NAÇÃO E CRISTANDADE
O que é uma "Nação" ? (1/2)
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Pertença
Na Antiguidade grega o conceito de nacionalidade ("Ellinikon Ethnos") envolvia uma inequívoca noção de "etnia", de particularidade morfogenética intrínseca. Digamos que era uma expressão "de fronteira", do reconhecimento do "outro diferente".
Por, exemplo, na tradução grega da LXX (Septuaginta), o termo hebreu "goi" (plural "goiim"), utilizado para referenciar o "outro diferente", é utilizado o vocábulo "ethnos", enquanto a palavra hebraica "mishpahoth" ("mishpaha" no singular), referindo "povos", é traduzida pelos gregos como "phylai", que significa "clã", familia, linhagem…
O "peso genético" do vocábulo levou a que o correspondente latim "phylum/phyla" seja utilizado como classificação taxinómica!
A versão inglesa da Biblia (KJV - King James Version) traduz "goiim" por "gentiles", desde o latim "gens/gentis" que comporta um sentido étnico.
Parece-nos pois assegurado que lexicalmente "nação" afirma uma raiz genética ("goi", "ethnos", "gens") e determina os que nascem (do latim "natio", nascer) no seio do mesmo povo ("ethnos" - latim "ethnicus", grego "ethnikos").
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Ainda na Antiguidade grega (um regresso sempre necessário para reencontro com os fundamentos da nossa racionalidade) existia um sentimento de pertença a uma comunidade de valores culturais que se oponham a outros, diferentes, contrários ou contraditórios que eram expressão de outras comunidades, de outros povos que os gregos denominavam "barbaros". De notar que "barbaro" provém de "barbaroi", os que fazem "barr, barr", uma onomatopeia em grego para expressar toda a pronúncia confusa, dura e rouca (para os gregos), e que assim identificava todos aqueles que se expressavam de forma ininteligivel para eles, apesar de que grego antigo não constituia uma lingua única, mas sim um conjunto de dialectos mais ou menos inter-compreensíveis, dos quais se distinguia o iónico-ático (lingua de Atenas) de que derivou o "koiné", lingua veícular que falava Alexandre o Grande.
.
(...)
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Encontramo-nos, assim, perante uma realidade nacional (ou nacionalista) que é reflexo de um sentimento de pertença a uma comunidade estruturada sobre alicerces, étnica e culturalmente afins.
.
Identidade
Com o decorrer dos tempos desenvolvem-se na Europa duas perspectivas diferentes perante o nacionalismo :
- uma que associa "nação" ao território (direito de solo - "jus soli");
- outra que relaciona "nação" com a origem comum (direito de sangue - "jus sanguinis").
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Se o "jus sanguinis" está na base dos agrupamentos populacionais até à Idade Média, a criação dos feudos (territórios e população de propriedade privada) originou movimentos de população que impuseram (por interesse senhorial) o "jus soli". As tradições (expressão cultural) misturaram-se e a imposição de uma doutrina religiosa monoteista (cristianismo) diluiu grande parte da mitologia "fundadora" do universo cultural europeu.
A população de que dispunha o senhor feudal determinava-se pelo território onde nascera ("jus soli"), e onde imperava a "normalização cristã", dissolvendo-se a noção de comunidade por "jus sanguinis".
Lutava-se "pelo estandarte do senhor Conde", ou "pelo pendão de Cristo", não pela defesa de uma "nação" da qual se havia perdido já qualquer referência.
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Pertença
Na Antiguidade grega o conceito de nacionalidade ("Ellinikon Ethnos") envolvia uma inequívoca noção de "etnia", de particularidade morfogenética intrínseca. Digamos que era uma expressão "de fronteira", do reconhecimento do "outro diferente".
Por, exemplo, na tradução grega da LXX (Septuaginta), o termo hebreu "goi" (plural "goiim"), utilizado para referenciar o "outro diferente", é utilizado o vocábulo "ethnos", enquanto a palavra hebraica "mishpahoth" ("mishpaha" no singular), referindo "povos", é traduzida pelos gregos como "phylai", que significa "clã", familia, linhagem…
O "peso genético" do vocábulo levou a que o correspondente latim "phylum/phyla" seja utilizado como classificação taxinómica!
A versão inglesa da Biblia (KJV - King James Version) traduz "goiim" por "gentiles", desde o latim "gens/gentis" que comporta um sentido étnico.
Parece-nos pois assegurado que lexicalmente "nação" afirma uma raiz genética ("goi", "ethnos", "gens") e determina os que nascem (do latim "natio", nascer) no seio do mesmo povo ("ethnos" - latim "ethnicus", grego "ethnikos").
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Ainda na Antiguidade grega (um regresso sempre necessário para reencontro com os fundamentos da nossa racionalidade) existia um sentimento de pertença a uma comunidade de valores culturais que se oponham a outros, diferentes, contrários ou contraditórios que eram expressão de outras comunidades, de outros povos que os gregos denominavam "barbaros". De notar que "barbaro" provém de "barbaroi", os que fazem "barr, barr", uma onomatopeia em grego para expressar toda a pronúncia confusa, dura e rouca (para os gregos), e que assim identificava todos aqueles que se expressavam de forma ininteligivel para eles, apesar de que grego antigo não constituia uma lingua única, mas sim um conjunto de dialectos mais ou menos inter-compreensíveis, dos quais se distinguia o iónico-ático (lingua de Atenas) de que derivou o "koiné", lingua veícular que falava Alexandre o Grande.
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(...)
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Encontramo-nos, assim, perante uma realidade nacional (ou nacionalista) que é reflexo de um sentimento de pertença a uma comunidade estruturada sobre alicerces, étnica e culturalmente afins.
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Identidade
Com o decorrer dos tempos desenvolvem-se na Europa duas perspectivas diferentes perante o nacionalismo :
- uma que associa "nação" ao território (direito de solo - "jus soli");
- outra que relaciona "nação" com a origem comum (direito de sangue - "jus sanguinis").
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Se o "jus sanguinis" está na base dos agrupamentos populacionais até à Idade Média, a criação dos feudos (territórios e população de propriedade privada) originou movimentos de população que impuseram (por interesse senhorial) o "jus soli". As tradições (expressão cultural) misturaram-se e a imposição de uma doutrina religiosa monoteista (cristianismo) diluiu grande parte da mitologia "fundadora" do universo cultural europeu.
A população de que dispunha o senhor feudal determinava-se pelo território onde nascera ("jus soli"), e onde imperava a "normalização cristã", dissolvendo-se a noção de comunidade por "jus sanguinis".
Lutava-se "pelo estandarte do senhor Conde", ou "pelo pendão de Cristo", não pela defesa de uma "nação" da qual se havia perdido já qualquer referência.
(Texto de António Lugano, autor do blogue Prometheus).
Por aqui se vê como a Nacionalidade foi subjugada e desvirtuada, quer pelo elitismo barbárico e apoiado na força, quer pela invasão espiritual semita, que, em versão cristã, desvalorizou o sentido da Estirpe assente nas raizes milenares pré-cristãs, isto é, na verdadeira matriz étnica do Ocidente.
Todavia, há actualmente uns quantos lacaios duma certa «Direita» kitsch, minho-até-timorense, fadunchista-touradeira-marialva-futeboleira-com-golaço-à-Eusébio-e-a-pedir-estátua-a-Marcelino-da-Mata, nascida ontem mas arrogando-se dona da Nacionalidade, que argumentam a favor deste estado de coisas bastardizante, querendo impingir o Cristianismo como elemento inerente da Portugalidade...
Também aqui, neste blogue, foi esta questão várias vezes abordada, particularmente aqui.
posted by Caturo at sexta-feira, fevereiro 09, 2007
32 Comments:
Mas não és tu que dizes que é a lingua que define uma nação?
Portugal foi um exemplo de direito do territorio jus solis na sua fundação, os moçarabes e mouros passaram a ser portugueses por causa duma expansão territorial e não por causa de serem portugueses, porque de facto etnicamente não o eram nem o poderiam ser.
Não foi o jus sanguinis que esteve na basa da construção do estado portugues, bem pelo contrario.
Qualquer portugues do seculo XII estava mais proximo da nação galega,leonesa ou até mesmo asturiana do que estava dum lisboeta fosse ele mouro ou moçarabe.
Sem Cristiandade nunca existira o Portugal tal como tu o conheces, poderia existir um Portugal mas as suas fronteiras seriam certamente outras.
Conquistar e aguentar Lisboa sem cruzados e sem transformar aqueles mouros todos em portugueses nunca teria sido possivel, muito menos seria possivel aguentar o Alentejo sem as ordens.
"pelo estandarte do senhor Conde", ou "pelo pendão de Cristo", não pela defesa de uma "nação" da qual se havia perdido já qualquer referência."
Sem duvida, e Portugal nisso é o melhor exemplo.
Mas não és tu que dizes que é a lingua que define uma nação?
Sim. Língua. E raça, claro.
Portugal foi um exemplo de direito do territorio jus solis na sua fundação, os moçarabes e mouros passaram a ser portugueses por causa duma expansão territorial
Errado.
Primeiro, os Moçárabes não eram etnicamente diferentes dos outros ibéricos - Moçárabe não significa mestiço de árabe com ibérico, mas sim hispano-romano cristão sob domínio mourisco.
Segundo, os Mouros foram expulsos na generalidade durante a Reconquista - simplesmente houve alguns locais nos quais a sua presença foi autorizada, mas sempre em regime de excepção, sabendo-se sempre que não eram como os Portugueses.
Não foi o jus sanguinis que esteve na basa da construção do estado portugues,
Estado é uma coisa, nação é outra. E eu aqui falo da Nação, não do Estado.
Sem Cristiandade nunca existira o Portugal tal como tu o conheces, poderia existir um Portugal mas as suas fronteiras seriam certamente outras.
Nada indica que fossem muito diferentes. Muito antes da Cristandade, e até mesmo antes da Romanização, os Galaicos e os Lusitanos eram em tudo semelhantes. Depois, com a conquista romana e predominância gradual e definitiva da língua e da cultura latina, a semelhança entre Galaicos e Lusitanos só se podia acentuar. Entretanto, a maior parte da região a sul do Tejo tinha também um forte parentesco com a Lusitânia. Por conseguinte, a continuidade étnica de norte a sul ao longo da faixa ocidental ibérica é anterior à Cristandade.
Conquistar e aguentar Lisboa sem cruzados e sem transformar aqueles mouros todos em portugueses nunca teria sido possivel,
Grande parte desses mouros de Lisboa foi passada à espada. Mais tarde, muitos deles foram expulsos do reino devido à perseguição inquisitorial.
muito menos seria possivel aguentar o Alentejo sem as ordens.
As ordens não eram mouriscas, «parece»...
Senhor Caturo, plagiar é um acto punido por lei.
Como se pode dizer que eu plagiei, se coloquei aqui o nome de António Lugano como autor do trecho?
Língua. E raça, claro.
Lisboa e Guimarães não eram iguais nem na língua nem na raça. Falas também em religião, ficas a saber que até mesmo no rito católico os portugueses eram muito diferentes dos moçarabes, apesar de ambos serem cristãos, o que na altura levantou enormes problemas.
Segundo, os Mouros foram expulsos na generalidade durante a Reconquista - simplesmente houve alguns locais nos quais a sua presença foi autorizada, mas sempre em regime de excepção
Errado, no que a Portugal diz respeito os mouros não foram expulsos, nem de Lisboa nem do Algarve, a intenção era clara, não havia portugueses que chegassem, era necessário que os moçarabes se transformassem em portugueses e que os mouros e judeus se fossem convertendo, alguns até o foram à força.
Sobre a Lusitânia é visível que não fazes a menor ideia do que escreves, se houve alguém que acabou com a unidade territorial lusitana esse alguém foram os portugueses e os leoneses, os arabes respeitaram a divisão romana, só com reconquista é que a lusitânia foi dividida, ficando os territórios conquistados pelos portugueses separados dos territórios lusitanos onde esteve situada sua capital por mais de 1100 anos.
Sobre a época pré-romana não sabes nada, o litoral atlântico nunca foi lusitano antes dos romanos entrarem na península.
Por conseguinte, a continuidade étnica de norte a sul ao longo da faixa ocidental ibérica é anterior à Cristandade.
Nunca vi ninguém defender tal coisa, onde te baseias?
As ordens não eram mouriscas, «parece»
Eram cristãs, e tu no teu texto tentas negar o Cristianismo como elemento inerente da Portugalidade, o que mostra que também nesse campo não sabes o que dizes.
Plágio? O António Lugano está a querer ficar muito importante , isto dos blogs transforma as pessoas , enfim , aguente-mos.
Lamento contrariar-te, mas foi no século XIX que surgiram em oposição na Europa duas concepções de Nação, uma cívica e outra étnica, trazidas pela rivalidade de dois países, a França e a Alemanha. A primeira ideia de nação nasceu da Revolução Francesa, que defendeu o direito dos povos a disporem de si mesmos. Segundo esta concepção, o desejo de viver em conjunto partilhando valores comuns representa a essência de uma nação. Antes de tudo, a nação é uma realidade política; adquire-se a nacionalidade através da escolha onde se deseja viver (direito do solo). A França, como os Estados Unidos, são países de imigração, o que permite explicar a sua concepção cidadã de nação.
Em reacção a esta concepção das Luzes, a partir do final do século XVIII, uma outra ideia de nação surgiu na Alemanha, país de emigração caracterizado pela pertença a um povo, pela herança de uma língua e por uma cultura. Segundo esta concepção, nasce-se membro de uma nação, não nos tomamos seus cidadãos.
Anonymous said...
Plágio? O António Lugano está a querer ficar muito importante , isto dos blogs transforma as pessoas , enfim , aguente-mos.
Sexta-feira, Fevereiro 09, 2007 10:32
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ESTE É UM 'COMENTÁRIO ANÓNIMO' DO CATURO...
caturo, não me leves mal mas já ouviste falar em direitos de autor, ou propriedade industrial? ó pá! que copies textos de blogues anti-islâmicos para brilhares ainda compreendo, mas do Prof.António Lugano!!!......sinceramente.
devias fazer a referência ao autor do texto original , no inicio da cópia.
E não no meio e em letras piquenas, sabes muito bem que os teus leitores não lêem mais de 25 linhas
Lisboa e Guimarães não eram iguais nem na língua nem na raça.
Errado. A raça era a mesma - caucasóide. A língua era igualmente latina e nada indica que fosse muito diferente, uma vez que o substracto étnico era similar e a ocupação romana só contribuiu para homogeneizar as populações.
Falas também em religião, ficas a saber que até mesmo no rito católico os portugueses eram muito diferentes dos moçarabes,
Já eu o sabia, mas para teu azar isso nada tem a ver com o que se está a discutir, uma vez que não usei vez alguma a religião católica como símbolo de identidade nacional, pelo contrário.
Errado, no que a Portugal diz respeito os mouros não foram expulsos, nem de Lisboa nem do Algarve, a intenção era clara,
Houve uma imensa migração de Mouros da Ibéria para o norte de África, não só aquando da vitória dos Portugueses, mas mesmo ao longo da época medieval.
Além disso, os Mouros não tinham a mesma condição que os Portugueses.
E mesmo no que respeita a Lisboa, «o exame da área da primitiva Mouraria de Lisboa, permite concluir que não fora grande o número de muçulmanos a permanecer na cidade». (Oliveira Marques, História de Portugal).
Mais tarde, no século XV, houve uma ordem de expulsão. Mas, de qualquer modo, os Mouros foram integrados na população nacional, sendo absorvidos sem deixar nenhum nicho de população não portuguesa.
Significa isto que a identidade nacional se impôs em todo o território português.
Sobre a Lusitânia é visível que não fazes a menor ideia do que escreves, se houve alguém que acabou com a unidade territorial lusitana esse alguém foram os portugueses e os leoneses, os arabes respeitaram a divisão romana,
Isto que dizes só revela ou uma estúpida ignorância ou uma gritante má fé da tua parte. É evidente que, durante uma guerra, os conquistadores não podem estar preocupados com as divisões territoriais prévias à sua conquista; sobretudo se essa conquista se faz por obra de líderes que ficam com a posse das terras que conquistam. Talvez esperasses que Afonso Henriques ou que qualquer nobre castelhano se abstivessem de conquistar terras para sul só por preocupação com a decisão de quem ficava com a antiga província da Lusitânia...
Quanto ao uso do termo «respeitavam», torna-se ridiculamente politicamente correcto, pois que se os Mouros «respeitaram» as divisões territoriais feitas pelos Romanos, tal deveu-se a motivos de ordem prática e funcional.
só com reconquista é que a lusitânia foi dividida, ficando os territórios conquistados pelos portugueses separados dos territórios lusitanos onde esteve situada sua capital por mais de 1100 anos.
Falta-te saber que os limites da Lusitânia romana diferiam dos limites da Lusitânia dos Lusitanos. A região lusitana que ficou integrada em Castela era por isso bastante menor do que a que faz hoje parte de Portugal. Aliás, a região da Lusitânia dos Lusitanos estava na posse da taifa de Badajoz, divisão essa cujo limite oriental coincidia quase totalmente com o do território português.
Sobre a época pré-romana não sabes nada, o litoral atlântico nunca foi lusitano antes dos romanos entrarem na península
Sobre a época pré-romana, manifestas uma pressa ignara em criticar o que eu disse, tal é o rancor escondido, uma vez que eu não me referi ao litoral atlântico na mensagem que escrevi. Mas já agora talvez te convenha saber que o litoral atlântico era provavelmente étnicamente afim da Lusitânia, tanto que nem mereceu uma divisão específica por parte dos Romanos; ou, por outro lado, seria escassamente povoado, motivo pelo qual a sua população contaria pouco para a definição da identidade portuguesa. De qualquer modo, os Túrdulos, povos dessa região, seriam provavelmente indo-europeus, talvez mesmo fortemente aparentados com gentes célticas, uma vez que as populações do litoral atlântico estão genericamente incluídas nas áreas ocupadas pelos Celtas, isto em todos os mapas europeus nos quais se represente o domínio céltico do Ocidente.
Instrui-te, não te faz mal.
Por conseguinte, a continuidade étnica de norte a sul ao longo da faixa ocidental ibérica é anterior à Cristandade.
Nunca vi ninguém defender tal coisa, onde te baseias?
Expliquei-o no meu texto:
- Galaicos e Lusitanos eram em tudo semelhantes, «nações irmãs», no dizer de Estrabão;
- Lusitanos e Célticos do Alentejo eram por sua vez de tal modo aparentados que Plínio o Antigo chegou a dizer, na sua obra em que refere a Lusitânia, que os Celtici tinham vindo da Celtibéria e tinham passado pela Lusitânia.
Ora, dos Celtici para baixo, ficavam os Cónios e os Cinetes, talvez mesmo mais alguns povos célticos. Sobre a identidade étnica dos dois primeiros (se não fossem o mesmo povo), não há certezas; mas nada ou praticamente nada deles ficou após a homogeneização romana e a inclusão dos seus territórios na província romana da Lusitânia.
As ordens não eram mouriscas, «parece»
Eram cristãs, e tu no teu texto tentas negar o Cristianismo como elemento inerente da Portugalidade, o que mostra que também nesse campo não sabes o que dizes
O que mostra, isso sim, é a tua falta de capacidade para pensares nestas coisas. Não entendes por exemplo que uma coisa é a religião em si, outra são as acções político-militares empreendidas em nome dessa religião. As ordens religioso-militares não constituíram sequer países autónomos, serviram apenas para consolidar o domínio português sobre o seu território que mais vezes tinha de enfrentar ataques da Moirama. Além do mais, se queres ainda insistir nesse tipo de argumentação, então ficas a saber que, facto por facto, se o sul de Portugal nunca seria português sem o Cristianismo, então o próprio Islão também nem sequer tinha existido sem o Cristianismo (visto que o Islão vem na sequência da religião cristã, chegando até a incluir Jesus como profeta), motivo pelo qual nem sequer teria havido invasão muçulmana da Ibéria, e, em não havendo isso, não haveria obviamente qualquer necessidade de as populações gótico-hispano-romanas reconquistarem fosse o que fosse.
Lamento contrariar-te, mas foi no século XIX que surgiram em oposição na Europa duas concepções de Nação, uma cívica e outra étnica,
Não é verdade. O conceito de nação étnica já existia na Antiguidade pré-cristã. Aliás, deixei isso bem claro no meu artigo para o qual coloquei o segundo link ou elo.
Anonymous said...
Plágio? O António Lugano está a querer ficar muito importante , isto dos blogs transforma as pessoas , enfim , aguente-mos.
Sexta-feira, Fevereiro 09, 2007 10:32
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ESTE É UM 'COMENTÁRIO ANÓNIMO' DO CATURO...
Claro que eu já esperava que um merda como tu viesse agora dizer isto, mas é que esperava mesmo. Não tinha tido tempo de responder antes, mas vim no caminho a pensar que ia haver alguém a tentar atribuir-me essa canalhice - é que eu sou realmente bruxo, topo a merda da tua laia à distância.
Mas ó bardamerda cobarde e intriguista, mete nessa cachola mal lavada o seguinte:
- primeiro, eu não sou da tua laia, não faço comentários anónimos para fazer intrigas, para lançar calúnias ou para insultar;
- segundo, provavelmente quem usou aqui o nome de António Lugano não foi o verdadeiro António Lugano, mas sim tu próprio.
Terceiro - da próxima vez que queiras imitar a minha escrita, ao menos aprende a redigir em Português sem erros típicos dum iletrado como tu. Eu nunca escreveria «aguente-mos».
devias fazer a referência ao autor do texto original
Não és tu que me ensinas a fazer referências a autores.
E não no meio e em letras piquenas, sabes muito bem que os teus leitores não lêem mais de 25 linhas
Mas olha que tu és um dos meus leitores, caso contrário não estarias aqui... vejo que estás então a falar por ti... :)
A raça era a mesma - caucasóide. A língua era igualmente latina
Então a tua nação é o império romano,somos todos caucasoides e latinos, Roma é a nossa nação.
não usei vez alguma a religião católica como símbolo de identidade nacional
Tu não usas porque nem sequer sabes qual é a identidade nacional, nem os símbolos deves conhecer.
Houve uma imensa migração de Mouros da Ibéria para o norte de África
A Ibéria é muito grande, Portugal não pode fazer o mesmo que Castela fez porque não tinha população em numero suficiente.
«o exame da área da primitiva Mouraria de Lisboa, permite concluir que não fora grande o número de muçulmanos a permanecer na cidade». (Oliveira Marques, História de Portugal)
Acho muito bem que andes a ler o Oliveira Marques, porque o que dizes nada tem a ver com o que ele diz, quando muito leste esse paragrafo nalgum site ou alguma citação. Afonso Henriques permitiu que os mouros ficassem com a posse das terras por isso muitos mouros de Lisboa foram para os campos em redor. Primeiro dizia que Afonso Henriques expulsou os mouros, agora já dizes que afinal não ficaram assim tantos como isso em Lisboa, aos poucos vais aprendendo.
sendo absorvidos sem deixar nenhum nicho de população não portuguesa.
Tens razão, sem dúvida que Afonso Henriques alcançou o seu objectivo, durou alguns séculos a transformação mas de facto com o tempo passaram apenas a ser todos portugueses, tal como hoje o governo defende a integração para que todos se sintam portugueses independentemente das suas origens étnicas.
Aliás, a região da Lusitânia dos Lusitanos estava na posse da taifa de Badajoz, divisão essa cujo limite oriental coincidia quase totalmente com o do território português.
Coloca então aí um mapa da Taifa de Badajoz onde seja visível a tal fronteira, porque todos os que existem mostram que a fronteira estava muito para o interior. Em nenhum período isso aconteceu, alias é tão ridículo dizeres isso que a própria capital encontra-se em território actualmente Espanhol. Tu não tens noção das anormalidades que escreves.
Faltava-te a cereja em cima do bolo, Estrabão, alias só podia.
Estrabao entrou em contradição quando falou nos lusitanos, e levando Estrabao à letra os Lusitanos teriam que habitar num território actualmente submergido.
Estrabao disse que:
«En la zona septentrional del Tajo se extiende la Lusitania, la más poderosa de las naciones íberas y la que mucho tiempo luchó contra los romanos. »
Até aquí tudo bem, os romanos diziam sempre que os povos que lutavam contra eles na altura eram muito poderosos para enaltecerem as suas façanhas. Mas reparemos no que diz Estrabão a seguir:
«Los límites de esta región son: hacia el sur, el Tajo; por el oeste y el norte, el Océano; y al este, las tierras de los carpetanos, vettones, vacceos y galaicos, por citar sólo los más conocidos..»
O homem trocou-se todo, então os galaicos ficam a ESTE dos lusitanos????
Não é preciso saber-se que muito de geografia para se saber que a OESTE dos galaicos fica… o Oceano Atlântico.
Assim sendo e segundo a geografia de Estrabao o norte de Portugal e a Galiza ficam a ESTE da Lusitânia, realmente Estrabão é sem duvida a referencia ideal para ti.
Quando muito Estrabao confunde galaicos com vetões, o que não faz qualquer sentido, portanto o sentido de orientação do Estrabão, tal como o teu estava nas ruas da amargura.
Só dizes uma coisa acertada, e é sobre aocupação pré-romana por Túrdulos do litoral atlântico, entre o Douro, o Tejo e a cornija da Meseta, é um facto bem confirmado pelas fontes clássicas, pela toponímia e pela arqueologia.
Por ultimo continuas a insistir em dissociar a formação de Portugal do Cristianismo, assim sendo não podes falar em reconquista.
O Alentejo nunca tinha sido português, portanto nunca foi reconquistado, tu falas em reconquista em termos RELIGIOSOS, porque passou a ser controlado novamente por cristãos pouco interessando se eram portugueses, castelhanos ou aragoneses. Se falas em reconquista então estás implicitamente em reconhecer que a religião era o mais importante.
A raça era a mesma - caucasóide. A língua era igualmente latina
Então a tua nação é o império romano,somos todos caucasoides e latinos, Roma é a nossa nação
Seria, se entretanto as línguas não se tivessem diversificado e o povo se tivesse homogeneizado por completo. Seria de facto a mesma nação, tal como a Itália é toda a mesma nação, já lá não existem Etruscos, Messápios, Gregos, Oscos, Sabinos, Úmbrios, etc..
não usei vez alguma a religião católica como símbolo de identidade nacional
Tu não usas porque nem sequer sabes qual é a identidade nacional,
Eu sei qual é a identidade nacional, tu é que pelos vistos não - porque, de facto, a religião católica não faz parte da identidade nacional, ao contrário do que os beatos da tua laia gostariam de poder impingir.
nem os símbolos deves conhecer
Diz o ignorante raivosamente apressado...
Houve uma imensa migração de Mouros da Ibéria para o norte de África
A Ibéria é muito grande, Portugal não pode fazer o mesmo que Castela fez
Portugal fê-lo porque muitos dos Mouros optavam por fugir para o norte de África, enquanto outros se refugiavam em Granada. O que interessa frisar é que não ficavam em território português.
«o exame da área da primitiva Mouraria de Lisboa, permite concluir que não fora grande o número de muçulmanos a permanecer na cidade». (Oliveira Marques, História de Portugal)
Acho muito bem que andes a ler o Oliveira Marques, porque o que dizes nada tem a ver com o que ele diz,
Pelos vistos tem, como aqui se prova. Ou os nervos não te deixam sequer pensar com clareza?
quando muito leste esse paragrafo nalgum site
Não, eu costumo mexer em coisas que têm folhas de papel e às quais se dá o nome de «livros». Nada que tu conheças, decerto.
Afonso Henriques permitiu que os mouros ficassem com a posse das terras por isso muitos mouros de Lisboa foram para os campos em redor. Primeiro dizia que Afonso Henriques expulsou os mouros,
E é verdade - D. Afonso Henriques, na generalidade, expulsou os Mouros. Só em Lisboa e mais num lugar ou noutro é procedeu doutro modo, por motivos estritamente demográficos. Mas impôs-lhes condições subalternizantes.
aos poucos vais aprendendo.
Tu é que pelos vistos não.
Tens razão, sem dúvida que Afonso Henriques alcançou o seu objectivo, durou alguns séculos a transformação mas de facto com o tempo passaram apenas a ser todos portugueses, tal como hoje o governo defende a integração para que todos se sintam portugueses independentemente das suas origens étnicas
Má comparação, pelo que já foi acima dito, mas que tu ou não leste ou fingiste que não leste - é que os Mouros foram absorvidos pela força e pela sujeição, não lhes era reconhecido um direito a manter a sua identidade cultural. Ora aquilo que os actuais políticos reinantes em Portugal e nos outros países europeus pretendem, não é anular as minorias, mas sim criar sociedades multi-étnicas.
É por isso, rapaz, que à sua política se dá o nome mais que propagandeado de «multiculturalismo».
Aliás, a região da Lusitânia dos Lusitanos estava na posse da taifa de Badajoz, divisão essa cujo limite oriental coincidia quase totalmente com o do território português.
Coloca então aí um mapa da Taifa de Badajoz onde seja visível a tal fronteira,
Vai ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Taifas.gif
Em nenhum período isso aconteceu, alias é tão ridículo dizeres isso que a própria capital encontra-se em território actualmente Espanhol
Só que essa era a capital da Lusitânia romana, não a da Lusitânia dos Lusitanos.
Tu não tens noção das anormalidades que escreves
Pelos vistos, nem há ninguém que as possa apontar... quando conheceres alguém com cultura para isso, diz qualquer coisa...
Faltava-te a cereja em cima do bolo, Estrabão, alias só podia.
Estrabao entrou em contradição quando falou nos lusitanos, e levando Estrabao à letra os Lusitanos teriam que habitar num território actualmente submergido
Este argumento então é duma estupidez que, contada, ninguém acredita. Agora o que o Estrabão disse não interessa, só porque num ou noutro ponto foi impreciso em termos geográficos, isto independentemente de ser precisamente o autor clássico mais estudado por quem investiga a respeito da Lusitânia...
Aliás, eu citei Estrabão a propósito da semelhança étnica entre Lusitanos e Galaicos. E esta parte do seu discurso está hoje a ser confirmada por toda a historiografia da especialidade, a ponto de se falar já dum grupo étnico-linguístico lusitano-galaico.
É o que eu digo, tens mesmo de te instruir.
Até aquí tudo bem, os romanos diziam sempre que os povos que lutavam contra eles na altura eram muito poderosos para enaltecerem as suas façanhas
Pois, mas Estrabão era um grego a escrever muito depois da guerra dos Romanos contra os Lusitanos, e, além disso, os Romanos lutaram duramente contra outros povos hispânicos: contra os Galaicos, contra os Celtiberos (lembrar o episódio de Numância no que teve de dificuldade para as forças imperiais latinas), contra os Cântabros (tremendos), contra os Ástures também.
«Los límites de esta región son: hacia el sur, el Tajo; por el oeste y el norte, el Océano; y al este, las tierras de los carpetanos, vettones, vacceos y galaicos, por citar sólo los más conocidos..»
O homem trocou-se todo, então os galaicos ficam a ESTE dos lusitanos????
Não é preciso saber-se que muito de geografia para se saber que a OESTE dos galaicos fica… o Oceano Atlântico.
Pois, mas é preciso saber-se alguma coisa mais do que isso antes de dar por estabelecida a tua «crítica» ignorante e «tineige» ao grego.
Se entenderes Inglês, aqui tens, toma nota:
According to Strabo, Lusitania was bordered in the south by the Tagus River, in the west and north by the Atlantic Ocean and in the east by the area occupied by several populi listed from south to north as the Carpetani, Vettones, Vaccei and Callaeci. Furthermore, Strabo also specified that some earlier writers had referred to the Galician people as Lusitanians (Geografia 3, 4, 3). According to Strabo, the reason some Lusitanians in the northwestern region of Hispania were referred to as Galician is that they were the most difficult populi to conquer (Geografia 3, 4, 2). Finally, Strabo insisted again on changing the name of these populi when he confirmed that one of the Consular Governor's legates in Hispania Ulterior controlled the territory located to the north of the Duero River whose people were previously called Lusitanian but during his rule were referred to as Galician (Geografia 3, 4, 20).
According to Pereira, Callaecia had certain distinctive features that were recognized by the Romans, who "separated those areas which had a certain number of characteristics (archaeological, linguistic and others that we don't know of) and wove them together to create distinct areas" (Pereira 1984: 280-281). Nevertheless, despite this specificity, Callaecia as a large territory was created by the Romans and probably did not exist before the conquest (Sayas 1999: 190).
In the opinion of Ciprés, Strabo offers us the principal clues regarding the location of the Galician and Lusitanian territories before the creation of the Roman province, when these territories would have extended from the Tajo River to the Cantabrian coast (Ciprés 1993: 69 ff.). Ciprés accepts that the Lusitanian territory extended beyond the Duero River to the north up to the Bay of Biscay. Later on, the term Lusitani would come to be used for the groups of towns within the borders of the province created by Augustus, which had its northern limit at the Duero River. The people that inhabited the area north of this river would from then on be called Callaeci.
http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_12/olivares_6_12.html
Por ultimo continuas a insistir em dissociar a formação de Portugal do Cristianismo, assim sendo não podes falar em reconquista.
Posso falar em Reconquista porque, por via duma guerra religiosa entre dois credos de origem semita, o resultado final foi a recuperação integral da Ibéria para o âmbito dos povos caucasóides de língua indo-europeia, mais concretamente, os Hispano-Romanos com um toque gótico pelo meio.
O Alentejo nunca tinha sido português,
Mas tinha sido céltico, românico, hispano-românico. E é aí que assenta a etnicidade portuguesa.
Entretanto, tens aqui mais um mapa para ver se aprendes mais qualquer coisita sobre a real identidade étnica dos Lusitanos e os seus limites geográficos:
http://arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm
Como se pode ver, os Lusitanos propriamente ditos «se calhar» até se limitavam à Beira Interior e o seu limite oriental coincidia, grosso modo, com o actual limite oriental de Portugal nessa região.
Não tenho qualquer relutância, pelo contrário muito me apraz, que o Caturo publique textos por mim elaborados. O interesse está em divulga-los, a autoria, para mim, é secundária.
Aliás, o Caturo procedeu correctamente, indicando claramente a origem do texto.
Prossiga !
ai não, que não publica. ele para além de copista, não passa de um ignorante, imbecil, ingénuo, tapado, tagarela, tanso e um grande taramela.
Deixai o futuro secretário-geral do defunto pnr, em paz!
......deixai o caturo jogar!
O teu texto em ingles diz exactamente a mesma coisa.
According to Strabo, Lusitania was bordered in the south by the Tagus River, in the west and north by the Atlantic Ocean and in the EAST by the area occupied by several populi listed from south to north as the Carpetani, Vettones, Vaccei and Callaeci.
Ou seja os lusitanos situavam-se a OESTE dos calaicos o que é de loucos tendo em conta o que o próprio estrabao escreve no resto da sua obra.
The people that inhabited the area north of this river would from then on be called Callaeci.
E os callaeci que estavam a este da lusitânia (!!!!) passaram-se a chamar o que?
Mas as parvoíces de Estrabão mesmo olhando só para essa frase que coloquei em Espanhol e tu colocaste em Inglês não se ficam apenas por aqui, levando Estrabao à letra os Carpetani ficavam a ESTE dos lusitanos e a norte (!!!!) dos vetoes o que é absurdo como podes ver em qualquer mapa. Estrabão engana-se na localização de todas as tribos quando fala na Lusitânia.
Mais adiante Estrabao diz:
Assim vivem as populações montanhosas. Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaïcos, os Astures e os Cantabros, até ao país dos Bascos e os Pirineus. Todos vivem da mesma maneira.
Aqui os lusitanos já não ocupavam a faixa norte, Estrabão “esqueceu-se”, os tais calaicos que estão a este dos lusitanos afinal estão a norte e até são iguais a todos os povos do norte inclusive vivem da mesma maneira que os bascos (!!!)
E tu pelos vistos acreditas que a lusitânia ficava a OESTE do Porto, de Viana ou de Vigo, portanto o teu caso é mais grave do que eu pensava.
Esse território lusitano a oeste dos calaicos que ia até encontrar o oceano a norte deve ter ficado submergido.
Posso falar em Reconquista porque, por via duma guerra religiosa entre dois credos de origem semita
Então a guerra sempre era religiosa, afinal para quem dizia que a nação portuguesa nada tinha a ver com cristianismo já te estas a enterrar, so te falta dizer que nessa guerra religiosa Portugal era laico e que não lutou pela fe crista.
Lição do dia do Caturo: A Galiza fica a ESTE da Lusitânia.
Deixemos jogar o Caturo, mas temos que ter em conta que em termos identitarios o Caturo é uma fraude.
O teu texto em ingles diz exactamente a mesma coisa.
Não diz não, tu é que, ou não és capaz de ler tudo, talvez porque te doa a cabeça depois dumas quantas linhas, ou então estás estupidamente a querer desviar a conversa, o que aliás bate certo com a tua mediocridade intelectual e com o teu mau perder tipicamente «tineige». Mas eu pego-te nesse focinho e esfrego-to no texto:
Furthermore, Strabo also specified that some earlier writers had referred to the Galician people as Lusitanians (Geografia 3, 4, 3). According to Strabo, the reason some Lusitanians in the northwestern region of Hispania were referred to as Galician(...).
Portanto, ao contrário do que dizes, Estrabão sabia bem que tinha havido uma confusão entre Lusitanos e Galaicos. E que, segundo alguns, os Galaicos estavam no «northwest», eu explico-te o que isto significa, significa «noroeste» - ou seja, Estrabão sabia que o noroeste da Ibéria era habitado por um povo ao qual alguns chamavam «Callaeci». O facto de ele lhes ter chamado Lusitanos só ajuda a perceber que, de facto, Lusitanos e Galaicos eram realmente muito parecidos.
E é precisamente isto que está a afirmar neste tópico, e é isto que interessa discutir para este caso. Claro que tu, como indigente cultural e mediocremente desonesto, tentas desviar a conversa, porque a súcia beata da tua laia, Minho-até-timorista, não gosta nada destas conversas étnicas e vai daí tenta sempre desviar as atenções deste assunto. Fazes lembrar o néscio que olha para o dedo do sábio quando o sábio aponta para a Lua, só que no teu caso a situação é mais grave, porque tu fazes isso por «esperteza» saloia que se torna particularmente imbecil quando acaba desmascarada.
Ainda por cima, mesmo quando tentas armar em picuinhas para desautorizar Estrabão, mesmo aí estendes-te ao comprido. Repara na alarvidade que dizes:
Ou seja os lusitanos situavam-se a OESTE dos calaicos o que é de loucos tendo em conta o que o próprio estrabao escreve no resto da sua obra.
A resposta está aqui:
2). Finally, Strabo insisted again on changing the name of these populi when he confirmed that one of the Consular Governor's legates in Hispania Ulterior controlled the territory located to the north of the Duero River whose people were previously called Lusitanian but during his rule were referred to as Galician (Geografia 3, 4, 20).
Por conseguinte, ele soube reconhecer as alterações necessárias.
De facto, Estrabão sabia fundamentalmente o que dizia. E os autores reconhecem-no:
In the opinion of Ciprés, Strabo offers us the principal clues regarding the location of the Galician and Lusitanian territories before the creation of the Roman province, when these territories would have extended from the Tajo River to the Cantabrian coast (Ciprés 1993: 69 ff.). Ciprés accepts that the Lusitanian territory extended beyond the Duero River to the north up to the Bay of Biscay. Later on, the term Lusitani would come to be used for the groups of towns within the borders of the province created by Augustus, which had its northern limit at the Duero River. The people that inhabited the area north of this river would from then on be called Callaeci.
Portanto, o Estrabão sabia o que dizia; os actuais investigadores também; só tu é que não sabes o que dizes.
Mas as parvoíces de Estrabão mesmo olhando só para essa frase que coloquei em Espanhol e tu colocaste em Inglês não se ficam apenas por aqui, levando Estrabao à letra os Carpetani ficavam a ESTE dos lusitanos e a norte (!!!!) dos vetoes o que é absurdo
Absurdo é vir um «tineige» mal letrado como tu mandar postas de pescada e depois nem sequer saber ler as coisas com um mínimo de atenção. Isso é tudo incompetência natural, ou é dos nervos?
Aprende:
several populi listed from south to north as the Carpetani, Vettones, Vaccei and Callaeci.
Ora na língua dos Ingleses, aquela que se chama «Inglês», a expressão «from south to north» quer dizer, presta atenção, «de sul para norte».
Portanto, o que o Estrabão realmente disse foi precisamente o contrário do que tu leste – o que ele disse foi que os Carpetanos estavam a sul, depois os Vetões, a seguir os Vaqueus e mais a norte os Galaicos.
Quanto aos Galaicos desta passagem, pode acontecer que o autor tenha confundido alguma tribo asturiana com Galaicos, já que, no seu dizer, estes povos eram todos similares.
«Assim vivem as populações montanhosas. Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaïcos, os Astures e os Cantabros, até ao país dos Bascos e os Pirineus. Todos vivem da mesma maneira.»
Descrição perfeita, de acordo com o que hoje se sabe da faixa norte da Ibéria.
Aqui os lusitanos já não ocupavam a faixa norte, Estrabão “esqueceu-se”,
Ou se calhar dessa vez preferiu falar apenas nos Galaicos. Mas tu queres o Estrabão preso por ter cão e preso por não o ter.
são iguais a todos os povos do norte inclusive vivem da mesma maneira que os bascos (!!!)
E é impossível que assim vivessem?
Posso falar em Reconquista porque, por via duma guerra religiosa entre dois credos de origem semita
Então a guerra sempre era religiosa,
Desafio-te a encontrar uma só afirmação minha em sentido contrário.
De facto, eu nunca disse que a guerra não era religiosa. Mas tu vens com essa treta de «ai, afinal era religiosa», a tentar dar a entender que eu entretanto mudei de discurso. Enfim, «truque» de medíocres desonestos como tu.
afinal para quem dizia que a nação portuguesa nada tinha a ver com cristianismo já te estas a enterrar,
Não me estou a enterrar não, visto que o facto de a guerra ser religiosa não significa nada no que respeita à nação portuguesa, porque, ao contrário do que decerto «pensas», a Nação Portuguesa não deriva duma guerra.
Portugal era laico e que não lutou pela fe crista.
Portugal foi posto ao serviço da fé cristã – tal como todas as outras nações da Europa. Não significa isto que a sua identidade seja cristã. Se soubesses alguma coisa a respeito de identidade nacional, sabias que nenhuma se cria por decreto ou a partir duma religião universalista.
Lição do dia do Caturo: A Galiza fica a ESTE da Lusitânia.
Lição do dia deste anónimo, que ou muito me engano ou é um cobarde mete-nojo de longa data, que tem uma quinta algures e que anda aqui sem dar um nome para ver se consegue bater e fugir, mas que, dum modo ou doutro, ridiculariza-se sempre: o sul é norte e o norte é sul.
Não tenho qualquer relutância, pelo contrário muito me apraz, que o Caturo publique textos por mim elaborados. O interesse está em divulga-los, a autoria, para mim, é secundária.
Aliás, o Caturo procedeu correctamente, indicando claramente a origem do texto.
Prossiga !
Obrigado, camarada António Lugano. Fica assim desfeita a aldrabice intriguista que a súcia cobarde e mentecapta tentou aqui criar, para desviar as atenções do essencial: que a Nação é algo distinto e estranho à Cristandade, e que o domínio cristão veio obscurecer o sentido de etnia que já na Antiguidade Europeia existia.
A Nação Étnica não é pois uma criação do Romantismo do século XIX, como alguns quiseram fazer crer.
A Nação Étnica é uma realidade natural imediata, presente em todas as culturas humanas, e as da Europa, da verdadeira Europa, não constituíam excepção.
Fica assim clara e inequívocamente estabelecido o seguinte, em duas etapas:
1 - o Nacionalismo Europeu pode existir sem o Cristianismo;
2 - o Nacionalismo Europeu é aliás incompatível com o Cristianismo e a suposta aliança entre uma coisa e outra só serve para fazer da Nação um fantoche a soldo da fé alienígena semita, levando assim ao engano os Nacionalistas.
Agora esperneia(em), «anónimo(s)», esperneia(em), esbraceja(em) e guincha(em) como um porco na matança, que já tens(êm) a bandarilha mortal nesse(s) lombo(s).
"Mas não és tu que dizes que é a lingua que define uma nação?
Portugal foi um exemplo de direito do territorio jus solis na sua fundação, os moçarabes e mouros passaram a ser portugueses por causa duma expansão territorial e não por causa de serem portugueses, porque de facto etnicamente não o eram nem o poderiam ser.
Não foi o jus sanguinis que esteve na basa da construção do estado portugues, bem pelo contrario.
Qualquer portugues do seculo XII estava mais proximo da nação galega,leonesa ou até mesmo asturiana do que estava dum lisboeta fosse ele mouro ou moçarabe.
Sem Cristiandade nunca existira o Portugal tal como tu o conheces, poderia existir um Portugal mas as suas fronteiras seriam certamente outras.
Conquistar e aguentar Lisboa sem cruzados e sem transformar aqueles mouros todos em portugueses nunca teria sido possivel, muito menos seria possivel aguentar o Alentejo sem as ordens.
"pelo estandarte do senhor Conde", ou "pelo pendão de Cristo", não pela defesa de uma "nação" da qual se havia perdido já qualquer referência."
Sem duvida, e Portugal nisso é o melhor exemplo."
concordo a 100% com o teu comentario
"Seria, se entretanto as línguas não se tivessem diversificado e o povo se tivesse homogeneizado por completo. Seria de facto a mesma nação, tal como a Itália é toda a mesma nação, já lá não existem Etruscos, Messápios, Gregos, Oscos, Sabinos, Úmbrios, etc.."
Errado, Italia do Norte lá por ter a mesma lingua do Sul, é uma naçao diferente. Ja conseguiram o Federalismo, esperemos que consigam a independencia.
E esperemos que o mesmo aconteca no norte de Portugal e Galiza.
"1 - o Nacionalismo Europeu pode existir sem o Cristianismo; "
Nunca vi ninguem negar tal coisa ! Aliás nem percebo onde queres chegar ! Isso é uma afirnmação tão obvia como dizer que o amor à familia e aos filhos podem existir sem o Cristianismo . Claro que podem ... o amor à Nação e à família foram marcas deixadas pelo Criador e Deus único ( Trindade Pai, Filho e Espírito Santo ), no coração dos homens, sendo por isso de Direito Natural, e sendo exactamente por isso que a Igreja Católica obriga os seus fieis no seu catecismo ao combate pela Nação perante as suas ameaças .
" 2 - o Nacionalismo Europeu é aliás incompatível com o Cristianismo e a suposta aliança entre uma coisa e outra só serve para fazer da Nação um fantoche a soldo da fé alienígena semita, levando assim ao engano os Nacionalistas."
Não .. Não é !! Simplesmente acredita num só Deus criador de todos os Povos e Nações da terra sendo por isso do Desejo de Deus a existencia de todas as Nações Europeias. O que nós Cristãos não aceditamos é na existencia de Deuses Nacionais . Nós acreditamos na existencia de Anjos da Guarda das Nações, como aliás está escrito no Catecismo da Igreja Católica . Para um Nacionalista Cristão Portguguês, São Miguel Arcanjo é provavelmente o Anjo da Guarda de Portugal.
É também incompatívelcom a tua visão do mundo o que a forma como as Nações Europeias e não só devem encarar as suas relações com os outros Povos do mundo. O nosso Nacionalismo, o Cristão defende o "jus sanguinis", defende que a Europa e Portugal são de Portugal e dos Europeus, mas defende no plano da moral que temos o dever de acolher quem precisa, caso possamos ! Podemos e devemos acolher gente de outras Nações caso possamos . Isto não significa obviamente que os Naturais de outros PAises passem a ser Portugueses, significa sim que é a forma colectiva com que devemos interpretar o Amor ao próximo .
Saudações
Simplesmente acredita num só Deus criador de todos os Povos e Nações da terra sendo por isso do Desejo de Deus a existencia de todas as Nações Europeias.
Isso do que esse Deus deseja é interpretação tua. Não é o que JC disse.
Além do mais, a moral cristã é oposta à do Nacionalismo, por ser universalista e afirmar mesmo a necessidade de lutar contra o seu próprio sangue em nome do amor fraternalista. Isto para além do mandamento de dar a outra face, claro.
É também incompatívelcom a tua visão do mundo o que a forma como as Nações Europeias e não só devem encarar as suas relações com os outros Povos do mundo. O nosso Nacionalismo, o Cristão defende o "jus sanguinis", defende que a Europa e Portugal são de Portugal e dos Europeus, mas defende no plano da moral que temos o dever de acolher quem precisa, caso possamos ! Podemos e devemos acolher gente de outras Nações caso possamos
Podemos, mas não devemos. Não temos essa obrigação moral.
Saudações Nacionais
" Podemos, mas não devemos. Não temos essa obrigação moral. "
Quando digo podemos e devemos refiro-me obviamente aos Nacionalistas que agem sob a moral Cristã, e não aos "outros" Nacionalistas . E sublinho que é esta a grande diferença entre Nacionalistas Cristãos e os "outros .
" Isso do que esse Deus deseja é interpretação tua. Não é o que JC disse. "
É o que Deus disse . Deus é Pai, Filho e Espírito santo . Informo-te, caso não saibas, que após o dilúvio Deus institui uma nova aliança, e cito aqui o capítulo 5 de Génesis, reagrupando os homens " segundo os seus Países, cada qual segundo os seus Países e os seus Clãs ". Encontras nos livros que Jesus varias vezes se mostrou seguir como seus , por exemplo em Génesis, capitulo 5, vrs 32 , " São estas as famílias dos filhos de Noé segundo as suas genealogias e as respectivas nações. Delas descendem os povos que se espalharam, após o dilúvio, sobre a terra . "
Por mais que te batas pela tua ideia singular de que Nacionalismo é incompatível com Cristianismo, isso não passa de militantismo Neo-Pagão; Não tem aliás sustentação rigorosamente nenhuma e revelaa tua ignorancia, ou pior, conhecimento sectário sobre o Cristianismo. De resto nem sequer essa ignorancia é criticável por seres Pagão e não Cristão.
Saudações Nacionais
Encontras nos livros que Jesus varias vezes se mostrou seguir como seus ,
Não é bem assim. Jesus veio «corrigir» algumas coisinhas desses livros, veio sim...
Por exemplo:
Mateus 5:45:
Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e aborrecerás {odiarás} o teu inimigo.
5:44
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem,
5:45
para que sejais filhos do vosso pai que está nos céus; porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons e a chuva desça sobre justos e injustos.
5:46
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão havereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
5:47
E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?
Aquele porém que salientei a grosso significa evidentemente que Jesus veio alterar a ética vigente até então - o Antigo Testamento, que inclui o Génesis, é etnicista, faz a apologia do amor à sua própria gente, a estimar o próximo, sendo que o próximo do judeu é outro judeu; mas Jesus vem romper precisamente com isso.
E há mais:
- pacifismo - Lucas 6:30, Mateus 5:39, Mateus 5:42;
- dissolução dos laços de sangue em proveito dos laços doutrinários internacionalistas - Lucas 8:19-21, Lucas 14:26, Mateus 10:35-36, Marcos 3:31-35.
Neste último, encontra-se uma passagem que diz tudo:
Chegaram então sua mãe e seus irmãos e, ficando da parte de fora, mandaram chamá-lo.
E a multidão estava sentada ao redor dele, e disseram-lhe: Eis que tua mãe e teus irmãos estão lá fora e te procuram.
Respondeu-lhes Jesus, dizendo: Quem é minha mãe e meus irmãos!
E olhando em redor para os que estavam sentados à roda de si, disse: Eis aqui minha mãe e meus irmãos!
Pois aquele que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão, irmã e mãe.
Ora isto é o desprezo pelos laços familiares em prol dos laços criados pela fraternidade universalista.
E este desprezo pelos laços de sangue bate certo com o que Jesus afirma noutra parte (Mateus 10:35):
Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra;
e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.
Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim.
Isto, caro Pedro Dias, é evidentemente anti-familiar, contrário aos laços de sangue, e, por conseguinte, anti-nacional. E é ignorância ou vontade de esconder da tua parte o não reconhecimento destes factos.
E olha que eu já pensava assim antes de ter lido o que diz certo pastor protestante (bem sei que não faz parte da tua Igreja, mas presta atenção de qualquer modo):
http://www.estudos-biblicos.com/familia-nt-mc.html
Para falar da família numa perspectiva do Novo Testamento penso que é importante começar por lembrar o episódio em que a mãe e os irmãos de Jesus o procuram quando ele pregava à multidão. Disseram-lhe: “A tua mãe e os teus irmãos estão aí e querem falar-te.” E Jesus perguntou rectoricamente: “Quem é a minha mãe e quem são os meus irmãos?” para afirmar: “Quem faz a vontade de meu Pai que está no Céu é meu irmão, minha irmã e minha mãe.” Marcos 3:31/35 e paralelos.
Não deixa de ser significativo que este episódio apareça nos três evangelhos sinópticos, o que mostra a importância que a Igreja do primeiro século lhe atribui. Em Marcos e em Mateus o episódio é seguido imediatamente por parábolas sobre o Reino de Deus. Ou seja, com o anúncio da aproximação do Reino de Deus até os laços familiares, tão importantes no Judaísmo, são secundarizados.
Sem tirarmos já conclusões radicais, como seria deduzir-se que Jesus veio acabar com a família, podemos reconhecer, no entanto, que o episódio obriga a um olhar diferente sobre a família. Aliás, os evangelhos também reconhecem que Jesus veio criar divisão nas famílias, pondo o filho contra o pai, a filha contra a mãe, a nora contra a sogra Mateus 10:35. Para aqueles de nós que foram educados sob a triologia “Deus, Pátria e Família”, triologia hipócrita mas que afirmava, em nome da chamada civilização cristã, a mais alta honra para o núcleo familiar, o Evangelho espanta-nos com a forma como a família é colocada nestes discursos de Cristo. Os pescadores que vieram a tomar-se apóstolos são mesmo indirectamente elogiados por, ao convite de Jesus para o seguirem, terem abandonado tudo, incluindo as famílias. Marcos 1:18 e paralelos.
Mais livres para a luta
Esta “secundarização” da familiar como eu lhe chamei, pode compreender-se se pensarmos no que está implícito no anúncio do Reino de Deus. No fundo trata-se de pôr em questão a ordem do mundo então vigente, trata-se de uma “conspiração contra o estado das coisas”.(...)
Saudações Nacionais
" Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem, "
Por mais que te esforces Caturo nunca provarás que amar o inimigo é incompativel com Nacionalismo . Pode-se combater contra alguém que se ama ! Será que alguma vez vais entender isto ? Que se pode combater amandp o inimigo ? O Condestavel Nuno Alvares Pereira nunca Odiou o sei Inimigo tendo incluisive mandado distribuir Pão aos Castelhanos Inimigos, quando soube que se passava fome do lado de lá ! Por isso é Santo !
" E olhando em redor para os que estavam sentados à roda de si, disse: Eis aqui minha mãe e meus irmãos!
Pois aquele que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão, irmã e mãe.
Ora isto é o desprezo pelos laços familiares em prol dos laços criados pela fraternidade universalista. "
Terias razão se Jesus falasse em termos temporais ! Mas o Jesus Deus eterno quando proferio essas palavras não se referia aos laços de sangue temporais, mas falava dos laços eternos que nos irmanam ! E como te disse antes sendo todos filhos do mesmo Deus único, então somos todos irmãos emquanto filhos desse mesmo Deus ! Não somos Irmãos em sangue, nem em Raça, mas sim Irmãos em Alma e Espírito, no plano da dimensão eterna da Criação. Porque na alma não há genes nem corre sangue.
E volto a perguntar em que é que nós sermos irmãos em Cristo de todos os Povos da terra nos retira a Identidade e Individualidade enquanto Lusitanos ? Em nada nos retira ! A existencia de diferentes Raças, Povos e Nações apenas exaltam a beleza e a diversidade da criação ! É belo Deus ter criado os pretos e os brancos e os amarelos, e é criminoso destruir ou atentar contra a beleza dessa diversidade .
" Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. "
Claro que sim !!! Como se pode amar algo mais que ao próprio Pai eterno ? E que é que isso tem a ver com Nacionalismo ?
Quanto ao que afirmou o pastor protestante que citas, e que eu subscrevo no essencial, parece-me a mim que ele apenas afirma o mesmo que eu, ou seja que no plano da eternidade, todos somos irmãos num mesmo Deus sim, e que depois de morrermos voltamos para ele como irmãos . Mas isso é depois de morrermos, não é nesta vida ! Nesta vida a diversidade de Povos, Raças e Nações é Sinal evidente que são tudo do desejo de Deus que existam nesta vida !
Um abraço camarada Caturo e Saudações
Por mais que te esforces Caturo nunca provarás que amar o inimigo é incompativel com Nacionalismo . Pode-se combater contra alguém que se ama !
Mas JC diz precisamente para não combater. Para dar a outra face. Para deixá-lo até levar tudo o que quiser. E isto é seguramente incompatível com o Nacionalismo.
" E olhando em redor para os que estavam sentados à roda de si, disse: Eis aqui minha mãe e meus irmãos!
Pois aquele que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão, irmã e mãe.
Ora isto é o desprezo pelos laços familiares em prol dos laços criados pela fraternidade universalista. "
Terias razão se Jesus falasse em termos temporais ! Mas o Jesus Deus eterno quando proferio essas palavras não se referia aos laços de sangue temporais, mas falava dos laços eternos que nos irmanam !
Mas exaltou esses alegados laços eternos contra os laços de sangue. Não precisava de o ter feito. Podia limitar-se a dizer que a fraternidade universal era muito bonita. Mas quis ir mais longe. Quis lançar o desprezo contra as ligação de estirpe. É inequívoco.
Não somos Irmãos em sangue, nem em Raça, mas sim Irmãos em Alma e Espírito, no plano da dimensão eterna da Criação. Porque na alma não há genes nem corre sangue
Mas as almas não são todas iguais. Nem os Povos. Nem as suas religiões respectivas.
" Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. "
Claro que sim !!! Como se pode amar algo mais que ao próprio Pai eterno ?
E para que é que é preciso estar a confrontar o amor aos familiares de sangue com o amor ao Deus?
Quanto ao que afirmou o pastor protestante que citas, e que eu subscrevo no essencial,
Então se subscreves, está tudo dito...
Nesta vida a diversidade de Povos, Raças e Nações é Sinal evidente que são tudo do desejo de Deus que existam nesta vida !
Só por existirem? Nesse caso, Deus também quereria que existisse o mal, para que os homens o ultrapassassem...
Saudações Nacionais, camarada Pedro Dias
holla
rendez vous sur jewisheritage
a bientot
marcel
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