço do pensamento.."
Não, tu e muitos outros é que é recusam totalmente a admitir que a mistura racial tem alguma parcela de culpa no nosso atraso pois essa admissão ser-vos-ia absolutamente incómoda e desconfortável.
"além disso, Espanha eram nos anos oitenta tão pobre"
PIB per capita de Espanha a partir de 1975:
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?IndicatorID=19&Country=ES
PIB per capita de portugal a partir de 1975:
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?IndicatorID=19&Country=PT
Como se vê não era.
"Um bocadito não faz de certeza uma população ser medíocre, mas, como eu disse, não é só um questão quantitativa, mas sim também qualitativa."
Estás a dizer que eles têm um sangue extra-europeu de melhor qualidade do que o nosso?
*estudo
"Não compreendo o que queres dizer com isto, estarás a falar de produtividade? Então se estás, achos que estás errado pois os espanhóis são mais produtivos que nós."
É interessante é que em Espanha os trabalhadores portugueses são tão produtivos quanto os espanhóis. Os trabalhadores portugueses mudam de genes quando estão em Espanha?
"Não pus isto nesses termos ridicularmente simplistas, mas sim, há alguma correlação entre estes dois factores como se comprova olhando para o mundo, ou agora a genética só serve quando é para mostrar que os pretos cometem crimes por causa da sua raça e não devido a factores sociais?"
É por isso que a Alemanha é mais desenvolvida que os países nórdicos germânicos tendo estes um sangue mais "puro" que a Alemanha.
"Pouquíssimo porque tu dizes que é pouquíssimo?"
«Tens alguma prova de que não seja pouqíssimo?»
Mau, TU é que dizes que a percentagem de sangue norte-africano no Reino Unido é «pouquíssima» mas decides que em Portugal é «imensa». Com que critério é que determinas o que é pouquíssimo ou muitíssimo, ou assim assim?
«Bem, se tu consideras que a quantidade de sangue norte-africano nos britãnicos é significativa»
Eu não, mas também não considero que a quantidade de sangue norte-africano nos Portugueses seja significativa. Tu é que decidiste considerar que uma é significativa e outra não.
«As diferenças são poucas,»
"Poucas» dizes tu, mas estão lá, e bem à vista. TU é que DECIDES considerar que aquilo é «pouco», porque sim, porque no dicionário que usas está escrito que pouco é aquilo. Pronto, já está.
«o RU tem muito pouco, há por exemplo maior diferença entre Portugal e Espanha do que entre o RU e a Escandinávia.»
Não, não há. É seguramente maior a diferença entre haver e não haver do que a diferença entre haver pouco e haver bastante pouco. Mas seguramente.
«Um bocadito não faz de certeza uma população ser medíocre, mas, como eu disse, não é só um questão quantitativa, mas sim também qualitativa.»
Não demonstraste é o motivo de Portugal ter uma qualidade norte-africana pior...
Acresce que também te esqueceste de observar que os mouros mais depauperados não eram necessariamente os «racialmente inferiores», mas sim os de origem mais especificamente norte-africana, isto é, os Berberes, enquanto as elites eram constituídas sobretudo por árabes e sírios.
"além disso, Espanha eram nos anos oitenta tão pobre"
«Não, não era»
Era sim.
"Todavia, teve uma estabilidade governativa que Portugal não teve."
«E já te permitiste a considerar por um momento que talvez a maior estabilidade governativa»
Já a expliquei...
«Espanha se deva também a esse factor racial?»
Não vejo qualquer espécie de indício disso, mas é que nem de longe. Aliás, em matéria de violência e rebeliões, a Espanha teve no século XX muito mais disso do que Portugal, mas numa data mais recuada.
«Não compreendo o que queres dizer com isto, estarás a falar de produtividade? Então se estás, achos que estás errado pois os espanhóis são mais produtivos que nós.»
Bem, e eu acho que tu estás errado, até porque já apareceu neste blogue – não me lembro onde e não tenho mais tempo para procurar – um artigo ESPANHOL a dar conta, ou do facto de os trabalhadores espanhóis serem menos produtivos, ou menos instruídos, do que os portugueses.
“ nem a respeito da pretensa superioridade do seu sangue"
«Nuca eu disse que o sangue espanhol era superior, »
Outra coisa não tens tu feito.
«apenas constatei que os espanhóis têm o sangue mais limpo que nós.»
Por «limpo» entendes «superior», até porque estás a querer dizer que os Espanhóis têm uma economia melhor por causa disso.
" como o camarada PortugalSSempre demonstrou, não há garantia nenhuma de que Portugal tenha menos sangue europeu do que Espanha."
«Mau, mas não foi o próprio Portugal SSempre que admitiu que nós tinhamos mais ADN autossomal norte-africano do que os espanhóis?»
O que ele disse é que no autossomal um estudo deu mais a Portugal, na linhagem outro estudo deu mais a Espanha. Mas deixou claro que, de qualquer modo, estavam ela por ela.
Ora porque é que o ela-por-ela na Ibéria causaria graaaandes diferenças no norte europeu não, é que «não se percebe».
"O que é que te leva a pensar que em Espanha tenha sido diferente?"
«Nada, aconteceu exactamente o mesmo em Espanha, mas se hoje nós temos mais sangue norte-africano que eles, e se esse sangue é, como eu já demonstrei noutro comentário mais acima, de origem recente (ou seja, chegou com as invasões mouras), então só se pode concluir que a Limpeza de Sangue foi levada a cabo de forma muito mais eficiente em Espanha do que em Portugal,»
Nalguns sítios sim, noutros nem por isso… SE quisermos considerar as coisas dessa maneira, então é de notar que, se os Pirinéus tem 0% de sangue norte-africano, a Galiza tem vinte por cento… bem mais do que a Andaluzia, onde a limpeza foi maior.
"mas foste tu que vieste dizer que era uma infelicidade termos menos sangue europeu do que o vizinho"
«E querias que ficasse indiferente a isso?»
Aparentemente, ficaste indiferente às observações do PortugalSSempre… porquê?
«Que não lamentasse o facto de sermos menos puros do que eles?»
Ah, um lamento. E para quê? Sentes-te a alma mais aliviada?
"e continuas a dizê-lo mesmo DEPOIS de o PortugalSSempre ter indicado que não há certeza nenhuma disso."
«E mais uma vez volto a chamar a atenção para o facto de ELE próprio ter admitido que temos mais autossomal africano do que os espanhóis.»
E eu volto a chamar a atenção para o facto de ele ter deixado claro que estávamos ela por ela com os Espanhóis.
"Mas enfim, a equação maissangueeuropeu=superioridadeeconómica"
«Não pus isto nesses termos ridicularmente simplistas, mas sim, há alguma correlação entre estes dois factores como se comprova olhando para o mundo,»
Deve ser por isso que a Lituânia, que não tem sangue norte-africano, negróide ou semita, está mais rica do que Espanha… ou se calhar não está assim muito.
«ou agora a genética só serve quando é para mostrar que os pretos cometem crimes por causa da sua raça e não devido a factores sociais?»
Bem, quando há provas genéticas concretas, é uma coisa, quando não as há e, por outro lado, se ignora a História, é outra.
A propósito de História:
http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=41441
E atenção que isto tudo passou-se DEPOIS da conquista da terra aos Mouros.
" dá muito jeito, não é, poupa o esforço do pensamento.."
«Não, tu e muitos outros é que é recusam totalmente a admitir que a mistura racial tem alguma parcela de culpa no nosso atraso pois essa admissão ser-vos-ia»
Em primeiro lugar, seria necessário demonstrá-la, e, curiosamente, ainda o não fizeste.
Já agora, faço notar que nunca me preocupei com superioridades ou com inferioridades, mas com preservações identitárias e com a salvaguarda da identidade europeia. Assim, para mim, os estudos são altamente satisfatórios.
"Sim, dava 7.7% para espanhóis e 7.1% para nós, mas isso era um estudo de haplogrupos e no autossomal o próprio Portugal SSempre admite aqui que nós temos mais que os espanhóis."
Sim, em haplotipos o haplog E M81 (Y), os espanhóis tinham mais que os portugueses no estudo de 2009, neste projecto autossomal os portugueses da amostra (7) têm mais marcadores norte-oeste de África (caucasoide) que os 17 espanhóis amostrados. 5,7% e os espanhois á volta de 2,3%
Ou seja, o que se provou mais uma vez é que é ridículo quando se diz, que os portugueses ou os espanhóis são "metade mouros" isto e aquilo, o quão ridículo é... e quantas vezes isso não serviu de arma de arremesso contra os identitários portugueses e o mesmo em relação a outros povos europeus. ora bolas lá têm que encher o saco
Mas de facto seria interessante, saber a origem de determinadas amostragem no caso espanhol. Visto que samples" do país basco agregadas no componente espanhol, diferenciam como se sabe a análise, face a possíveis amostragens sobretudo da Galiza, La Rioja, Asturias e Castela-oeste (onde julgo que nem 1 delas foi ao Dod-Cast)... foram sobretudo de Madrid, Andaluzia-este e Catalunha.
"Sim, são só 7 amostras, mas não te esqueças que os portugueses são um povo muito homogéneo e portanto é plausível assumir que aquelas 7 amostras são representativas da população portuguesa."
Sim "temos que sub-entender que possam ser representativas da população portuguesa, podem ser, mas o objectivo do trabalho do Polako e Dienekes nunca foi tirar amostragens agregados a uma "empresa" para que de forma (dita "profissional") escolher um dado universo estatístico (ver se têm as x gerações de nativos, tirar dezenas de amostragens, lugares diferenciados etc..) mas sim de voluntários ao projecto Dod-Cast, tanto que por exemplo uma das 7 amostragens portugueses, vejam o que diz o próprio autor:
"sal said...
DOD246, Portuguese, full Portuguese ancestry to the 5th generation."
Até aqui tudo bem, vejamos o resto...
"There is probable Sephardic ancestry in the paternal line since my surname, which is quite rare in the region, is the same as a prominent Sephardic family's in my father's home town, and there have been rumours about it for generations. They left in the 17th or 18th century mostly to Amsterdam under increasing persecution by the Inquisition, also to London, Livorno and Salonika, where the surname is documented in local Portuguese-speaking communities. My branch probably converted."
Entendes onde quero chegar?
mas sim vou entender aquelas amostras como representativas da população portuguesa... E de facto mostram que a população está onde sempre esteve, num cluster genético europeu e nunca divergente do resto da Europa, nem de perto nem de longe e se querem ser "caginchas" até mais num cluster europeu que tantas outras em análise (ex. italianos, etc..)
já agora para isso existem também outros papers autossomal de 2008 ou 2009
http://dienekes.110mb.com/articles/greekadna/lao.jpg
que dizem o mesmo, portugueses no cluster europeu, correspondência com espanhois etc.. nada de novo portanto.
"Agora trago factos concretos:
Repare-se num compósito de faces portuguesas (inferior esquerdo):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/another-four-composites-guess-their.html
Agora repare-se num compósito de faces espanholas(inferior direito):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/guess-origin-of-these-four-composites.html
As diferenças são óbvias e inegáveis, enquanto que o compósito português possui traços mais grosseiros, olhos e pele mais escura o compósito espanhol possui traços mais finos e delicados (a diferença entre narizes é a mais notória) e olhos e pele um pouco mais clara. Nota-se claramente uma maior influência africana e oriental no português do que no espanhol.
Portanto, sim, é notório que os espanhóis têm um aspecto mais europeu que nós.""
Pronto lá tinham que vir os disparates, começaste mal, muito mal e a meter o pé na argola a dizer que era claro isto e aquilo, e que era óbvio que havia um clarissimo (!) impacto negróide em Portugal e até já o atribuías (pois fica sempre bem) aos escravos "trazidos".... o que se mostrou que não fazias ideia do que escrevias, pois o componente subsariano (west-african) encontrado neste estudo foi de zero, perdão 0,1% ah ha hah(!) neste e em todos. desculpa mas foste artolas
E agora foste novamente, e um pouco ridículo, porquê? por caso não saibas esse compósito, aos quais atribuias como sendo "faces portuguesas", são de jogadores de futebol, da tão famosa SELECÇÃO (inter)nacional "portuguesa", (ora pois que não haveria) veja-se bem, com Cristiano Ronaldos( cuja avós é de cabo verde) e Deco's (!) etc. inseridos e xispa ai está ele! belo compósito, observem os olhos Deco ajudam. Posteriormente foi retirado, pois LÁ TIVE QUE IR EU "EXPLICAR" isto uns anos mais tarde a quem fez o compósito que havia ali um total desconhecimento sobre quem é nativo português e sobre quem não é, o que fez com que os ditos atletas fossem retirados mas só da lista porque o compósito é esse.
Isto em 2009
http://dienekes.blogspot.com/2006/03/geography-of-european-phenotypical.html
o meu comentário posterior, para auxiliar a colocar nativos portugueses.
Portanto NÃO, não é notório coisa nenhuma, pelos menos aqui não é notório e nem por sombras.
já agora diverte-te
http://racialreality.110mb.com/europarl.html
Sempre achei tão engraçado este tipo de certezas que se firmam, de algo que por vezes é tão subjectivo.
http://img692.imageshack.us/img692/6818/im1ku.jpg
http://img828.imageshack.us/img828/1453/im2z.jpg
tudo é tão óbvio ehehe
Excelentes respostas, caro camarada, ehehehheh... então aquela a respeito da «média portuguesa» feita com jogadores de futebol, é por de mais preciosa... ;)
Sempre achei tão engraçado este tipo de certezas que se firmam, de algo que por vezes é tão subjectivo.
http://img692.imageshack.us/img692/6818/im1ku.jpg
http://img828.imageshack.us/img828/1453/im2z.jpg
tudo é tão óbvio ehehe
"Tenha esse sangue sido absorvido no mesolítico ou tenha ele sido absorvido a partir de há mil anos atrás com os mouros, não interessa, o que interessa é que ele está cá e nós somos dos que têm mais."
De entre os valores encontrados na Ibéria entre 3% a 7% do dito sangue norte-africano caucasoide, o que é ponderado é que este remota sobretudo a uma expansão ou duas expansões milhares de anos antes de qualquer "mouro" ter colocado os pés na ibéria. por volta de 8000 anos antes.
"Mas já agora, no estudo "Moors and Saracens in Europe: estimating the medieval North African male legacy in southern Europe" os autores escrevem que a maior parte do E1b1b1b, do E1b1b1a-B e cerca de 42% do J1 presentes na Ibéria terão vindo com as invasões árabes.
Então, será mesmo que o sangue norte-africano e oriental tem milhares de anos ou será que, como dizem os autores do estudo, foi maioritariamente absorvido apenas há um milénio ou séculos atrás, ou seja, com a chegada dos mouros?"
1º Eles não escrevem nada disso que estás a afirmar, eles (ele Capelli) faz um enquadramento histórico politicamente correcto da conquista moura da ibéria etc.. mas nunca refere que a maior parte do M-81 se deve ás invasões árabes" coisa nenhuma, não sejas desonesto. vai ler novamente. Aliás nem podia, visto que os árabes pouco cá estiveram, a referência ao árabes sarracenos vai para a itália.. Mas nunca refere que "a maior parte do M81 na ibéria se deve á conquista moura" (mesmo com aquele titulo todo sensacionalista). Aliás face ao que já foi demonstrado sobretudo por Beleza et al, ou então explica-me porque razão o E-M81 tem os seus picos na Galiza e não na Andaluzia, cá espero (eles também se questionaram)
2º O que tem sido apontado como vector dessa possível expansão, é para 2 culturas que existiram quer a norte quer a sul da península ibérica, sobretudo o "Cardium Pottery Culture or Cardial Culture" e que explicaria esses factos.
"Não vou choramingar nada (poque haveria?), e não sei se reparaste mas esse componente West Asian é comum em toda a Europa e a praticamente todas as restantes amostras, e o que se está aqui a comparar não é o West Asian é o sangue norte-africano e árabe e esses não são muito comuns na Europa, e portanto constituiem um factor de diferenciação em relação à maior parte da Europa."
Primeiro seria necessário que tu soubesses o que é sangue norte-africano e árabe(!). É que os west asian que já não serve para pegar, mas que neste projecto, tem os seus picos na Síria, na Jordânia, no Iraque, na Turquia (ou seja tudo extra-europeu(!) - do médio oriente acima dos 50%, 40% e 30%.... e que os Alemães (9,3%), nos Italianos do norte (16,7%, nos Russos, nos franceses, os espanhóis, os cipriotas (39%), os gregos.... têm valores superiores a Portugal e á Escandinávia e é ZERO nos bascos- franceses.
Obviamente que Portugal estando mais perto do noroeste-de África, mesmo tendo valores residuais de M81 sempre terá mais que um Reino Unido, Alemanha, França e mesmo Itália, no entanto a Europa central tem mais de um impacto do médio oriente e Cáucaso (pelo menos aqui referido). onde está esse cavalo de batalha?
já agora aqui estão os clusters que diferenciam bem os povos de directa origem europeía 1,2 e 3 e os povos com mais marcadores extra-europeus (restantes);
http://img141.imageshack.us/img141/7543/clustersdienekes2010aut.png
"Ainda por cima o brasuca nem sabe interpretar o que lê - não admira, a avaliar pelo primarismo do seu anti-sionismo... - porque o que eu disse foi PRECISAMENTE O CONTRÁRIO disso - o que eu disse é que os Portugueses são um Povo COMO OS OUTROS Povos Europeus."
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quando me referi ao portugueses(segundo voce) serem unicos ,estava a falar do modo como tu pega um teste qualquer e o aplica a todos os portugueses,esquecendo de separar legitimos (brancos)portugueses dos ronaldos da vida!
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ha em portugal, pela parte paterna, cerca de 20% de sangue negroide ,isso é generalizando ,pois se formos separar (e isto a olho nu) o jôio do trigo ,e capaz de acharmos uns com 20% outros com 0 %.
"Sim, são só 7 amostras, mas não te esqueças que os portugueses são um povo muito homogéneo e portanto é plausível assumir que aquelas 7 amostras são representativas da população portuguesa."
...............................
povo homogeno é a unica coisa que o povo portugueses não é (a não ser que esteja considerando sáo os brancos portugueses e deixando os ronaldos de fora ,dai eu concordo contigo)
Agora trago factos concretos:
"Repare-se num compósito de faces portuguesas" (inferior esquerdo):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/another-four-composites-guess-their.html
.............................
desculpe-me mas isto( o terceiro de cima para baixo) não é um português :é sim um marroquino !
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de cara se vê que este tipo nem branco pode ser considerado quanto mais europeu !
Agora repare-se num compósito de faces espanholas(inferior direito):
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/guess-origin-of-these-four-composites.html
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deonde esse deinekes tirou estas pérolas ?me parece que pra ele todo europeu é mestiço.pois é assim que ele os retratam com estas aproximações bizarras !
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sera este dienekes um mestiço complexado , afim de rabaixar o conçeito de brancura e européidade para assim se incluir em ambas classificações?
não tive tempo, e ainda não tive tempo, de fazer notar que também na Irlanda, por exemplo, o elemento dito sul-europeu é notório. Ora de onde vem isso? O elemento norte-europeu é no país maioritário, segundo o gráfico, o que pode dever-se à maior densidade demográfica da parte oriental da ilha, mais pesadamente influenciada pelos invasores germânicos: anglo-saxónicos e Viquingues Dinamarqueses e Noruegueses."
.................................
desculpe-me, mas esta enganado:
segundo amostras ,os irlandeses são majoritariamente indo-europeus
(r1b) ,o HAPLOGRUPO r1a e I ,são ,na mesma ordem , de origem indo iraniana e nativo-européia e majoritaios no norte .
.
então logicamente os irlandeses são mais ibericos do que qualquer outra coisa!
caturo disse:
Bem, o Reino Unido tem mais disso do que a Irlanda, e do que a Escandinávia, e isso não o impediu de constituir a maior potência da Europa Contemporânea...
...................................
ora ,mais os ingleses sofreram muita imigração desde que viraram portência ,alem de que ; esta mistura certamente não se veja em toda população,e sendo a inglaterra bem mais populosa que os paises escadinavos e a irlanda- é bem capaz de se achar mais europeus com infima misturas na na mesma do que na irlanda ou no norte!
o haplogrupo - E1b1b surgiu a 26,000 no sul da africa ,é de origem negroide , seja qual for a ramificação que ele tomou depois de sua saida do sul africano - não muda-se o fato dele ser negroide .
.
os portugueses no geral tem 12,5 deste haplogrupo pelo lado paterno.
.
_ Por tanto :não existe essa coisa de HAPLOTIPO de origem caucasiana !
.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
"Entendes onde quero chegar?"
Então agora ja não consideram portugueses com alguma ancestralidade não-europeia remota como portugueses nativos?
Se não consideram uma pessoa com ancestaris judeus do então não podem considerar muitos portugueses como sendo portugueses.
"com Cristiano Ronaldos( cuja avós é de cabo verde"
Não é avó, é uma bisavó cabo-verdiana, mas aqui passa-se a mesma coisa, não consideras portanto o Cristiano Ronaldo como nativo, certo? Então a família dele também não o é e outras famílias na mesma situação que o Ronaldo também não o são.
Numa situação normal vocês ignoram estes casos, pois não faz mal, são poucos e não afectam a nossa identidade, e também porque seria mau expulsá-los, mas quando isso começa a dar-nos má imagem já passam a considerá-los como não portugueses...
"1º Eles não escrevem nada disso que estás a afirmar, eles (ele Capelli) faz um enquadramento histórico politicamente correcto da conquista moura da ibéria etc.. mas nunca refere que a maior parte do M-81 se deve ás invasões árabes"
Ele escreveu:
«Given a number of investigated loci n, and a mutation rate μ (estimated using locus specific data as in reference12), it is possible to obtain the posterior distribution of the Time to the Most Recent Common Ancestor for any pair of haplotypes differing at k loci, using the approach implemented in reference.13 The selected method is based on the infinite alleles model, a reasonable approximation when few mutations are expected to occur, as in the temporal framework evaluated here. So, considering 9 loci and 40 generations (approximately 1200 years ago with a 31-year generation length14), either 0 or 1 mutational difference is the most likely consequence. Two mutations are only slightly less likely, but overlap with other much more ancient events, for example 80 generations or 2400 years ago. Posterior distributions for more ancient events have probability peaks centred on a higher number of differences, with 0–1 mutations being extremely unlikely (data not shown). Therefore, following this, European Y chromosomes within the three haplogroups identical to, or with one mutational difference from, NW African STR haplotypes were considered compatible with an MNA ancestry. In Iberia and peninsular Italy, they account for 90, 78 and 42% of the E1b1b1b, E1b1b1a-β and J1 chromosomes respectively.»
"Com que critério é que determinas o que é pouquíssimo ou muitíssimo, ou assim assim?"
Comparando com os países que têm mais, como Grécia, Itália, Portugal, Espanha. Ao pé destes o RU tem muito pouco.
"Não, não há."
Mas como não há?
"Não demonstraste é o motivo de Portugal ter uma qualidade norte-africana pior..."
Já o fiz ao falar das classes baixas mouras.
"mas sim os de origem mais especificamente norte-africana, isto é, os Berberes, enquanto as elites eram constituídas sobretudo por árabes e sírios."
Mas se eram os mais depauperados por alguma razão o eram e foram esses mais depauperados que cá ficaram por serem os que não representavam perigo.
"Era sim."
Viste os links com dados relativos aos PIB's per capita de ambos os países? Com vÊs a Espanha sempre teve um PIB per capita mais elevado.
"facto de os trabalhadores espanhóis serem menos produtivos, ou menos instruídos, do que os portugueses."
Nunca vi nehuma referência que indicasse que nós eramos mais produtivos que eles, mas sim sempre o contrário, mas então posta aí o link se encontrares.
"Outra coisa não tens tu feito."
Não, eu nunca disse que um ibérico português era inferior a um ibérico espanhol, o que eu constatei foi que nós temos mais "sujidade" do que eles e que isso constitui um factor inferiorizante. Nunca afirmei que a "massa" europeia original de que nós somos feitos fosse de qualidade inferior à "massa" espanhola.
"O que ele disse é que no autossomal um estudo deu mais a Portugal, na linhagem outro estudo deu mais a Espanha. Mas deixou claro que, de qualquer modo, estavam ela por ela."
Se dá mais não a nós não "dá ela por ela" e que eu saiba nós temos 6% de autossomal e os espnhóis só têm 2%, e isto é uma diferença significativa.
"Ora porque é que o ela-por-ela na Ibéria causaria graaaandes diferenças no norte europeu não, é que «não se percebe»"
Tu é que não queres perceber, pois eu já te disse que não há uma relação entre RU e Escandinávia como há entre Portugal e Espanha.
"SE quisermos considerar as coisas dessa maneira, então é de notar que, se os Pirinéus tem 0% de sangue norte-africano, a Galiza tem vinte por cento…"
Pois, se formos a forcamo-nos em regiões específicas então se calhar na Beira Interior a população é tão ou mais pura que a maioria da Península, e se por outro lado nos focarmos em certas zonas do Algarve a população é a mais mestiça da Península. Isto se formos a ver a nível regional, mas como o que se está a falar é em termos gerais..
Aparentemente, ficaste indiferente às observações do PortugalSSempre… porquê?"
Mas fiquei indiferente a quais observações?
"Deve ser por isso que a Lituânia, que não tem sangue norte-africano, negróide ou semita, está mais rica do que Espanha… ou se calhar não está assim muito."
Se a comparação entre RU e a Escandinávia já fazia pouco sentido então esta é completamente descabida. E a Espanha esteve tal como a Lituânia sob um regime comunista... ou não, se calhar foi só mesmo a Lituânia...
http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=41441."
E podes afirmar que nós não seríamos ainda melhores se não tivessemos estes valores de sangue africano? Podes afirmar que estaríamos na mesma se fossemos mais puros do que aquilo que somos?
"Em primeiro lugar, seria necessário demonstrá-la, e, curiosamente, ainda o não fizeste."
Ou seja, a ausência de evidência (será que não existem mesmo evidências?) é para ti o mesmo que evidência da ausência.
"Já agora, faço notar que nunca me preocupei com superioridades ou com inferioridades, mas com preservações identitárias e com a salvaguarda da identidade europeia. Assim, para mim, os estudos são altamente satisfatórios."
Que tu só te preocupas com a questão da Identidade já eu me tinha apercebido há muito, e nesse caso não há de facto qualquer motivo para te preocupares com o sangue extra-europeu em Portugal, pois ele não é suficiente para alterar a nossa Identidade, aliás, nós podemos até absorver ainda mais sangue alógeno que a nossa identidade continuará a ser europeia, mas o problema é que isto não é apenas uma questão de identidade, isto é também uma questão de Eugenia.
"É que os west asian que já não serve para pegar, "
Pois não, não serve para pegar, e não serve para pegar simplesmente porque ele é comum em toda a Europa, se o sangue norte-africano fosse comum em toda a Europa, também não haveria problema nenhum em nós o termos.
"É por isso que a Alemanha é mais desenvolvida que os países nórdicos germânicos tendo estes um sangue mais "puro" que a Alemanha.2
E desde quando a Alemanha é mais desenvolvida que a Escandinávia?
Caturo e PortugalSSempre = deuses
Não.
"o haplogrupo - E1b1b surgiu a 26,000 no sul da africa ,é de origem negroide , seja qual for a ramificação que ele tomou depois de sua saida do sul africano - não muda-se o fato dele ser negroide"
Dizes tu que é negróide, pois ele pode ser bem de origem caucasiana referente aos judeus e outros povos caucasianos existentes no leste de África.
o Caturo disse que as pessoas desta imagem eram "caucasóides" :))))
http://2.bp.blogspot.com/_9W89CNRUlRw/SONOYXezy6I/AAAAAAAADx4/jQ4XmIGMMKw/s1600-h/caxemira3.jpg
basta olhar para a segunda fila, para se perceber que o Caturo das duas uma: ou é invisual ou goza connosco propositadamente :)
uma coisa é certa: o Caturo é pseudo-racialista.
e mesmo na 1ª fila dessa imagem, estão lá uns 2 ou 3 que, enfim...
mas, pronto, para o Caturo são caucasianos :)))
"Ainda por cima o brasuca nem sabe interpretar o que lê - não admira, a avaliar pelo primarismo do seu anti-sionismo... - porque o que eu disse foi PRECISAMENTE O CONTRÁRIO disso - o que eu disse é que os Portugueses são um Povo COMO OS OUTROS Povos Europeus."
«quando me referi ao portugueses(segundo voce) serem unicos ,estava a falar do modo como tu pega um teste qualquer e o aplica a todos os portugueses,
Bem, o teste é mesmo para aplicar a TODOS os portugueses, até prova em contrário. Só tu é que ficas incomodado com isso...
«esquecendo de separar legitimos (brancos)portugueses dos ronaldos da vida!»
Os «Ronaldos da vida!» são meia dúzia - e, pelos vistos, não chegam para dar ao Povo Português uma identidade «africana».
«ha em portugal, pela parte paterna, cerca de 20% de sangue negroide ,»
Ahahahahahah, que ridículo, a querer passar uma aldrabice destas, e isto dito depois dos esclarecimentos do PortugalSSempre, vê-se logo que é a inveja favelada a querer morder mas já sem dentes. :)
20% de sangue negro? Ahahahah, isto aqui não é o Morro da Tijuca, rapáiss, isto é Portugal.
«povo homogeno é a unica coisa que o povo portugueses não é »
É sim, o Povo Português é homogéneo de Norte a Sul, como já foi aqui amplamente demonstrado com estudos recentes.
não tive tempo, e ainda não tive tempo, de fazer notar que também na Irlanda, por exemplo, o elemento dito sul-europeu é notório. Ora de onde vem isso? O elemento norte-europeu é no país maioritário, segundo o gráfico, o que pode dever-se à maior densidade demográfica da parte oriental da ilha, mais pesadamente influenciada pelos invasores germânicos: anglo-saxónicos e Viquingues Dinamarqueses e Noruegueses."
«desculpe-me, mas esta enganado:
segundo amostras ,os irlandeses são majoritariamente indo-europeus
(r1b) ,o HAPLOGRUPO r1a e I ,são ,na mesma ordem , de origem indo iraniana e nativo-européia e majoritaios no norte .
.
então logicamente os irlandeses são mais ibericos do que qualquer outra coisa!»
Sim, mas não percebeu o que eu disse. Isso de que falou diz respeito às linhagens, este estudo do tópico dirá respeito ao autossomal. E, aqui, o elemento norte-europeu é maioritário nos Irlandeses, não sucedendo o mesmo nos Portugueses e nos Espanhóis, o que pode indicar que a Irlanda sofreu uma pesada influência à posteriori por parte dos invasores anglo-saxões, dinamarqueses e noruegueses. Ou que o elemento celta era originalmente norte-europeu. Não é claro.
Bem, o Reino Unido tem mais disso do que a Irlanda, e do que a Escandinávia, e isso não o impediu de constituir a maior potência da Europa Contemporânea
«ora ,mais os ingleses sofreram muita imigração desde que viraram portência ,»
Imigração do norte de África? Não é verosímil. Esse argumento não colhe. A influência norte-africana que se observa no Reino Unido deve ter aí chegado por intermédio da invasão e ocupação romana e/ou em tempos pré-históricos.
«o haplogrupo - E1b1b surgiu a 26,000 no sul da africa ,»
Não, surgiu no leste de África e é caucasóide:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA)
«http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml»
Porra, até aí está escrito que o E1B1 é do leste africano, e você mesmo assim consegue cometer a proeza de se enganar?
"Com que critério é que determinas o que é pouquíssimo ou muitíssimo, ou assim assim?"
«Comparando com os países que têm mais, como Grécia, Itália, Portugal, Espanha. Ao pé destes o RU tem muito pouco»
Bem, e ao pé dos países mediterrânicos não europeus, Portugal, Grécia, Itália, Espanha, têm muito pouco.
Agora o que é certo é que o RU está no grupo dos que o têm - a Escandinávia não. Que grande mancha para os Britânicos, que nem dormem de noite a pensar nisso e se sentem tão inferiores aos Escandinavos...
Não, não há."
«Mas como não há?»
Repito: É seguramente maior a diferença entre haver e não haver do que a diferença entre haver pouco e haver bastante pouco. Mas seguramente.
"Não demonstraste é o motivo de Portugal ter uma qualidade norte-africana pior..."
«Já o fiz ao falar das classes baixas mouras.»
E porque é que a moirama que ficou em Espanha havia de ser superior à de Portugal? Isso, de facto, não explicaste.
«Mas se eram os mais depauperados por alguma razão o eram»
Porque foram colonizados pelos invasores árabes, porque os Árabes é que transportavam a religião e a sofisticação civilizacional. Um pouco como os Romanos diante dos bárbaros germânicos...
«Viste os links com dados relativos aos PIB's per capita de ambos os países? Com vÊs a Espanha»
É irrelevante. Deixei-te um link a demonstrar o melhor comportamento da Economia portuguesa ao longo dos séculos, já DEPOIS da absorção dos restos de população mourisca (que seria até, muita dela, de origem mais ibérica do que norte-africana).
"facto de os trabalhadores espanhóis serem menos produtivos, ou menos instruídos, do que os portugueses."
«Nunca vi nehuma referência que indicasse que nós eramos mais produtivos que eles,»
Eu vi, ou que éramos mais produtivos, ou que tinhamos mão-de-obra de qualidade superior, mas não tenho tempo de procurar.
«Não, eu nunca disse que um ibérico português era inferior a um ibérico espanhol, o que eu constatei»
Mas como é que podes falar em «constatações» se aquilo que vês neste caso é pouco seguro e variável consoante os estudos?
«foi que nós temos mais "sujidade" do que eles e que isso constitui um factor inferiorizante.»
Inferiorizante desde quando, e em quê? O argumento económico não colhe, tendo em conta que afinal a Economia de Portugal não foi pior sequer do que a alemã, ao longo dos séculos.
Já agora, os Espanhóis teriam razão em considerar-se, pela tua lógica, inferiores aos Lituanos, e todavia estes são simplesmente o Povo mais pobre de toda a Europa...
«Se dá mais não a nós não "dá ela por ela" e que eu saiba nós temos 6% de autossomal e os espnhóis só têm 2%,»
Bem, temos menos de seis e eles mais de dois. De qualquer modo, ambos são muito pouco. Não é abusivo dizer que estão ela por ela. E não tem qualquer cabimento que um povo fique inferiorizado por isso, ou então os Britânicos, coitaditos, ficariam inferiorizados diante dos Escandinavos e dos Baltas...
«Tu é que não queres perceber, pois eu já te disse que não há uma relação entre RU e Escandinávia»
Disseste mal, porque no RU há esse sangue, e pelos vistos vê-se, na Escandinávia não. É preto no branco, salvo seja, o que constitui diferença de monta em relação a uma diferença entre cinzento muito claro e cinzento claro (caso de Portugal e Espanha).
"SE quisermos considerar as coisas dessa maneira, então é de notar que, se os Pirinéus tem 0% de sangue norte-africano, a Galiza tem vinte por cento…"
«Pois, se formos a forcamo-nos em regiões específicas então se calhar na Beira Interior a população é tão ou mais pura que a maioria da Península, e se por outro lado nos focarmos em certas zonas do Algarve a população é a mais mestiça da Península.»
Não, os estudos realizados até agora não demonstraram que houvesse tal diferença no interior de Portugal, antes pelo contrário, verifica-se uma homogeneidade relativa de Norte a Sul.
Aparentemente, ficaste indiferente às observações do PortugalSSempre… porquê?"
«Mas fiquei indiferente a quais observações?»
A respeito de tudo o que ele disse sobre te apanhar em erro quando dizes que determinado estudo atribuía a quantidade norte-africana aos Mouros... entre outras coisas. Já da outra vez o PortugalSSempre te tinha corrigido, mas agora voltaste com o mesmo discurso.
Porquê?
«Se a comparação entre RU e a Escandinávia já fazia pouco sentido »
Pelo contrário, adequa-se perfeitamente.
«então esta é completamente descabida. E a Espanha esteve tal como a Lituânia sob um regime comunista...»
Ah, agora a Genética já não interessa? Então a Genética só interessa para os pretos, mas para isto agora vão-se buscar «causas sociais e políticas»?
Pois é...
Portanto, o regime comunista da Lituânia interessa muito, mas o facto de Portugal ter enfrentado uma guerra colonial, e de depois da revolução ter assistido a uma esquerdização da sua economia e da sua educação (até perdeu os cursos técnicos), isso já não interessa, ou então interessa só para afundar ainda mais Portugal, argumentando que se foi esquerdizado foi por inferioridade genética e tal...
«ou não, se calhar foi só mesmo a Lituânia...»
Também foi a Bulgária, por exemplo, mas a Bulgária, com sangue mais «sujo» do que a Lituânia, é todavia menos pobre... mistério... E o Equador e o Sudão também estão melhores do que a Lituânia, e até do que a Bulgária... cof, cof...
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp-economy-gdp&date=2006
http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=41441.
«E podes afirmar que nós não seríamos ainda melhores se não tivessemos estes valores de sangue africano?»
Ahauhahahahahhh, e se tivéssemos asas se calhar podíamos chegar à Lua, ou talvez não...
Não é isso que está em causa. O que está em causa é que quiseste inferiorizar Portugal em relação aos outros países europeus, e pegaste no argumento económico para tal efeito, e afinal a inferioridade é uma questão de conjuntura histórica, não se explica pelos genes, que chatice.
«Ou seja, a ausência de evidência (será que não existem mesmo evidências?) é para ti o mesmo que evidência da ausência.»
Não - a ausência de evidência não permite indicar... a evidência... Porque se afinal o evidente não se vê, é porque não é evidente. Ou é evidente para ti por causa de algum estranho «feeling», mas isso não chega para provar seja o que for, a não ser a tua transferência de insatisfação para o campo da genética.
«Que tu só te preocupas com a questão da Identidade já eu me tinha apercebido há muito, e nesse caso não há de facto qualquer motivo para te preocupares com o sangue extra-europeu em Portugal, pois ele não é suficiente para alterar a nossa Identidade, aliás, nós podemos até absorver ainda mais sangue alógeno que a nossa identidade continuará a ser europeia,»
Não é seguro. E quanto mais sangue alógeno recebermos, mais argumentos (da treta, mas mediáticos) terão os inimigos do Nacionalismo.
«mas o problema é que isto não é apenas uma questão de identidade, isto é também uma questão de Eugenia.»
Bem, isso é uma questão funcional, e, por conseguinte, estuda-se para o futuro, não para ficar a lamentar-se e a passar os seus complexos de inferioridade aos compatriotas.
"É que os west asian que já não serve para pegar, "
«Pois não, não serve para pegar, e não serve para pegar simplesmente porque ele é comum em toda a Europa,»
Não é argumento - pois se o norte-africano serve para pegar, mesmo sendo comum aos Portugueses e Espanhóis, se mesmo assim serve para pegar para dizer «ai, mas nós temos um bocadão mais do que eles, logo somos inferiores AOS Espanhóis», então também poderia servir para dizer «bem, os Alemães têm mais do que nós, logo são inferiores A nós». Mas esta parte já não pode ser, porque já sabemos que o portuguesinho, como é «póbri», como se diz nas novelas brasucas, tem de ser o pior...
"É por isso que a Alemanha é mais desenvolvida que os países nórdicos germânicos tendo estes um sangue mais "puro" que a Alemanha.2
«E desde quando a Alemanha é mais desenvolvida que a Escandinávia?»
Mais poderosa é... e, em termos de desenvolvimento, não lhe fica atrás. Tal como é capaz de não ficar assim muito atrás da Lituânia, e a Lituânia é «racialmente mais pura» do que a Alemanha, que chatice...
Ah, mas a Lituânia foi comunista e tal. Curiosamente, a Bulgária também, e, curiosamente, a Bulgária está menos pobre do que a Lituânia...
(Então deve ser da neve, das radiações, dos campos de concentração ou das influências negativas do âmbar...)
«http://img141.imageshack.us/img141/7543/clustersdienekes2010aut.png»
Interessantíssima, a tabela...
"E desde quando a Alemanha é mais desenvolvida que a Escandinávia?"
"É uma grande potência com a quarta maior economia do mundo por PIB nominal e a quinta maior em paridade do poder de compra. É o segundo maior exportador e o segundo maior importador de mercadorias."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Alemanha
"ha em portugal, pela parte paterna, cerca de 20% de sangue negroide ,isso é generalizando ,pois se formos separar (e isto a olho nu) o jôio do trigo ,e capaz de acharmos uns com 20% outros com 0 %."
Não digas disparates brasuca, ou então cala-te, isso é uma mentira, uma mentira vazia e sem qualquer fundamento inventada por ti.
Sabes lá tu o que é a parte paterna ou materna ou o raio, pela parte paterna o sangue negróide em Portugal é inexistente, nicles, sem expressão, ínfimo.
"povo homogeno é a unica coisa que o povo portugueses não é (a não ser que esteja considerando sáo os brancos portugueses e deixando os ronaldos de fora ,dai eu concordo contigo)"
Obviamente que imigrantes, filhos e netos deles não são portugueses, portanto nem são, nem devem ser considerados para coisa nenhuma neste contexto, nem aqui nem em nenhum país europeu.
"o haplogrupo - E1b1b surgiu a 26,000 no sul da africa ,é de origem negroide , seja qual for a ramificação que ele tomou depois de sua saida do sul africano - não muda-se o fato dele ser negroide .
.
os portugueses no geral tem 12,5 deste haplogrupo pelo lado paterno.
.
_ Por tanto :não existe essa coisa de HAPLOTIPO de origem caucasiana !"
Mais disparates, não existe paciência. Não, o E1b1b, não é de origem negróide coisa nenhuma (!), pelo contrário é caucasoide de origem, e existe em toda a Europa branca, até a puta da fonte que tu dás to indica a letras garrafais mesmo no topo da tabela, fdx, que é só remates á trave. ainda perco eu tempo com isto.
"Mas se eram os mais depauperados por alguma razão o eram e foram esses mais depauperados que cá ficaram por serem os que não representavam perigo."
Ficaram porque tu o dizes»? ou fazes alguma noção das dimensões populacionais entre os nativos ibéricos face aos mouros? dá-me um rácio, inventa um sff diz algo caralho ... ou então não digas mas é nada, se baseado em crenças em mitos e outros disparates que jazem no chão.... e ignorando TU factos históricos como estes terem sido sempre uma minoria na ibéria e ignorando tendencialmente a Reconquista (que não foi feita com calduços e carolos) mas pela espada, vai ler uns bons "duns" relatos e aproveita e ignora também a sua expulsão, a Inquisição, a segregação em mourarias e os autos de fé.
Porque se esses marcadores já estavam na ibéria faz milhares de anos atrás (8000) tu interpretas como falta de "limpeza" dos tempos medievais. errado e ridículo mais uma vez
http://www.eupedia.com/images/content/Europe_Y-DNA_map.jpg
perde 5 segundos a observar este mapa e tudo aquilo que te disse...
consegues estabelecer algum paralelo? algo óbvio?
- Que são valores residuais na Ibéria isso é um facto, e faz tempo que é apontado por N estudiosos da matéria, (AO CONTRÁRIO DO QUE A ESCUMALHA SEMPRE LATIU) e que o Gibraltar foi mais uma barreira genética face á proximidade geog existente, tal é a diferenciação entre nativos ibéricos, seja portugueses ou espanhóis e os norte-africanos.
Sim, se o cavalo de batalha é que em 7 amostras os portugueses têm 5,7% e os espanhois 2,3% (mesmo que as amostragens tenham sido sobretudo do este espanhol) que em 2009 foi mais para eles e menos para nós no Y, nada de novo foi acrescentado.
Mais, e logo para comentar o restante e rápido, falaram por aqui em purezas, sangue mais limpo isto e aquilo. Porque os espanhóis neste plot tinham menos 3% norte-oeste que os portugueses (!? até seria para rir, queres que escolha mais 7 portugueses para tu ficares contente?) caiu o carmo e a trindade.
Isso não faz nem nunca fez dos portugueses menos europeus coisa nenhuma, da mesma forma que não faz dos italianos porque bate ferros o levantino, ou mesmo na Áustria, Russia e outros tantos que tais, pois além de ser caucasoide é residual. Se queria que fosse zero, queria, mas isso não muda nem uma virgula em nada de nada.
"Pois não, não serve para pegar, e não serve para pegar simplesmente porque ele é comum em toda a Europa, se o sangue norte-africano fosse comum em toda a Europa, também não haveria problema nenhum em nós o termos."
Portanto aqui já não interessa ser de possível origem extra-europeia (!?) onde bate ferros na Síria, Iraque, e Turquia ahaha, contado ninguém acredita, pois existe em outros países da Europa também . Ou seja é tudo uma questão de agachamento.
"Não, os estudos realizados até agora não demonstraram que houvesse tal diferença no interior de Portugal, antes pelo contrário, verifica-se uma homogeneidade relativa de Norte a Sul."
Mas há excepções...
«Micro-Phylogeographic and Demographic History of Portuguese Male Lineages
Sandra Beleza et al.
Abstract
The clinal pattern observed for the distribution of Y-chromosome lineages in Europe is not always reflected at a geographically smaller scale. Six hundred and sixty-three male samples from the 18 administrative districts of Portugal were typed for 25 Y-chromosome biallelic and 15 microsatellite markers, in order to assess the degree of substructuring of male lineage distribution. Haplogroup frequency distributions, Analysis of Molecular Variance (AMOVA) and genetic distance analyses at both Y-SNP and Y-STR levels revealed a general genetic homogeneity of Portuguese sub-populations. The traditional division of the country in north, central and south, which is usually considered in studies addressing questions of the genetic variation distribution in Portugal, was not reflected in the Y-haplotype distribution. Instead, just one sub-region (Alentejo) stood out due to the presence of high diversity levels and a higher number of different lineages, at higher frequencies than in other regions. These results are reconciled with the historical evidence available, assuming that from prehistorical times down to the end of the medieval period this region harboured the most diverse groups of people and, because of economic depression, remained relatively isolated from recent homogenisation movements. The finding of a broadly homogeneous background for the Portuguese population has vast repercussions in forensic, epidemiological and association studies.»
Caturo, o que tal ser incoveniente quer provar?
Que não há assim tanta homogeneidade como isso, apesar de o texto que trouxe dizer claramente que afinal há mesmo uma homogeneidade geral:
The traditional division of the country in north, central and south, which is usually considered in studies addressing questions of the genetic variation distribution in Portugal, was not reflected in the Y-haplotype distribution. Instead, just one sub-region (Alentejo) stood out due to the presence of high diversity levels and a higher number of different lineages, at higher frequencies than in other regions. These results are reconciled with the historical evidence available, assuming that from prehistorical times down to the end of the medieval period this region harboured the most diverse groups of people and, because of economic depression, remained relatively isolated from recent homogenisation movements. The finding of a broadly homogeneous background for the Portuguese population has vast repercussions in forensic, epidemiological and association studies.»
só nãO entendo como pode o haplogrupo E1B1B SER DE ORIGEM CAUCASOIDE SE O MESMO SURGIU NO SUL DA AFRICA E É HAPLOGRUPO MAIS COMUM NOS NEGROS!
"Agora o que é certo é que o RU está no grupo dos que o têm - a Escandinávia não. Que grande mancha para os Britânicos, que nem dormem de noite a pensar nisso e se sentem tão inferiores aos Escandinavos..."
Chatice, chatice é mesmo tu ainda estares a comparar britânicos com escandinavos, como se houvesse simetria entre as relações Portugal-Espanha e RU-Escandinávia.
"Repito: É seguramente maior a diferença entre haver e não haver do que a diferença entre haver pouco e haver bastante pouco. Mas seguramente."
Claro, seguramente, porque tu dizes que sim...
Sim, há uma grande diferença entre ter por exemplo 0.1% e ter 0%, sim , é mesmo muito diferente...
"Isso, de facto, não explicaste."
Expliquei sim, a moirama que ficou em Espanha não era superior à de Portugal, era igual, a diferença é que a expulsão dos mouros em Espanha foi mais rigorosa.
"Porque foram colonizados pelos invasores árabes, porque os Árabes é que transportavam a religião e a sofisticação civilizacional. Um pouco como os Romanos diante dos bárbaros germânicos..."
Pode ser... mas também pode ser que assim como os negros são "inferiores" aos brancos, os berberes também eram "inferiores" aos árabes. Posso não ter provas que sustentem isto, mas tu também não tens provas que sustentem o que disseste.
"É irrelevante."
Hahahah, como mostrei-te que Espanha tinha um PIB per capita maior que o nosso nos anos oitenta de repente esse facto torna-se «irrelevante», mas se fosse Portugal a tê-lo mais elevado já servia como argumento, não era? :)
"Deixei-te um link a demonstrar o melhor comportamento da Economia portuguesa ao longo dos séculos, já DEPOIS da absorção dos restos de população mourisca (que seria até, muita dela, de origem mais ibérica do que norte-africana)."
E não sei porque é que insistes em tentar estabelecer comparações com países que não têm relação entre si. E a prova de que não podes fazer isso é que a Alemanha teve um percurso histórico diferente, as duas Guerras Mundiais deixaram-na falida por completo, e foi completamente arrasada durante a Guerra dos Trinta Anos, e isto são tudo guerras pelas quais nós não passámos, mas estes «pormenores» não interessam, não é?
"Eu vi, ou que éramos mais produtivos, ou que tinhamos mão-de-obra de qualidade superior, mas não tenho tempo de procurar."
Pois e eu também vi que não éramos mais produtivos, portanto ou mostras-me provas ou eu mantenho a minha posição, já que nunca encontrei nada que a contrariasse.
"A respeito de tudo o que ele disse sobre te apanhar em erro quando dizes que determinado estudo atribuía a quantidade norte-africana aos Mouros... entre outras coisas"
Quanto a isto eu já contra-argumentei no comentário emque citei o estudo de Capelli
"Pelo contrário, adequa-se perfeitamente"
Não, não se adequa, entre Portugal e Espanha há uma relação que não existe entre o RU e a Escandinávia.
"Ah, agora a Genética já não interessa? "
Interessa SIM, MAS NÃO SÓ, como eu já disse. Já tu pelo contrário quando não te convém explicar TAMBÉM pela genética explicas tudo SÓ pelo social.
" argumentando que se foi esquerdizado foi por inferioridade genética e tal..."
Totalmente não foi de certeza, nem sequer acredito que tenha sido o factor mais importante, mas não o excluo da equação só porque me possa ser desconfortável inclui-lo...
"
"Mas como é que podes falar em «constatações» se aquilo que vês neste caso é pouco seguro e variável consoante os estudos?"
Bem, então diz-me quando é que chegará um estudo que seja fiável, porque até aqui tudo indica uma maior percentagem de sangue africano em Portugal do que em Espanha.
E se por outro lado estes dados «poucos seguros» mostrassem que Portugal era menos misturado que a Espanha, duvido muito que os considerasses como sendo «poucos seguros».
"Caturo, o que tal ser incoveniente quer provar?"
"Que não há assim tanta homogeneidade como isso, apesar de o texto..."
Com o devido respeito, não foi essa a intenção. A ideia consistiu apenas em clarificar que o Alentejo é a única excepção nesse pamorama de homogeneidade mais ou menos geral. Excepção essa que é antropologicamente explicada no estudo em questão.
Claro que esta parte do estudo trata especificamente o Y-DNA pois as excepções acentuam-se quando estudos do género tratam o mt-DNA. E aí as possíveis explicações não irão tão atrás nos tempos. Grosso modo, explicar-se-ão pelo que foi acontecendo por volta dos séculos XIV/XV.
Com base na observação da actual realidade, estudos que possam vir a ser feitos daqui a 50, 100 ou 200 anos revelarão causas sociologicamente semelhantes às dos séculos XIV/XV, mas com incidência nos séculos XX e XXI. E, desta vez, com igual (ou aproximada) incidência no Y-DNA e no mt-DNA e com uma expressão geográfica muito mais alargada, ou seja, não restringida ao sul do país nem ao sul da Europa. Muito provavelmente, tudo muito próximo de uma diluição mais ou menos irreversível.
Será esta perda de identidade realmente inevitável? Em bom rigor, se os povos - sejam eles brancos, negros ou amarelos - continuarem submissos ao grande capital, à direita sabuja e às religiões monoteístas (o tal "ópio do povo"), pouco ou nada haverá a fazer...
"Já agora, os Espanhóis teriam razão em considerar-se, pela tua lógica, inferiores aos Lituanos, e todavia estes são simplesmente o Povo mais pobre de toda a Europa..."
Sim, Lituânia e Espanha, tudo a ver.
"E não tem qualquer cabimento que um povo fique inferiorizado por isso, ou então os Britânicos, coitaditos, ficariam inferiorizados diante dos Escandinavos e dos Baltas...
"
Realmente eles têm muito motivo para se sentirem inferiorizados ao lado dos escandinavos e baltas pelo facto de terem pouco mais de zero de sangue norte-africano...
"É preto no branco, salvo seja, o que constitui diferença de monta em relação a uma diferença entre cinzento muito claro e cinzento claro (caso de Portugal e Espanha)."
Tu lá sabes que a diferença entre por exemplo 0% e 1% é mais significativa que a diferença entre 2% e 5%, não sei como sabes, mas lá sabes.
"Também foi a Bulgária, por exemplo, mas a Bulgária, com sangue mais «sujo» do que a Lituânia, é todavia menos pobre... mistério... E o Equador e o Sudão também estão melhores do que a Lituânia, e até do que a Bulgária... cof, cof..."
Eu não acredito que estás a usar o "argumento" do PIB... Então sim, por essa lógica a Lituânia é inferior ao Sudão, e também a Dinamarca (Dinamarca, esse pardieiro de terceiro-mundo...) é inferior à mega-desenvolvida Indonésia e o Brasil, esse oásis de desenvolvimento, é muito superior à atrasada Holanda.
Os brasileiros é que costumam usar este "argumento" para provarem que são superiores a nós, mas jamais imaginei que algum dia o fosses utilizar também.
"Ahauhahahahahhh, e se tivéssemos asas se calhar podíamos chegar à Lua, ou talvez não..."
Ou seja, não dizes que sim mas também não dizes que não.
"e pegaste no argumento económico para tal efeito, e afinal a inferioridade é uma questão de conjuntura histórica, não se explica pelos genes, que chatice."
A economia é mera conjuntura história, não se explica (também) pelos genes? Tem cuidado não digas estas coisas porque se algum antirracista te ouve ainda vai espalhar por aí que o Caturo finalmente admitiu que o estado miserável em que se encontram os países africanos e sul-americanos se deve à colonização europeia. E para que conste, eu nunca peguei apenas no argumento económico, referi-me a terceiromundificação, e que eu saiba não é somente o factor económico que conta para s econsiderar um país como sendo de terceiro-mundo, tu é que puxaste a discussão a penas para o facto económico.
"Ou é evidente para ti por causa de algum estranho «feeling», mas isso não chega para provar seja o que for, a não ser a tua transferência de insatisfação para o campo da genética."
Ah, pronto, então se agora nós começacemos a absorver sangue magrebino a teu ver isso não iria terceiromundificar o nosso país, certo? Eu cá com o meu «feeling», como lhe chamas, acho que iria, mas afinal o que sou eu a não ser apenas um insatisfeito.
"«bem, os Alemães têm mais do que nós, logo são inferiores A nós». Mas esta parte já não pode ser, porque já sabemos que o portuguesinho, como é «póbri», como se diz nas novelas brasucas, tem de ser o pior..."
Isso só se se poderia ver se Portugal e a Alemanha possuíssem uma relação como aquela que Portugal e Espanha possuem (como já estou farto de repetir), se Portugal fosse irmão da Alemanha, se a Alemanha fosse menos desenvolvida que Portugal e se ao mesmo tempo tivesse um sangue mais sujo do que Portugal, então poderíamos desconfiar que a nossa superioridade nessa situação hipotética se deveria a essa diferença nas percentagens de sangue extra-europeu.
"lamentar-se e a passar os seus complexos de inferioridade aos compatriotas."
Mas que complexo de inferioridade poderei eu passar aos meus compatriotas se muitos deles já têm esse complexo de inferioridade que os faz sentir a necessidade de se gabarem de terem muito sangue germânico?
"Ahauhahahahahhh, e se tivéssemos asas se calhar podíamos chegar à Lua, ou talvez não..."
Ou seja, não dizes que sim mas também não dizes que não, apenas foges.
"e pegaste no argumento económico para tal efeito, e afinal a inferioridade é uma questão de conjuntura histórica, não se explica pelos genes, que chatice."
A economia é mera conjuntura história, não se explica pelos genes? Tem cuidado não digas estas coisas porque se algum antirracista te ouve ainda vai espalhar por aí que o Caturo finalmente admitiu que o estado miserável em que se encontram os países africanos e sul-americanos se deve à colonização europeia. E para que conste, eu nunca peguei apenas no argumento económico, referi-me a terceiromundificação, e que eu saiba não é somente o factor económico que conta para s econsiderar um país como sendo de terceiro-mundo, tu é que puxaste e restringiste a discussão ao argumento económico.
"Ou é evidente para ti por causa de algum estranho «feeling», mas isso não chega para provar seja o que for, a não ser a tua transferência de insatisfação para o campo da genética."
Ah, pronto, então se agora nós começacemos a absorver sangue magrebino a teu ver isso não iria terceiromundificar o nosso país, certo? Eu cá com o meu «feeling», como lhe chamas, acho que iria, mas afinal o que sou eu a não ser apenas um insatisfeito.
"«bem, os Alemães têm mais do que nós, logo são inferiores A nós». Mas esta parte já não pode ser, porque já sabemos que o portuguesinho, como é «póbri», como se diz nas novelas brasucas, tem de ser o pior..."
Isso só se se poderia ver se Portugal e a Alemanha possuíssem uma relação como aquela que Portugal e Espanha possuem (já estou farto de repetir isto), se Portugal fosse irmão da Alemanha, se a Alemanha fosse menos desenvolvida que Portugal e se ao mesmo tempo tivesse um sangue mais sujo do que Portugal, então poderíamos desconfiar que a nossa superioridade nessa situação hipotética se deveria a essa diferença nas percentagens de sangue extra-europeu.
"lamentar-se e a passar os seus complexos de inferioridade aos compatriotas."
Mas que complexo de inferioridade poderei eu passar aos meus compatriotas se muitos deles já têm esse complexo de inferioridade que os faz sentir a necessidade de se gabarem de terem muito sangue germânico?
"Mais poderosa é..."
Hahahahahahah, mas é claro que é mais poderosa, um país com 80 milhões de habitantes é sempre mais influente e poderoso que outro com apenas 10 milhões como a Suécia, ou que outro com apenas 5 milhões, como a Noruega.
Enfim, isto são mesmo argumentos "à brasileiro"...
"e, em termos de desenvolvimento, não lhe fica atrás"
Fica, fica atrás, não muito mais fica.
"e ignorando TU factos históricos como estes terem sido sempre uma minoria na ibéria e ignorando"
Eu nunca disse que eles não eram uma minoria na Ibéria, a diferença é que em Espanha houve uma expulsão massiva em 1609 e em Portugal não há registo de uma expulsão dessa envergadura. PAra além disso houve um leitor do blogue que referiu noutro sítio que após a conquista de Lisboa aos mouros esses mouros foram postos a trabalhar no campo e hoje o chamado «jargão saloio» está pejado de palavras mouras, o que só revela que houve um absorção significativa de mouros nesse caso concreto (e noutros casos, não houve?)
"Porque se esses marcadores já estavam na ibéria faz milhares de anos atrás (8000) tu interpretas como falta de "limpeza" dos tempos medievais. errado e ridículo mais uma vez"
Já respondi em cima citando o estudo de Capelli, já agora, Dienekes no blogue dele comentou esse estudo e a interpretação que fez foi também que a maioria das linhagens norte-africanas na Ibéria são de origem recente, ora vê:
http://dienekes.blogspot.com/2009/01/north-african-male-legacy-in-southern.html
Citando o trecho concreto: «It seems that E-M81 in Europe is indeed largely of recent North African origin, E-M78β is largely so, but J1 only partly so; perhaps the rest of it is due to other (pre)-historic movements of people from West Asia directly into Europe.»
Então, ele está errado?
"que o Gibraltar foi mais uma barreira genética face á proximidade geog existente, tal é a diferenciação entre nativos ibéricos, seja portugueses ou espanhóis e os norte-africanos."
Eu sei muito bem que nós não estamos relacionados com norte-africanos e estamos sempre no cluster europeiu, mas o que está aqui em causa é discutir quem tem mais e menos de sangue norte-africano e a sua origem.
"Portanto aqui já não interessa ser de possível origem extra-europeia (!?) onde bate ferros na Síria, Iraque, e Turquia ahaha, contado ninguém acredita, pois existe em outros países da Europa também."
Pois não, volto a repetir porque parece que não perceberam, como é comum em toda a Europa (e em todas as amostras caucasóides) não é relevante, se o norte-africano fosse igualmente comum e abundante não haveria também que dar-lhe importância.
"que em 2009 foi mais para eles e menos para nós no Y, nada de novo foi acrescentado."
Pois, em 2009, mas não são vocês que dizem que não nos podemos agarrar só a um estudo, porque os resultados variam, etc? Então sendo assim há que considerar outros estudos, como por exemplo aquele de 2004 que deu 12.5% de berbere para o Sul de Portugal...
"que os west asian que já não serve para pegar, mas que neste projecto, tem os seus picos na Síria, na Jordânia, no Iraque, na Turquia"
Ainda a propósito disto, não, não tem os seus picos na Síria, nem na Jordânia, vê-se bem que os seus picos são na Geórgia (que é ariana) na Arménia (que também é ariana), e naquela região toda do Caucaso o que indica que esse componente é de origem ariana/caucásica e que por isso tenha chegado á Europa com as migrações indo-europeias.
"Bem, isso é uma questão funcional, e, por conseguinte, estuda-se para o futuro,"
Não é apenas uma questão funcional no fundo é também identirária, pois os europeus possuem umas determminadas características psicológicas e intelectuis que os distinguem dos outros grupos, e ao haver absorção de genes doutros grupos dá-se uma alteração nessas características que nos definem, ou seja, dá-se também uma alteração de identidade.
"Bem, isso é uma questão funcional, e, por conseguinte, estuda-se para o futuro,"
«Não é apenas uma questão funcional no fundo é também identirária,»
Bem, na questão identitária já se falou e concordaste que eu não tinha motivos para preocupação. E agora, o discurso é outro?
«pois os europeus possuem umas determminadas características psicológicas e intelectuis que os distinguem dos outros grupos, e ao haver absorção de genes doutros grupos dá-se uma alteração nessas características»
Sim, mas isso, como eu disse antes, reporta-se ao futuro, ao procedimento daqui para a frente. Estuda-se pois para o futuro.
"Portanto aqui já não interessa ser de possível origem extra-europeia (!?) onde bate ferros na Síria, Iraque, e Turquia ahaha, contado ninguém acredita, pois existe em outros países da Europa também."
«Pois não, volto a repetir porque parece que não perceberam, como é comum em toda a Europa (e em todas as amostras caucasóides) não é relevante,»
Mau, vamos lá ver – a questão é muito simples: ou a quantidade do sangue extra-europeu interessa ou não. Portanto, soma-se TODO o sangue extra-europeu, seja ele só Oeste-Asiático, Sul-Asiático ou Norte-Africano: extra-europeu é extra-europeu. Se povo europeu X tiver 20% de Oeste-Asiático e 0% dos outros extra-europeus, então terá mais razões para «se sentir infeliz» e «inferior» diante de um povo europeu Y que tenha 5% Oeste-Asiático, 5% Sul-Asiático e 5% Norte-Africano. São 20% para 15%, preto no branco.
«Pois, em 2009, mas não são vocês que dizem que não nos podemos agarrar só a um estudo, porque os resultados variam, etc?»
Precisamente por isso é que é doentio estar agarrado a um estudo para declarar a nossa alegada inferioridade genética…
«Então sendo assim há que considerar outros estudos, como por exemplo aquele de 2004 que deu 12.5% de berbere para o Sul de Portugal...»
Sim, ou aquele que dá mais de vinte por cento de mouro para a Galiza. Mas agora vamos à maioria dos estudos, e à consideração do que podem ser esses elementos alegadamente mouriscos, e disso já o PortugalSSempre falou.
que os west asian que já não serve para pegar, mas que neste projecto, tem os seus picos na Síria, na Jordânia, no Iraque, na Turquia"
«Ainda a propósito disto, não, não tem os seus picos na Síria, nem na Jordânia, vê-se bem que os seus picos são na Geórgia (que é ariana)»
Não, a Geórgia não é ariana. É de um povo arcaico do Cáucaso, pré-ariano.
«na Arménia (que também é ariana),»
Sim, a Arménia é ariana. E por acaso também tem uma considerável carga norte-africana.
«e naquela região toda do Caucaso o que indica que esse componente é de origem ariana/caucásica»
Caucásica, sim, provavelmente, mas ariana, nada o garante.
«e que por isso tenha chegado á Europa com as migrações indo-europeias»
Bem, se fosse esse o elemento indo-europeu, então a Geórgia e a Arménia seriam mais arianas do que toda a Europa… o que no caso da Geórgia, pelo menos, constituiria uma violenta surpresa.
"e ignorando TU factos históricos como estes terem sido sempre uma minoria na ibéria e ignorando"
«Eu nunca disse que eles não eram uma minoria na Ibéria, a diferença é que em Espanha houve uma expulsão massiva em 1609 e em Portugal não há registo de uma expulsão dessa envergadura»
Há vários registos dessa expulsão em massa, e o PortugalSSempre está farto de os referir, e eu quase farto de os ler, mas pelos vistos não tem sido suficiente…
«PAra além disso houve um leitor do blogue que referiu noutro sítio que após a conquista de Lisboa aos mouros esses mouros foram postos a trabalhar no campo e hoje o chamado «jargão saloio» está pejado de palavras mouras, o que só revela que houve um absorção significativa de mouros nesse caso concreto»
Curiosamente, o Castelhano tem mais palavras de origem mourisca do que o Português. O que só revela que os Castelhanos tiveram maior absorção significativa neste caso concreto… (e noutros casos, não?)
"Ou é evidente para ti por causa de algum estranho «feeling», mas isso não chega para provar seja o que for, a não ser a tua transferência de insatisfação para o campo da genética."
«Ah, pronto, então se agora nós começacemos a absorver sangue magrebino a teu ver isso não iria terceiromundificar»
Mas eu disse que podíamos ou devíamos começar a absorver sangue magrebino?... Mesmo que tivéssemos 0,000%, não tínhamos nada que absorver fosse o que fosse. Quando é que isso esteve em causa?...
Já sei – dizermos que não temos assim tanto sangue norte-africano como dizem é a mesma coisa que dizer aos norte-africanos «venham, podem vir, que ainda temos pouco do vosso sangue!». É isso?... Se é esse o teu raciocínio, então esta é seguramente uma das mais estranhas discussões de toda a minha vida…
"«bem, os Alemães têm mais do que nós, logo são inferiores A nós». Mas esta parte já não pode ser, porque já sabemos que o portuguesinho, como é «póbri», como se diz nas novelas brasucas, tem de ser o pior..."
«Isso só se se poderia ver se Portugal e a Alemanha possuíssem uma relação como aquela que Portugal e Espanha possuem (já estou farto de repetir isto),»
Essa frase não tem qualquer sentido. Não há aqui lugar para «relações privilegiadas». Os países ou se comparam uns com os outros ou não. E se Portugal é inferior à Espanha porque tem mais sangue extra-europeu, então a Espanha é inferior à Lituânia e o Norte de Itália é inferior à Irlanda, e assim sucessivamente. Ora essa inferioridade não é mesmo nada visível nem na sua História antiga nem na sua História recente.
«se Portugal fosse irmão da Alemanha, se a Alemanha fosse menos desenvolvida que Portugal e se ao mesmo tempo tivesse um sangue mais sujo do que Portugal, então poderíamos desconfiar que a nossa superioridade»
Essa desconfiança afinal não tem razão de ser, e o exemplo da comparação entre a Espanha e a Lituânia deveria deixá-lo evidente.
"lamentar-se e a passar os seus complexos de inferioridade aos compatriotas."
«Mas que complexo de inferioridade poderei eu passar aos meus compatriotas»
Só se os teus compatriotas acreditarem que, como disseste, estes factos poderiam «levar a uma baixa de auto-estima» por parte do Povo…
«se muitos deles já têm esse complexo de inferioridade que os faz sentir a necessidade de se gabarem de terem muito sangue germânico?»
Bem, com esses não há nada a fazer – isto é tudo uma questão de mentalidade: quem vai olhar para a Genética à procura de justificações para a inferioridade que de antemão já sente, há-de sempre encontrá-las, nem que não façam sentido algum e contrariem os factos, e sejam desmontadas por comparações lógicas…
"Mais poderosa é..."
«Hahahahahahah, mas é claro que é mais poderosa, um país com 80 milhões de habitantes é sempre mais influente e poderoso que outro com apenas 10 milhões»
Não necessariamente. A Alemanha com oitenta milhões faz parte dos oito grandes, ao contrário do Brasil, com duzentos milhões.
Ahauhahahahahhh, e se tivéssemos asas se calhar podíamos chegar à Lua, ou talvez não..."
«Ou seja, não dizes que sim mas também não dizes que não,»
Digo que não a seguir… Para quê tanta pressa a responder?
"e pegaste no argumento económico para tal efeito, e afinal a inferioridade é uma questão de conjuntura histórica, não se explica pelos genes, que chatice."
«A economia é mera conjuntura história, não se explica pelos genes? Tem cuidado não digas estas coisas porque se algum antirracista te ouve ainda vai espalhar por aí que o Caturo finalmente admitiu que o estado miserável em que se encontram os países africanos e sul-americanos se deve à colonização europeia.»
Dizer que a economia não se explica pelos genes é igual a culpar os Europeus pelo desastre africano?... Mas desde quando é que a negação de uma teoria tua equivale a aprovar uma teoria anti-racista? No mundo das ideias só existes tu e os anti-racistas?
Realmente estranha, esta discussão…
Ora eu NUNCA disse que a desgraça africana se devia aos genes – o que deixei claro é que NÃO se deve aos Europeus. Se é por uma questão de genes ou de mentalidade, isso é outra história, mas até agora, ao longo de mais de sete anos, NUNCA eu disse que eram pobres por causa dos genes, e sempre acentuei a questão da mentalidade.
«E para que conste, eu nunca peguei apenas no argumento económico,»
Bem, falaste apenas no PIB per capita. Não te vi a referir mais nenhum parâmetro.
"Já agora, os Espanhóis teriam razão em considerar-se, pela tua lógica, inferiores aos Lituanos, e todavia estes são simplesmente o Povo mais pobre de toda a Europa..."
Sim, Lituânia e Espanha, tudo a ver.»
Outra estranhíssima… mas que raio é que isto quererá dizer como resposta «ai, Lituânia e Espanha, tudo a ver»? Então algumas comparações são boas e outras não, porque não convêm?...
"E não tem qualquer cabimento que um povo fique inferiorizado por isso, ou então os Britânicos, coitaditos, ficariam inferiorizados diante dos Escandinavos e dos Baltas... "
«Realmente eles têm muito motivo para se sentirem inferiorizados ao lado dos escandinavos e baltas pelo facto de terem pouco mais de zero de sangue norte-africano»
Pouco mais, ponto e vírgula, que o traço vê-se lá bem… no dos Escandinavos e dos Baltas é que não.
"É preto no branco, salvo seja, o que constitui diferença de monta em relação a uma diferença entre cinzento muito claro e cinzento claro (caso de Portugal e Espanha)."
«Tu lá sabes que a diferença entre por exemplo 0% e 1% é mais significativa que a diferença entre 2% e 5%, não sei como sabes, mas lá sabes.»
Tu é que sabes que algures entre o 2% e o 5%, cai o Carmo e a Trindade, é o fim da humanidade europeia, ai que horror vamos cair em África. «Não sei» como sabes, mas sabes. (Será aos 4%? Ou talvez aos 3,25%? Já sei: é aos 3,33%!!!!!!!!!!, que 3 é o número divino e 33 é a idade que Cristo tem ao ser crucificado…).
"Também foi a Bulgária, por exemplo, mas a Bulgária, com sangue mais «sujo» do que a Lituânia, é todavia menos pobre... mistério... E o Equador e o Sudão também estão melhores do que a Lituânia, e até do que a Bulgária... cof, cof..."
«Eu não acredito que estás a usar o "argumento" do PIB...»
Ah, esse era só teu, e só servia para «provar» a inferioridade dos Portugueses, ok..
«Então sim, por essa lógica a Lituânia é inferior ao Sudão, e também a Dinamarca»,
Alto, houve engano – eu vi no PIB quando queria ter visto no PIB per capita. Ainda assim, vai dar ao mesmo, para o que quero demonstrar – pela tua ordem de ideias, a Grécia, com sangue mais sujo do que a Lituânia, é-lhe superior, porque tem mais PIB per capita, tal como a quase arábica Malta, e mais a Hungria, que também foi comunista, e tem seguramente o sangue menos «sujo» do que a Lituânia… cof, cof…
«à direita sabuja»
E à Esquerda anti-racista…
"A respeito de tudo o que ele disse sobre te apanhar em erro quando dizes que determinado estudo atribuía a quantidade norte-africana aos Mouros... entre outras coisas"
«Quanto a isto eu já contra-argumentei»
Ainda não tinha visto.
"Pelo contrário, adequa-se perfeitamente"
«Não, não se adequa, entre Portugal e Espanha há uma relação que não existe entre o RU e a Escandinávia.»
"Ah, agora a Genética já não interessa? "
«Interessa SIM, MAS NÃO SÓ, como eu já disse»
Só interessa para enterrar os Portugueses, pelos vistos…
« Já tu pelo contrário quando não te convém explicar TAMBÉM pela genética explicas tudo SÓ pelo social»
Não – eu só não engulo é «explicações» pela genética que caem pela base.
" argumentando que se foi esquerdizado foi por inferioridade genética e tal..."
«Totalmente não foi de certeza, nem sequer acredito que tenha sido o factor mais importante, mas não o excluo da equação só porque me possa ser desconfortável»
Eu excluo-o, mas porque é absurdo, e porque por essa ordem de ideias teria de considerar a Rússia como mais impura do que a Líbia ou o Iraque, que nunca foram comunistas…
"Mas como é que podes falar em «constatações» se aquilo que vês neste caso é pouco seguro e variável consoante os estudos?"
«Bem, então diz-me quando é que chegará um estudo que seja fiável,»
Quando, não sei. Até ao momento, tudo é incerto e aproximado, tem um valor de construção PAULATINA, mas de modo nenhum de valor definitivo, como estás a querer insinuar.
«porque até aqui tudo indica uma maior percentagem de sangue africano em Portugal do que em Espanha»
Tudo como, se o PortugalSSempre já demonstrou que não é tudo?
«E se por outro lado estes dados «poucos seguros» mostrassem que Portugal era menos misturado que a Espanha, duvido muito que os considerasses como sendo «poucos seguros».»
Bem, essa é mais uma insinuação tua, sem bases.
"Agora o que é certo é que o RU está no grupo dos que o têm - a Escandinávia não. Que grande mancha para os Britânicos, que nem dormem de noite a pensar nisso e se sentem tão inferiores aos Escandinavos..."
«Chatice, chatice é mesmo tu ainda estares a comparar britânicos com escandinavos, como se houvesse simetria entre as relações Portugal-Espanha e RU-Escandinávia.»
De facto, Portugal e Espanha estão muito mais próximos entre si do que o RU e a Escandinávia…
"Repito: É seguramente maior a diferença entre haver e não haver do que a diferença entre haver pouco e haver bastante pouco. Mas seguramente."
«Claro, seguramente, porque tu dizes que sim...»
De maneira nenhuma, porque tu dizes que não…
«Sim, há uma grande diferença entre ter por exemplo 0.1% e ter 0%,»
0,1? Então não chegará a um por cento?... Uma coisa é certa – as duas barras são claramente diferentes, a dos Escandinavos e a dos Britânicos – numa está o tracito verde, espesso, na outra não. E isso é seguramente maior diferença do que entre uma barra pequena e uma barra pequenita.
"Isso, de facto, não explicaste."
«Expliquei sim, a moirama que ficou em Espanha não era superior à de Portugal, era igual, a diferença é que a expulsão dos mouros em Espanha foi mais rigorosa»
Se calhar não foi, visto que nalguns lugares de Espanha há mais sangue mourisco do que em Portugal…
"Porque foram colonizados pelos invasores árabes, porque os Árabes é que transportavam a religião e a sofisticação civilizacional. Um pouco como os Romanos diante dos bárbaros germânicos..."
«Pode ser... mas também pode ser que assim como os negros são "inferiores" aos brancos, os berberes também eram "inferiores" aos árabes.»
É uma especulação como qualquer outra.
«Posso não ter provas que sustentem isto, mas tu também não tens provas que sustentem o que disseste»
Mas tu é que disseste primeiro, e o que fiz foi mostrar-te que não há garantia alguma do que disseste.
"É irrelevante."
«Hahahah, como mostrei-te que Espanha tinha um PIB per capita maior que o nosso nos anos oitenta de repente esse facto torna-se «irrelevante», mas se fosse Portugal a tê-lo mais elevado já servia como argumento, não era?»
Sim, era. Mas como depois te mostrei um link a demonstrar o melhor comportamento da Economia portuguesa ao longo dos séculos, já DEPOIS da absorção dos restos de população mourisca (que seria até, muita dela, de origem mais ibérica do que norte-africana), acabou por ficar demonstrado o que eu queria dizer.
«E não sei porque é que insistes em tentar estabelecer comparações com países que não têm relação entre si. E a prova de que não podes fazer isso é que a Alemanha teve um percurso histórico diferente, »
A prova de que esse argumento não serve é que Portugal e Espanha também tiveram um percurso bastante diferenciado, um voltado para a América, outro para África, até aos anos setenta, com tudo o que isso implicou de sorvedouro de homens e meios.
«Guerras Mundiais deixaram-na falida por completo,»
Pois, mas pelos vistos a superioridade económica portuguesa diante da Alemanha já vinha de há séculos… ops, será genético?...
«e foi completamente arrasada durante a Guerra dos Trinta Anos, e isto são tudo guerras pelas quais nós não passámos,»
Pois, nós não tivemos de lidar com um império vastíssimo e altamente disperso, a enfrentar tudo o que era Moirama em toda a parte, e tudo isso com apenas três milhões de pessoas, ou, mais provavelmente, uns quinhentos mil homens activos…
«Pois e eu também vi que não éramos mais produtivos, portanto ou mostras-me provas ou eu mantenho a minha posição, já que nunca encontrei nada que a contrariasse. »
Como entenderes – e eu manterei a minha.
"Bem, na questão identitária já se falou e concordaste que eu não tinha motivos para preocupação. E agora, o discurso é outro?
Não, não mudei, apenas percebi que para além de ser uma questão funcional também é uma questão identitária.
"Mau, vamos lá ver – a questão é muito simples: ou a quantidade do sangue extra-europeu interessa ou não."
Não, não é assim, os europeus não surgiram na Europa por geração espaontânea, geneticamente diferenciados de tudo o resto, os europeus vieram de algum sítio, e por acaso até foi daquela zona do Cáucaso que houve migrações para a Europa, logo, é perfeitamente natural que haja hoje esses componente WEst Asian na Europa.
"soma-se TODO o sangue extra-europeu, seja ele só Oeste-Asiático, Sul-Asiático ou Norte-Africano: extra-europeu é extra-europeu."
Como disse não, não é assim, a ideia que tu tens é que os europeus surgiram aqui na Europa espontanemente (vindos do espaço, talvez?), puríssimos, e que depois foram-se mestiçando com povos que vinham doutros lados, mas isso não foi assim, os europeus vieram d ealgum lado e é normal que tenham sangue do sítio de onde vieram.
"Se povo europeu X tiver 20% de Oeste-Asiático e 0% dos outros extra-europeus, então terá mais razões para «se sentir infeliz»".
Não, há uma média de sangue West Asian na Europa, se um povo europeu tivesse esse West Asian bastante acima da média isso de facto não lhe daria motivo para ficar feliz. Nós temos sangue africano (não só norte-africano, somando todos os componenetes africanos temos no total 7.5%) bastante acima da média europeia e não acho que isso nos deva passar ao lado como se nada fosse.
"Precisamente por isso é que é doentio estar agarrado a um estudo para declarar a nossa alegada inferioridade genética…"
Falas como se vocês não se agarrasem àquele estudo de 2009 que dá 7.7% de linhagens maculinas mouras pra Espanha e 7.1% para Portugal, como se esse estudo fosse a derradeira prova de que nós temos menos linhagens masculinas mouras que os espanhóis.
"Sim, ou aquele que dá mais de vinte por cento de mouro para a Galiza."
Estás a falar dos dados da Eupedia? Estás a fazer confusão, pois aqueles 22% não são SÓ de berbere, são de E1b1b, que também é berbere mas não só, é também balcânico, já quando eu me refiro aos 12.5% do Algarve estou-me a referir a APENAS a linhagens berberes.
Mas sim, é verdade, a Galiza é uma das regiões de Espanha que tem mais influência africana, e olha que coincidência, não é que a Galiza é também a região mais pobre do Norte de Espanha?
"Mas agora vamos à maioria dos estudos, e à consideração do que podem ser esses elementos alegadamente mouriscos, e disso já o PortugalSSempre falou."
Quanto a isso, eu já pus trechos tanto do estudo quanto de um comentário de Dienkes em que a sua interpretação do estudo era mesmo de que as linhagens norte-africanos presentes na Ibéria são largamente recentes...
"Caucásica, sim, provavelmente, mas ariana, nada o garante."
Sim de facto é verdade, mas se hoje países remotos como a Irlanda tem esse componente em quantidades apreciáveis, e não havendo história recente de qualquer invasão caucásica desses países só se pode concluir que houve migrações dessas zonas para a Europa de tal modo que hoje esse compoente faz parte da constituição genética europeia.
Já o norte-africano, não faz parte dessa constituição, ou melhor faz, mas só de dois ou três países como Portugal, Espanha, e precisamente por isso constitui um factor de diferenciação face à esmagadora maioria da Europa.
"Há vários registos dessa expulsão em massa, e o PortugalSSempre está farto de os referir, e eu quase farto de os ler, mas pelos vistos não tem sido suficiente…"
Vários registos de uma expulsão em massa? O que eu li foi que a Inquisição tinha muitos processos e tal, e que havia um poeta que escreveu uma quadra a dizer que os mouros foram todos expulsos, mas afinal parece que muitos ficaram cá na condição de escravos e foram absorvidos, e vi muito wishfull thinking de «os mouros foram mortos e expulsos porque sim e porque sim» e também vi que D.Manuel I, por pressão os Reis de ESpanha, decretou a expulsão dos judeus, mas na verdade não os queria deixar ir, porque os judeus tinham grandes conhecimentos de finanças que nós não tínhamos, e pronto foi isto que eu vi, nunca vi, nem nunca ouvi falar, de uma mega-expulsão como a que ocorreu em Espanha, em que 300000 mouriscos foram, de facto, expulsos do país.
"Curiosamente, o Castelhano tem mais palavras de origem mourisca do que o Português. O que só revela que os Castelhanos tiveram maior absorção significativa neste caso concreto… (e noutros casos, não?)"
Curiosamente, os mouros estiveram mais tempo em Espanha que em Portugal...
"Mas eu disse que podíamos ou devíamos começar a absorver sangue magrebino?... Mesmo que tivéssemos 0,000%, não tínhamos nada que absorver fosse o que fosse. Quando é que isso esteve em causa?..."
Estás-te a fazer de desentendido, ou não percebeste mesmo o que eu pergutei?... Tu tinhas dito que não era evidente que a absorção de sangue africano nos tivesse inferiorizado, que isso era apenas um estranho «feeling» meu, e eu perguntei-te se, assim sendo, a absorção de sangue magrebino não iria terceiromundificar o país, foi isto que eu perguntei, nunca jamais disse que devemos absorver sangue magrebino pelo facto de já o termos.
"Essa frase não tem qualquer sentido. Não há aqui lugar para «relações privilegiadas». Os países ou se comparam uns com os outros ou não."
Exacto, todos os países podem comparar-se de igual modo uns com os outros, independentemente das suas diferentes afinidades (genéticas, culturais, históricas, etc)... Isto mais parece a conversa de um antifa...
"E se Portugal é inferior à Espanha porque tem mais sangue extra-europeu, então a Espanha é inferior à Lituânia e o Norte de Itália é inferior à Irlanda, e assim sucessivamente"
Eu volto a repetir pela enésima vez, não tenho esperança que desta vez resulte, mas tentarei. Portugal e Espanha possuem o mesmíssimo substrato genético, Portugal e Espanha estão situados na mesma zona geográfica, Portugal e Espanha tiveram um percurso histório dos mais similares que se podem encontrar entre dois países, MAS, Portugal é hoje menos desenvolvido que a Espanha, E, concomitantemente, Portugal tem também mais carga africana que a Espanha, LOGO, estando estes dois países dentro do mesmo contexto genético e geográfico e em contextos cultuaris, históricos e políticos semelhantes, mas sendo um deles menos desenvolvido que o outro e sendo esse mesmo também o que mais carga africana possui, pode-se concluir que esse atraso em relção ao vizinho se deve em parte a essa carga africana que temos a mais que o vizinho.
Só podemos estabelecer comparaçãos entre dois grupos que estejam dentro dos mesmos contextos, caso contrário chega-se a conclusões erradas.
"Bem, com esses não há nada a fazer – isto é tudo uma questão de mentalidade: quem vai olhar para a Genética à procura de justificações para a inferioridade que de antemão já sente, há-de sempre encontrá-las, nem que não façam sentido algum e contrariem os factos, e sejam desmontadas por comparações lógicas…"
Exacto, como há ibéricos que acham os germânicos superiores aos ibéricos, ficam contentes por haver um maior rácio de sangue norte-europeu/ sul-europeu no seu país do que no país vizinho...
Aliás, falando ainda a propósito desse rácio, sim, o rácio norte/sul dá mais norte do que sul para o caso de Portugal do que para Espanha, mas em termos percentuais, e a não ser que eu esteja a ver mal, há tanto sangue germânico em Portugal como em Espanha.
"Não necessariamente. A Alemanha com oitenta milhões faz parte dos oito grandes, ao contrário do Brasil, com duzentos milhões."
Ehehehhe, outra vez com comparações descabidas, como se fosses um antifa ou um ingénuo. É claro que isso acontece, afinal a Alemanha é uma país povoado por europeus e ainda por cima mundialmente conhecidos pelo seu rigor, disciplina e profissionalismo, já o Brasil é um caixote do lixo genético que quase só tem merda.
"Dizer que a economia não se explica pelos genes é igual a culpar os Europeus pelo desastre africano?... "
Se a economia não se explica pelos genes dás azo a que alguém se aproveite disso para dizer que então a África é o que é pois foi explorada até há cerca de cinquenta anos pelos europeus. Afinal se não é culpa dos genes, é culpa de vários factores sociais, incluindo a colonização...
"Ora eu NUNCA disse que a desgraça africana se devia aos genes – o que deixei claro é que NÃO se deve aos Europeus."
Mas então, se dizes que a culpa não é também dos genes, porque não incluir também nos factores que contribuem para a situação de África, o factor da colonização europeia? Porque dizes com tanta certeza que a culpa não é também da colonização europeia?
"Pouco mais, ponto e vírgula, que o traço vê-se lá bem… no dos Escandinavos e dos Baltas é que não."
Pouco mais, sim, já disse que a diferença entre escandinavos (que é zero) e britânicos (que é pouco mais de zero) é menor que a diferença entre Portugal e Espanha.
"Tu é que sabes que algures entre o 2% e o 5%, cai o Carmo e a Trindade, é o fim da humanidade europeia, ai que horror vamos cair em África. «Não sei» como sabes, mas sabes. (Será aos 4%? Ou talvez aos 3,25%? Já sei: é aos 3,33%!!!!!!!!!!, que 3 é o número divino e 33 é a idade que Cristo tem ao ser crucificado…)."
E tu é que sabes que a diferença entre Portugal e Espanha é pouco relevante, porque sim, e pronto, e também deves saber em que valor é que passaria a ser uma diferença relevante.
"Ah, esse era só teu, e só servia para «provar» a inferioridade dos Portugueses, ok.."
Era só meu? Sim, eu iria mesmo usar o "argumento" do PIB para «provar» qualquer superioridade ou inferioridade, ahaha.
"Ainda assim, vai dar ao mesmo, para o que quero demonstrar – pela tua ordem de ideias, a Grécia, com sangue mais sujo do que a Lituânia, é-lhe superior, porque tem mais PIB per capita, tal como a quase arábica Malta, e mais a Hungria, que também foi comunista, e tem seguramente o sangue menos «sujo» do que a Lituânia… cof, cof…"
Sim, e repara também no Botswana que tem um PIB per capita maior que o da Argentina, o que só pode indicar que as diferenças económicas nao se explicam pelos genes, é que só pode mesmo indicar isso, que o Botswana e a Argentina são países entre os quais pode-se estabelecer uma comparação fiável pois são países que estão dentro dos memíssimos contextos. E veja-se o Brasil, qual irmão gémeo do Botswana, que tem metade do PIB per capita do Botswana, e no entanto o Brasil não é tão negro como o Botswana, é isto, está de facto explicado, os genes não entram na equação quando é para explicar a economia, pronto, já não há discussão possível.
"Só interessa para enterrar os Portugueses, pelos vistos…"
Sim, já sabemos, se alguém diz que a mistura racial (ah pois , já me esquecia, ela nunca ocorreu em Portugal) contribui em parte para o estado em que estamos isso só significa que essa pessoa é um rancoroso cheio de complexo de inferioridade e Anti-Português, porque gostar de Portugal implica jamais fazer dar a entender que isso possa ter contribuido em parte para o nosso atraso.
"Não – eu só não engulo é «explicações» pela genética que caem pela base"
E eu tamém não engulo comparações entre países que não têm lógica.
"Eu excluo-o, mas porque é absurdo"
Não é absurdo, tu é que achas que é absurdo, da mesma maneira que um antifa acha absurdo falar de nacionalismos e racialismos.
"Quando, não sei. Até ao momento, tudo é incerto e aproximado, tem um valor de construção PAULATINA, mas de modo nenhum de valor definitivo, como estás a querer insinuar."
Eu não estou a querer insinuar nada, os estudos é que «insinuam».
«Tudo como, se o PortugalSSempre já demonstrou que não é tudo?»
Estás a falar do estudo das linhagens? Pois ma seu estou a falar do autossomal (que é o que interessa) e ao que parece de facto tudo indica que tenhamos mais autossomal que eles. Mas é o que eu digo, desse estudo de linhagens já vocês fazem bandeira, pelo facto de ter dado um valor menor para nosso caso, se fosse ao contrário seria mais um estudo para o rol dos «incertos» e «aproximados».
"Bem, essa é mais uma insinuação tua, sem bases."
Não é uma insinuação, pois vocês do estudo de linhagens que deu 7.1% para nós e 7.7% para os espanhóis já o tomam como algo bem mais seguro do que o estudo de autossomal que nos deu mais a nós do que a eles.
"De maneira nenhuma, porque tu dizes que não…"
E com toda a certeza porque tu dizes «seguramente»...
"0,1? Então não chegará a um por cento?..."
Se as amostras portuguesas tinham 0.1% de "West African", representado a roxo, então como a barra dos ingleses não é maior suponho que seja o mesmo valor.
"isso é seguramente maior diferença do que entre uma barra pequena e uma barra pequenita."
Excato, exacto, «seguramente» , a diferença entre 0 e 0.1% é mais significativa que a diferença entre 2 e 5%, é, com toda a segurança.
"Se calhar não foi, visto que nalguns lugares de Espanha há mais sangue mourisco do que em Portugal…"
E em alguns lugares de Portugal haverá menos sangue mourisco que em Espanha, mas fala-se aqui em termos gerais e em termos gerais parece mesmo que foi.
"É uma especulação como qualquer outra. "
Exacto, e o que disseste também o é.
"A prova de que esse argumento não serve é que Portugal e Espanha também tiveram um percurso bastante diferenciado, um voltado para a América, outro para África, até aos anos setenta"
Chamar percurso diferenciado aquele que foi provavlemnete o percurso mais simétrico da Europa Ocidental e achar que as diferenças de percurso que existiram entre Portugal e Espanha são tantas como quelas que ocorreram entre Portugal e Alemanha não me parece uma observação muito sensata.
"com tudo o que isso implicou de sorvedouro de homens e meios."
E com Espanha também não se passou nada disso nem nada.
"Pois, mas pelos vistos a superioridade económica portuguesa diante da Alemanha já vinha de há séculos… ops, será genético?..."
Ignorar que Portugal faliu seis vezes durante as Invasões FRancesas e no entanto contar com as vezes que a Alemanha faliu por ter estado envolvida em guerras, não faz grande sentido.
"Pois, nós não tivemos de lidar com um império vastíssimo e altamente disperso, a enfrentar tudo o que era Moirama em toda a parte, e tudo isso com apenas três milhões de pessoas, ou, mais provavelmente, uns quinhentos mil homens activos…"
Eheheh, lidar com um Império ( falas de uma maneira como se um Império fosse mais um prejuízo que um lucro) tem um impacto tão negativo na economia como ser arrasado por uma Guerra, é que é mesmo igual.
Este anónimo enquanto não demonstrar qual é o mecanismo genético que faz os povos serem pobres, só diz irrelevâncias.
"Este anónimo enquanto não demonstrar qual é o mecanismo genético que faz os povos serem pobres, só diz irrelevâncias."
olha, é por exemplo, terem cérebros menores. logo, menos neurónios, menos inteligência (QI), menos criatividade, menos empreendorismo, etc, etc
"só nãO entendo como pode o haplogrupo E1B1B SER DE ORIGEM CAUCASOIDE SE O MESMO SURGIU NO SUL DA AFRICA E É HAPLOGRUPO MAIS COMUM NOS NEGROS!"
Não não é, não inventes, acrescenta um "a" e troca por um b e pode ser que seja... o E1b1b é de origem caucasoide sempre foi.
"Expliquei sim, a moirama que ficou em Espanha não era superior à de Portugal, era igual, a diferença é que a expulsão dos mouros em Espanha foi mais rigorosa."
Não não explicaste coisa nenhuma, porque não lês aquilo que te dizem, se tu afirmas algo tens que comprovar. Portanto cá espero "que me expliques" porque razão então as regiões com mais, desse mesmo marcador caucasoide de origem norte africana, foram encontradas na Cantábria, na Galiza e em Leão (espero que saibas onde as localizar num mapa ibérico). E cá estarei á espera por uma raciocínio digno dessas tuas certezas que não computam num raciocínio lógico ou mesmo histórico se assim o quiseres afirmar.
A tua resposta vai ser "pois, ora bolas, não sei, nem queres saber, pois o que te interessa é outra estória" e vais pensar naquilo que aqui te foi dito sobre expansões com 8000 anos, refúgios ibéricos e culturas "pré- expansão indo-europeia" - segundo a teoria mais afamada.
"Quanto a isto eu já contra-argumentei no comentário emque citei o estudo de Capelli"
Não, não "contra-argumentaste" coisa nenhuma, esse é o tal estudo dos 7.7 em Espanha e 7.1 em Portugal... em que a questão que deitou as "certezas" por terra ficou sem resposta no que diz respeito ao Norte da Ibéria (Galiza's etc..) e nem Capelli define aquilo que tu referiste...mesmo com um titulo todo ele sensacionalista como expectável.
"E se por outro lado estes dados «poucos seguros» mostrassem que Portugal era menos misturado que a Espanha, duvido muito que os considerasses como sendo «poucos seguros»."
Não é essa a questão, o que foi apontado sobre o estudo está acima, não o tentei descredibilizar, muito pelo contrário, o que estes 7 dod-casts mostram deita por terra tudo aquilo que tem "servido" como argumento contra os nacionalistas que pretendem preservar a estirpe... e aquilo que já se sabia, que o impacto caucasoide norte-africano seja em Espanha, seja em Portugal é residual.... o risível e algo ridículo é o teu completo agachamento face a esta "enorme diferença"(??) (3% !) entre os 7 portugueses amostrados (!) e os espanhois amostrados, quase cómico todo o deabular de conjunturas que logo de pronto criaste e pseudo causa-efeito que encontraste face a esta ENORME "diferença". Veja-se logo a causa efeito do teu primeiro post, em que dizias que era óbvio (!) o "impacto negróide dos escravos", para se ver o que percebias disto, pouco, ou então quiseste ser desonesto. Depois tudo era óbvio no composite, com imagens de brasileiros lá pelo meio. enfim nada a acrescentar
Totalmente espalhafatoso, vou experimentar em fazer o mesmo em relação ao sangue "Germânico"/ nórdico e superior em Portugal no rácio, tipo fetiche (como tu tens com os (3% das 7 amostras) e então fazer disso argumento para explicar uma série de teorias que posso conjugar em 2 tempos.
tipo á labrego;
"nórdico-superior-germânico + em Portugal que em Espanha (no dod-cast) = Portugal superior/suevo/visigodo deve ter isso esta mestria que nos deu a sabedoria para conquistar e governar meio mundo gerir um império até a meio dos anos 70, com 1/5 da população espanhola e 1/5 dos seus recursos mas mesmo assim lhes fazer frente = era o nosso sangue suevo"
está bonito não está? ridículo
"Claro que esta parte do estudo trata especificamente o Y-DNA pois as excepções acentuam-se quando estudos do género tratam o mt-DNA. E aí as possíveis explicações não irão tão atrás nos tempos. Grosso modo, explicar-se-ão pelo que foi acontecendo por volta dos séculos XIV/XV."
hum, então explica lá sff, o que foi acontecendo por volta desse séc XIV e XV no Alentejo, cá espero por essas novidades, sobretudo cá espero por esse estudo com apresentação de diversidade regional no alentejo no mit, qual a admixture, amostragens e dispersão, para depois TU fazeres uma conjuntura á maneira.
Nem por acaso, a Universiadde de Chicago, retirou em 2010, dezenas de amostras "autossomal" do norte e sul de Portugal e vários outros países europeus, estás a falar do mito negróide /que antes era o "black man's gift", que logo caiu por terra, pois o Y ss em Portugal gira em volta de 0 e o seu eixo... mas também devias de saber que estudos com amostras de mit de Alcácer do Sal (2 vilas) onde depois se encontra uma diferenciação de 80-100% da restante média regional.
Porquê gasparzinho? porque amostras de imigrantes africanos do século XIX e seus familiares não contam(!), era o mesmo que as irem buscar á Cova da Moura e dizerem, olhem olhem como somos todos isto e aquilo ou irem buscar na Alemanha aos bastardos do Reno/Ruhr e fazerem o mesmo.... é que a desonestidade intelectual não faz de caganitas estrume... isto já deviam de saber, e queres que te diga o que é que. A:Amorim disse quando lhe falei destas "coisas"? só os sabujos tendencialmente leigos e analfabetos teimam em pegar naquilo que desconhecem e depois como se viu neste tópico o espalho é grande e ao comprido.
Mas cá espero, já tens pelo menos 2 questões encomendadas.
siga
1. e apenas para nota, no século XIV não havia registos de negros em Portugal, estes só surgiram no século XV
"Mas que complexo de inferioridade poderei eu passar aos meus compatriotas se muitos deles já têm esse complexo de inferioridade que os faz sentir a necessidade de se gabarem de terem muito sangue germânico?"
Mas que complexo de inferioridade poderei eu passar aos meus compatriotas? se muitos deles já têm esse complexo de inferioridade que os faz sentir a necessidade de fazerem mil conjunturas disparatadas por neste estudo de dod-casts haver mais 3% de admixture caucasoide norte-africana face as amostragens dos nossos vizinhos. ena pá
haja noção do ridículo
"Eu nunca disse que eles não eram uma minoria na Ibéria, a diferença é que em Espanha houve uma expulsão massiva em 1609 e em Portugal não há registo de uma expulsão dessa envergadura. PAra além disso houve um leitor do blogue que referiu noutro sítio que após a conquista de Lisboa aos mouros esses mouros foram postos a trabalhar no campo e hoje o chamado «jargão saloio» está pejado de palavras mouras, o que só revela que houve um absorção significativa de mouros nesse caso concreto (e noutros casos, não houve?)"
Em Portugal "não há registo de uma expulsão dessa envergadura em 1609", pois a comunidade mudejar portuguesa tinha sido posta a andar na sua vasta maioria dezenas e dezenas de anos antes e em bloco. Mas de facto até existem registos de embarque sobretudo em dois portos algarvios onde foram embarcados e deportados para o norte-de África. Em 1609 a expulsão dos mouriscos por parte de Filipe III de Espanha II de Portugal, expulsou sobretudo mudejares e nativos conversos ao islão e aos seus costumes, e que na reconquista foram novamente re-convertidos passando a ser mouriscos mas ainda assim deportados (e mourisco não significa ser etnicamente mouro (!), até pelo contrário, grande parte deles era nativo")
A definição de saloio é bastante dúbia, se quiseres até to digo porquê.
Ainda assim dizia Matos;
"Os Mouros, que "nos quase oito séculos de permanência na Península não se fundiram racial nem culturalmente com os autóctones" (Matos, 1979)5,trouxeram-nos instrumentos, músicas e danças que podemos encontrar nas iluminuras das Cantigas de Santa Maria e no Cancioneiro da Ajuda (secs.XIII/XIV)."
Ou das ordenações manuelinas;
"Apesar da tolerância do rei para com diversos mudéjares portugueses, diz-nos a citada autora
que grande parte deles, senão a maioria, deixaram o reino. Aliás, as “aljamas e moros del reyno de Portogal” solicitaram permissão aos Reis Católicos para se assentarem no reino vizinho, no que tiveram êxito.3 A maioria dos mudéjares portugueses foi, possivelmente, engrossar a já numerosa comunidade mudéjar espanhola, destinada a se tornar mourisca no século seguinte, ou então, retornou para as terras do Islão e, Portugal ficou praticamente sem a sua tradicional comunidade mudéjar. Paradoxalmente, enquanto os judeus de Espanha em grande parte se refugiavam em Portugal, onde seriam convertidos à força por D.Manuel, os mudéjares portugueses passavam à Espanha, onde também seriam, no século XVI, convertidos à força pelos Reis Católicos que os abrigaram.
Ordenações Manuelinas, Livro II, 1984, Título XLI, pp. 212-214.
2 Idem, Livro V, 1984, Título LXXXII, pp. 244-246.
Um pouco do folk, mas que;
"Nos aerofones, aslongas,trompas echaramelas. aexabeba (flauta transversal), o anafil,o albogue,a flauta,o odrezinho,a pípia,a gaita (de foles)eo orgão. Nos instrumentos de pele, otambor, opandeiro, oadufe, oatabal ouatabaque. Estes instrumentos foram tocados por Cristãos, Mouros e Judeus, notando-se na iconografia e fontes escritas que alguns deles aparecem ligados a uma das comunidades, o que talvez explique o seu progressivo desaparecimento com a expulsão de Mouros e Judeus ordenada por D.Manuel em 1496, caso não se convertessem à fé cristã. As perseguições de que foram alvo os conversos ou cristãos-novos e os mouriscos, designações dadas a todos os que foram forçados a aceitar o baptismo, marcam o início de um período de intolerância religiosa que iria culminar com a instauração, em Portugal, do tribunal do Santo Ofício por bula de 1547, no reinado de D.João III."
Notas sobre a Música e os Instrumentos Musicais Populares Portugueses
Domingos A.R.Morais Membro do IELT (Instituto de Estudos de Literatura Tradicional) da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa Maio de 2008
"No dia 23 de Setembro de 1609 foi apregoado em Valencia o Decreto Real da
expulsão dos mouriscos. O Rei de Espanha Felipe III (Felipe II de Portugal)
ordenava a todos os muçulmanos para abandonarem os seus reinos, e apagar
assim definitivamente o legado da secular tradição árabe na península ibérica.
A aplicação geral desse Decreto provocou o êxodo de uns 300.000
mouriscos. Muitos deles abandonaram as suas cidades, mas tentando
permanecer na península ibérica escondidos noutras regiões, sem acatar
a obrigação de se converterem ao cristianismo, viajando desta forma
desde Aragão até Castela, desde Andaluzia até o Algarve. Sem embargo,a maior parte dos mouriscos peninsulares atravessaram o Mediterrâneo e
estabeleceram-se na região montanhosa do norte de Marrocos.
Os seus descendentes formam, hoje em dia, uma comunidade depositária
do seu passado mais nobre, a herança cultural hispano/muçulmana: são os
andalusíes de Marrocos. Alguns guardam, com nostalgia, a chave da casa
que os seus antepassados tiveram de abandonar. Mais de 3 milhões de
cidadãos marroquinos conservam fielmente, ainda hoje em dia, aquele
passado hispano, do qual se sentem muito orgulhosos.
Na actualidade, eles são as testemunhas vivas e fidedignas da Hispânia
das três culturas, das três nações, das três castas: muçulmanos, cristãos e
judeus coexistiram na península ibérica, numa praxis de tolerância
exemplar durante vários séculos, apenas limitada nos períodos de
perseguições ou exílios promovidos por interesses religiosos ou políticos.
Quatro séculos mais tarde, a comemoração daquela tragédia do êxodo e
a rememoração da mais fiel lição de convivência cultural na história da
humanidade é hoje um repto e uma tarefa de cumprimento
obrigatório."
DE Míkel de Espalza, Los moriscos antes y después de la expulsión. Madrid, Ed. MAPFRE, 1994, p. 16.
traduzido para português no politicamente correcto choradinho de 1609-2009
Portanto não, nada indica que em Portugal as coisas tenham sido bem mais brandas que em Espanha, o que além de não retirar a questão da minoria que os mouros/berberes sempre foram por cá, face aos nativos, todos estes processos referem exactamente o oposto daquilo que escreveste por causa dos 3%... A ibéria nunca foi alvo de uma colonização massiva enquanto esteve sob dominio militar norte-africano, os nativos ibéricos continuaram a ser aquilo que sempre foram, não houve qualquer tipo de "substituição populacional" ao estilo da imigração actual, até porque mesmo pelos berberes/muçulmanos esta era repelida por motivos religiosos.
""Porque se esses marcadores já estavam na ibéria faz milhares de anos atrás (8000) tu interpretas como falta de "limpeza" dos tempos medievais. errado e ridículo mais uma vez"
"Já respondi em cima citando o estudo de Capelli, já agora, Dienekes no blogue dele comentou esse estudo e a interpretação que fez foi também que a maioria das linhagens norte-africanas na Ibéria são de origem recente, ora vê:
http://dienekes.blogspot.com/2009/01/north-african-male-legacy-in-southern.html
Citando o trecho concreto: «It seems that E-M81 in Europe is indeed largely of recent North African origin, E-M78β is largely so, but J1 only partly so; perhaps the rest of it is due to other (pre)-historic movements of people from West Asia directly into Europe.»""
Não, não respondeste nada, pois o estudo do Capelli (até te contradiz no que diz respeito á sua maior distribuição- que foi em Espanha), o que o Dienekes referiu que - "it seems" caiu por terra quando e nesse mesmo estudo entre outros o NORTE DA IBÉRIA (!) é que apresenta oa valores mais elevados desse marcador caucasoide e se tivesses lido com atenção até ai alguem refere isso mesmo:
"The problem with theories claiming that North African haplogroups in Iberia are recent is that they actual distribution does not match well with any phase of the historical Al Andalus. E1b1b shows a Western distribution, even in areas that were never really controlled by Muslims (Asturias) or were only very briefly (all the NW)"
"So again one has to wonder about Neolithic and Chalcolithic (and maybe even Bronze Age) influences. While it seems that the alleged early and mysterious Andalusian Neolithic (and its strong influence in Portugal) has been disproven recently by Zilhao as being epicardial of later date than Cardium Pottery, the connection between Western Iberia (and other parts of Megalithic Europe) with North Africa was certainly strong in the Chalcolithic period. I don't know for sure but I wonder if these connections did not extend into the Bronze Age, before Celtic conquest (that inaugurates the Iron Age c.700 BCE)."
"..the highest concentration of North African E (and also of Balcanic E, as well) is in NW Iberia. Why?
My logic is that, excepting Asturias (which may have drifted in later times under enighbour pressure), NW Iberia had a very late colonization time. There was almost no AMH presence there before late Neolithic, arriving virtually in connection with Megalithism. Therefore I gather that the late Neolithic/Chalcolithic colonists arrived already with that founder effect. If they came directly from North Africa (some of them) or rather from SW Iberia, I'm not sure, but I'd think the latter as most likely (specially because Dolmenic Megalithism seems to be original from there and there was an important civilzation near modern Lisbon as well). It can also correlate with the early/middle Bronze Age, when this region became economically relevant beause it was one of the main sources of tin (coincidentally with SW Britain, also relatively high in E-M78).
So I see the Neolithic-Bronze Age window as the most likely source of this North African (and other Mediterranean) genetic legacy. At least for the largest part."
It seems apparent that:
1. Cardium Pottery (and whatever came after it) had an irregular array of founder effects in Eastern Iberia: J2 and G are stronger in Catalonia, E3b1 in Valencia while T is strongest in Ibiza, while the Ebro Valley appears as a hub for both J2 and T specially.
2. SW Iberia, a major civilization hub since Chalcolithic (probable focus of Megalithism, major hub of Bell Beaker, site of several important towns/cities), may have been a major focus of "Neolithic" Y-DNA expansion, specially in what regards to NW Iberia, an area colonized only in the eve of Copper Age, along with Megalithism spread. It seems specially the main hub of Norh African Y-DNA E3b2 and may have redistributed it elsewhere in Europe in the context of Megalithism and Bell Beaker.
http://s60.radikal.ru/i167/0905/e1/90ab7ba4a704.gif
http://leherensuge.blogspot.com/2008/12/neolithic-spread-in-iberia-y-dna.html
Exactamente aquilo que te tinha dito deste o inicio deste "debate", que os valores residuais (entre 3% e 7% média) encontrados na ibéria tendem a ter uma distribuição que em nada coadune com aquilo que aqui afirmaste sem sentido, aliás eu já devo ter referido isto umas centenas de vezes , e o que tem sido referido por todo o tipo de estudiosos nesta matéria face a linhagens com milhares de anos é mesmo neolithic/Chalcolithic muito mas muito antes de algum "mouro" ter colocado os pés na ibéria.
"Eu sei muito bem que nós não estamos relacionados com norte-africanos e estamos sempre no cluster europeiu, mas o que está aqui em causa é discutir quem tem mais e menos de sangue norte-africano e a sua origem."
Exactamente.
"Pois, em 2009, mas não são vocês que dizem que não nos podemos agarrar só a um estudo, porque os resultados variam, etc? Então sendo assim há que considerar outros estudos, como por exemplo aquele de 2004 que deu 12.5% de berbere para o Sul de Portugal..."
Sim podem variar face á amostragem, mas alguem alguma vez duvidou de tal coisa? mas as tendências para valores residuais na ibéria não passam de isso mesmo (como sempre foi dito) entre 3 e 7%.
Pois deu 12,% de E-M81 para o sul de Portugal e sabes quanto deu para a Cantabria? sabes onde é a Cantabria»? "a região mais a norte na ibéria", deu para Passiegos da Cantabria 41,1% (!) e 17% na região toda, aliás o E-M81 foi encontrado um pouco por toda a Europa, o E-M78 idem, muito mais comum em outras regiões da Europa que por Portugal ou Espanha.
E nem por acaso, passado uns anos em 2006 Beleza et al no maior estudo alguma vez feito em Portugal Y (ema mostragens para todas as regiões), e para o sul de Portugal (e vou só contar, algarve e alentejo) com quase DOBRO DAS AMOSTRAGENS do de 2004 deu 7% para o Alentejo e ZERO (!) para o algarve, tendo sido sendo o Algarve a região com mais R1b 71%
Como é "fixe" debater" 3%, 4% ou 7% na ibéria, de sangue caucasoide, quando na actualidade entram e são legalizados milhares de extra-europeus negroides e mestiços todos os anos, sempre foi uma coisa que me intrigou nestes "nacionalistas de sofá"
um saúdo
"com tudo o que isso implicou de sorvedouro de homens e meios."
«E com Espanha também não se passou nada disso»
Passou-se menos tempo e provavelmente com menos intensidade – o Império Espanhol começou depois e acabou antes do Português, e era menos disperso, e tinha mais gente espanhola a tratar das coisas do que o Império Português tinha de gente portuguesa.
"Pois, mas pelos vistos a superioridade económica portuguesa diante da Alemanha já vinha de há séculos… ops, será genético?..."
«Ignorar que Portugal faliu seis vezes durante as Invasões FRancesas e no entanto contar com as vezes que a Alemanha faliu por ter estado envolvida em guerras,»
Foi por estar envolvida em guerras, ou por algum outro motivo? É que envolvido em guerras também Portugal esteve desde quase sempre, pois que o confronto contra a Moirama era constante.
“Pois, nós não tivemos de lidar com um império vastíssimo e altamente disperso, a enfrentar tudo o que era Moirama em toda a parte, e tudo isso com apenas três milhões de pessoas, ou, mais provavelmente, uns quinhentos mil homens activos…"
«Eheheh, lidar com um Império ( falas de uma maneira como se um Império fosse mais um prejuízo que um lucro)»
Até pode ter sido, sim… houve, de facto, quem o dissesse.
«tem um impacto tão negativo na economia como ser arrasado por uma Guerra,»
Uma guerra é circunstancial, um império é estrutural – actua a longo prazo.
"isso é seguramente maior diferença do que entre uma barra pequena e uma barra pequenita."
«Exacto, exacto, «seguramente» , a diferença entre 0 e 0.1% é mais significativa»
0,1% dizes tu. Com base em quê?
De resto, a diferença entre ter e não ter é objectivamente maior do que a diferença entre ter pouco e ter pouquíssimo. Mais óbvio não existe.
"Se calhar não foi, visto que nalguns lugares de Espanha há mais sangue mourisco do que em Portugal…"
«E em alguns lugares de Portugal haverá menos sangue mourisco que em Espanha, mas fala-se aqui em termos gerais e em termos gerais parece mesmo que foi»
Mesmo isso é posto em dúvida. De resto, de acordo com o que dizes, então a Cantábria e a Galiza, por exemplo, tinham a obrigação de se sentirem inferiores à Andaluzia...
"É uma especulação como qualquer outra. "
«Exacto, e o que disseste também o é»
Pois, mas tu é que vieste dar uma especulação como um facto, não eu.
"A prova de que esse argumento não serve é que Portugal e Espanha também tiveram um percurso bastante diferenciado, um voltado para a América, outro para África, até aos anos setenta"
«Chamar percurso diferenciado aquele que foi provavlemnete o percurso mais simétrico da Europa Ocidental»
Bem, se foi o menos assimétrico, não sei – mas que não foi mesmo nada simétrico, isso é um facto.
«e achar que as diferenças de percurso que existiram entre Portugal e Espanha são tantas como quelas que ocorreram entre Portugal e Alemanha»
Pois, mas isso era se a Alemanha só tivesse tido desvantagens na sua História, e Portugal só vantagens, o que não é nada honesto de se dizer.
"Só interessa para enterrar os Portugueses, pelos vistos…"
«Sim, já sabemos, se alguém diz que a mistura racial (ah pois , já me esquecia, ela nunca ocorreu em Portugal)»
E depois quando afinal escasseiam os argumentos e se vê que se está sem nada, vêm as deturpações. Aqui ninguém disse que não houve mistura racial em Portugal, mas era mais fácil que alguém o tivesse feito, para agora se poder ironizar desta maneira…
Enfim, um enfado. E facilmente se responde: pois é, em Portugal foi uma desgraça de mistureira racial, por isso é que em qualquer aldeia portuguesa nunca se sabe se aquilo é Cabo Verde ou Angola, ou talvez uma zona mais negróide do Egipto ou de Marrocos, de modo nenhum Europa, nem pensar, e quem vê um português numa rua de Madrid ou de Roma, ou de Milão, diz logo «olha, aquele ou é português ou é marroquino, espanhol ou italiano é que não pode ser de certeza!», pois é, é mesmo assim.
«contribui em parte para o estado em que estamos»
Pois quando isso não se consegue sustentar, há que ter paciência e procurar mais…
"Não – eu só não engulo é «explicações» pela genética que caem pela base"
«E eu tamém não engulo comparações entre países que não têm lógica.»
Sim, então aquela resposta «Espanha e Lituânia, tudo a ver» foi de uma lógica de alto lá com ela…
"Eu excluo-o, mas porque é absurdo"
«Não é absurdo,»
É, violentamente absurdo, não tem ponta por onde se lhe pegue.
«tu é que achas que é absurdo, da mesma maneira que um antifa acha absurdo falar de nacionalismos e racialismos»
Não, não é – o antifa argumenta ao nível dos princípios, eu aqui estou a argumentar ao nível dos factos conhecidos. E quando o antifa tenta enveredar pela discussão «técnica», aldraba à força toda e usa exemplos absurdos, tais como comparações sem nexo para provar que pela via racial «somos inferiores» ao resto da Europa…
"Quando, não sei. Até ao momento, tudo é incerto e aproximado, tem um valor de construção PAULATINA, mas de modo nenhum de valor definitivo, como estás a querer insinuar."
«Eu não estou a querer insinuar nada, os estudos é que « insinuam».»
Ou tu é que insinuas a partir do que lês nos estudos.
«Tudo como, se o PortugalSSempre já demonstrou que não é tudo?»
«Estás a falar do estudo das linhagens? Pois ma seu estou a falar do autossomal (que é o que interessa)»
Outra – presumes automaticamente que é o autossomal que interessa. Eu também acho que se calhar interessa mais, mas não o declaro assim em termos de funcionamento de um Povo. Nunca na vida eu defendi qualquer superioridade genética de um Povo sobre outro, e também não disse «ai, para a economia vale mais o autossomal do que as linhagens». Isto são especulações puras e simples.
«Mas é o que eu digo, desse estudo de linhagens já vocês fazem bandeira, pelo facto de ter dado um valor menor para nosso caso,»
É isso e a parte do Oeste-Asiático não interessar, porque, enfim, se calhar até era ariano porque o Georgiano é ariano (que não é), e vai daí o Turco e o Assírio são mais arianos que a maior parte dos Europeus, e tal…
"Bem, essa é mais uma insinuação tua, sem bases."
«Não é uma insinuação, pois vocês do estudo de linhagens que deu 7.1% para nós e 7.7% para os espanhóis já o tomam como algo bem mais seguro»
Não, não tomamos – só dizemos que serve para se perceber que os estudos são incertos e não dizem todos o mesmo, sendo exemplo disso um outro estudo que deu mais de sangue «nórdico» aos Portugueses do que aos Espanhóis, ao contrário do que agora publiquei.
"De maneira nenhuma, porque tu dizes que não…"
«E com toda a certeza porque tu dizes «seguramente»...»
De facto, só constato… factos lógicos.
"0,1? Então não chegará a um por cento?..." Se as amostras portuguesas tinham 0.1% de "West African", representado a roxo,»
Onde está isso escrito?
"Tu é que sabes que algures entre o 2% e o 5%, cai o Carmo e a Trindade, é o fim da humanidade europeia, ai que horror vamos cair em África. «Não sei» como sabes, mas sabes. (Será aos 4%? Ou talvez aos 3,25%? Já sei: é aos 3,33%!!!!!!!!!!, que 3 é o número divino e 33 é a idade que Cristo tem ao ser crucificado…)."
«E tu é que sabes que a diferença entre Portugal e Espanha é pouco relevante, »
Bem, TU é que vens dizer que é muito relevante. Ora até ao momento não o provaste.
Aliás, parece que os especialistas destas coisas também pensam como eu, visto que Portugal está SEMPRE no mesmo cluster que a Espanha… será porque as diferenças entre Portugal e Espanha são muitíssimo relevantes? «Talvez» não…
"Ah, esse era só teu, e só servia para «provar» a inferioridade dos Portugueses, ok.."
«Era só meu? Sim, eu iria mesmo usar o "argumento" do PIB para «provar»»
Bem, tu é que vieste falar em Economia, não fui eu…
"Ainda assim, vai dar ao mesmo, para o que quero demonstrar – pela tua ordem de ideias, a Grécia, com sangue mais sujo do que a Lituânia, é-lhe superior, porque tem mais PIB per capita, tal como a quase arábica Malta, e mais a Hungria, que também foi comunista, e tem seguramente o sangue menos «sujo» do que a Lituânia… cof, cof…"
«Sim, e repara também no Botswana que tem um PIB per capita maior que o da Argentina,»
G’anda bronca, assim não se consegue provar que a Genética é que manda na Economia…
«o que só pode indicar que as diferenças económicas nao se explicam pelos genes,»
Se só pode, não sei – mas que é um buraco a preencher, isso é… e não basta dizer «ah, Botswana e Argentina, tudo a ver». Não, não basta.
"Não necessariamente. A Alemanha com oitenta milhões faz parte dos oito grandes, ao contrário do Brasil, com duzentos milhões."
«Ehehehhe, outra vez com comparações descabidas, como se fosses um antifa»
Alto. Tu é que disseste que um país maior e poderoso tinha sempre um PIB maior do que um país mais pequeno. Ora o Brasil já tem indústria pesada há que tempos, é um grande produtor mundial, até já mandou um satélite para o espaço, e todavia está atrás da Alemanha em PIB.
«É claro que isso acontece, afinal a Alemanha é uma país povoado por europeus e ainda por cima mundialmente conhecidos pelo seu rigor, disciplina e profissionalismo, já o Brasil é um caixote do lixo genético que quase só tem merda.»
Não é só assim. A África do Sul, por exemplo, com apenas cinco milhões de brancos e vinte e tal milhões de negros (uma diferença decerto maior que a do Brasil), tinha um PIB per capita maior do que o Brasil, sendo ainda por cima mais pequena do que este, pelo menos até 1980.
"Dizer que a economia não se explica pelos genes é igual a culpar os Europeus pelo desastre africano?... "
«Se a economia não se explica pelos genes dás azo a que alguém se aproveite disso para dizer que então a África é o que é pois foi explorada até há cerca de cinquenta anos»
Como pode dizer que África é como é porque CULTURALMENTE sempre foi violenta e pouco dada à organização e ao progresso, e à opressão de uns sobre outros. Isto não é uma questão de OU genes OU culpa europeia.
Mais: até pode ser pelos genes, sim. Mas, que diabo, os genes brancos norte-africanos são uma coisa (e fizeram o Egipto Antigo, por exemplo), os genes africanos são outra…
"Ora eu NUNCA disse que a desgraça africana se devia aos genes – o que deixei claro é que NÃO se deve aos Europeus."
«Mas então, se dizes que a culpa não é também dos genes,»
Não disse que era nem que não era. Repito...
«porque não incluir também nos factores que contribuem para a situação de África, o factor da colonização europeia?»
E porquê incluir? Porquê considerar que pegar num povo mais atrasado do que os bárbaros europeus de há dois mil e quinhentos anos e dar-lhes os benefícios da civilização ocidental moderna foi um crime? Porquê considerar que libertá-los da escravatura - porque foram os Europeus, e SÓ os Europeus, quem acabou com a escravatura em África - foi fazer-lhes mal? Porquê considerar que mesmo depois do fim da escravatura, do fim da colonização e dos incontáveis milhões de escudos, libras, euros e dólares que lá foram parar (em dinheiro e em géneros, e em ajudas de toda a espécie), os Europeus são culpados seja do que for?
«Porque dizes com tanta certeza que a culpa não é também da colonização europeia?»
Expliquei acima.
"Pouco mais, ponto e vírgula, que o traço vê-se lá bem… no dos Escandinavos e dos Baltas é que não."
«Pouco mais, sim, já disse que a diferença entre escandinavos (que é zero) e britânicos (que é pouco mais de zero)»
É notoriamente mais que zero.
«é menor que a diferença entre Portugal e Espanha.»
Não, não é. A diferença entre ter e não ter é obviamente maior do que a diferença entre ter pouco e ter muito pouco.
"E se Portugal é inferior à Espanha porque tem mais sangue extra-europeu, então a Espanha é inferior à Lituânia e o Norte de Itália é inferior à Irlanda, e assim sucessivamente"
«Eu volto a repetir pela enésima vez, não tenho esperança que desta vez resulte, mas tentarei. Portugal e Espanha possuem o mesmíssimo substrato genético, Portugal e Espanha estão situados na mesma zona geográfica, Portugal e Espanha tiveram um percurso histório dos mais similares que se podem encontrar entre dois países, MAS, Portugal é hoje menos desenvolvido que a Espanha,»
MAS teve um império durante mais tempo, ah, MAS isso não interessa, o que interessa é «o agora»...
«E, concomitantemente, Portugal tem também mais carga africana que a Espanha, LOGO, estando estes dois países dentro do mesmo contexto genético e geográfico e em contextos cultuaris, históricos e políticos semelhantes,»
Não, isso não é uma argumentação com sentido. A História de Portugal diferiu substancialmente da de Espanha em diversos aspectos, só a questão imperial já foi um elemento de monta. De resto, se os genes interessam assim tanto para determinar a evolução de um povo, então é óbvio que nem Espanha nem Portugal, todos juntos, poderiam ter tido mais poder político e militar que países como a Polónia ou a Lituânia, que são «menos sujos», e não vale a pena vir falar em «contextos histórico-geográficos», uma vez que a África do Sul tem a mesma situação histórico-geográfica que Angola e Moçambique, grosso modo, e todavia foi sempre muito mais rica que qualquer desses países. Aliás, o «histórico-» nem interessa nada, porque pelos vistos é feito pela genética... fica só o geográfico. Então como é que a Lituânia, por exemplo, foi quase sempre mais fraca do que a Alemanha, apesar de ter MENOS sangue não europeu do que esta?... Mistério...
"Bem, com esses não há nada a fazer – isto é tudo uma questão de mentalidade: quem vai olhar para a Genética à procura de justificações para a inferioridade que de antemão já sente, há-de sempre encontrá-las, nem que não façam sentido algum e contrariem os factos, e sejam desmontadas por comparações lógicas…"
«Exacto, como há ibéricos que acham os germânicos superiores aos ibéricos, ficam contentes por haver um maior rácio de sangue norte-europeu/ sul-europeu no seu país do que no país vizinho...»
Não conheço ibéricos desses, conheço é ibéricos complexados que, mesmo tendo mais sangue germânico do que certos vizinhos, lá arranjam maneira de justificar os seus complexos de inferioridade, se não é uma coisa é outra, já sei!, é o «extra-europeu», mas só DETERMINADOS extra-europeus, os outros extra-europeus não fazem mal porque se calhar coisa e tal, enfim, os outros também têm, e os outros não são complexados, logo... (etc.).
«Aliás, falando ainda a propósito desse rácio, sim, o rácio norte/sul dá mais norte do que sul para o caso de Portugal do que para Espanha, mas em termos percentuais, e a não ser que eu esteja a ver mal, há tanto sangue germânico em Portugal como em Espanha.»
Num dos testes sim, noutro não. Onde está essa confusão?...
"Curiosamente, o Castelhano tem mais palavras de origem mourisca do que o Português. O que só revela que os Castelhanos tiveram maior absorção significativa neste caso concreto… (e noutros casos, não?)"
«Curiosamente, os mouros estiveram mais tempo em Espanha que em Portugal...»
Alto... mas então os Mouros não tinham cá ficado todos em Lisboa?...
"Mas eu disse que podíamos ou devíamos começar a absorver sangue magrebino?... Mesmo que tivéssemos 0,000%, não tínhamos nada que absorver fosse o que fosse. Quando é que isso esteve em causa?..." ~
«Estás-te a fazer de desentendido, ou não percebeste mesmo o que eu pergutei?... Tu tinhas dito que não era evidente que a absorção de sangue africano nos tivesse inferiorizado, que isso era apenas um estranho «feeling» meu, e eu perguntei-te se, assim sendo, a absorção de sangue magrebino não iria terceiromundificar o país,»
Perguntaste mal e concluíste pior, porque uma coisa é absorver umas décimas, outra é absorver grandes contingentes, que foi do que TU falaste a seguir. Não te «baralhes»... A Alemanha, por exemplo, tem mais sangue negro do que a Lituânia, todavia isso não torna os Alemães mais pobrezinhos, coitadinhos ou complexados do que os Lituanos (e perderam duas guerras seguidas, olha, os Ingleses não, nem os Russos, será que... enfim...).
"Essa frase não tem qualquer sentido. Não há aqui lugar para «relações privilegiadas». Os países ou se comparam uns com os outros ou não."
«Exacto, todos os países podem comparar-se de igual modo uns com os outros, independentemente das suas diferentes afinidades (genéticas, culturais, históricas, etc)...»
Correcto.
«Isto mais parece a conversa de um antifa...»
Não, a conversa do antifa consiste precisamente no contrário, em comparar os Portugueses com os Europeus para fazer crer que se a gente envereda pela conversa da Genética, ficamos mal vistos...
Curiosamente, é o que tens feito desde o início. E já na outra caixa de comentários foi a mesma coisa.
"Sim, ou aquele que dá mais de vinte por cento de mouro para a Galiza."
«Estás a falar dos dados da Eupedia? Estás a fazer confusão,»
Não, estou a falar destes dados:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8at4E1QxmnEJ:www.elpais.com/articulo/sociedad/Sefardies/moriscos/siguen/elpepisoc/20081205elpepisoc_7/Tes+Galicia+moriscos&cd=2&hl=pt-PT&ct=clnk&gl=pt
No hay evidencia de un gradiente sur-norte en los cromosomas norteafricanos. Más bien hay una divisoria entre el oeste (alta frecuencia) y el este (baja): la ascendencia norteafricana va de 0% en los Pirineos al 20% en Galicia y el 22% en Castilla noroccidental. Andalucía tiene uno de los índices más bajos. Esto cuadra con las expulsiones de moriscos ordenadas por Felipe III en 1609, que diezmaron los guetos de Valencia y Andalucía, pero poco pudieron hacer contra las dispersas e integradas poblaciones de Extremadura y Galicia.
É disto que estou a falar.
«pois aqueles 22% não são SÓ de berbere, são de E1b1b,»
O qual é norte-africano... portanto, alegadamente mouro.
«que também é berbere mas não só, é também balcânico,»
Bem, há pelo menos três E3B diferentes. Um é balcânico, outro é «judaico» norte-africano, outro berbere. A Galiza tem mais do que o sul de Portugal de pelo menos DOIS destes marcadores. Um deles há-de ser ou judeu ou berbere... e é se não forem ambos.
Já perguntei isto muitas vezes ao ex-ariano, que em tempos andou por aí todo lampeiro com o E3B, e que a Lusitânia tinha mais E3B que a Galécia (porque viu uma SUPOSIÇÃO do Kemp e tomou-a como certeza, é o costume...), e tal, e os soldados romanos e a moirama, pois claro, e que o E3B era berbere/judeu/romano-balcânico, mas quando lhe espetei na fuça com um mapa a mostrar que a Galiza tem MAIS E3B de DOIS tipos do que o Sul de Portugal, aí mudou cruamente de assunto e falou do J (exactamente assim, como as crianças), e desde então tenho-lhe perguntado quais são os dois E3B que a Galiza tem mais do que o Sul de Portugal, e ele, ou fica em silêncio, ou então mente estupidamente, mas mente a seco, assim mesmo, é como se olhasse para preto e dissesse que é branco (tal não é a irritação e o desespero).
«Mas sim, é verdade, a Galiza é uma das regiões de Espanha que tem mais influência africana, e olha que coincidência, não é que a Galiza é também a região mais pobre do Norte de Espanha?»
Parece que afinal é a Cantâbria que tem mais sangue norte-africano...
"Caucásica, sim, provavelmente, mas ariana, nada o garante."
«Sim de facto é verdade, mas se hoje países remotos como a Irlanda tem esse componente em quantidades apreciáveis, e não havendo história recente de qualquer invasão caucásica desses países só se pode concluir que houve migrações dessas zonas para a Europa de tal modo que hoje esse compoente faz parte da constituição genética europeia. Já o norte-africano, não faz parte dessa constituição,»
Péssima conclusão, depois de tudo o que se disse da eventualidade de muito desse património genético dito norte-africano já estar na Europa há milénios. Acresce que por acaso até há desse elemento norte-africano na Grã-Bretanha, o que só pode dever-se, o mais tardar, à invasão romana que para lá tenha levado (muitos) soldados de origem norte-africana...
«ou melhor faz, mas só de dois ou três países como Portugal, Espanha, e precisamente por isso constitui um factor de diferenciação»
Não, que também o Reino Unido a tem. E é visível, no mapa.
Há vários registos dessa expulsão em massa, e o PortugalSSempre está farto de os referir, e eu quase farto de os ler, mas pelos vistos não tem sido suficiente…"
«Vários registos de uma expulsão em massa? O que eu li foi que a Inquisição tinha muitos processos e tal,»
Ele já respondeu, ler acima.
"Bem, na questão identitária já se falou e concordaste que eu não tinha motivos para preocupação. E agora, o discurso é outro?
« Não, não mudei, apenas percebi que para além de ser uma questão funcional também é uma questão identitária.»
"Mau, vamos lá ver – a questão é muito simples: ou a quantidade do sangue extra-europeu interessa ou não."
«Não, não é assim, os europeus não surgiram na Europa por geração espaontânea, geneticamente diferenciados de tudo o resto,»
Mas estamos a falar do que é agora, ou do que era há milénios? Vamos retornar a África, o alegado berço da humanidade?
«os europeus vieram de algum sítio, e por acaso até foi daquela zona do Cáucaso que houve migrações para a Europa, logo, é perfeitamente natural que haja hoje esses componente WEst Asian na Europa.»
Também houve migrações oriundas do norte de África.
"soma-se TODO o sangue extra-europeu, seja ele só Oeste-Asiático, Sul-Asiático ou Norte-Africano: extra-europeu é extra-europeu."
«Como disse não, não é assim, a ideia que tu tens é que os europeus surgiram aqui na Europa espontanemente»
Não, tu agora é que estás a relativizar as origens dos genes, como se ser sul-europeu e norte-europeu fosse a mesma coisa que ser oeste-asiático... Não é. Aqui só há DOIS elementos europeus: sul-europeu e norte-europeu. O resto é dominante FORA da Europa, e na maior parte dos casos em países NÃO arianos.
"Se povo europeu X tiver 20% de Oeste-Asiático e 0% dos outros extra-europeus, então terá mais razões para «se sentir infeliz»".
«Não, há uma média de sangue West Asian na Europa,»
Há na Europa povos com muito mais Oeste-Asiático do que outros. Portanto, com mais sangue dito não europeu do que outros. Preto no branco, não há como fugir a isto.
«se um povo europeu tivesse esse West Asian bastante acima da média isso de facto não lhe daria motivo para ficar feliz»
Pois, mas não vejo os Gregos a agacharem-se aos Lituanos por causa disso... umas bestas, estes Gregos, não sabem que o seu passado cultural não interessa para nada face aos estudos genéticos actuais...
«Nós temos sangue africano (não só norte-africano, somando todos os componenetes africanos temos no total 7.5%)»
Como se o norte-africano devesse ficar no mesmo saco que o africano sub-sariano... olha, outra argumentação de antifa, para fazer crer que «temos muito de africano».
«bastante acima da média europeia»
Não temos sangue extra-europeu muito acima da média europeia - e é isto que devemos ter em mente.
Precisamente por isso é que é doentio estar agarrado a um estudo para declarar a nossa alegada inferioridade genética…"
«Falas como se vocês não se agarrasem àquele estudo de 2009 que dá 7.7% de linhagens maculinas mouras pra Espanha»
Não nos agarramos a esse, agarramo-nos a TODOS os estudos genéticos, que TODOS eles põem Portugal num cluster europeu. E é isso que interessa, não interessa rigorosamente nada estar a medir caganices para ver quem é que é um bocadinho mais sujo do que o vizinho, isso são caguinchices.
«Ainda a propósito do forum acima indicado, repare-se no número de nordicistas (?) que não consideram a Penelope Cruz como branca. Bem, se ela não é branca para essa rapaziada, então mais de metade das mulheres portuguesas (e homens) também não serão brancos...»
Pois, como também não seria branca a Victoria das Spice Girls, isto se fosse espanhola ou portuguesa, mas como de uma britânica se trata, presume-se que é europeia e acabou-se. Agora, quando se fala de uma sul-europeia, esse pessoal já vai de antemão preparado para a «julgar» com rigor...
Já agora, mais de metade das mulheres portuguesas parece mais europeia do que a Penélope Cruz. Vera Alves, Sofia Cerveira, Marta Leite Castro, Sofia Alberto, estas sim, são portuguesas perfeitamente correspondentes à média portuguesa em termos raciais.
eishhh que este anónimo já foi tão encavado e desmentido tantas vezes neste tópico que chega a ser enfadonho.
Então aquela das imagens do composito das fotos (mas que afinal tinham sido feitas com o Deco e outros não portugueses)é demais.
Camarada(s) já ponderaram a hipótese de estarem a comentar com um antifa, que quer á força viva que os portugueses não sejam brancos, europeus (coisa que são e sempre foram) e quer que sejamos os mestiços da Europa.
"A tua resposta vai ser "pois, ora bolas, não sei, nem queres saber, pois o que te interessa é outra estória" e vais pensar naquilo que aqui te foi dito sobre expansões com 8000 anos, refúgios ibéricos e culturas "pré- expansão indo-europeia" - segundo a teoria mais afamada."
Não, a minha resposta não vai ser essa, a minha resposta vai ser: eu nunca disse que todo o africano tinha vindo com os mouros, mas que grande parte dele sim, pois era o que o estudo do Capelli dizia. E mesmo que não tenha vindo como os mouros o que é facto é que ele está cá, e eu lá mais acima até disse «tenha ele vindo no mesolítico ou há séculos atrás, não interessa, o que interessa e que ele está cá e nós somos os que têm mais».
"e nem Capelli define aquilo que tu referiste...mesmo com um titulo todo ele sensacionalista como expectável"
No estudo não estava escrito que, em 40 gerações ( equivalente a 1200 anos partindo do princípio que a cada 31 anos surgia uma nova geração), é provável que ocorram entre 0 e 1 mutações, e portanto eles focaram-se em haplogrupos que possuíssem entre 0 e 1 diferenças mutacionais (ou seja, cuja sua chegada coincide com os eventos que ocorreram desde há 1200 anos para cá, ou seja, as invasões árabes/berberes), e chegaram à conclusão que 90% do do E1b1b1b, 78% do E1b1bb1-B e 42% do J1 na Ibéria teriam chegado algures nesse período de tempo. Foi ou não foi isto que ele disse?
"o risível e algo ridículo é o teu completo agachamento face a esta "enorme diferença"(??) (3% !) entre os 7 portugueses amostrados (!) e os espanhois amostrados,"
Não é uma enorme diferença, é uma diferença substancial.
“Depois tudo era óbvio no composite, com imagens de brasileiros lá pelo meio."
Eu já tinha comentado acerca dos compósitos mas ao que parece o meu comentário ainda não foi publicado... Bem, volto a dizer, sim, o compósito português tem lá o Deco, mas o compósito espanhol tem lá o David Silva e o Jesús Navas, ou seja, o compósito espanhol também está «falseado».
«"nórdico-superior-germânico + em Portugal que em Espanha (no dod-cast) = Portugal superior/suevo/visigodo deve ter isso esta mestria que nos deu a sabedoria para conquistar e governar meio mundo gerir um império até a meio dos anos 70, com 1/5 da população espanhola e 1/5 dos seus recursos mas mesmo assim lhes fazer frente = era o nosso sangue suevo"»
Exacto, isso é que vocês parecem pensar.
"dod-casts haver mais 3% de admixture caucasoide norte-africana face as amostragens dos nossos vizinhos. ena pá"
Pois, e parece que alguns compensam essa diferença usando o argumento do sangue germânico, como se o sangue germânico, que esses alguns implicitamente tomam como "superior", viesse de alguma forma anular o sangue norte-africano.
«Em Portugal "não há registo de uma expulsão dessa envergadura em 1609", pois a comunidade mudejar portuguesa tinha sido posta a andar na sua vasta maioria dezenas e dezenas de anos antes e em bloco.»
Provas disto? E já agora, e quantos nem chegaram a ser expulsos pois já se tinham diluído na população?
«"Os Mouros, que "nos quase oito séculos de permanência na Península não se fundiram racial nem culturalmente com os autóctones"»
Existem documentos da época que sustentem esta afirmação?
Para além disso, isso que Matos se refere foi enquanto os mouros detinham o domínio político aqui na Ibéria, quando deixaram de o ter, continuaram-se sem fundir racialmente?
"grande parte deles, senão a maioria, deixaram o reino. Aliás, as “aljamas e moros del reyno de Portogal” solicitaram permissão aos Reis Católicos para se assentarem no reino vizinho, no que tiveram êxito.3 A maioria dos mudéjares portugueses foi, possivelmente, "
Pois, «possivelmente», e mesmo que «possivelmente» tenham ido para Espanha, quantos é que já não tinham sido previamente absorvidos pela população portuguesa? Disto não se sabe
"viajando desta forma
desde Aragão até Castela, desde Andaluzia até o Algarve"
Pois, até ao Algarve...
"Não, não respondeste nada, pois o estudo do Capelli (até te contradiz no que diz respeito á sua maior distribuição- que foi em Espanha), o que o Dienekes referiu que - "it seems" caiu por terra quando e nesse mesmo estudo entre outros o NORTE DA IBÉRIA (!) é que apresenta oa valores mais elevados desse marcador caucasoide e se "
Já respondi acima.
"tivesses lido com atenção até ai alguem refere isso mesmo:"
Pois, esse alguém refere, mas esse alguém não consegue refutar o caminho que levou Capelli a ter chegado à conclusão que as linhagens norte-africanas na Ibéria serem de origem recente.
«e o que tem sido referido por todo o tipo de estudiosos nesta matéria face a linhagens com milhares de anos é mesmo neolithic/Chalcolithic muito mas muito antes de algum "mouro" ter colocado os pés na ibéria.»
Volto a dizer, o facto do sangue berbere ter tido também origem há milénios não anula a hipótese de ter chegado também algum dele há apenas séculos.
"com quase DOBRO DAS AMOSTRAGENS do de 2004 deu 7% para o Alentejo e ZERO (!) para o algarve, tendo sido sendo o Algarve a região com mais R1b 71%"
Mas que estudo foi esse, e como se pode passar de 12.5% para 0% no Algarve?
«Como é "fixe" debater" 3%, 4% ou 7% na ibéria, de sangue caucasoide, quando na actualidade entram e são legalizados milhares de extra-europeus negroides e mestiços todos os anos, sempre foi uma coisa que me intrigou nestes "nacionalistas de sofá"»
E por acaso uma coisa impede a outra? Não sabia que não se podia discutir isto pelo facto de termos problemas mais graves.
"Passou-se menos tempo e provavelmente com menos intensidade – o Império Espanhol começou depois e acabou antes do Português"
Em termos de duração, sim, em termos de intensidade, não. Espanha esteve envolvida em muitas mais guerras pela manutenção dos seus domínios (e outras guerras), do que esteve Portugal. Aliás, no perído das Descobertas e da consequente formação e manutenção dos Impérios, apesar da constante necessidade de homens e população no geral que isso implicava, a população portuguesa aumentou sempre, pouco mas aumentou, enquanto que a espanhola experimentou quebras acentuadas na sua população, como aqui se vê: http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/westeurope.htm
E os motivos disto serão também as guerras europeias em que ESpanha se envolveu e que Portugal manteve-se alheio, tendo podido focar os seus esforços na manutenção do seu Império ultramarino.
"Foi por estar envolvida em guerras, ou por algum outro motivo?"
Que a Alemanha esteve envolvida em guerras e foi palco de batalhas que nós não fomos é um facto, como a já referida Guerra dos Trinta Anos, se houve outros motivos, o artigo não refere, mas refere que Portugal faliu 6 vezes durante as Invasões Francesas, por isso pode-se imaginar o que aconteceu com a Alemanha quando esteve também no meio de conflitos militares...
"É que envolvido em guerras também Portugal esteve desde quase sempre, pois que o confronto contra a Moirama era constante."
Foram guerras dentro do nosso território, tipo Invasões Francesas, em que houve destruição e saques? Não me parece.
"Até pode ter sido, sim… houve, de facto, quem o dissesse."
Se manter um Império fosse ruinoso, não trouxesse nenhum benefício para a potência colonial, como acontece com a devastação provocada por uma guerra, então não se percebe por que razão essa potência iria sequer dar-se ao trabalho de perder tempo, homens e recursos na manutenção desse Império e nem se percebe porque iria entrar em conflito com outras potências colonias pelo domínio de territórios. Masoquismo? Não me parece.
"Uma guerra é circunstancial, um império é estrutural – actua a longo prazo."
Como é que o impacto negativo provocado pela devastação de uma guerra é igual ao impacto negativo produzido a longo prazo pela manutenção de um Império?
"0,1% dizes tu. Com base em quê?"
Não, de facto é mais de 0.1%, anda à volta de 0.5, mas também não chega a 1% . Vê aqui: http://dienekes.blogspot.com/search/label/ADMIXTURE-experiments Repara que os espanhóis têm cerca de 0.5 de East African, ora como a barra de East African neles é do mesmo tamanho que a barra de North West African nos Ingleses, então a percentagem de NorthWest African nos Ingleses deve andar à volta do mesmo valor - 0.5%.
"De resto, a diferença entre ter e não ter é objectivamente maior do que a diferença entre ter pouco e ter pouquíssimo. Mais óbvio não existe."
Sim, a diferença entre uma pessoa não ter cabelos brancos e outra ter 1 cabelo branco é «objectivamente maior» do que uma pessoa ter 20 cabelos brancos e outra ter 50 cabelos brancos.
"Mesmo isso é posto em dúvida. De resto, de acordo com o que dizes, então a Cantábria e a Galiza, por exemplo, tinham a obrigação de se sentirem inferiores à Andaluzia..."
Pois, estás a falar de linhagens, e eu de autossomal, não confundas, e no autossomal não se sabe se a Galiza e a Cantábria que têm mais que a Andaluzia. Mas, e agora falando de linhagens, não, a Galiza não tem nada que se sentir inferior à Andaluzia, mas se eu fosse galego não gostaria de ter maior percentagem de linhagens berberes que a Andaluzia.
"Pois, mas tu é que vieste dar uma especulação como um facto, não eu."
Sim, de facto dei uma especulação, plausível, como um facto, reconheço, mas tu não provaste que estivesse errada, apenas apresentaste outra especulação também plausível, é certo, mas ainda assim uma especulação que nem nada refutou a minha.
"Bem, se foi o menos assimétrico, não sei – mas que não foi mesmo nada simétrico, isso é um facto."
Como queiras, um copo meio cheio é o mesmo que um copo meio vazio, portanto continuo achar que os percursos de Portugal e Espanha foram dos menos assimétricos da Europa.
"Pois, mas isso era se a Alemanha só tivesse tido desvantagens na sua História, e Portugal só vantagens, o que não é nada honesto de se dizer."
Obviamente que não, e dizer o contrário também o não é.
"Enfim, um enfado. E facilmente se responde: pois é, em Portugal foi uma desgraça de mistureira racial, por isso é que em qualquer aldeia portuguesa nunca se sabe se aquilo é Cabo Verde ou Angola, ou talvez uma zona mais negróide do Egipto ou de Marrocos, de modo nenhum Europa, nem pensar rua de Madrid ou de Roma, ou de Milão, diz logo «olha, aquele ou é português ou é marroquino, espanhol ou italiano é que não pode ser de certeza!», pois é, é mesmo assim "
Ora, acabas de criticar a minha "deturpação" e imediatamente a seguir fazes o mesmo, está bem.
"Pois quando isso não se consegue sustentar, há que ter paciência e procurar mais…"
Pois, por ser demasiado desconfortável há que descartar completamente a hipótese da influência genética na questão do atraso português.
"Sim, então aquela resposta «Espanha e Lituânia, tudo a ver» foi de uma lógica de alto lá com ela…"
«Esqueces-te» que antes de ter dito isso já tinha explicado o porquê de não se poder comparar a Espanha com a Lituânia, e por essa mesma razão resolvi não me repetir outra vez e acabei por dizer apenas essa frase.
"É, violentamente absurdo, não tem ponta por onde se lhe pegue."
Pois, tu achas violentamente absurdo, eu não, olha, paciência.
"Não, não é – o antifa argumenta ao nível dos princípios, eu aqui estou a argumentar ao nível dos factos conhecidos."
Não, tu não estás a argumentar ao nível de factos, tu estás também a argumentar ao nível de princípios. O antifa recusa a explicação genética pois
,no ver dele, ela ofende o seu amado outro, já tu rejeitas qualquer explicação do atraso portuguÊs que inclua também a componente genética porque, a teu ver, isso é o mesmo que ofender os portugueses.
"E quando o antifa tenta enveredar pela discussão «técnica», aldraba à força toda e usa exemplos absurdos, tais como comparações sem nexo para provar que pela via racial «somos inferiores» ao resto da Europa…"
E não só, o antifa também tenta fazer comparações sem nexo para provar (quando lhe convém) que os genes não têm culpas no atraso decertos países em relação a outros, e que é tudo conjuntura histórica.
"Ou tu é que insinuas a partir do que lês nos estudos."
Se no teu dicionário constatação aparece como sinónimo de insinuação eu não tenho culpa.
"Outra – presumes automaticamente que é o autossomal que interessa."
É mesmo o autossomal que interessa, pois os haplogrupos do cromossoma Y e os de ADN mitocondrial são apenas pequenas fracções de ADN que dão apenas a indicação da origem das nossas linhagens patrilineares e matrilineares, já o autossomal é todo o ADN dos nossos cromossomas autossomais, o ADN autossomal de uma pessoa é o que vai determinar o seu fenótipo, os haplogrupos do cromossoma Y e mitocondriais não determinam o fenótipo de um indivíduo, pelo menos não de forma relevante.
"É isso e a parte do Oeste-Asiático não interessar, porque, enfim, se calhar até era ariano porque o Georgiano é ariano (que não é), e vai daí o Turco e o Assírio são mais arianos que a maior parte dos Europeus, e tal…"
É isso e a parte de ainda não teres percebido que sangue Oeste-Asiático encontra-se em relativa quantidade por toda a Europa e o norte-africano não.
"Não, não tomamos – só dizemos que serve para se perceber que os estudos são incertos e não dizem todos o mesmo"
Óbvio que não, mas a maioria dos estudos que eu tenho visto dão mais para nós do que para os espanhóis, portanto a partir daí já se podem tirar algumas conclusões.
"De facto, só constato… factos lógicos."
E não é que eu também faço o mesmo? Que coincidência...
"Bem, TU é que vens dizer que é muito relevante. Ora até ao momento não o provaste."
É uma diferença substancial, sim, e embora eu não tenha provas de que a componente norte-africana tenha culpas no cartório é isso que defendo com os argumentos que tenho vindo aqui a expôr, mas TU também ainda não conseguiste provar que eu estou errado e o que fizeste até agora foi dizer que não é relevante porque não e não usando comparações descabidas.
"Aliás, parece que os especialistas destas coisas também pensam como eu, visto que Portugal está SEMPRE no mesmo cluster que a Espanha… será porque as diferenças entre Portugal e Espanha são muitíssimo relevantes? «Talvez» não…"
Pois, vê-se quem não tem argumentos... Falava-se das diferenças entre as percentagens de sangue norte-africano entre Espanha e Portugal, tendo já eu deixado bem assente que não estava em causa se seríamos relacionados com África ou não, até porque é inegável que não somos, mas agora tu voltas a fugir outra vez para essa discussão, porquê?
"Bem, tu é que vieste falar em Economia, não fui eu…"
Exacto, até porque "PIB" e "Economia" são ambos sinónimos.
"G’anda bronca, assim não se consegue provar que a Genética é que manda na Economia…"
Ganda bronca mesmo, aliás, duas gandas broncas, a primeira é que o Botswana tem bastantes minas de diamantes e isso talvez explique o seu PIB per capita (mas isso para ti não interessa, pois segundo o que dizes todos os países podem ser comparados independentemente das suas diferenças), a outra bronca é tu deturpares (uma vez mais) as minhas palavras dizendo que a Genética é que manda na Economia.
"Se só pode, não sei – mas que é um buraco a preencher, isso é… e não basta dizer «ah, Botswana e Argentina, tudo a ver». Não, não basta."
Já dizer «ah, isso da genética não interessa, a Lituânia é mais pura que a Espanha e é mais pobre, logo, fica irrefutavelmente provado que o atraso de Portugal face a Espanha não se deve também aos genes», também não basta.
"Alto. Tu é que disseste que um país maior e poderoso tinha sempre um PIB maior do que um país mais pequeno."
Não, lamento, não disse que um país maior tinha um PIB maior que um país mais pequeno, disse que um país maior tinha mais poder e influência que um país mais pequeno, e de facto mea culpa ao não ter acrescentado que isto só é válido para todos os países, pois há uns que são grandes e são povoados por negros e há outros que são um pouco mais pequenos e são povoados por outros povos, digamos, mais desenvoltos, e portanto mesmo sendo mais pequenos conseguem ser mais poderosos que aqueles povoados por negros.
"Não é só assim. A África do Sul, por exemplo, com apenas cinco milhões de brancos e vinte e tal milhões de negros (uma diferença decerto maior que a do Brasil)"
Pois, mas hoje a África do Sul não tem só 25 milhões de negros mas sim 40 mihões e tem somente 5 milhões de brancos (9.2% da população), e o Brasil actualmente tem entre 15 a 20% de brancos sem ascendência africana..
" tinha um PIB per capita maior do que o Brasil, sendo ainda por cima mais pequena do que este, pelo menos até 1980."
Volto a dizer que eu nunca disse que países maiores tinham um PIB per capita maior do que os mais pequenos.
"Mais: até pode ser pelos genes, sim. Mas, que diabo, os genes brancos norte-africanos são uma coisa (e fizeram o Egipto Antigo, por exemplo), os genes africanos são outra…"
Mau, mas não tinhas dito que a inferioridade não se explicava pelos genes sendo mera conjuntura histórica?
"Não disse que era nem que não era. Repito..."
Disseste sim, disseste que a inferioridade era uma questão de conjuntura histórica e que não se explicava pelos genes.
"Porquê considerar que libertá-los da escravatura - porque foram os Europeus, e SÓ os Europeus, quem acabou com a escravatura em África - foi fazer-lhes mal?"
Eh pah, mas antes de acabarmos com ela escravizámos milhões de pretos, provocando um quebras populacionais, e para além disso explorámos os seus recursos naturais, deixando-os depauperados.
Isto são argumentos a que tu deste azo que se forjassem e podem ser usados contra ti, claro que eu não os usarei que eu cá tenho um «feeling» de que África é uma merda por culpa também dos genes, portanto podes ficar descansado.
"Porquê considerar que mesmo depois do fim da escravatura, do fim da colonização e dos incontáveis milhões de escudos, libras, euros e dólares que lá foram parar (em dinheiro e em géneros, e em ajudas de toda a espécie), os Europeus são culpados seja do que for?"
Contra isto podem contra-argumentar que ao dar esmolas aos coitadinhos dos africanos estivemos a dar-lhes o peixe e não a ensiná-los a pescar.
"É notoriamente mais que zero."
Sim, e um centímetro também é notoriamente maior que zero centímetros.
"Não, não é. A diferença entre ter e não ter é obviamente maior do que a diferença entre ter pouco e ter muito pouco."
Sim, a diferença entre ter um fio de cabelo e ser careca é «obviamente maior» do que ter 20 cabelos e ter 50.
"MAS teve um império durante mais tempo, ah, MAS isso não interessa, o que interessa é «o agora»..."
Resta então saber se nós ainda estamos a sentir os possíveis efeitos negativos de termos tido um Império até há 35 anos.
"uma vez que a África do Sul tem a mesma situação histórico-geográfica que Angola e Moçambique"
Mesma situação histórico-geográfica? Geográfica ainda vá que não vá, agora, histórica? Ahahhah.
"Então como é que a Lituânia, por exemplo, foi quase sempre mais fraca do que a Alemanha, apesar de ter MENOS sangue não europeu do que esta?... Mistério..."
Outra vez a comparar países em tudo distintos, mas o mais ridículo ainda é tu perguntares porque um país minúsculo como a Lituânia nunca foi mais poderoso que a grande Alemanha, essa é de digna de antologia.
"Aliás, o «histórico-» nem interessa nada, porque pelos vistos é feito pela genética..."
Aguardo pacientemente que cites onde eu digo que a História de um povo é feita só pela genética.
"Não conheço ibéricos desses, conheço é ibéricos complexados que, mesmo tendo mais sangue germânico "
Interessante o emprego da palavra "mesmo", ou seja, estás a querer dizer que pelo facto de ter mais sangue germânico que o vizinho devíamos ficar felizes, ou seja, consideras o sangue germânico como um factor de superioridade, eheheh, e ainda tens a lata de me chamar complexado.
"se não é uma coisa é outra, já sei!, é o «extra-europeu», mas só DETERMINADOS extra-europeus, os outros extra-europeus não fazem mal porque se calhar coisa e tal, enfim, os outros também têm, e os outros não são complexados, logo... (etc.)."
E há uns ibéricos que são assim muito engraçados porque consideram o sangue germânico como algo superior (embora o neguem) e no seu país há um maior rácio de sangue germânico/sul europeu que no país vizinho mas ao mesmo tempo há também uma maior percentagem de sangue extra-europeu e então eles para compensarem isso gabam-se de terem mais sangue germânico, como se de alguma forma o mais que excelso sangue germânico viesse anular esse sangue-extra-europeu, e pronto, e assim quando alguém disser «ah, os espanhóis têm menos sangue extra-europeu», esses ibéricos já podem dizer todos jactantes e orgulhosos com ar de um pobre que vive numa barraca mas tem um BMW à porta «sim, mas nós temos mais sangue germânico!!!! e por isso somos iguais ou até mesmo superiores!!!»
"Alto... mas então os Mouros não tinham cá ficado todos em Lisboa?..."
Estiveram mais tempo em Espanha enquanto elite governativa. E isso pode ser a explicação para o facto do castelhano ter mais palavras de origem árabe.
"Perguntaste mal e concluíste pior, porque uma coisa é absorver umas décimas, outra é absorver grandes contingentes, que foi do que TU falaste a seguir."
Eu falei em absorver sangue magrebino, nunca especifiquei as quantidades, portanto tu é que te estás a baralhar. E se absorver umas décimas não faz mal (concordo) então e absorver umas unidades, como é o nosso caso, fazia mal?
"A Alemanha, por exemplo, tem mais sangue negro do que a Lituânia"
São quantidades insignificantes.
"Correcto."
Lamento, é incorrecto.
"Não, a conversa do antifa consiste precisamente no contrário, em comparar os Portugueses com os Europeus para fazer crer que se a gente envereda pela conversa da Genética, ficamos mal vistos...
Curiosamente, é o que tens feito desde o início. E já na outra caixa de comentários foi a mesma coisa."
E o antifa também exclui qualquer explicação que envolva a genética para deste modo concluir que as diferenças se devem somente a factores económicos e sociais e isto é o que tu tens feito, mas aplicado aos portugueses.
"O qual é norte-africano... portanto, alegadamente mouro."
É de origem africana mas tem também uma linhagem europeia, assim como o R1b surgiu algures na Ásia Ocidental mas tem linhagens na Europa, que aliás uma delas é até a linhagem maioritária em todo a Europa Ocidental.
"A Galiza tem mais do que o sul de Portugal de pelo menos DOIS destes marcadores. Um deles há-de ser ou judeu ou berbere... e é se não forem ambos."
Tem mais do balcânico que é europeu, e também se encontra em Portugal, e o outro acho que é berbere.
"Parece que afinal é a Cantâbria que tem mais sangue norte-africano..."
Não, a Cantábria ao que parece tem 17%, ou seja menos que a Galiza. Não queiras pegar em Pasiegos ( uma região geneticamente isolada da Cantábria) e generalizar, afinal também não podemos pegar em Alcácer do Sal e generalizar a todo o Alentejo, certo?...
"Péssima conclusão, depois de tudo o que se disse da eventualidade de muito desse património genético dito norte-africano já estar na Europa há milénios. Acresce que por acaso até há desse elemento norte-africano na Grã-Bretanha, o que só pode dever-se, o mais tardar, à invasão romana que para lá tenha levado (muitos) soldados de origem norte-africana..."
Não, não é péssima conclusão, porque mesmo que muito esse sangue tenha uma origem milenar, a outra porção veio com os mouros. Para além disso, com a excepção de Portugal e Espanha nenhum outro país tem este componente em quantidades apreciáveis e isso é uma diferença em relação à restante Europa, tenha esse sangue vindo há milénios ou com os mouro, principalmente para o caso de Portugal que é o que tem mais, segundo estas amostras.
"Não, que também o Reino Unido a tem. E é visível, no mapa."
Pois mas é insignificante comparado com o que nós temos.
"Ele já respondeu, ler acima."
E eu também já respondi.
"Mas estamos a falar do que é agora, ou do que era há milénios? Vamos retornar a África, o alegado berço da humanidade?"
Comentário sem nexo. Afirmar que a presença de sangue West Asian em todos os europeus se deve provavelmente a migrações do Cáucaso é o mesmo que afirmar que temos de retornar a África?
"Também houve migrações oriundas do norte de África."
Pois houve, mas o seu impacto apenas foi significativo na Ibéria. Mas pronto, se quiseres assumir o sangue norte-africano como um componente da nossa identidade genética, então estás à vontade.
"Não, tu agora é que estás a relativizar as origens dos genes, como se ser sul-europeu e norte-europeu fosse a mesma coisa que ser oeste-asiático... "
Não, não estou a relativizar nada, e nunca disse que ser sul ou norte europeu era o mesmo que ser oeste-asiático, apenas afirmei que os europeus possuem sangue dos locais donde pelo menos parte dos seus ancestrais habitavam antes de migrarem para a Europa. E tu acusas-me de relativizar mas fazes precisamente o mesmo, ao dizer que o sangue extra-europeu é todo igual.
"Há na Europa povos com muito mais Oeste-Asiático do que outros. Portanto, com mais sangue dito não europeu do que outros. Preto no branco, não há como fugir a isto."
Pois, como eu disse relativizas o sangue não europeu, para ti é todo igual, o norte-africano é-nos tão afim como caucasiano.
"Pois, mas não vejo os Gregos a agacharem-se aos Lituanos por causa disso..."
Bem, se interpretas-te do que eu disse que um povo se deve agachar a outro mais puro que ele, então há aí qualquer coisa que está a falhar.
“umas bestas, estes Gregos, não sabem que o seu passado cultural não interessa para nada face aos estudos genéticos actuais..."
Eehhehe, outra invenção tua que eu nunca disse nada disso.
"Como se o norte-africano devesse ficar no mesmo saco que o africano sub-sariano... olha, outra argumentação de antifa, para fazer crer que «temos muito de africano»."
Não usei o termo "africano" com conotação racial, mas sim geográfica - África em contraposição com Europa. Lamento que não tenhas entendido. Mas tu como se vê também relativizas o sangue extra-europeu metendo no mesmo saco norte-africano com caucasiano.
"Não temos sangue extra-europeu muito acima da média europeia - e é isto que devemos ter em mente."
Ahahha, no comentário acima chamas-me antifa por pensares que eu estava a meter os africanos todos no mesmo saco e agora sais-te com esta, metendo no mesmo saco todos os componentes não-europeus. Mas pronto, já sei que para ti ser do Cáucaso ou ser do norte de África é tudo igual.
"Não nos agarramos a esse, agarramo-nos a TODOS os estudos genéticos, que TODOS eles põem Portugal num cluster europeu"
E novidades, não tens?
" E é isso que interessa, não interessa rigorosamente nada estar a medir caganices para ver quem é que é um bocadinho mais sujo do que o vizinho, isso são caguinchices."
TU achas que são caganices, eu não, não queiras fazer da tua opinião uma verdade universal.
“Então aquela das imagens do composito das fotos (mas que afinal tinham sido feitas com o Deco e outros não portugueses)é demais”
Alto lá, tirando o Deco, que outros não portugueses estavam naquele compósito? E acontece que o compósito espanhol afinal também tem lá dois elementos que não são 100% europeus, ou seja, o compóstio espanhol ainda poderia ter um aspecto mais europeu. E para além disso alguém pode dizer que o compósito português ficaria com o mesmo aspecto do espanhol se se retirasse o Deco? Ou continuaria a ter um aspecto menos europeu à mesma?
"Não temos sangue extra-europeu muito acima da média europeia - e é isto que devemos ter em mente."
«Ahahha, no comentário acima chamas-me antifa por pensares que eu estava a meter os africanos todos no mesmo saco e agora sais-te com esta, metendo no mesmo saco todos os componentes não-europeus.»
Quem veio falar em elementos extra-europeus foste tu, não fui eu. Estás pois a baralhar-te…
«já sei que para ti ser do Cáucaso ou ser do norte de África é tudo igual»
Não disse nada disso. O que disse foi que, ao contrário do que afirmaste, os povos que mais têm dessa componente não são arianos. E também não são europeus. E tu falaste em componentes não europeus. Portanto… (acho que não é preciso dizer o resto).
"Não nos agarramos a esse, agarramo-nos a TODOS os estudos genéticos, que TODOS eles põem Portugal num cluster europeu"
«E novidades, não tens?»
Para que queres novidades se ainda estás a braços com coisas já mais que sabidas?...
" E é isso que interessa, não interessa rigorosamente nada estar a medir caganices para ver quem é que é um bocadinho mais sujo do que o vizinho, isso são caguinchices."
«TU achas que são caganices, eu não, não queiras fazer da tua opinião uma verdade»
Aqui é ao contrário – foste TU quem veio dizer que isso interessava muito, e que os Portugueses até tinham de se sentir muito mal porque tinham mais sangue norte-africano que o resto da Europa… ora, pela tua conversa agora, percebe-se que TU É QUE QUERIAS fazer da TUA opinião uma verdade universal.
"Há na Europa povos com muito mais Oeste-Asiático do que outros. Portanto, com mais sangue dito não europeu do que outros. Preto no branco, não há como fugir a isto."
«Pois, como eu disse relativizas o sangue não europeu, »
Não, foste tu quem veio falar em elementos EXTRA-europeus, não eu.
"Pois, mas não vejo os Gregos a agacharem-se aos Lituanos por causa disso..."
«Bem, se interpretas-te do que eu disse que um povo se deve agachar a outro mais puro que ele, então há aí qualquer coisa que está a falhar.»
Se não é isso, disfarças bem…
"Como se o norte-africano devesse ficar no mesmo saco que o africano sub-sariano... olha, outra argumentação de antifa, para fazer crer que «temos muito de africano»."
«Não usei o termo "africano" com conotação racial, mas sim geográfica - África em contraposição com Europa.»
Pois, mas no contexto o termo presta-se fortemente a equívocos, sobretudo porque no primeiro ou no segundo comentário também falaste nos elementos negróides.
«Mas tu como se vê também relativizas o sangue extra-europeu metendo no mesmo saco norte-africano com caucasiano. »
Não, não faço isso. E até acho que o elemento caucasiano é melhor candidato do que o norte-africano para representar o ariano (o terceiro melhor, depois do sul-europeu e do norte-europeu). Mas, até prova em contrário, é um elemento não europeu.
"Não, que também o Reino Unido a tem. E é visível, no mapa."
«Pois mas é insignificante comparado com o que nós temos»
Mas existe e é visível. Não está pois do lado dos «superiores» que a não têm. E já vi isso, e menos grave do que isso, a ser atirado à cara de ingleses, em fóruns nordicistas.
“Mas estamos a falar do que é agora, ou do que era há milénios? Vamos retornar a África, o alegado berço da humanidade?"
«Comentário sem nexo. Afirmar que a presença de sangue West Asian em todos os europeus se deve provavelmente a migrações do Cáucaso»
O comentário tem nexo, porque essas migrações são antiquíssimas, pré-históricas, e, até prova em contrário, não parecem ter a ver com o elemento etnicamente definidor da Europa, que é o indo-europeu. Trata-se pois de um elemento marginal e não europeu. Nesse caso, está quase ao nível do norte-africano, o qual, de resto, também é caucasóide.
"Também houve migrações oriundas do norte de África."
«Pois houve, mas o seu impacto apenas foi significativo na Ibéria.»
Errado. Também o terá sido no sudeste europeu, nomeadamente nas Balcãs, onde o elemento é tão ou mais forte que na Ibéria.
«Mas pronto, se quiseres assumir o sangue norte-africano como um componente da nossa identidade genética,»
Não se trata de «assumir», mas de constatar factos. Ou tu queres ser um europeu com vergonha da sua percentagem norte-africana «não assumida»? :)
«então estás à vontade»
Tal como, para mim, estás à vontade para te sentires mal e complexado com a tua eventual percentagem norte-africana.
"Não, tu agora é que estás a relativizar as origens dos genes, como se ser sul-europeu e norte-europeu fosse a mesma coisa que ser oeste-asiático... "
«Não, não estou a relativizar nada, e nunca disse que ser sul ou norte europeu era o mesmo que ser oeste-asiático, apenas afirmei que os europeus possuem sangue dos locais donde pelo menos parte dos seus ancestrais habitavam antes de migrarem para a Europa.»
E um desses locais pode ser o norte de África. Aliás, até se generalizou, em certos círculos, a ideia de que todo o Ocidente europeu tinha um substrato comum ao norte de África na pré-história, inclusivamente nas ilhas britânicas, onde, por acaso, os idiomas célticos actuais têm surpreendentes pontos em comum com os idiomas norte-africanos actuais.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Csbzq_YjcPsJ:www.skyscrapercity.com/showthread.php%3Ft%3D553702+Northern+Africa+Ireland+genes&cd=1&hl=pt-PT&ct=clnk&gl=pt&source=www.google.pt
«mas fazes precisamente o mesmo,»
Não fiz de modo nenhum o mesmo, só peguei nas tuas próprias categorias, o que não apreciaste.
"Não, a conversa do antifa consiste precisamente no contrário, em comparar os Portugueses com os Europeus para fazer crer que se a gente envereda pela conversa da Genética, ficamos mal vistos... Curiosamente, é o que tens feito desde o início. E já na outra caixa de comentários foi a mesma coisa."
«E o antifa também exclui qualquer explicação que envolva a genética para deste modo concluir que as diferenças se devem somente a factores económicos e sociais»
Talvez, mas só quando dá jeito – por exemplo, na comparação entre os Portugueses e os Espanhóis, o que interessa são os genes, pois claro, mas na comparação entre os Espanhóis e os Lituanos, bem, aí os genes já não interessam, e os Espanhóis não têm motivos para se sentirem inferiores geneticamente, porque «ai, a História é muuuuito diferente».
«e isto é o que tu tens feito,»
Não, é o que tu tens feito.
"O qual é norte-africano... portanto, alegadamente mouro."
«É de origem africana mas tem também uma linhagem europeia,»
Originária do norte de África. Fica-se na mesma.
«assim como o R1b surgiu algures na Ásia Ocidental mas tem linhagens na Europa, que aliás uma delas é até a linhagem maioritária em todo a Europa Ocidental.»
Por isso é tão diferente dos outros elementos asiáticos, que não são dominantes na Europa…
"A Galiza tem mais do que o sul de Portugal de pelo menos DOIS destes marcadores. Um deles há-de ser ou judeu ou berbere... e é se não forem ambos."
«Tem mais do balcânico que é europeu, e também se encontra em Portugal, e o outro acho que é berbere.»
Portanto, tem mais de berbere do que o sul de Portugal…
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y_Hap_EM-81.PNG
Já agora, também a população britânica de Argyll tem de se sentir inferior…
http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=25568&page=4
5,3% de sangue norte-africano.
«Não queiras pegar em Pasiegos ( uma região geneticamente isolada da Cantábria)»
Com que base é que dizes isso?
"Péssima conclusão, depois de tudo o que se disse da eventualidade de muito desse património genético dito norte-africano já estar na Europa há milénios. Acresce que por acaso até há desse elemento norte-africano na Grã-Bretanha, o que só pode dever-se, o mais tardar, à invasão romana que para lá tenha levado (muitos) soldados de origem norte-africana..."
«Não, não é péssima conclusão,»
É péssima conclusão quando afirmas que se trata de algo que não faz parte da constituição da Europa. É redondamente falso.
«porque mesmo que muito esse sangue tenha uma origem milenar, a outra porção veio com os mouros.»
E seria muito diferente da que já cá estava? Se nem os especialistas sabem ao certo o que é que veio antes ou depois, o que queres tu afirmar?
«Para além disso, com a excepção de Portugal e Espanha nenhum outro país tem este componente em quantidades apreciáveis»
Errado. As Balcãs têm uma quantidade apreciável, bem como certas partes de França e até de Inglaterra.
"Aliás, o «histórico-» nem interessa nada, porque pelos vistos é feito pela genética..."
«Aguardo pacientemente que cites onde eu digo que a História de um povo é feita só pela genética.»
Eu é que aguardo que venhas dizer quando é que para ti é a Genética que faz a História e quando não é.
"Não conheço ibéricos desses, conheço é ibéricos complexados que, mesmo tendo mais sangue germânico "
«Interessante o emprego da palavra "mesmo", ou seja, estás a querer dizer que pelo facto de ter mais sangue germânico que o vizinho devíamos ficar felizes,»
Bem, se estamos a falar em eficiências e superioridades, então o sangue germânico é dominante nos países mais ricos, genericamente falando. Mas isso não interessa, o que interessa é salientar a «porcaria», isso é que interessa, mesmo que seja claramente minoritária…
«ou seja, consideras o sangue germânico como um factor de superioridade,»
Eu não, quem considera isso é que vem equacionar genes com superioridades económicas actuais. Ou essa parte já não te interessa, só interessam os genes pela metade? Ehehehehh… Mais: foste tu quem veio falar primeiramente do sangue nórdico como distintivo de carácter europeu (independentemente de o povo que referiste, os Finlandeses, terem claramente mais de não europeu que os outros Escandinavos). Portanto, o sangue germânico, para ti, interessa, mesmo que agora estejas a assobiar para o ar…
«e ainda tens a lata de me chamar complexado»
A lata e as provas – porque quem vem dizer que os Portugueses se devem sentir complexados por terem mais sangue norte-africano, nem precisa que digam que é complexado, está tudo à vista, literal e declaradamente falando.
“se não é uma coisa é outra, já sei!, é o «extra-europeu», mas só DETERMINADOS extra-europeus, os outros extra-europeus não fazem mal porque se calhar coisa e tal, enfim, os outros também têm, e os outros não são complexados, logo... (etc.)."
«E há uns ibéricos que são assim muito engraçados porque consideram o sangue germânico como algo superior (embora o neguem)»
Sim, os que começam por falar nisso mas depois dizem que não interessa…
«e no seu país há um maior rácio de sangue germânico/ sul europeu que no país vizinho mas ao mesmo tempo há também uma maior percentagem de sangue extra-europeu e então eles para compensarem isso gabam-se»
Isso nunca vi, o que vi foi o contrário: uns ibéricos complexados, que se sentem muito mal porque têm alegadamente mais uns cagagésimos de sangue «não-europeu» que o vizinho, e depois vêm outros ibéricos dizer-lhes «não te caguinches tanto, olha que para ficares contente temos se calhar mais sangue germânico que o vizinho, isso a ti não te faz sentir um bocadinho mais próximo dos países mais ricos e europeus, que é disso que gostas? Toma lá esta chucha, aquieta-te…», e mesmo assim, o ibérico complexado, como já tem o etno-masoquismo bem entranhado, continuar a insistir «ai, mas o E3B, e o norte-africano, e o mouro!...» e a fazer birra «eu quero é mais sangue europeu, mais sangue europeu do que o que miseravelmente tenho, buáááááá!» e etc.. Isso é que eu vi.
"Alto... mas então os Mouros não tinham cá ficado todos em Lisboa?..."
«Estiveram mais tempo em Espanha enquanto elite governativa. E isso pode ser a explicação para o facto do castelhano ter mais palavras de origem árabe.»
Ou pode dever-se ao facto de terem influenciado mais o povo, directamente falando, até porque pelos vistos há mesmo zonas de Espanha com uma certa percentagem norte-africana comparável à de Portugal.
Perguntaste mal e concluíste pior, porque uma coisa é absorver umas décimas, outra é absorver grandes contingentes, que foi do que TU falaste a seguir."
«Eu falei em absorver sangue magrebino,»
Pois, mas falaste nisso AGORA, como se eu tivesse dito que não havia problema em absorver esse sangue todo AGORA. Ou será que queres voltar atrás no tempo?
«nunca especifiquei as quantidades,»
Mas falaste em grandes quantidades, por isso é mesmo verdade que tu é que estás baralhado.
«E se absorver umas décimas não faz mal (concordo) então e absorver umas unidades, como é o nosso caso, fazia mal?»
Absorver umas décimas nossas, como?... Que quer isso dizer?...
"A Alemanha, por exemplo, tem mais sangue negro do que a Lituânia"
«São quantidades insignificantes.»
Ainda não explicaste o que é para ti insignificante e o que deixa de ser…
"Correcto."
«Lamento,»
Lamentas mal, porque é correcto.
"Não, não é. A diferença entre ter e não ter é obviamente maior do que a diferença entre ter pouco e ter muito pouco."
«Sim, a diferença entre ter um fio de cabelo e ser careca é «obviamente maior» do que ter 20 cabelos»
Não, a diferença entre ser careca e ter cabelo dos lados é obviamente muito menor do que a diferença entre ter 100 cabelos e ter 110 cabelos, vê-se logo, à distância…
"MAS teve um império durante mais tempo, ah, MAS isso não interessa, o que interessa é «o agora»..."
«Resta então saber se nós ainda estamos a sentir os possíveis efeitos negativos de termos tido um Império até há 35 anos.»
Ou se estamos a sentir os efeitos negativos de uma elite que se impôs no poder desde há trinta e cinco anos até hoje.
"uma vez que a África do Sul tem a mesma situação histórico-geográfica que Angola e Moçambique"
«Mesma situação histórico-geográfica? Geográfica ainda vá que não vá, agora, histórica?»
Tem muito em comum… esteve sob domínio europeu até muito recentemente.
"Então como é que a Lituânia, por exemplo, foi quase sempre mais fraca do que a Alemanha, apesar de ter MENOS sangue não europeu do que esta?... Mistério..."
«Outra vez a comparar países em tudo distintos,»
´
Pois, quando dá jeito são «em tudo distintos», ehehehehh…
Esta é pois mais uma comparação para a qual não tiveste resposta. E vão duas.
«mas o mais ridículo ainda é tu perguntares porque um país minúsculo como a Lituânia nunca foi mais poderoso que a grande Alemanha,»
Outro erro grave da tua parte, porque a Lituânia já foi muito grande.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png
Além disso, também se está a falar em nível económico, e o Luxemburgo é mais pequeno do que a Alemanha e tem mais PIB per capita. Então e a puríssima Lituânia, não???
“tinha um PIB per capita maior do que o Brasil, sendo ainda por cima mais pequena do que este, pelo menos até 1980."
«Volto a dizer que eu nunca disse que países maiores tinham um PIB per capita maior do que os mais pequenos.»
Nem eu disse que disseste isso.
"Mais: até pode ser pelos genes, sim. Mas, que diabo, os genes brancos norte-africanos são uma coisa (e fizeram o Egipto Antigo, por exemplo), os genes africanos são outra…"
«Mau, mas não tinhas dito que a inferioridade não se explicava pelos genes sendo mera conjuntura histórica?»
Tinha. Caso não tenhas notado, o que eu acima disse é mais uma achega a deitar por terra o teu complexo de inferioridade por ter sangue norte-africano – porque MESMO que seja influente, não traz necessariamente a catástrofe.
"Não disse que era nem que não era. Repito..."
«Disseste sim, disseste que a inferioridade era uma questão de conjuntura histórica»
Não, não disse. Disse que esta é uma explicação plausível, e para a qual não apresentaste resposta. Mostrei, desse modo, que ninguém está obrigado a aceitar a tua visão dos factos como inevitável, antes pelo contrário (e cada vez se lhe vêem mais as falhas).
"Porquê considerar que libertá-los da escravatura - porque foram os Europeus, e SÓ os Europeus, quem acabou com a escravatura em África - foi fazer-lhes mal?"
«Eh pah, mas antes de acabarmos com ela escravizámos milhões de pretos,»
Pois, tal como eles já se escravizavam entre si. Nenhuma novidade…
«provocando um quebras populacionais,»
Também não pega, porque o seu imenso desenvolvimento populacional agora é por via do auxílio europeu.
«e para além disso explorámos os seus recursos naturais, deixando-os depauperados.»
Outro absurdo, porque os recursos naturais não se esgotaram, e tanto não se esgotaram que esses países são agora palco de mega-investimentos por parte de indústrias estrangeiras que por lá assentam arraiais em força.
«Isto são argumentos a que tu deste azo que se forjassem»
Duplamente errado: não só não dei azo a que se forjassem, como até os contrariei.
«claro que eu não os usarei que eu cá tenho»
Nem podias…
"Porquê considerar que mesmo depois do fim da escravatura, do fim da colonização e dos incontáveis milhões de escudos, libras, euros e dólares que lá foram parar (em dinheiro e em géneros, e em ajudas de toda a espécie), os Europeus são culpados seja do que for?"
«Contra isto podem contra-argumentar que ao dar esmolas aos coitadinhos dos africanos estivemos a dar-lhes o peixe e não a ensiná-los a pescar.»
E até era bom que o fizessem, que é para desse modo a Europa deixar de ser obrigada por essa elite a continuar a alimentar o «monstro» que a pode vir a devorar demograficamente.
"É notoriamente mais que zero."
«Sim, e um centímetro também é notoriamente maior que zero centímetros.»
Sim – é a diferença maior do mundo, de um para zero. Bem maior do que de um para cinco, por exemplo. Trata-se da comparação entre a diferença relativa e a diferença absoluta.
Aliás, parece que os especialistas destas coisas também pensam como eu, visto que Portugal está SEMPRE no mesmo cluster que a Espanha… será porque as diferenças entre Portugal e Espanha são muitíssimo relevantes? «Talvez» não…"
«Pois, vê-se quem não tem argumentos... »
Sem dúvida. :)
«Falava-se das diferenças entre as percentagens de sangue norte-africano entre Espanha e Portugal, tendo já eu deixado bem assente que não estava em causa se seríamos relacionados com África ou não,»
Não, isso era há bocado – do que se falava AGORA, NESTE caso, era de Portugal ter mmmmuuuuuito mais sangue norte-africano do que Espanha ou só um bocadito mais. E eu disse que o que a Espanha tinha a menos que Portugal – se o tiver – não é relevante. E tu NESSA ALTURA disseste «ai, não é relevante porque dizes que não é?» e eu respondi-te que os especialistas TAMBÉM dizem que a diferença não é relevante…
Assim, SÓ TU é que dizes que a diferença é relevante. E os teus argumentos para sustentar tal ponto de vista são:
- «ai, parecem-me mais europeus os Espanhóis que os Portugueses» (a mim parece-me o contrário, ou igual);
- «ai, os Espanhóis agora são mais ricos que nós». Esta então, enfim... não só cai por terra pela comparação com outros Europeus, mas também pela comparação histórica.
"Bem, tu é que vieste falar em Economia, não fui eu…"
«Exacto, até porque "PIB" e "Economia" são ambos sinónimos»
Bem, o PIB é um indicador económico… ou já não convém?
"G’anda bronca, assim não se consegue provar que a Genética é que manda na Economia…"
«Ganda bronca mesmo, aliás, duas gandas broncas, a primeira é que o Botswana tem bastantes minas de diamantes»
Então porque é que falaste no Botswana? Ah, já sei: como o Botswana tem minas de diamantes, então está explicado porque é que a Hungria é menos pobre do que a Lituânia. É isso? Aguardo resposta…
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