Comentário do mundialmente famoso cientista italiano Luigi Luca Cavalli-Sforza ao mapa da sua obra cuja capa acima se vê:
«O mapa-mundi colorido mostra muito distintamente as diferenças que sabemos existirem entre os continentes: Africanos (amarelo), Caucasóides (verde), Mongolóides (púrpura) e Aborígenes Australianos (castanho avermelhado). Este mapa não mostra bem a força da componente caucasóides no norte de África, mas mostra a unidade dos outros Caucasóides da Europa e no oeste, sul e boa parte da Ásia Central.»
Diz também o autor que «a diferença mais importante na genética humana é claramente entre Africanos e não Africanos...»
Noutra obra sua, «The History and Geography of Human Genes» ou «A História e Geografia dos Genes Humanos», apresenta, entre outras coisas, um conjunto de distâncias genéticas entre várias nacionalidades. Assim, dando como ponto de partida os Ingleses, exibe o seguinte:Ingleses - Dinamarqueses: 21
Ingleses - Italianos: 51
Ingleses - Iranianos: 197
Ingleses - Próximo-Orientais (Árabes): 236
Ingleses - Indianos (do Indo): 280
Ingleses - Chineses (sul): 1152
Ingleses - Bantos: 2288
Agora, a partir dos Italianos:
Italianos - Dinamarqueses: 72
Italianos - Iranianos: 133
Italianos - Próximo-Orientais: 208
Italianos - Indianos (do Indo): 261
Italianos - Chineses (sul): 1236
Italianos - Bantos: 2292
Atribuindo agora o valor de 1.0 à distância entre Ingleses e Dinamarqueses, observa-se que a distância entre Ingleses e Italianos é de 2.5, ou seja, duas vezes e meia maior do que a distância entre Ingleses e Dinamarqueses. Nesta escala, a distância entre Ingleses e Iranianos é nove vezes maior do que entre Ingleses e Dinamarqueses. A distância entre Ingleses e Japoneses é cinquenta e nove vezes maior do que a diferença entre Ingleses e Dinamarqueses. A distância entre Ingleses e Bantos (o principal povo negro da África sub-sariana) é cento e nove vezes maior do que a distância entre Ingleses e Dinamarqueses; entretanto, a distância entre Japoneses e Bantos é ainda maior.
Tudo isto é descoberto e divulgado pelo supracitado Cavalli-Sforza que declara publicamente, note-se, que classificar a humanidade por raças é um «exercício fútil» e sem valor. Pode ser que de um anti-racista se trate; quanto a mim, e um pouco à semelhança do que diz o autor deste artigo, parece-me ouvir da boca de Cavalli-Sforza um eco do «Eppur si muove!», ou «E no entanto, ela move-se!», que, segundo se diz, teria sido sussurado por Galileu, entre dentes, depois de afirmar, alto e bom som, perante um tribunal da «Santa» Inquisição, que a Terra estava imóvel e que era o Sol que em seu torno girava... , constata-se assim que o impacto genético de um banto que seja absorvido pela população inglesa é cento e nove vezes maior do que o de um dinamarquês que ao povo inglês se junte. Fica-se assim com uma ideia aproximada do que significa a «integração» no que à identidade de um povo diz respeito.
Aproveito para salientar a relativa contiguidade entre Europeus e Iranianos - apesar de muitos, senão a maioria dos Próximo-Orientais estarem histórica e geograficamente mais próximos da Europa do que a gente do Irão, esta continua a estar geneticamente mais próxima dos Europeus do que os Próximo-Orientais. Sinal de que as raízes arianas continuam a ser determinantes, tanto na Europa como no Irão.
Adenda aqui trazida pelo camarada Portugal Sempre, que evidencia de forma ainda mais sólida o parentesco relativo entre os vários povos indo-europeus, Iranianos incluídos:
Genética distância entre grupos étnicos:
Belgas 0
Holandeses 12
Suíços 14
Alemães 15
Ingleses 15
Austríacos 16
Dinamarqueses 21
Noruegueses 24
Italianos 30
Portugueses 31
Franceses 32
Suecos 34
Polacos 40
Espanhóis 42
Checos 43
Jugoslavos 50
Russos 51
Húngaros 52
Escoceses 59
Finlandeses 63
Irlandeses 75
Islandeses 78
Gregos 103
Bascos 107
Vejamos a distancia para extra-europeus:
Iranianos 197
Ashkenazi (judeus) 250-500
Túrquicos Setentrionais 866
Ameríndios Setentrionais 947
Coreanos 982
Filipinos 1117
Chineses meridionais 1152
Japoneses 1244
Ameríndios Meridionais 1300
Nilo-Sarianos 1767
Bantu 2288
Mbuti 2373
PS: Os Belgas foram definidos como os com maior relação daí a mediana a 0 (mesmo que não seja de facto zero - essa é a relação).
Comentário do mundialmente famoso cientista italiano Luigi Luca Cavalli-Sforza ao mapa da sua obra cuja capa acima se vê:
«O mapa-mundi colorido mostra muito distintamente as diferenças que sabemos existirem entre os continentes: Africanos (amarelo), Caucasóides (verde), Mongolóides (púrpura) e Aborígenes Australianos (castanho avermelhado). Este mapa não mostra bem a força da componente caucasóides no norte de África, mas mostra a unidade dos outros Caucasóides da Europa e no oeste, sul e boa parte da Ásia Central.»
Diz também o autor que «a diferença mais importante na genética humana é claramente entre Africanos e não Africanos...»
Noutra obra sua, «The History and Geography of Human Genes» ou «A História e Geografia dos Genes Humanos», apresenta, entre outras coisas, um conjunto de distâncias genéticas entre várias nacionalidades. Assim, dando como ponto de partida os Ingleses, exibe o seguinte:
126 Comments:
"Nesta escala, a distância entre Ingleses e Iranianos é nove vezes maior do que entre Ingleses e Dinamarqueses."
mas depois há uns que não se importam que venham para cá iranianos, indianos e afins.
realmente a diferença com os indianos é grande e é igual a dos arabes, no mapa.
estranho é os finlandeses de aparencia nordica terem a mesma cor que a asia central!!
pena que no quadro de valores nao tem a diferença para os finlandeses, gostaria de saber.
estes dados tambem mostram bem que alem de estarmos a perder a raça europeia, estamos a perder as varias divisoes das raças europeias.
por ex a inglaterra ja tem tanta imigraçao europeia, que a raça inglesa ja esta praticamente extinta.
como ja alguns disseram, se calhar no futuro, os brancos serao todos europoides, nao havera raças europeias, é tudo igual.
Ahah ó Titan! Eu assim que li isto pensei logo em ti. Até te vais passar...
http://www.causaliberal.net/documentosJM/sindicatos.htm
Vê lá não tenhas nenhum enfarte como o outro polaco, não me quero armar em Kruschev :x
Por acaso boa parte da Finlândia está a azul.
Artigo sobre as (reduzidas) distâncias entre Europeus - a Finlândia está no seio genético da Europa, mas um pouco à parte:
http://gladio.blogspot.com/2008/08/novo-mapa-gentico-da-europa.html
"estranho é os finlandeses de aparencia nordica terem a mesma cor que a asia central!!"
Não é assim tão estranho...nada estranho, mesmo.
Já alguém leu o livro “O Património Genético Português”, de Luísa Pereira e Filipa M. Ribeiro, recentemente publicado ? Gostaria de saber se, do ponto de vista científico, este é um livro que valha a pena ler.
"Luísa Pereira, professora no Instituto de Patologia Molecular, sublinha que a obra se debruça sobre as diferenças nos genes dos portugueses e não nas diferenças que se detectam a olho nu.
Por exemplo, na região sul de Portugal, a população não é necessariamente mais escura, mas ali têm mais incidência de genes africanos do que no resto do país.
«Onze por cento da população do sul de Portugal», que são tipicamente portugueses, «têm uma linhagem subsariana», disse.
Para além das diferenças entre regiões, as autoras do livro focaram atenções em duas localidades. Em Mértola prova-se que a prolongada presença de mouros deixou marcas genéticas fundas e vê-se que a comunidade cripto-judaica de Belmonte teve origem em pouquíssimas mulheres.
«Quando estudámos essa comunidade, vimos que actualmente cerca de 96 por cento dos indivíduos de Belmonte partilham a mesma linhagem materna», disse Luísa Pereira.
Os descobrimentos portugueses também tiveram impacto nos genes de outros povos, sendo que aqui, o que se observa é que quem espalhou os genes nacionais foram os homens.
Segundo Luísa Pereira, Cabo Verde tem uma elevada percentagem de linhagens paternas europeias que vão decrescendo para São Tomé, Angola e Moçambique.
A investigadora sublinha ainda que Espanha, apesar de ter tido escravos africanos, não é tão influenciada geneticamente por eles como Portugal."
isso é areia para os olhos.
as "reduzidas" distâncias entre Europeus são maiores do que se pensa e representam mais do que se pensa.
onde é que já ouvi essa conversa das "distâncias curtas" antes???
mesmo nesse mapa genético, existem, por exemplo, grandes diferenças entre Sul da Europa e Norte da Europa.
"Ahah ó Titan! Eu assim que li isto pensei logo em ti. Até te vais passar...
http://www.causaliberal.net/documentosJM/sindicatos.htm
Vê lá não tenhas nenhum enfarte como o outro polaco, não me quero armar em Kruschev :x"
Desculpa lá, Vera, mas esse artigo é primário.
1º a função dos sindicatos não é só aumentar os salários mas também é melhorar as condições laborais.
2º o mercado é desigual, ou seja, os detentores do capital tem mais força que os trabalhadores, logo podem impor uma política de baixos salários, aos trabalhadores, para maximizar os seus lucros. E foi neste contexto que surgiram os sindicatos.
3º A Suécia que é o exemplo apresentado pelo autor, é um dos países do mundo em que há uma maior protecção ao trabalhador, logo um dos país menos liberais do mundo.
«isso é areia para os olhos.
as "reduzidas" distâncias entre Europeus são maiores do que se pensa»
Isso é que é areia para os olhos - é pegar em pequenas diferenças e começar a aumentá-las para dividir os povos, sempre no intuito de servir mesquinhos e abjectos rancores regionalistas e saloios.
«mesmo nesse mapa genético, existem, por exemplo, grandes diferenças entre Sul da Europa e Norte da Europa.»
Grandes, não - a diferença principal é entre o Norte e o Sul, como diz o artigo, mas não é grande, como se vê no mapa.
Tanto que, de facto, há, geneticamente, um grupo populacional europeu, geneticamente diferenciado do resto do mundo.
Vê se vais já para o StormFront, porque o camarada LOOKING FOR A FIGHT anda lá a dar porrada na integridade racial do povo português, e a rapaziada do PNR não está a ter pedalada para lhe desmontar os argumentos.
Esta da fadista mulata de Alfama deixou a malta do PNR em estado de choque!
Precisa-se urgentemente de um contra ataque do Caturo antes que o Looking for a Fight tome conta daquilo tudo
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=592627&p=7541786#post7541786
"Esta da fadista mulata de Alfama deixou a malta do PNR em estado de choque!
"
quem é a fadista mulata de alfama? a marisa?
mas nao sei qual é o problema, ja se sabe que ha mulatos e cabritos e cada vez ha mais
A inglaterra tambem tem varios, por exa famosa do BB que morreu de cancro.
Ainda em Gales um jogador do Man U penso que é o Giggs, tambem tem aparencia branca e tem antepassados negros.
isso daqui pra frente vai ser o pao nosso de cada dia.
Ja temos o Ronaldo, a Carolina Patrocinio, os netos do Mario Wilson, a Margarida Vila Nova e estes sao so os famosos que se sabe.
nao ha nada para desmontar pois essa é a verdade.
se queres que deixe de ser verdade, manda-os para fora de PT.
"«Onze por cento da população do sul de Portugal», que são tipicamente portugueses, «têm uma linhagem subsariana», disse.
"
porra tanto?!!
acho que os varios mapas de haplogrupos que focavam o sul nao mostravam tanto.
entao isto esta pior do que se pensa.
se fossem a colher genes dos algarvios, como estao a fazer em veneza, com pelo menos 2 geraçoes todas algarvias, entao esse sangue negro ja faria parte do tipico algarvio actual.
Se o Algarve esta mal, entao nem quero pensar na Madeira.
Titan, são diferentes visões sobre um mesmo tema.
E os sindicatos não têm o monopólio da defesa dos direitos dos trabalhadores, isso até começou por ser um valor da igreja (e não da dita esquerda socialista).
Segundo, caso não tenhas reparado, o autor diz que realmente a economia é protegida mas que o bem-estar sueco não se deve aos sindicatos, deve-se à criação de riqueza do povo. E, como deves calcular, não foram os sindicatos que criaram essa riqueza. Por mais sindicatos que tivessem, sem grande criação de riqueza nada disso seria possível. É isso que ele quer dizer. Sem mercado não havia bem-estar sueco. Pode haver bem-estar sem sindicatos, mas nunca vi nenhuma sociedade com elevado bem estar sem um mercado livre a produzir e investir. Os sindicatos vêm depois, para a redistribuição. E mesmo assim, vê só na alhada em que a segurança social sueca está metidas
agora que a produtividades está a cair e o déficeque os imigrantes provocam...
A questão é, será que os suecos viviam mal sem os sindicatos? Não. Com este modelos têm é uma distribuição mais equitativa, o que nem sempre quer dizer que é justa (mas isso já é outra discussão). Mas é essa intervenção do Estado que agora vem impedir a adaptação da economia sueca às novas condições... Se o Estado não fosse tão "social", se calhar os imigrantes não se tinham acomodado tanto, o próprio mercado os afastaria, nem os atraía sequer...Já pensaste nisso?
Anónimo disse...
"Esta da fadista mulata de Alfama deixou a malta do PNR em estado de choque!
"
quem é a fadista mulata de alfama? a marisa?
-----------------------------
Quais Marisa. A Marisa ainda não era nascida e os pais dela quase que tambem não. Lê o thread do StormFront, porra!
Boa postagem caturo ...
E nessa lista que ai colocaste podias também colocar esta do mesmo L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, and Alberto Piazza, do estudo que até é transversal no que concerne á analise genética dos povos europeus face aos extra-europeus ...
Ethnic group Genetic Distance:
Belgians 0
Dutch 12
Swiss 14
Germans 15
English 15
Austrian 16
Danish 21
Norwegian 24
Italians 30
Portuguese 31
French 32
Swedish 34
Poles 40
Spanish 42
Czech 43
Yugoslavian 50
Russians 51
Hungarians 52
Scots 59
Fins 63
Irish 75
Iceland 78
Greeks 103
Basques 107
Vejamos a distancia para extra-europeus
Iranians 197
Ashkenazi (jews) 250-500
North Turkic 866
N Amerindians 947
Koreans 982
Filipinos 1117
S Chinese 1152
Japanese 1244
S Amerinds 1300
Nilo-Saharans 1767
Bantu 2288
Mbuti 2373
PS: Os belga foram defenidos como os com maior relação daí a mediana a 0 (mesmo que não seja de facto zero-essa é a relação)
Portugal SSempre
"Ja temos o Ronaldo, a Carolina Patrocinio, os netos do Mario Wilson, a Margarida Vila Nova e estes sao so os famosos que se sabe."
e acrescenta mais uns.
A Margarida Vila Nova ja tem filhos.
Pelo menos uma irma do Ronaldo ja tem filhos.
Depois deixando os antepassados negros e indo para os indianos, temos a Catarina Furtado que ja vai com 2 ou 3 filhos.
Enfim, cada vez somos menos Portugueses.
Muitíssimo obrigado, Portugal Sempre, não me lembrei dessa lista, assaz preciosa e que evidencia ainda com mais nitidez a proximidade relativa entre os diferentes povos arianos. Vou já, ou adicionar, ou criar novo tópico.
ressalto apenas uma palavra do título do livro: humanos. todos os genes são humanos. não das raças.
Depois de uma minuciosa análise nos genes obtidos a partir de amostras de
sangue coletadas de centenas de pessoas em diferentes grupos, Sforza mostra que
certas características que permitem diferenciar membros de um ou outro grupo
Humano, como a cor da pele, as proporções corporais ou os tipos de cabelo,
constituem meros “vernizes passados sobre
uma estrutura biológica maravilhosamente idêntica” que “não há base científica conhecida para afirmar que uma população humana
é intelectual ou fisicamente superior a outra”.
A genética moderna mostra então que as idéias racistas alicerçadas em pretensiosas
diferenças genéticas entre grupos humanos, não tem absolutamente nenhum valor
científico.
"Reconhecemos apenas uma categoria
formal de decisão dentro das espécies – a subespécie. As raças, portanto, caso
definidas formalmente, são subespécies. As subespécies diferem de todos os
outros níveis de hierarquia taxionômica de dois modos cruciais.
Primeiro, elas são apenas categorias
de conveniência. Cada organismo deve pertencer a uma espécie, um gênero, uma
família e todos os níveis superiores de hierarquia, mas uma espécie não tem de
ser divididas formalmente. As subespécies representam uma decisão pessoal do taxonomista
sobre a melhor maneira de relatar as variações geográficas.
Segundo, as subespécies de qualquer
espécie não podem ser distintas e separadas. Como todos pertencem a uma única
espécie, os seus membros podem, por definição, cruzar entre si”.
Estudos
genéticos inteiros e recentes entre seres de diferentes “raças” humanas não
detectaram a presença de um único “gene racial”, isto é, um gene presente em
todos os membros de um grupo e ausente no outro grupo. E mais, a maioria
esmagadora das variações genéticas, medidas entre os serem humanos ocorre
dentro de grupos não diferentes entre si. Os grupos humanos de fato variam de
modo notável em alguns poucos caracteres claramente visíveis (cor de pele, tipo
de cabelo ...) e essas diferenças externas podem nos ludibriar fazendo com que
pensemos que a divergência geral deva
ser grande.
Este comentário foi removido pelo autor.
"E os sindicatos não têm o monopólio da defesa dos direitos dos trabalhadores, isso até começou por ser um valor da igreja (e não da dita esquerda socialista)."
Alguns padres podem ter defendido ocasionalmente os trabalhadores, mas foram os sindicalistas que defenderam sempre os trabalhadores, e muitas vezes correndo perigo de vida.
"Segundo, caso não tenhas reparado, o autor diz que realmente a economia é protegida mas que o bem-estar sueco não se deve aos sindicatos, deve-se à criação de riqueza do povo."
É certo que ele diz isso, só que ele esqueceu-se duma pequena coisa: porque é que na Suécia a maior parte da riqueza não ficou concentrada nas mãos de meia-dúzia de individuos como acontece nos países liberais?
"E, como deves calcular, não foram os sindicatos que criaram essa riqueza."
Numa pequena parte até foram pois ao não permitirem a existência de grandes fossos salariais fizeram com que classe tivesse um alto poder compra, o que dinamizou a economia sueca.
"Por mais sindicatos que tivessem, sem grande criação de riqueza nada disso seria possível. É isso que ele quer dizer. Sem mercado não havia bem-estar sueco."
Mas isso é esquecer que o mercado permite a exploração dos trabalhadores, o que não acontece na Suécia, e que também, como já disse, permite a concentração da riqueza em só alguns, o que também não acontece na Suécia.
"Pode haver bem-estar sem sindicatos..."
Nunca vi isso sem ser para meia-dúzia.
"..., mas nunca vi nenhuma sociedade com elevado bem estar sem um mercado livre a produzir e investir."
Quando o Estado ou os sindicatos interferem muito nas relações laborais, como acontece na Suécia, não há um mercado verdadeiramente livre. O autor desse artigo devia ter falado era dos EUA, mas por razões óbvias não lhe dava jeito.
"Os sindicatos vêm depois, para a redistribuição."
O que como já disse dinamiza a economia pelo processo de consumo.
"E mesmo assim, vê só na alhada em que a segurança social sueca está metidas
agora que a produtividades está a cair..."
Eu acho que qualquer sistema deve ter alguma flexibilidade para permitir ajustamentos.
"...e o déficeque os imigrantes provocam..."
Pois, mas isso é derivado às opções políticas que o Estado sueco tomou em prol do multiculturalismo e de outras tretas políticamente correctas.
"«Onze por cento da população do sul de Portugal», que são tipicamente portugueses, «têm uma linhagem subsariana», disse."
Em relação ao livro, nada de novo, aliás dei-me ao trabalho de o ler (não todo confesso) e reparei o seguinte;
Que a fonte da amostragem genética é exactamente do mesmo estudo e UNICO que já tinha referenciado 10% de linhagens africanas a sul no (mtDNA), sendo que no Y (linhagem masculina) é ZERO ... UM ZERO REDONDO ou que varia no espaço e vai de 0,3, a 0,255 isto no sul de Portugal. Ou seja já tinha deitado por terra o mito dos escravos importados.
Na realidade não é 11% é 5%. E a na média nacional é 2,1-2,5%, sendo que a francesa é 1,9% alemã, 0,8% presente deste o baltico á grecia e desde a grécia ás ilhas britânicas.
E ainda em relação a essa linhagem que é comentada nesse livro é do tal UNICO estudo (do Gonzalez) e só no mtDNA onde o autor fez questão de afirmar que possivelmente 2 variações na linhagem eram norte africanas e foram assumidas como negroids.
E ainda mais interessante é o facto que vou assinalar; o estudo pode dizer que os portugeuses integram um mesmo cluster genético que os europeus e é um facto.
Mas aos jornalistas terroristas o interessante é fazer capas do famoso estilo que conhecemos, com judeus, mouros, negros, ao barulho nem que seja para dar piada á coisa...
"se fossem a colher genes dos algarvios, como estao a fazer em veneza, com pelo menos 2 geraçoes todas algarvias, entao esse sangue negro ja faria parte do tipico algarvio actual."
Não o algarve não está mal, aliás está e não está, está mal devido á imigração, no entanto os algarvios nativos geneticamente são europeus e são brancos e é isso mesmo que afirma o seu património genético.
«E ainda mais interessante é o facto que vou assinalar; o estudo pode dizer que os portugeuses integram um mesmo cluster genético que os europeus e é um facto.
Mas aos jornalistas terroristas o interessante é fazer capas do famoso estilo que conhecemos, com judeus, mouros, negros, ao barulho nem que seja para dar piada á coisa...»
Pois... olha que surpresa... é a tal «imprensa livre», bem domesticadinha pelo politicamente correcto e orientada por diáconos fiéis à Inquisição Anti-Racista...
"Os grupos humanos de fato variam de
modo notável em alguns poucos caracteres claramente visíveis (cor de pele, tipo
de cabelo ...) e essas diferenças externas podem nos ludibriar fazendo com que
pensemos que a divergência geral deva
ser grande."
Esqueceu-se que também variamos em termos de ossos, e que logo essas diferenças são profundas. E mais profundas são em termos sociológicos, pois chegam perfeitamente para fazer grupos étnico-culturais com interesses divergentes entre si.
"Ou seja já tinha deitado por terra o mito dos escravos importados."
Não, o que esses dados provam à saciedade é que houve muito senhor branco que usou a abusou das escravas negras, fazendo-lhes filhos sempre que lhes apeteceu...
Ah, as semelhanças e as diferenças raciais:
Uma honesta avaliação de dados confirma a realidade racial. Mas vamos ver os argumentos do outro lado:
"Nós somos 99.9% (ou algum outro número) geneticamente idênticos; então não pode haver diferenças e não existem raças."
Apesar de ser verdade que as populações humanas compartilhem aproximadamente 99.9% de seus genes, é também verdade que os humanos compartilham mais de 98% dos seus genes com chimpanzés, e uma grande porção com animais como ratos e cachorros. Muitos desses genes produzem estruturas básicas do corpo que todos mamíferos possuem em comum; diferenças entre organismos são causadas por diferenças genéticas muito pequenas.
Homens e mulheres são 99,998% idênticos mas ninguém sugere que homens e mulheres são idênticos.
Evidências actuais sugerem que todas as diferenças sexuais entre homens e mulher sejam o resultado de somente uma diferença genética – um gene (os Testes Factor Determinante) de uma estimativa de 50,000 – 100,000! Isso significa que homens e mulheres são 99,998 aos 99,999% geneticamente idênticos, mas ninguém sugere que sexo é uma mera “construção social”. Dessa maneira, as diferenças genéticas entre homens e chimpanzés, que ninguém nega, podem ser descritas como 12 à 20 vezes a diferença genética entre grupos raciais.
Pequenas diferenças genéticas podem ter fortes consequências fenóticas porque os genes são ordenados em um modelo hierárquico. Alguns genes são “genes mestres”, e controlam a expressão de número dos outros genes, cada um deles pode ter grande controlo sobre alguns outros genes. Além disso, a expressão de cada gene é controlada por regiões chamadas “promotoras” (N. do T. “promoters”) e “realçadoras” (N. do T. “enhancers”), normalmente localizadas na frente da parte funcional do gene. Uma pequena mudança na região promotora do gene “X” pode alterar sua expressão. X pode controlar os genes A, B, C, D, E, F. O Gene A por sua vez pode controlar seu próprio conjunto de genes. Mesmo se todos os outros genes controlados por “X” forem idênticos entre dois grupos, uma diferença em “X” pode ser suficiente para produzir grandes diferenças entre os dois grupos.
Não é a quantidade de diferenças genéticas que é importante, mas a natureza das diferenças: quais os genes que são diferentes, de que maneira eles diferem, e as consequências dessas diferenças. Espécies de cachorros são análogas a raças humanas. É possível que diferentes espécies sejam geneticamente mais parecidas do que diferentes raças humanas, mas não há dúvida que essas subtis variações resultem em significantes diferenças em aparência, inteligência e comportamento.
É importante considerar também que uma borboleta e a lagarta da qual ela se desenvolveu são 100% idênticas geneticamente! Os genes não mudam; as enormes diferenças entre lagartas e borboletas resultam do activamento de diferentes genes em épocas diferentes. Isso pode dar alguma pausa para pensar aos que acham que a diferença de 0,1% em dezenas de milhares de genes humanos “não fazem diferença”.
Um post interessante para variar.
De facto, Cavalli-Sforza não precisava de dizer que classificar a humanidade em raças é um exercício fútil, porque qualquer pessoa percebe porque.
Está claro que a distância genética está directamente ligada com a proximidade geográfica e a facilidade de deslocação dos povos de um sítio para o outro. A miscigenação é um facto que não começou agora, mas desde sempre.
Mas vamos a futilidade do conceito da raça. Porque é que não existe a raça inglesa e a raça Italiana, já que a distância é 2.5 da Dinamarquesa? Já que vocês querem preservar o património genético, os Ingleses teriam que misturar-se com eles próprios, para manter a distância genética, certo? Mas vocês não defendem isso.
É preciso reparar que a Índia está isolada da Europa, porque o acesso a ela foi complicado para os Europeus: o Alexandre conseguiu chegar pelo Norte, e o Vasco da Gama pelo Sul. E depois vieram os Ingleses. Mas são migrações recentes.
O que se vê, é que graças a tecnologia, as barreiras geográficas deixaram de ser obstáculos para os fluxos migratórios. Ninguém tem dúvidas que daqui há uns séculos, as distâncias genéticas serão cada vez menores. É só uma questão de tempo.
“Há mais variação genética dentro de grupos humanos do que entre grupos humanos; consequentemente, diferenças entre grupos são inválidas.”
Esse é outro argumento muito popular que, mesmo verdadeiro, não significaria que raça não tem significado. A falha nesse argumento é a mesma do “argumento do 99,9%”, em que é tratado como mais importante a quantidade – “contagem de feijões” genética (N. do T. genetic "bean counting") – mais do que a importância das diferenças genéticas e suas consequências. De facto, há mais variação genética dentro de grupos do que entre grupos, mas se essa variação não influenciar a expressão de importantes genes, isso não terá grandes consequências. Há uma considerável variação genética entre irmãos e entre pais e filhos, mas isso não altera o facto que eles são mais intimamente relacionados uns ao outro do que a estranhos.
Novamente o Prof. Whitney demonstra o absurdo do argumento da “variação”. Ele aponta que podemos pegar o total da diversidade genética contida na população de Belfast e uma tropa de macacos e dar a isso um indicador de 100%. Surpreendente como isso possa parecer, a maior parte dessa diversidade será encontrada tanto na população de Belfast quanto na tropa de macacos. Há uma grande diversidade genética igualmente entre dois indivíduos que são muito similares entre si. Isso não significa, claro, que os Irlandeses são mais parecidos com macacos do que com seus vizinhos, ainda que essa é precisamente a maneira que os advogados do “raças-não-existem” usam o argumento quando aplicam ele aos humanos.
O Prof. Whitney explica que assim como no caso da diferenças genéticas entre homens e mulheres, “a questão significante sobre diferenças raciais não é a percentagem da diversidade total, mas como essa diversidade é distribuída entre as raças, que traços ela influencia, e como isso é modelado.” Pequenas diferenças genéticas podem traduzir-se em importantes diferenças físicas e comportamentais.
“A variação da população é contínua e traços humanos variam através de um espectro, então raças individuais não existem”.
Esse é um modo científico de dizer que por existirem híbridos (populações racialmente ou etnicamente misturadas), não existem raças individuais. Esse é um surpreendentemente popular argumento, entretanto igualmente fácil de refutar. Ninguém pensa que a existência de populações híbridas de animais significa que esses animais não podem ser classificados em diferentes grupos. Isso é evidente. Seu cachorro pode ser uma mistura de pastor alemão e dinamarquês, mas isso não significa que não há pastores alemães ou dinamarqueses. A existência de cachorros híbridos significa somente que diferentes espécies de cães podem acasalar e produzir descendentes. Cães e lobos – diferentes espécies – podem acasalar e produzir descendentes, mas ainda será fácil distinguir um cão de um lobo.
Há certos lugares onde têm havido forte mistura e onde há raças miscigenadas – Ásia Central, América Latina, África do Norte. A existência de populações híbridas nessas áreas de forma alguma invalida a existência de outras populações que são mais diferenciadas geneticamente – na Europa, no Extremo Oriente, e na África sub-Saariana.
Esse argumento da “variação contínua” é tão ilógico que seria surpreendente alguém levá-lo a sério. A existência de misturas não invalida a existência dos componentes originais das misturas. O fato de o vermelho e o amarelo poderem se misturar para produzir laranja dificilmente significaria que vermelho e amarelo são ilusões ou não existem. Apesar da mistura racial estar longe de ser uma perfeita e contínua graduação, igualmente essas variações na natureza quando formam uma graduação podem ser classificadas em diferentes grupos. A contínua variação da frequência da luz no arco-íris, por exemplo, é facilmente agrupada em cores distintas que virtualmente todas as pessoas reconhecem.
“Todas as populações humanas são misturas, assim não há coisas como raça pura; portanto, não há coisas como raças.”
Esse argumento é relacionado com o anterior, excepto que ele diz que somos todos híbridos, então não existem raças. Primeiro, nenhum cientista fala em raças “puras”. O que significa “pureza” racial, afinal? É verdade que certas populações são mais diferenciadas e distintas geneticamente do que outros grupos mais hibridizados. Se nós considerarmos ingleses, centro-asiáticos e coreanos, nós poderemos fazer a relativa declaração que coreanos e ingleses são mais geneticamente (e fenoticamente) distintos e diferenciados do que centro-asiáticos, que são em alguns aspectos intermediários entre leste-asiáticos e europeus.
Isso não implica que coreanos ou ingleses sejam “puros”, que presumivelmente significaria que eles poderiam todos traçar seus ancestrais em uma única população a um certo tempo. Os ingleses, por exemplo, são predominantemente uma população nórdica, composta de anglo-saxões, celtas, normandos/vikings, romanos e possivelmente primitivos mediterrâneos. Muitos grupos europeus são similarmente compostos de múltiplas linhagens relacionadas; se ter ancestrais de diferentes mas relativamente similares grupos europeus faz alguém ser “miscigenado”, então realmente nós somos todos miscigenados. Mas isso não invalida de forma alguma o conceito de raça, ou o fato de que várias populações “miscigenadas” são ainda geneticamente e fenoticamente distintas das outras e assim são raças separadas. Tanto geneticamente e fisicamente, ingleses claramente pertencem ao grupo europeu e coreanos ao grupo nordeste-asiático.
O argumento “somos todos miscigenados” falha de duas maneiras. Primeiro, as várias linhagens que acabaram por produzir muitos dos grupos étnicos de hoje eram relativamente similar umas as outras, então isso estende a definição da palavra para chamá-los “miscigenados”. Quanto diferentes são os anglo-saxões dos celtas? Similarmente, poderia uma pessoa de ancestrais ingleses e alemães ser considerada “miscigenada”? Francês-italiano? Nós chamamos os milhões de brancos americanos de linhagens européias misturadas “miscigenados”?
Segundo, misturas das relatadas linhagens podem estabilizar com o tempo, e formar um novo, único e separado grupo étnico, raça ou espécie. Esse é o caso de vários grupos étnicos europeus, formados pelas misturas das relatadas linhagens étnicas. Europeus podem existir por centenas – talvez milhares – de gerações sem produzir descendentes que parecem africanos ou asiáticos. O contrário é também verdadeiro. Mesmo as raças de hoje sendo o resultado de antigas misturas essas misturas são distintas e extremamente estáveis.
“Diferenças entre as populações são superficiais e somente pele.”
Isso simplesmente não é verdadeiro. Muitas diferenças consistentes entre grupos foram encontradas em inteligência, comportamento, tamanho do cérebro, resistência a doenças, taxas de nascimento de gémeos, velocidade de maturação, etc. O Prof. Arthur Jensen colectou provas irrefutáveis de diferenças raciais em média de inteligência. Em Raça, Evolução e Comportamento (N. do T. Race, Evolution and Behavior) o Prof. Philippe Rushton não só documentou o grande número de outras diferenças raciais mas mostrou o quanto elas se enquadram às várias estratégias de reprodução seguidas pelos diferentes grupos raciais. Algumas vezes o argumento “raças-não-existem” aparenta ser uma tentativa desesperada de derrubar o argumento sobre diferenças raciais que a esquerda claramente perdeu. Desde que os igualitaristas não tem nada a dizer face às montanhas de evidências de diferenças raciais, eles repentinamente mudaram seu foco e tentaram fingir que raça por si só não existe.
Mesmo o mais anti-racista dos médicos reconhece que doadores e receptores de transplantes tem que ser escolhidos não apenas em base de sua raça, mas também por sua etnia, porque transplantes inter-raciais são mais prováveis de serem rejeitados. Eles também sabem que pessoas de diferentes raças reagem diferentemente às mesmas drogas e sofrem de diferentes doenças. Dizer que essas diferenças são apenas “de pele” é completamente contra a realidade.
“Não houve tempo suficiente para as diferenças raciais serem desenvolvidas”.
Esse é um curioso argumento porque houve claramente tempo suficiente para as diferenças físicas se desenvolverem. Pigmeus e noruegueses presumivelmente tiveram um ancestral comum, mas agora são tão diferentes entre si que um biólogo de outro planeta poderia pensar perfeitamente que se tratam de espécies diferentes. Esse argumento portanto é uma tentativa de negar diferenças em média de inteligência ou outras características mentais. Em Porque Raça Importa? (N. do T. Why Race Matters?) o Professor Michael Levin mostra que as diferenças de QI entre europeus e negros africanos tiveram tempo mais do que suficiente para se desenvolverem durante estimadas 4,400 gerações desde que os dois grupos se separaram do ancestral comum. De acordo com esse cálculo, teria sido necessária uma taxa de selecção por geração de 0.000106 contra genes recessivos, uma taxa de mudança genética muito pequena que é equivalente a uma mudança em 11 indivíduos por 100,000 por geração. Na natureza essa é uma taxa extremamente pequena de mudança evolucionária.
“A raça branca – como todas as outras – é uma construção social.”
Aqui nós começamos a ver a motivação por trás de todos os “não existem coisas como raças” absurdos. Se pessoas de descendência europeia puderem ser convencidas que raça não existe, em particular que sua raça não existe, não haverá resistência à substituição de brancos pelas forças que actualmente trabalham na América, Europa e em outras partes. As pessoas não irão defender algo que elas estão convencidas que não é real.
Se – contra seus próprios instintos e a clara evidência de seus sentidos – brancos puderem ser condicionados a pensar que raça é uma ilusão eles não terão razão para se opor à integração de fronteiras, miscigenação, e massiva imigração não branca. Se brancos se misturarem e forem substituídos por pessoas que não são realmente diferente deles nada estará perdido.
A ironia, claro, é que quando falam em “acção afirmativa” – políticas que penalizam brancos – as mesmas pessoas que dizem que raça é uma construção social insistem que isso é uma base válida para tratamento preferencial. Pessoas que dizem que raças não são biológicas, não têm dificuldade em alegar que são “negros” ou “asiáticos” ou “índios americanos” quando há uma vantagem em fazer isso.
Na grande maioria dos casos não há a menor discordância sobre quem pertence a qual raça. Crianças podem distinguir raças com segurança pela idade de dois ou três. A natureza é económica e muitas vezes não dota suas criaturas com senso para distinguir coisa que não importam. Uma habilidade instintiva, adquirida com pouca idade, de quem é “nossa gente” e quem não é essencial para a sobrevivência do grupo. Qualquer tentativa de negar ou sobrepor essa habilidade é um ataque directo ao próprio grupo.
Nós somos 99.9% (ou algum outro número) geneticamente idênticos; então não pode haver diferenças e não existem raças."
Isto é chamado o argumento do homem de palha (strawman argument), em que para provar que uma coisa é falsa, pega-se num argumento imbecil e depois tenta-se provar que é falso.
O cerne da questão é este: indivíduos de raças diferentes podem ser mais semelhantes geneticamente que pessoas da mesma raça. Por exemplo, as pessoas de raça diferente podem ser:
=> burras
=> da mesma orientação sexual
=> mesmo sexo
=> pertencer ao mesmo grupo sanguineo
=> ter tendência a um determinado cancro
Fonte de tudo isto: http://gladio.blogspot.com/2004/01/raas-e-genomas-at-que-enfim-certa.html
E repito:
Uma habilidade instintiva, adquirida com pouca idade, de quem é da “nossa gente” e de quem não é, revela-se essencial para a sobrevivência do grupo. Qualquer tentativa de negar ou sobrepor essa habilidade é um ataque directo ao próprio grupo.
Brilhante e sucinta descrição do que está realmente em causa e de quais os reais objectivos de quem nega a importância das raças.
Crianças podem distinguir raças com segurança pela idade de dois ou três. A natureza é económica e muitas vezes não dota suas criaturas com senso para distinguir coisa que não importam. Uma habilidade instintiva,
E se for uma criança mulata, adoptada com pais de outras raças, ou estando num meio multi-racial?
As crianças distinguem faces com muita precisão, e obviamente é preciso para saberem quem são os pais. Se vivem num meio só com brancos, então vão distinguir ou estranhar quando vêm pessoas negras ou chinesas. Se vivem num ambiente multi-racial, então não estranham coisa alguma.
Nós somos 99.9% (ou algum outro número) geneticamente idênticos; então não pode haver diferenças e não existem raças."
«Isto é chamado o argumento do homem de palha (strawman argument),»
Não, não é, pois que foi esgrimido e divulgado ad nauseam por toda a comunicação sucial.
«pega-se num argumento imbecil»
De facto é imbecil - e foi amplamente propagandeado. E nunca apareceste a negá-lo.
«O cerne da questão é este: indivíduos de raças diferentes podem ser mais semelhantes geneticamente que pessoas da mesma raça. Por exemplo, as pessoas de raça diferente podem ser:
=> burras
=> da mesma orientação sexual
=> mesmo sexo
=> pertencer ao mesmo grupo sanguineo
=> ter tendência a um determinado cancro»
O cerne da questão é que nenhuma dessas diferenças interessa para definir identidades:
- burros e inteligentes há em todos os grupos
- pessoas de todas as orientações sexuais, idem
- pessoas de todos os sexos também (realidade que pelos vistos faz muita confusão aos ciscos, que estão sempre a pegar nisso...)
- grupos sanguíneos existem também em várias raças, sem que isso afecte a pertença grupal, pois que dentro de uma família nuclear pode haver grupos sanguíneos diferentes, sem que isso signifique que são de raças diferentes ou que a família não existe;
- não há «identidades do cancro» nem «nações do tumor», isso não são grupos naturais, originais, coesos, não admira pois que os ciscos queiram promovê-los, para assim oferecer uma alternativa aos grupos reais, etno-raciais. :)
Crianças podem distinguir raças com segurança pela idade de dois ou três. A natureza é económica e muitas vezes não dota suas criaturas com senso para distinguir coisa que não importam. Uma habilidade instintiva,
«E se for uma criança mulata,»
E porque é que há-de ser mulata? Não é disso que se está a falar, porque as identidades europeias são brancas - logo, é natural que as crianças brancas prefiram a gente branca e com esta se identifique - e querer negar ou desvalorizar o facto é crime de genocídio contra o grupo.
«adoptada com pais de outras raças, ou estando num meio multi-racial?»
Ah bom. E se a criança for adoptada por lobos, como já aconteceu? Irá viver como um lobo, nem sequer aprenderá nunca a falar.
As crianças distinguem faces com muita precisão, e obviamente é preciso para saberem quem são os pais. Se vivem num meio só com lobos, então vão distinguir ou estranhar quando vêm pessoas. Se vivem num ambiente cheio de animais, então não estranham coisa alguma.
Conclusão dos ciscos: as diferenças entre espécies são uma construção social. :)
«O cerne da questão é este: indivíduos de raças diferentes podem ser mais semelhantes geneticamente que pessoas da mesma raça. Por exemplo, as pessoas de raça diferente podem ser:
=> burras
=> da mesma orientação sexual
=> mesmo sexo
=> pertencer ao mesmo grupo sanguineo
=> ter tendência a um determinado cancro»
Ó cisco isso para ti são elementos identitários? AHAHAHahahaha
«Porque é que não existe a raça inglesa e a raça Italiana, já que a distância é 2.5 da Dinamarquesa? Já que vocês querem preservar o património genético, os Ingleses teriam que misturar-se com eles próprios, para manter a distância genética, certo? Mas vocês não defendem isso.»
Pelo contrário - tem-se aqui dito que cada indivíduo deve-se cruzar preferencialmente dentro da sua nação. Claro que isso não significa que o cruzamento entre nações europeias seja um cruzamento entre raças, pois que há uma proximidade fundamental entre todos os Europeus, como Cavalli-Sforza bem evidencia no seu mapa racial classificatório.
«É preciso reparar que a Índia está isolada da Europa,»
E ainda assim, está relativamente próxima da Europa, geneticamente falando - e, mais significativo, o Irão, que está mais longe da Europa do que o Próximo Oriente, e do que os Judeus, é todavia mais geneticamente próximo da Europa do que os Judeus e os outros Próximo-Orientais. Sinal de que, apesar das proximidades geográficas, as barreiras etno-raciais continuam a existir, e o milenar, arcaico, laço ariano, continua a ser dominante, ultrapassando o tempo e a geografia.
«=> burras
=> da mesma orientação sexual
=> mesmo sexo
=> pertencer ao mesmo grupo sanguineo
=> ter tendência a um determinado cancro»
«Ó cisco isso para ti são elementos identitários? AHAHAHahahaha»
Sim, são - os ciscos são mesmo assim. O cisco até já uma vez quis equiparar a identidade racial à cor do vestuário, por exemplo. A intenção é sempre a mesma: desvalorizar os grupos identitários que existem na realidade, relativizá-los por meio de comparações ridicularizantes, para assim servir um ideal neo-cristão: o de que toda a separação entre raças é má, como o cisco já chegou a dizer, com todas as letras.
É a aberração absoluta feita doutrina, e quanto mais vejo merda desta, mais culpo o Judeu que morreu na cruz. Mas porque é que os bananas dos romanos não trataram desta merda a tempo? Foda-se, que nojo.
Ó cisco isso para ti são elementos identitários?
Ainda bem que te ris, porque mostra realmente o ridículo. Pois os elementos que referi têm como origem o nosso código genético. Podes agrupar as pessoas da forma como quiseres. A raça é apenas uma delas. Mas também podes agrupar as pessoas pelo povo: Os ingleses são geneticamente diferentes (como se provou neste post) que os Italianos quando pegamos em certos genes.
Mas podemos pegar noutros genes, como o grupo sanguíneo, a propensão para ter certas doenças, pessoas com maior ou inteligência, pessoas com o mesmo sexo, pessoas com a mesma orientação sexual e por aí fora.
Afinal, os genes que consideras a identidade depende do que quiseres. Pode incluir a tua família próxima, a tua comunidade, o teu povo, o ser Europeu branco, o ser humano, o ser vivo.
Ao contrário de vocês, vejo a raça pelo que é: uma forma tal como tantas outras de agrupar pessoas.
Vês, Titan? O que é que eu te disse? Todos os «grupos» servem para tapar o Sol com uma peneira e acabar com os verdadeiros grupos, os únicos que realmente são naturais e formam comunidades reais e ancestrais, desde sempre: os da estirpe.
Estás a ver o que fez os Romanos não tratarem da chaga a tempo? Fez «coisas» como o cisco.
o de que toda a separação entre raças é má, como o cisco já chegou a dizer, com todas as letras.
Não, já te foi explicado mil vezes: a separação ou a miscigenação forçada é má. Cabe cada a individuo de decidir com quem quiser associar-se, e ninguém deve ser obrigado a ver a raça como barreira para coisa alguma.
A miscigenação sempre existiu: as raças existem simplesmente por causa da isolação natural de grupos de pessoas. Onde não há barreiras geográficas, houve miscigenação.
E hoje já não as há. Pelo que dentro de pouco tempo, as distâncias genéticas raciais serão minimizadas. Isso não é bom nem é mau, é apenas uma realidade da espécie humana.
o de que toda a separação entre raças é má, como o cisco já chegou a dizer, com todas as letras.
«a separação ou a miscigenação forçada é má»
Não, não foi só isso que disseste - disseste que tudo o que contribua para separar as raças é mau, foi isto que disseste. Como diria Justino o Mártir ou quejandos. É realmente a tara doentia gerada pelo Judeu Morto.
«Cabe cada a individuo de decidir com quem quiser associar-se,»
Sim, mas sem impor ao seu grupo gente de fora. Quem quiser misturar-se com gente doutro grupo, que se vá embora, não tem o direito de obrigar o seu grupo a abrir portas a alienígenas e à diluição étnica daí decorrente.
«ninguém deve ser obrigado a ver a raça como barreira para coisa alguma.»
Ninguém deve ser obrigado a ver a realidade, evidentemente. Um imbecil não merece ser preso, obviamente.
«A miscigenação sempre existiu: as raças existem simplesmente por causa da isolação natural de grupos de pessoas. Onde não há barreiras geográficas, houve miscigenação.»
Simplificação grosseira que ignora o próprio tópico desta caixa de comentários: os Bascos por exemplo estão na Europa, e todavia a sua distância relativa perante os outros Europeus (até perante os vizinhos Espanhóis) é notória; igualmente notória é a distância entre Finlandeses e outros Nórdicos, evidenciada no mapa genético da Europa que já aqui foi apresentado.
«Um post interessante para variar.»
Diz o cisco, que acha que os outros «posts» não são «interessantes» - pudera, é quase tudo divulgação de factos que ele não queria ver divulgados junto do Povo, daí que rotule essa divulgação como «incitação ao ódio», ou seja, revelar ao Povo os REAIS resultados da imigração, não admira que o cisco não considere «interessantes» esses «posts»...
Quem o ler, até pensa que ele considera que os «posts» deste blogue são em geral desinteressantes. Deve ser por isso que ele está cá sempre, por os achar «desinteressantes». :)
"os Bascos por exemplo estão na Europa, e todavia a sua distância relativa perante os outros Europeus (até perante os vizinhos Espanhóis) é notória"
Os bascos são do mais europeu que há.
"Alguns padres podem ter defendido ocasionalmente os trabalhadores, mas foram os sindicalistas que defenderam sempre os trabalhadores, e muitas vezes correndo perigo de vida."
Não, não. Antes de existirem sindicatos foi a igreja. E depois, sinceramente... Olha para os sindicatos portugueses, por exemplo. Achas que aquilo é alguma coisa? Afasta-te da concepção da santa-esquerda sindicalista e pergunta: O que é um sindicato? Um sindicato é um grupo de interesses que se une para formar um grupo coeso capaz de vingar sobre os interesses difusos do cidadão comum numa democracia. como tal, o próprio sindicato surge para corrigir uma assimetria do mercado MAS também as gera. Nunca te passou pela cabeça que um sindicato não faz mais do que tornar um certo grupo de indivíduos mais forte FACE a outros? Assim, um sindicato ao exercer pressão pode levar a que decisões deficitária para a societade sejam tomadas, em nome do seu próprio interesse. E eu pergunto, com que legitimidade? E não faltam casos desses pelo mundo. Vê a industria dos amendoins nos EUA (estou a falar a sério lol).
Lembras-te de falarmos em lobbies? Achas que um sindicato está muito longe disso? :)
Segundo, primária parece-ma a concepção de que o patrão está ali para escravizar toda a gente. Há leis, quem as infringe comete um crime. Ponto.
A mim, parece-me justo que quem se esforçou para ter o capital, quem correu o risco que o investir e quem semanas sem descanso, anos sem férias, tem algum direito a receber mais do que os outros, não? Sempre respeitando a lei.
Este comentário foi removido pelo autor.
"É certo que ele diz isso, só que ele esqueceu-se duma pequena coisa: porque é que na Suécia a maior parte da riqueza não ficou concentrada nas mãos de meia-dúzia de individuos como acontece nos países liberais?"
Isso é falso. Se fores ver, nos países liberais a distribuição de riqueza é muito mais igualitária que nos regimes ditos socialistas. Quanto ao caso sueco, já se sabe que foi pela intervenção do Estado. Mas e eu pergunto-me até que ponto isso não afecta o investimento. A longo prazo será que é benéfico? É que já se estão a ver as consequência do sistema socialista...
E mais, enganas-te ao achar que a avareza é o fundamento do capitalismo. não é. Muito antes de existir capitalismo já existia esse problema. Ele está presente em TODOS os sistema. E porquê? Porque não faz parte da teoria económica, faz parte da natureza humana. E é aí que entra a lei para o regular.
"Numa pequena parte até foram pois ao não permitirem a existência de grandes fossos salariais fizeram com que classe tivesse um alto poder compra, o que dinamizou a economia sueca."
Desculpa, isso não é criação de riqueza, é redistribuição. O que é que os sindicatos produziram? Nada.
O dinheiro é sempre gasto. Se eu tiver mil€ e tu zero, eu gasto um mil sozinha. Se eu tiver 500 e tu outros 500, gastamos na mesma um total de mil.
"Mas isso é esquecer que o mercado permite a exploração dos trabalhadores, o que não acontece na Suécia, e que também, como já disse, permite a concentração da riqueza em só alguns, o que também não acontece na Suécia."
Quem não permite é a lei, é o Estado. Não são os sindicatos. Eu portugal há sindicatos e olha a fantochada que isto é. No caso dos suecos, creio que é uma questão cultural e cívica.
"Nunca vi isso sem ser para meia-dúzia."
Islândia, Luxemburgo, Liechenstein, Irlanda, Noruega, Finlândia, Andorra, e agora alguns países do leste... O que têm em comum? População reduzida.
Mas Titan, há 2 valores que têm conduzido as sociedades desde a revolução francesa: a liberdade e a igualdade. O que tu estás a fazer é pôr a igualdade acima da liberdade. Não há igualdade na natureza e a igualdade nem sempre é justa. Porque raio merece estar acima da liberdade? É claro que há limites e o Estado impõe um limiar para o nível de vida, mas a partir daí... Cada um recebe de acordo com o seu mérito, com as suas funções. Há diferenças. Porque se todos recebermos o mesmo, então porque é que eu vou escolher correr risco e investir quando posso ser funcionária sem responsabilidades e riscos acrescidos? Não achas que o mérito é um factor importante?
É por essas e por outras que o imigrantes andam a viver às custas do contribuinte sueco.
E mais. Imagina que és um homem novo, saudável, solteiro e sem filhos. Não utilizas o serviço de saúde público, não tens benefícios no IRS, não usas a escola pública, não recebes subsídios para crianças e no entanto contribuis com mais de metade do teu ordenado para o Estado. Isto é justo?
Acho que só estás a ver a sociedade na perspectiva dos mais pobres, dos menos produtivos, dos que menos riqueza criam...mas TODOS são cidadãos, o rico e o pobre, o funcionário e o empregado, a família e o jovem solteiro. E não me digas que é nacionalismo porque não é. Não é por um pedinte ser branco que tu lhe vais dar mais de metade do teu ordenado.
"Quando o Estado ou os sindicatos interferem muito nas relações laborais, como acontece na Suécia, não há um mercado verdadeiramente livre. O autor desse artigo devia ter falado era dos EUA, mas por razões óbvias não lhe dava jeito."
Houve um mercado capitalista que ANTES criou riqueza suficiente para isso hoje ser possível. Ou seja, os sindicatos ficaram de boca aberta à espera que lhe caísse a papinha toda.
Quanto aos EUA, tira a comunidade africana e hispânica e verás...
MAs sim, eu admito que o autor do artigo tem uma opinião um pouco radical e já sabia que isso te ia picar. Por outro lado, tem alguma razão em muito do que diz.
"Não, não. Antes de existirem sindicatos foi a igreja."
Mas qual igreja? Foi o Papa? Ou os arcebispos? Ou os bispos? Ou os padres? E o que fizeram concretamente?
"E depois, sinceramente... Olha para os sindicatos portugueses, por exemplo. Achas que aquilo é alguma coisa?"
Não sei se são alguma coisa ou não, pois não estou por dentro do que passa nas relações sindicais e patronais.
"Afasta-te da concepção da santa-esquerda sindicalista e pergunta: O que é um sindicato? Um sindicato é um grupo de interesses que se une para formar um grupo coeso capaz de vingar sobre os interesses difusos do cidadão comum numa democracia. como tal, o próprio sindicato surge para corrigir uma assimetria do mercado MAS também as gera. Nunca te passou pela cabeça que um sindicato não faz mais do que tornar um certo grupo de indivíduos mais forte FACE a outros?"
Deves saber que isso aconteceu porque os trabalhadores sozinhos não têm força para vingarem os seus interesses face ao todo-poderoso patrão.
"Assim, um sindicato ao exercer pressão pode levar a que decisões deficitária para a societade sejam tomadas, em nome do seu próprio interesse. E eu pergunto, com que legitimidade?"
A mesma legitimidade que têm os patrões de fazerem vingar os seus interesses.
"E não faltam casos desses pelo mundo. Vê a industria dos amendoins nos EUA (estou a falar a sério lol).
Lembras-te de falarmos em lobbies? Achas que um sindicato está muito longe disso? :)"
Não está, mas é um lobbie que existe para equilibrar as coisas, o que faz dele único.
"Segundo, primária parece-ma a concepção de que o patrão está ali para escravizar toda a gente. Há leis..."
Essas leis surgiram devida à luta dos sindicatos.
"..., quem as infringe comete um crime. Ponto."
Mas se não houver ninguém com capacidade para denunciar esses crimes como é que é?
"A mim, parece-me justo que quem se esforçou para ter o capital, quem correu o risco que o investir e quem semanas sem descanso, anos sem férias, tem algum direito a receber mais do que os outros, não? Sempre respeitando a lei."
O mal é quando se exagera, chegando a haver casos em Portugal em que os gestores recebiam 80x mais que os trabalhadores menos qualificados da mesma empresa.
"Os bascos são do mais europeu que há."
Em contra-ponto, há quem diga que são do mais norte-africano que há...
"Olha para os sindicatos portugueses, por exemplo. Achas que aquilo é alguma coisa?"
Enquanto te fizerem "comichão", é sinal que estão na rota certa...
"O mal é quando se exagera, chegando a haver casos em Portugal em que os gestores recebiam 80x mais que os trabalhadores menos qualificados da mesma empresa."
Ah ganda Titan...!
"Isso é falso. Se fores ver, nos países liberais a distribuição de riqueza é muito mais igualitária que nos regimes ditos socialistas."
Mais igualitária do que acontece na escandinávia? E não, os países escandinávios não são liberais.
"Quanto ao caso sueco, já se sabe que foi pela intervenção do Estado. Mas e eu pergunto-me até que ponto isso não afecta o investimento. A longo prazo será que é benéfico? É que já se estão a ver as consequência do sistema socialista..."
Mas se fores ver o caso de países verdadeiramente liberais como os EUA, as consequências são muito piores.
"E mais, enganas-te ao achar que a avareza é o fundamento do capitalismo. não é. Muito antes de existir capitalismo já existia esse problema."
Como?! O capitalismo existe desde do aparecimento da moeda.
"Ele está presente em TODOS os sistema. E porquê? Porque não faz parte da teoria económica, faz parte da natureza humana. E é aí que entra a lei para o regular."
E a lei só passou a regular essa avareza depois de muita luta dos trabalhadores, e essa luta deu-se por intermédio dos sindicatos.
"Desculpa, isso não é criação de riqueza, é redistribuição."
Mas para haver criação de riqueza é preciso haver compradores...
"O que é que os sindicatos produziram? Nada."
...ora os sindicatos ao diminuirem os fossos salarais permitiram a existência um grande número de consumidores.
"O dinheiro é sempre gasto. Se eu tiver mil€ e tu zero, eu gasto um mil sozinha. Se eu tiver 500 e tu outros 500, gastamos na mesma um total de mil."
Se fores super-rica, podes meter o dinheiro que te sobra num offshore.
"Quem não permite é a lei, é o Estado."
A lei não caiu do céu, foi fruto da luta dos sindicatos.
"Não são os sindicatos. Eu portugal há sindicatos e olha a fantochada que isto é. No caso dos suecos, creio que é uma questão cultural e cívica."
Pois, os suecos tem sindicatos melhores e governos melhores e por isso estão melhores que nós.
"Islândia, Luxemburgo, Liechenstein, Irlanda, Noruega, Finlândia, Andorra, e agora alguns países do leste... O que têm em comum? População reduzida."
E uma alta protecção ao trabalhador. A Alemanha e a França têm uma grande população e lá por isso não deixam ser países ricos e com uma alta portecção ao trabalhador.
"Mas Titan, há 2 valores que têm conduzido as sociedades desde a revolução francesa: a liberdade e a igualdade. O que tu estás a fazer é pôr a igualdade acima da liberdade. Não há igualdade na natureza e a igualdade nem sempre é justa. Porque raio merece estar acima da liberdade? É claro que há limites e o Estado impõe um limiar para o nível de vida, mas a partir daí... Cada um recebe de acordo com o seu mérito, com as suas funções. Há diferenças. Porque se todos recebermos o mesmo, então porque é que eu vou escolher correr risco e investir quando posso ser funcionária sem responsabilidades e riscos acrescidos? Não achas que o mérito é um factor importante?"
Sim, acho, mas sou contra a existência de fossos salariais muito grandes, não confundir com a defesa de que toda a gente deve receber a mesma coisa.
"É por essas e por outras que o imigrantes andam a viver às custas do contribuinte sueco."
Não, é por causa do governo sueco traidor.
"E mais. Imagina que és um homem novo, saudável, solteiro e sem filhos. Não utilizas o serviço de saúde público, não tens benefícios no IRS, não usas a escola pública, não recebes subsídios para crianças e no entanto contribuis com mais de metade do teu ordenado para o Estado. Isto é justo?"
É justo pois se eu vivo numa comunidade tenho que ser solidário com ela.
"Acho que só estás a ver a sociedade na perspectiva dos mais pobres, dos menos produtivos, dos que menos riqueza criam...mas TODOS são cidadãos, o rico e o pobre, o funcionário e o empregado, a família e o jovem solteiro. E não me digas que é nacionalismo porque não é."
Sim, é, a solidariedade entre nacionais faz parte do nacionalismo.
"Não é por um pedinte ser branco que tu lhe vais dar mais de metade do teu ordenado."
Mas é por ele ser português que vou querer que governo tenha um programa para tirar essa gente da rua e torná-los produtivos, mesmo que para isso tenha que pagar mais impostos.
"Houve um mercado capitalista que ANTES criou riqueza suficiente para isso hoje ser possível. Ou seja, os sindicatos ficaram de boca aberta à espera que lhe caísse a papinha toda."
Que a riqueza caísse quase toda só num lado.
"Quanto aos EUA, tira a comunidade africana e hispânica e verás..."
Verei pessoas que são obrigadas a terem 2 ou 3 empregos só para sobreviverem.
"MAs sim, eu admito que o autor do artigo tem uma opinião um pouco radical e já sabia que isso te ia picar. Por outro lado, tem alguma razão em muito do que diz."
Não tem.
A miscigenação sempre existiu: as raças existem simplesmente por causa da isolação natural de grupos de pessoas. Onde não há barreiras geográficas, houve miscigenação.
Então se a miscigenação sempre existiu, porque é que as raças existem?
"Estudos
genéticos inteiros e recentes entre seres de diferentes “raças” humanas não
detectaram a presença de um único “gene racial”, isto é, um gene presente em
todos os membros de um grupo e ausente no outro grupo. "
se detectassem um gene racial presente em todos os membros de um grupo e ausente noutro grupo, isso tambem nao servia, pois arranjaria-se logo milhentas desculpas.
mas por exemplo nao ha genes que so existem em determinadas raças.
eu olho para os aborigenes da australia, eles tem caras tao diferentes, maxilar tao para a frente à semelhança do macaco e todos eles são assim, com o maxilar para a frente, logo então todos tem certos genes que os outros grupos não tem.
"se detectassem um gene racial presente em todos os membros de um grupo e ausente noutro grupo, isso tambem nao servia, pois arranjaria-se logo milhentas desculpas."
claro, porque esta gente o que quer é a extinçao dos povos europeus e para isso arranjarão as desculpas consoante o que lhes aparecer pela frente.
Se todas as desculpas deixassem de funcionar arranjariam outras, porque eles não aceitam a preservação não é por causa das desculpas que arranjaram, eles não aceitam a preservação porque realmente são racistas, têm odio às raças europeias, querem que elas acabem.
Daí que se as desculpas que arranjaram para não se defender os povos deixassem de valer, eles arranjariam outras.
nunca houve tamanhos genocidas como ha hoje em dia.
é que nem os antigos lhes chegam aos calcanhares. Os antigos que matavam e faziam genocidio atraves de guerras, era pela ambiçao de poder, terras, conquistar terras para o seu proprio povo, o genocidio era um efeito secundario.
Porem estes badamerdas hoje em dia, fazem-no pura e simplesmente porque desejam mesmo a extinçao de determinado povo e só querem que haja miscigenação. Alguns até cagam para a miscigenação, querem é que os europeus desaparecam. Por eles a europa podia nao ser mista, ser toda negra, chinesa, etc, o que nao pode ser é europeia.
Portanto apesar de na prática nao matarem, são conscientemente mais genocidas que os outros, pois fazem-no e defendem-no por prazer de querer que determinado povo desapareça, não é por interesses de dinheiro, terras, poder, etc.
concordo com os dois últimos anónimos.
"Mas qual igreja? Foi o Papa? Ou os arcebispos? Ou os bispos? Ou os padres? E o que fizeram concretamente?"
Doutrina Social da Igreja.
"Não sei se são alguma coisa ou não, pois não estou por dentro do que passa nas relações sindicais e patronais. "
Nem é preciso estar muito. Basta ver um telejornal para perceber que não passam de marionetas do PC.
"Deves saber que isso aconteceu porque os trabalhadores sozinhos não têm força para vingarem os seus interesses face ao todo-poderoso patrão."
Mas qual todo poderoso? O patrão não tem que ser fora da lei. Nem todos os patrões escravizam os funcionários, sabes? Há leis para cumprir, salários para pagar. Quem não respeita os direitos dos trabalhadores é um criminoso e deve ser julgado por isso.
Isso é conversa à PCP, Titan!
"A mesma legitimidade que têm os patrões de fazerem vingar os seus interesses."
Dinheiro, investimento, postos de trabalho, criação de riqueza... Alguém tem que ser patrão e alguém tem que ser empregado, ou não? Todos têm direitos. Agora tu distorceste o caso: quando falei em vingar interesses não estava a falar da relação patrão vs. trabalhador. Estava a falar de grupo de trabalhadores vs. sociedade. Como deves saber, há certos grupos de trabalhadores com mais privilégios que outros, outros que ao ser apoiados trazem um défice de benefícios para a sociedade... Vê, por exemplo, o sindicatos dos juízes ou magistrados ou lá o que é. Ou esses já são muito finos e não cabem na categoria de trabalhadores?
"Não está, mas é um lobbie que existe para equilibrar as coisas, o que faz dele único."
Não, não. Os sindicatos não equilibram nada. Os sindicatos defendem o lado dos trabalhadores, o mais possível. Defendem-no contra patrões, contra o Estado e contra o interesse público se necessário. Porque para equilibrar alguma coisa eles teriam que avaliar o interesse de TODOS, e não é isso que fazem. Quem equilibra são as leis.
"
Mas se não houver ninguém com capacidade para denunciar esses crimes como é que é?"
Todos os cidadãos os podem denunciar. É claro que é mais fácil através de interesses concentrados como são os sindicatos. E aí eles são úteis, sim. Mas não são nenhuns "santos", também. Daí ter dito que o autor foi drástico, mas não deixa de ter muita razão.
"O mal é quando se exagera, chegando a haver casos em Portugal em que os gestores recebiam 80x mais que os trabalhadores menos qualificados da mesma empresa."
Curiosamente, esses disparates acontecem no sector público também! Lol Parece que a intervenção do Estado, e muitas vezes o próprio Estado, também não são flor que se cheire...
Mas, mais uma vez, isso é causado pela natureza humana e não pela teoria económica em si. O que aí descreveste passa-se também em TODOS os regimes comunistas. TODOS, sem excepção. Há sempre uma elite que abusa, seja em que sistema for. Cabe à lei, ao Estado de Direito, à consciência cívica combater isso. Até porque faz parte do incentivo à produtividade. Qualquer bom gestor sabe que quanto mais motivados estiverem os seus trabalhadores, mais produzem. Logo, é do interesse do próprio sistema capitalista que os trabalhadores tenham boas remuneração, bom ambiente laboral, etc.
"Ainda bem que te ris, porque mostra realmente o ridículo. Pois os elementos que referi têm como origem o nosso código genético."
O que interessa pouco.
"Podes agrupar as pessoas da forma como quiseres. A raça é apenas uma delas."
Não é apenas uma delas, porque ao contrário dos outros grupos um grupo racial corresponde a um contexto civilizacional e a uma comunidade.
"Mas também podes agrupar as pessoas pelo povo: Os ingleses são geneticamente diferentes (como se provou neste post) que os Italianos quando pegamos em certos genes."
E essa é uma das razões para que os nacionalistas ingleses não queiram que a Inglaterra seja invadida por italianos, e vice-versa.
"Mas podemos pegar noutros genes, como o grupo sanguíneo, a propensão para ter certas doenças, pessoas com maior ou inteligência, pessoas com o mesmo sexo, pessoas com a mesma orientação sexual e por aí fora."
Nenhum desses critérios tem a importância da raça, como já expliquei.
"Afinal, os genes que consideras a identidade depende do que quiseres. Pode incluir a tua família próxima, a tua comunidade, o teu povo, o ser Europeu branco, o ser humano, o ser vivo."
Estávamos a falar da identidade em termos raciais, centremos-nos nisso.
"Ao contrário de vocês, vejo a raça pelo que é: uma forma tal como tantas outras de agrupar pessoas."
Não é tal como todas as outras pois tem muito mais repercussões que as outras todas.
«"Os bascos são do mais europeu que há."
Em contra-ponto, há quem diga que são do mais norte-africano que há...»
E então? Por acaso são camitas ou semitas? Ou será que também são sub-saarianos? E os indo-europeus são oriundos de onde? E quem chegou à Europa em primeiro lugar?
Mas que conversa mais imbecil.
*"Houve um mercado capitalista que ANTES criou riqueza suficiente para isso hoje ser possível. Ou seja, os sindicatos ficaram de boca aberta à espera que lhe caísse a papinha toda."
Ficaram mas é à "espera" que a riqueza não caísse quase toda só num lado.
os bascos parecem ser de raiz camítica. pelo menos parcialmente.
são, no minimo, euro-camitas.
e, claro, que são Europeus, fazem parte da Europa, pois já cá estavam antes das invasões indo-europeias.
no entanto, os bascos também têm ligações com os celtas.
"Doutrina Social da Igreja."
Isso é muito pouco.
"Nem é preciso estar muito. Basta ver um telejornal para perceber que não passam de marionetas do PC."
Isso é a tua percepção.
Deves saber que isso aconteceu porque os trabalhadores sozinhos não têm força para vingarem os seus interesses face ao todo-poderoso patrão.
"Mas qual todo poderoso? O patrão não tem que ser fora da lei."
Mas muitos são pois não respeitam os horários laborais, além que se o aumento dos salários estiver só na mão dos patrões estes fazem o que quiserem.
"Nem todos os patrões escravizam os funcionários, sabes?"
Sei. Mas quando existe um sindicato forte, isso já não depende da bondade dos patrões.
"Há leis para cumprir, salários para pagar."
As leis não cobrem tudo, e os salários podem ser de miséria.
"Quem não respeita os direitos dos trabalhadores é um criminoso e deve ser julgado por isso.
Isso é conversa à PCP, Titan!"
Os direitos dos trabalhadores são, em larga medida, uma conquista dos sindicatos.
"Dinheiro, investimento, postos de trabalho, criação de riqueza... Alguém tem que ser patrão e alguém tem que ser empregado, ou não?"
Eu não pus em causa isso.
"Todos têm direitos. Agora tu distorceste o caso: quando falei em vingar interesses não estava a falar da relação patrão vs. trabalhador. Estava a falar de grupo de trabalhadores vs. sociedade."
E eu estava-te a lembrar que também existe patrões vs. sociedade.
"Como deves saber, há certos grupos de trabalhadores com mais privilégios que outros, outros que ao ser apoiados trazem um défice de benefícios para a sociedade... Vê, por exemplo, o sindicatos dos juízes ou magistrados ou lá o que é. Ou esses já são muito finos e não cabem na categoria de trabalhadores?"
Toda a gente sabe que há abusos na maquina do Estado, mas abusos que começam no cimo da hierarquia. E não se pode comparar o Estado com os privados, pois movem-se em campos separados.
"Não, não. Os sindicatos não equilibram nada. Os sindicatos defendem o lado dos trabalhadores, o mais possível. Defendem-no contra patrões, contra o Estado e contra o interesse público se necessário."
Mesmo se passa com os patrões, pois estes também defendem os seus interesses contra os trabalhadores, contra o Estado e contra o interesse público se necessário.
"Porque para equilibrar alguma coisa eles teriam que avaliar o interesse de TODOS, e não é isso que fazem. Quem equilibra são as leis."
O que não queres perceber é que são as negociações entre os sindicatos e as entidades patronais que equilibram as coisas.
"Todos os cidadãos os podem denunciar."
Achas que todos cidadãos conhecem as leis? E que tem dinheiro para pagar a advogados para fazer as empresas respeitarem os seus direitos?
"É claro que é mais fácil através de interesses concentrados como são os sindicatos. E aí eles são úteis, sim. Mas não são nenhuns "santos", também. Daí ter dito que o autor foi drástico, mas não deixa de ter muita razão."
Não tem.
"Curiosamente, esses disparates acontecem no sector público também! Lol Parece que a intervenção do Estado, e muitas vezes o próprio Estado, também não são flor que se cheire..."
Pois, quando o Estado está na mão de incompetentes e/ou corruptos isso pode acontecer, mas não é isso que se está aqui a discutir, o que está a discutir é que nos países liberais a elíte empresarial fica com a esmagadora maioria da riqueza, deixando uns "trocos" para os outros.
"Mas, mais uma vez, isso é causado pela natureza humana e não pela teoria económica em si."
Mas se a teoria económica acha bem estes casos...
O que aí descreveste passa-se também em TODOS os regimes comunistas. TODOS, sem excepção. Há sempre uma elite que abusa, seja em que sistema for. Cabe à lei, ao Estado de Direito, à consciência cívica combater isso."
Bem, segundo a teoria liberal, o Estado não se deve meter no mercado laboral, e portanto não deve fazer leis para prevenir estas situações.
"Até porque faz parte do incentivo à produtividade. Qualquer bom gestor sabe que quanto mais motivados estiverem os seus trabalhadores, mais produzem. Logo, é do interesse do próprio sistema capitalista que os trabalhadores tenham boas remuneração, bom ambiente laboral, etc."
Estás-te a esquecer da ganância.
""Nem é preciso estar muito. Basta ver um telejornal para perceber que não passam de marionetas do PC."
Isso é a tua percepção."
Ahah e a tua, qual é?
A última trapalhada que vi foi na AutoEuropa.
"Mas muitos são pois não respeitam os horários laborais, além que se o aumento dos salários estiver só na mão dos patrões estes fazem o que quiserem."
Cabe ao Estado fiscalizar. que eu saiba, se um trabalhador não for trabalhar e não cumprir o contrato, tem a lei contra ele. Se o patrão não cumprir, tem a lei contra ele.
"Toda a gente sabe que há abusos na maquina do Estado, mas abusos que começam no cimo da hierarquia. E não se pode comparar o Estado com os privados, pois movem-se em campos separados."
Pode sim. Porque o Estado, tal como a iniciativa privada, é movido por pessoas. Não há uma entidade especial acima deles todos. Logo, onde há pessoas há abusos. Daí a divisão de poderes, competências...
E mais, há abusos que começam no topo da hierarquia, mas também há os que começam na base. Não te esqueças das faltas aldrabadas, do fraco desempenho, das baixas médicas falsificadas... ISso também se chama abuso.
"Mesmo se passa com os patrões, pois estes também defendem os seus interesses contra os trabalhadores, contra o Estado e contra o interesse público se necessário."
Claro. Nunca disse o contrário. E também têm sindicatos.
"Pois, quando o Estado está na mão de incompetentes e/ou corruptos isso pode acontecer,"
Está sempre. Onde há poder, há disso. Daí a importância da "rule of law".
" mas não é isso que se está aqui a discutir, o que está a discutir é que nos países liberais a elíte empresarial fica com a esmagadora maioria da riqueza, deixando uns "trocos" para os outros."
Diz-me um país socialista não europeu onde isso não aconteça.
""Mas, mais uma vez, isso é causado pela natureza humana e não pela teoria económica em si."
Mas se a teoria económica acha bem estes casos..."
Acha? Onde é que isso está escrito ou implícito? Na cartilha comunista, só se for.
"Bem, segundo a teoria liberal, o Estado não se deve meter no mercado laboral, e portanto não deve fazer leis para prevenir estas situações."
Errado. Liberalismo não é anarquia. Para o liberalismo são as leis que nos dão liberdade. Sem leis, não há liberdade.
"Estás-te a esquecer da ganância."
Pecado mortal no sucesso a longo prazo. Mas sim, existe, e em todo o lado. Capitalismo ou socialismo.
"Ahah e a tua, qual é?
A última trapalhada que vi foi na AutoEuropa."
A minha é que os empresários querem muita "flexibilização" (precariedada laboral).
"Cabe ao Estado fiscalizar. que eu saiba, se um trabalhador não for trabalhar e não cumprir o contrato, tem a lei contra ele. Se o patrão não cumprir, tem a lei contra ele."
O Estado não tem capacidade para fiscalizar a maioria do tecido económico. E como deves saber a lei não chega para tudo.
"Pode sim. Porque o Estado, tal como a iniciativa privada, é movido por pessoas."
Sabes que o que move o Estado é a política, e o move os privados é lucro? Logo não são equiparáveis.
"Não há uma entidade especial acima deles todos. Logo, onde há pessoas há abusos. Daí a divisão de poderes, competências...
E mais, há abusos que começam no topo da hierarquia, mas também há os que começam na base. Não te esqueças das faltas aldrabadas, do fraco desempenho, das baixas médicas falsificadas... ISso também se chama abuso."
Se a hierarquia abusa, a base segue o exemplo.
"Claro. Nunca disse o contrário. E também têm sindicatos."
Então, os sindicatos são precisos para equilibrar as coisas.
"Está sempre. Onde há poder, há disso."
Posso falar dos países escandinávios aonde não há disso.
"Daí a importância da "rule of law"."
A lei, como já disse, que regula as relações laborais resulta da luta dos sindicatos. Ora, se eliminasse os sindicatos essas leis nunca existiriam.
"Diz-me um país socialista não europeu onde isso não aconteça."
Porquê não europeu?
"Acha? Onde é que isso está escrito ou implícito? Na cartilha comunista, só se for."
Está escrito no liberalismo que diz que o valor dos salários resulta sempre da lei da oferta e da procura, e que qualquer interferência nesse processo é mau para a economia.
"Errado. Liberalismo não é anarquia. Para o liberalismo são as leis que nos dão liberdade. Sem leis, não há liberdade."
O liberalismo é confiar no mercado, e não nas leis, e portanto os liberais foram e são sempre contra quaisquer leis que imponham uma moralidade na economia.
"Pecado mortal no sucesso a longo prazo. Mas sim, existe, e em todo o lado. Capitalismo ou socialismo."
Parece que nos países não-liberais é menos intensa.
«=> pertencer ao mesmo grupo sanguineo» - FALSO!
CISCO, O QUE É QUE TENS A DIZER SOBRE OS 84 TRIBUNAIS CHARIA NO REINO UNIDO?
UMA MULHER APARECEU ASSASSINADA COM A MÃO AMPUTADA. TERÁ SIDO UMA DECISÃO DE UM TRIBUNAL CHARIA?
não se medem distâncias entre povos só com números absolutos. isso é ridiculo.
é ser igual à esquerda, que também diz que os negros estão muito próximos de nós - e a pensar dessa forma, até os chimpanzés o estão.
mesmo pequenas diferenças em numero absoluto, significam muito.
"A minha é que os empresários querem muita "flexibilização" (precariedada laboral). "
Há diferentes fases económicas. Numas cresce-se e é preciso contratar, noutras nem tudo é tão fácil...
"Sabes que o que move o Estado é a política, e o move os privados é lucro? Logo não são equiparáveis."
Não, o que move o Estado são pessoas. Ou achas que cada um dos que lá está de repente se torna muito solidário e idealista?
"Se a hierarquia abusa, a base segue o exemplo."
São pessoas, são responsáveis pelos seus actos independentemente dos outros. Isso que estás a dizer é como se os trabalhadores não pensassem pela própria cabeça, não tivessem faculdades mentais para se auto-governarem, que vivem por imitação...
"A lei, como já disse, que regula as relações laborais resulta da luta dos sindicatos. Ora, se eliminasse os sindicatos essas leis nunca existiriam."
Existiriam sim. Foi o crescimento do mercado que levou à emancipação de todos. Que eu saiba no séc. 13 não existiam sindicatos para defender os comerciantes e vê só o que eles conseguiram face ao grande patrão que era o Rei. Que eu saiba também não houve nenhum sindicato das mulheres e hoje elas podem votar, trabalhar, conquistaram a igualdade de géneros. Porquê? Porque as circunstâncias económicas e sociais assim o ditaram.
"Porquê não europeu?"
Porque nenhum país europeu deve o seu desenvolvimento ao socialismo.
"Está escrito no liberalismo que diz que o valor dos salários resulta sempre da lei da oferta e da procura, e que qualquer interferência nesse processo é mau para a economia."
Continuo a não ver aí nenhum abuso. E o neo-liberalismo, que eu saiba, defende um nível mínimo de vida digna. A questão não é "o que deve intervir na economia", mas sim se o Estado deve intervir MAIS. Mais do que aquilo que é o domínimo mínimo. Porque se fosse assim tão simples, então o liberalismo era contra a...defesa nacional? É uma política pública. Não faz sentido.
Não te esqueças que o mercado não existe sem segurança e sem direitos de propriedade, logo só é possível haver liberalismo com um Estado que garante as condições mínimas.
"O liberalismo é confiar no mercado, e não nas leis, e portanto os liberais foram e são sempre contra quaisquer leis que imponham uma moralidade na economia."
Não é bem assim. Respondi acima.
"Parece que nos países não-liberais é menos intensa."
Não. É mais intensa. Em toda a América Latina a distribuição de riqueza é mais desigual que em qualquer país liberal. Porquê? Porque tal como aconteceu na URSS, China, Cuba, só a elite governante é que tem o monopólio do conforto. A riqueza não some no socialismo. Nos casos que citei fica é na mão de AINDA MENOS indivíduos.
Titan, em acho que ninguém com escrúpulos defende a miséria dos trabalhadores. Nem tanto ao mar nem tanto à terra. A questão é que muitas vezes o socialismo dita a lei da preguiça.
"Há diferentes fases económicas. Numas cresce-se e é preciso contratar, noutras nem tudo é tão fácil..."
Parece-me mas é que em certas fases económicas quer-se que os trabalhadores tenham a menor estabilidade horária possível, e as menores regalias possíveis.
"Não, o que move o Estado são pessoas."
Essa é nova. Então, não são as orientações políticas do governo que justificam a existência do sector público mas sim essa coisa tão etérea chamada pessoas.
"Ou achas que cada um dos que lá está de repente se torna muito solidário e idealista?"
O que eu digo é que não está lá para obter lucro mas sim para obedecer as orientações do governo.
"São pessoas, são responsáveis pelos seus actos independentemente dos outros."
Pois são, mas quando as chefias abusam porque é que os trabalhadores não há-dem abusar também.
"Isso que estás a dizer é como se os trabalhadores não pensassem pela própria cabeça, não tivessem faculdades mentais para se auto-governarem, que vivem por imitação..."
As pessoas fazem o que mais lhes convém.
"Existiriam sim. Foi o crescimento do mercado que levou à emancipação de todos. Que eu saiba no séc. 13 não existiam sindicatos para defender os comerciantes e vê só o que eles conseguiram face ao grande patrão que era o Rei."
Ah, as celébres guildas...
"Que eu saiba também não houve nenhum sindicato das mulheres e hoje elas podem votar, trabalhar, conquistaram a igualdade de géneros. Porquê? Porque as circunstâncias económicas e sociais assim o ditaram."
Houve um movimento feminista que fez manifestações, e que chateou os políticos sempre que podia, faz-me os sindicatos.
"Porque nenhum país europeu deve o seu desenvolvimento ao socialismo."
Isso é incorrecto, porque a redistribuição da riqueza dinamiza a economia por via do consumo, logo desenvolva a economia.
"Continuo a não ver aí nenhum abuso. E o neo-liberalismo, que eu saiba, defende um nível mínimo de vida digna."
Aonde é que isso está escrito? E o que é o nível mínimo que o neo-liberalismo defende?
"A questão não é "o que deve intervir na economia", mas sim se o Estado deve intervir MAIS.
Mais do que aquilo que é o domínimo mínimo."
Para os neo-liberais, quando o Estado ou os sindicatos interferem na mercado laboral já passaram o domínio mínimo.
"Porque se fosse assim tão simples, então o liberalismo era contra a...defesa nacional? É uma política pública. Não faz sentido.
Não te esqueças que o mercado não existe sem segurança e sem direitos de propriedade, logo só é possível haver liberalismo com um Estado que garante as condições mínimas."
Pois, os neo-liberias fazem essas concessões ao Estado, querem que este trata da Justiça, da Segurança Interna e da Segurança Externa, mas o resto deve ser deixado ao mercado.
"Não é bem assim. Respondi acima."
É bem assim como respondi acima.
"Não. É mais intensa. Em toda a América Latina a distribuição de riqueza é mais desigual que em qualquer país liberal. Porquê?"
Foste logo buscar países nos quais reina o crime, a corrupção e incompetêncoa.
"Porque tal como aconteceu na URSS, China, Cuba, só a elite governante é que tem o monopólio do conforto."
Se tu olhasses para a China actual verias centenas de milhões de pessoas a saírem da pobreza, e que a diferença entre a classe alta e a classe média não é obscena como acontece nos países liberais. E verias que a riqueza da China não pára de aumentar, mas a China é um país socialista-capitalista, o que para ti não devia possibilitar tal coisa.
"A riqueza não some no socialismo. Nos casos que citei fica é na mão de AINDA MENOS indivíduos.
Titan, em acho que ninguém com escrúpulos defende a miséria dos trabalhadores. Nem tanto ao mar nem tanto à terra. A questão é que muitas vezes o socialismo dita a lei da preguiça."
A China.
"Parece-me mas é que em certas fases económicas quer-se que os trabalhadores tenham a menor estabilidade horária possível, e as menores regalias possíveis."
Mas se não há dinheiro para lhes dar regalias, queres que as vá buscar onde? É lógico que o horário de trabalho e as regalias têm que ser proporcionais ao desempenho económico! Não podes estar à beira da falência e produzir que nem um doido, para quê? Para ficares com tudo no armazem e ires à falência de vez?
"Essa é nova. Então, não são as orientações políticas do governo que justificam a existência do sector público mas sim essa coisa tão etérea chamada pessoas."
Sim, Titan. Não é por se ser funcionário público que se passa a ser um ser superior. São pessoas, umas eleitas outras contratadas, que dirigem o Estado. Mas não é por ocuparem esses postos que deixam de ter defeitos humanos...
"O que eu digo é que não está lá para obter lucro mas sim para obedecer as orientações do governo. "
Lol...O Estado não está. Mas os seus funcionários estão.
"Pois são, mas quando as chefias abusam porque é que os trabalhadores não há-dem abusar também."
Ah ok, boa justificação. Então também posso dizer: se o trabalhador abusa, porque é que o patrão não há-de abusar também? Assim abusamos todos, já se torna tudo legitimo, não há cá problemas.
"As pessoas fazem o que mais lhes convém."
Exacto. Quer estejam ou não no Estado.
"Houve um movimento feminista que fez manifestações, e que chateou os políticos sempre que podia, faz-me os sindicatos."
Não, Titan. As mulheres ganharam voz durante as guerras, principalmente depois das guerras mundiais. Muitos homens morreram, elas tiveram que sustentar e educar famílias inteiras. O mercado precisava delas...e elas souberam dar o seu contributo, foram eficientes.
"Isso é incorrecto, porque a redistribuição da riqueza dinamiza a economia por via do consumo, logo desenvolva a economia."
E como é que há redistribuição antes de criares a riqueza? É isso que estou a querer dizer. Antes de aparecer a redistribuição, teve necessariamente que aparecer a riqueza.
"Aonde é que isso está escrito? E o que é o nível mínimo que o neo-liberalismo defende?"
Vários autores. Uma das escolas mais influentes na teoria económica actual é a escola austríaca. Todos eles falam nisso. Até os partidos políticos neoliberais. Vê, por exemplo, o CDS. Achas que eles não defender um nível mínimo, um limiar da pobreza abaixo do qual não se deve descer? O que eles dizem é que, a partir desse limiar, é a competição, o desenvolvimento pessoal para o crescimento da economia e da sociedade. Não estou a ver qual é a monstruosidade disso.
"Pois, os neo-liberias fazem essas concessões ao Estado, querem que este trata da Justiça, da Segurança Interna e da Segurança Externa, mas o resto deve ser deixado ao mercado."
Não são concessões. São necessidades da vida em sociedade. Só que nós vivemos em sociedade para podermos cuidar melhor do que é nosso, não é para cuidarem por nós...
"Foste logo buscar países nos quais reina o crime, a corrupção e incompetêncoa."
Socialistas.
"Se tu olhasses para a China actual verias centenas de milhões de pessoas a saírem da pobreza, e que a diferença entre a classe alta e a classe média não é obscena como acontece nos países liberais. E verias que a riqueza da China não pára de aumentar, mas a China é um país socialista-capitalista, o que para ti não devia possibilitar tal coisa."
Esqueces-te de um grande pormenor. Essa grande classe média que está a surgir, está a surgir num país de 2 sistemas. Curiosamente, está a surgir no lado do mercado livre. Eu conheço relativamente bem a China, vês muita riqueza nas grandes cidades tipos Shangai ou Pequim. Vês topos de gama a toda a hora, vês consumo, vês poder de compra... Não me venhas dizer que são as maravilhas do socialismo maoísta, Titan!
Depois, vai ao interior ver a miséria que aquilo é. E pensa lá porque é que o próprio governo chinês proibiu a migração do interior para as grandes cidades "ocidentalizadas". Porque a vida no socialismo é tão miserável...que eles fugiam para o capitalismo!
"A China."
A China o quê? É uma vergonha com Direitos Humanos e direitos dos trabalhadores...pode-se dizer que é alguém com escrupulos? E sabes porque é que não os tem? Porque se começou a abrir ao mercado internacional há pouco tempo. Com o tempo, vai ganhando pressão para adoptar certas regras...Porque a classe média e informada não vai tolerar a ter um país reprimido. Com o passar das décadas a situação vai ter que mudar dada a abertura do mercado e da sociedade.
Se há coisa de que os chineses na parte capitalista gostam é de dinheiro! lol É lá que a classe média surge, nos grandes centros comerciais, hoteis, restaurantes, stands, prédios... E desculpa mas o sistema dessas cidades não é, de todo, socialista. É puro capitalismo. E é a parte do país onde a população tem melhor nível de vida. Onde não foge para outras províncias... Tal como só se saltava o muro de Berlim para o lado Ocidental, e não o contrário.
Era bom, mas as pessoas não gostavam, que se há-de fazer a tanta teimosia?!
"Mas se não há dinheiro para lhes dar regalias, queres que as vá buscar onde? É lógico que o horário de trabalho e as regalias têm que ser proporcionais ao desempenho económico! Não podes estar à beira da falência e produzir que nem um doido, para quê? Para ficares com tudo no armazem e ires à falência de vez?"
Se formos por essa lógica daqui nada estamos no séc.XIX outra vez, é que isso de dizer que não há dinheiro foi sempre a desculpa dada para os trabalhadores apertarem o cinto e não terem uma vida pessoal, enquanto para os gestores há regalias e há horarios de trabalho.
"Sim, Titan. Não é por se ser funcionário público que se passa a ser um ser superior. São pessoas, umas eleitas outras contratadas, que dirigem o Estado. Mas não é por ocuparem esses postos que deixam de ter defeitos humanos..."
Mas quem é que disse isso?! Eu só disse que o objectivo dos funcionários públicos é implementarem as directivas do Estado, enquanto o objectivo dos trabalhadores é ajudarem a empresa a ter lucro, logo público e privado são universos incomparáveis.
"Lol...O Estado não está. Mas os seus funcionários estão."
Percebo, os salários são o lucro dos trabalhadores logo o sector público é igual ao sector privado. Desculpa-me lá mas isso é esticar a realidade.
"Ah ok, boa justificação. Então também posso dizer: se o trabalhador abusa, porque é que o patrão não há-de abusar também? Assim abusamos todos, já se torna tudo legitimo, não há cá problemas."
Mas quem detém o poder dentro das organizações?
"Não, Titan. As mulheres ganharam voz durante as guerras, principalmente depois das guerras mundiais. Muitos homens morreram, elas tiveram que sustentar e educar famílias inteiras. O mercado precisava delas...e elas souberam dar o seu contributo, foram eficientes."
Sim, Vera, é que depois das guerras os homens retomaram os seus antigos postos de trabalhos, e as mulheres voltaram aos seus lares.
"E como é que há redistribuição antes de criares a riqueza? É isso que estou a querer dizer. Antes de aparecer a redistribuição, teve necessariamente que aparecer a riqueza."
E o que interessa que a criação de riqueza aparece primeiro que a redistribuição? E a partir de qual ponto se pode começar a redistribui-la?
"Vários autores. Uma das escolas mais influentes na teoria económica actual é a escola austríaca. Todos eles falam nisso. Até os partidos políticos neoliberais. Vê, por exemplo, o CDS. Achas que eles não defender um nível mínimo, um limiar da pobreza abaixo do qual não se deve descer? O que eles dizem é que, a partir desse limiar, é a competição, o desenvolvimento pessoal para o crescimento da economia e da sociedade. Não estou a ver qual é a monstruosidade disso."
O que eles fazem é apoiar certas ideias que não são neoliberais porque a sociedade não aceitaria que as leis que emergem dessas leis desaparecessem.
"Não são concessões. São necessidades da vida em sociedade. Só que nós vivemos em sociedade para podermos cuidar melhor do que é nosso, não é para cuidarem por nós..."
Não, são mesmo concessões que os neoliberais fazem ao Estado.
Isso é esquecer a sociedade é um imenso colectivo, e não muitos individuos a tomarem decisões egoístas e estarem a marimbar-se para outros.
"Socialistas."
Pois, os países da América Latina têm sérios problemas com a criminalidade, o que gera corrupção e logo incompetência por causa do socialismo, mas já o Canadá e os países escandinávios, que são países socialistas, não têm esses problemas.
"Esqueces-te de um grande pormenor. Essa grande classe média que está a surgir, está a surgir num país de 2 sistemas. Curiosamente, está a surgir no lado do mercado livre. Eu conheço relativamente bem a China, vês muita riqueza nas grandes cidades tipos Shangai ou Pequim. Vês topos de gama a toda a hora, vês consumo, vês poder de compra... Não me venhas dizer que são as maravilhas do socialismo maoísta, Titan!"
O que eu disse é que na China os salários não são tão dispáres como nos país liberais, e no entanto há criação de riqueza, o que parece vai contra o que tu pensas.
"Depois, vai ao interior ver a miséria que aquilo é."
Sim, agricultura, em quase todo lado, gera rendimentos baixos, até mesmo nos países liberais.
"E pensa lá porque é que o próprio governo chinês proibiu a migração do interior para as grandes cidades "ocidentalizadas". Porque a vida no socialismo é tão miserável...que eles fugiam para o capitalismo!"
Vais-me ter que explicar o que tem a ver o socialismo com os baixos rendimentos provenientes da agricultura.
"A China o quê?"
A China socialista nunca gerou um bando de preguiçosos, nem a ex-URSS, como tu queres fazer crer que o socialismo faz.
"Se há coisa de que os chineses na parte capitalista gostam é de dinheiro! lol É lá que a classe média surge, nos grandes centros comerciais, hoteis, restaurantes, stands, prédios... E desculpa mas o sistema dessas cidades não é, de todo, socialista. É puro capitalismo. E é a parte do país onde a população tem melhor nível de vida. Onde não foge para outras províncias... Tal como só se saltava o muro de Berlim para o lado Ocidental, e não o contrário.
Era bom, mas as pessoas não gostavam, que se há-de fazer a tanta teimosia?!"
Tirando Shangai que é puramente capitalista, o resto da China ainda obedece a alguns princípios socialistas, como haver uma redistribuição da riqueza, e não ficar quase toda concentrada na mão de meia-dúzia como acontece nos países liberais.
"Se formos por essa lógica daqui nada estamos no séc.XIX outra vez, é que isso de dizer que não há dinheiro foi sempre a desculpa dada para os trabalhadores apertarem o cinto e não terem uma vida pessoal, enquanto para os gestores há regalias e há horarios de trabalho."
Se a empresa não dá dinheiro, vai à falência. Às vezes mais vale despedir 1 ou 2, ou diminuir os horários de trabalho para poderem ficar todos, não? Os gestores, quando são os donos do próprio descanso, não têm horário, nem fim-de-semana nem férias. Ninguém faz empresas a fumar e descansar os pés em cima da mesa.
"Mas quem é que disse isso?! Eu só disse que o objectivo dos funcionários públicos é implementarem as directivas do Estado, enquanto o objectivo dos trabalhadores é ajudarem a empresa a ter lucro, logo público e privado são universos incomparáveis."
titan, o que eu estou a dizer é que essa ideia de "bem-geral" idealizado por alguém não existe. Os que fazem as directrizes da função pública não deixam de ser eles próprios para passarem a ser um ser imparcial, justo para todos. Basta veres os partidos políticos e as suas orientações: a visão que cada um deles tem do Estado é diferente, e o Estado muda as suas directrizes conforme quem está no governo. Pessoas que protegem os seus grupos sociais: bloquistas, socialistas, psd, cds... Só que quando mais intervêm no Estado para beneficiar o seu grupo mais injusto o sistema se torna para o todo.
"Percebo, os salários são o lucro dos trabalhadores logo o sector público é igual ao sector privado. "
Er...não. Senão não estavamos a ter esta discussão. Mas a ideia de que o indivíduo não busca o seu próprio bem independentemente do seu trabalho é surreal.
"Mas quem detém o poder dentro das organizações?"
Hoje em dia todos têm o seu poder. O que é que o patrão fazia sem funcionários, com funcionários em greve ou pouco-produtivos? Daí ter que redistribuir o que ganha com a sua gerência.
"Sim, Vera, é que depois das guerras os homens retomaram os seus antigos postos de trabalhos, e as mulheres voltaram aos seus lares."
Não, Titan. Os homens morreram aos milhões... É um bocado dificil retornarem ao trabalho nessas condições.
"E o que interessa que a criação de riqueza aparece primeiro que a redistribuição? "
Porque essa criação de riqueza é o motor! Porque sem essa fonte de riqueza ias redistribuir o quê? ar?
"Não, são mesmo concessões que os neoliberais fazem ao Estado.
Isso é esquecer a sociedade é um imenso colectivo, e não muitos individuos a tomarem decisões egoístas e estarem a marimbar-se para outros."
Lol...parece-me idealismo a mais. Tu quando tomas as tuas decisões estás a pensar no desconhecido ou na tua família?
"Pois, os países da América Latina têm sérios problemas com a criminalidade, o que gera corrupção e logo incompetência por causa do socialismo, mas já o Canadá e os países escandinávios, que são países socialistas, não têm esses problemas."
Ah, então parece que a pobreza já tem outros factores para além do capitalismo.
"
O que eles fazem é apoiar certas ideias que não são neoliberais porque a sociedade não aceitaria que as leis que emergem dessas leis desaparecessem."
Mas quais causas que não são neoliberais? O pessoal é que meteu na cabeça que o neoliberalismo quer deixar tudo a morrer de fome, sem descobrirem se o que ouviram tem fundamento ou não. Titan, não te esqueças que neste país, principalmnete nos últimos 35 anos, é a esquerda quem tem dominado a ideologia política. Não acredites em tudo o que dizem da boca para fora.
"
O que eu disse é que na China os salários não são tão dispáres como nos país liberais, e no entanto há criação de riqueza, o que parece vai contra o que tu pensas."
ah pois, só agora é que estão a sair da miséria do socialismo! Aliás, o socialismo prestava tanta atenção aos trabalhadores que os tinha naquelas condições miseráveis. Sim, porque antes eram tudo igual, "bem" distribuido. Era uma miséria, mas "bem" distribuída. Os únicos que tinham acesso às mordomias todas eram os governantes!" Agora começa a abrir-se alguma diferença por causa da dita classe média a emergir.
"Sim, agricultura, em quase todo lado, gera rendimentos baixos, até mesmo nos países liberais."
A indústria na URSS não fez melhor.
"Vais-me ter que explicar o que tem a ver o socialismo com os baixos rendimentos provenientes da agricultura."
Certamente que um agricultor num país neoliberal ganha mais que eles. E certamente tem um pouco mais de liberdade para decidir se quer ser agricultor, se quer ficar naquela terra e se quer protestar contra o governo.
"A China socialista nunca gerou um bando de preguiçosos, nem a ex-URSS, como tu queres fazer crer que o socialismo faz."
O fresquinho da Sibéria abria-lhes a pestana... Com um gulag ao lado, nem eu dormia! Ou seja, sem meios que os reprimissem, ameaçassem, queria ver como tinha conduzido centenas de milhões durante décadas. As pessoas não viviam na miséria porque gostavam...
"Tirando Shangai que é puramente capitalista, o resto da China ainda obedece a alguns princípios socialistas, como haver uma redistribuição da riqueza, e não ficar quase toda concentrada na mão de meia-dúzia como acontece nos países liberais."
Ou seja, as zonas mais pobres. As zonas mais ricas são as capitalistas.
"Se a empresa não dá dinheiro, vai à falência. Às vezes mais vale despedir 1 ou 2, ou diminuir os horários de trabalho para poderem ficar todos, não? Os gestores, quando são os donos do próprio descanso, não têm horário, nem fim-de-semana nem férias. Ninguém faz empresas a fumar e descansar os pés em cima da mesa."
Se a empresa não dá dinheiro, não dá lucro. A Volkswagen não dá lucro?
"titan, o que eu estou a dizer é que essa ideia de "bem-geral" idealizado por alguém não existe."
Estás a dizer que o "bem-geral" não pode ser definido e por isso implementado?
"Os que fazem as directrizes da função pública não deixam de ser eles próprios para passarem a ser um ser imparcial, justo para todos. Basta veres os partidos políticos e as suas orientações: a visão que cada um deles tem do Estado é diferente, e o Estado muda as suas directrizes conforme quem está no governo. Pessoas que protegem os seus grupos sociais: bloquistas, socialistas, psd, cds... Só que quando mais intervêm no Estado para beneficiar o seu grupo mais injusto o sistema se torna para o todo."
Percebo, todos os políticos só usam o Estado para favorecer os seus grupos políticos e por isso é melhor que o Estado não intervenha em nada, porque senão existem injustiças. Eu bem dizia que os neoliberais só confiam no mercado.
Eu posso dizer que não foi e não é sempre assim, ver o caso do Japão e dos países escandinávios.
"Hoje em dia todos têm o seu poder. O que é que o patrão fazia sem funcionários, com funcionários em greve ou pouco-produtivos? Daí ter que redistribuir o que ganha com a sua gerência."
Não relativizes. Cabe ao patrão e/ ou a chefes a função de fazer com que não haja abusos, e não aos trabalhadores.
"Não, Titan. Os homens morreram aos milhões... É um bocado dificil retornarem ao trabalho nessas condições."
Não interessa pois quando a guerra acabou, o trabalho diminui.
"Porque essa criação de riqueza é o motor! Porque sem essa fonte de riqueza ias redistribuir o quê? ar?"
Isso já toda gente sabe. Não sei qual é o teu problema.
E a partir de qual ponto se pode começar redistribuir a riqueza?
"Lol...parece-me idealismo a mais. Tu quando tomas as tuas decisões estás a pensar no desconhecido ou na tua família?"
Depende, se for no contexto da vida pessoal ou no contexto da vida profissional.
"Ah, então parece que a pobreza já tem outros factores para além do capitalismo."
Sim, existem muitos factores que contribuem para a pobreza mas o principal é o liberalismo.
"Mas quais causas que não são neoliberais?"
O salário mínimo, o rendimento mínimo, a escolaridade gratuita, os cuidados de saúde gratuitos, a moralidade na economia, o dirigismo na economia, e etc.
"O pessoal é que meteu na cabeça que o neoliberalismo quer deixar tudo a morrer de fome, sem descobrirem se o que ouviram tem fundamento ou não. Titan, não te esqueças que neste país, principalmnete nos últimos 35 anos, é a esquerda quem tem dominado a ideologia política. Não acredites em tudo o que dizem da boca para fora."
É uma esquerda(PS) que é neoliberal na economia, e por isso é muito parecida com a direita (PSD).
"ah pois, só agora é que estão a sair da miséria do socialismo! Aliás, o socialismo prestava tanta atenção aos trabalhadores que os tinha naquelas condições miseráveis. Sim, porque antes eram tudo igual, "bem" distribuido. Era uma miséria, mas "bem" distribuída. Os únicos que tinham acesso às mordomias todas eram os governantes!" Agora começa a abrir-se alguma diferença por causa da dita classe média a emergir."
Da miséria do comunismo, do socialismo não saíram. E dantes eram economias fechadas e sem objectivos, agora são economias "abertas" e com o objectivo de dar cabo da concorrência internacional.
"A indústria na URSS não fez melhor."
Muitos trabalhadores dizem que viviam melhor durante o comunismo, e também dizem que o capitalismo agravou as condições de vida.
"Certamente que um agricultor num país neoliberal ganha mais que eles."
Mas ganham mal na mesma, até pior vendo bem as coisas pois os custos de vida nos países liberais são mais altos.
"E certamente tem um pouco mais de liberdade para decidir se quer ser agricultor, se quer ficar naquela terra e se quer protestar contra o governo."
Neste momento, na China, um agricultor pode deixar de ser agricultor. E os agricultures bem podem protestar contra o governo quando este é liberal não lhes serve para nada pois este diz sempre que é o mercado.
"O fresquinho da Sibéria abria-lhes a pestana... Com um gulag ao lado, nem eu dormia! Ou seja, sem meios que os reprimissem, ameaçassem, queria ver como tinha conduzido centenas de milhões durante décadas. As pessoas não viviam na miséria porque gostavam..."
Ah, os chineses e os russos preguiços iam párar aos gulagues. Muito me contas. E o acontece a um trabalhador preguiçoso num país liberal? Não é despedido, ficando assim na miséria? Olha que isso também é repressão.
"Ou seja, as zonas mais pobres. As zonas mais ricas são as capitalistas."
Já vi que preferes que existam pessoas muito ricas e outras muito pobres do que existam pessoas moderamente ricas e outras moderamente pobres.
Além de que é nessas zonas "pobres" que se encontra a maioria da industria da China.
"Se a empresa não dá dinheiro, não dá lucro. A Volkswagen não dá lucro?"
Tem menos vendas. Se tem menos vendas, como é que queres manter os trabalhadores, as regalias e os horários de quando as vendas estavam em alta?
"Estás a dizer que o "bem-geral" não pode ser definido e por isso implementado?"
Estou a dizer que existe, que pode ser implementado mas não é um só indivíduo, um "Estado de bem" que o vai fazer. Como deves calcular, nenhum neoliberal é contra o bem-estar. Só acham é que pode ser alcançado por outra via que não o socialismo. E o bem-estar geral vem da realização do indíviduo que se organizou em sociedade para melhor que realizar enquanto pessoa. É a felicidade de todos e cada um que se traduz no bem-estar geral.
O homem não se organizou em comunidades a pensar no bem de outrém, vamos ser francos, ele pensou é em sobreviver. Só que neste caso, ele sabe que a sua sobrevivência depende de um pacto com os outros para um respeito mútuo. Se eu, tu e outros estivermos bem, a sociedade está bem. Porque a família é a célula básica da comunidade, logo se as famílias estiverem bem é meio caminho para o bem-comum. É nesse sentido de interdependência que há um bem-comum.
"Percebo, todos os políticos só usam o Estado para favorecer os seus grupos políticos e por isso é melhor que o Estado não intervenha em nada, porque senão existem injustiças. Eu bem dizia que os neoliberais só confiam no mercado."
Não. Os neoliberais confiam em si e não no Estado a gerir aquilo que deve ser privado.
"Eu posso dizer que não foi e não é sempre assim, ver o caso do Japão e dos países escandinávios."
Japão???
"Não relativizes. Cabe ao patrão e/ ou a chefes a função de fazer com que não haja abusos, e não aos trabalhadores.
Não. Cabe à lei. O patrão não tem autoridade para agir para além do código.
"Não interessa pois quando a guerra acabou, o trabalho diminui."
Ahm? O sector terciário diminuiu?
"Isso já toda gente sabe. Não sei qual é o teu problema.
E a partir de qual ponto se pode começar redistribuir a riqueza?"
A partir do momento em que houver gente a descer abaixo do limiar da pobreza por razão indignas. Não mais que isso.
"Depende, se for no contexto da vida pessoal ou no contexto da vida profissional. "
Em ambos. Acho que isso não se põe em causa. Mas vá, contexto profissional. Escolherás sempre o emprego que te der mais vantagens a ti e aos teus.
"Sim, existem muitos factores que contribuem para a pobreza mas o principal é o liberalismo."
Oh Titan, foi com o surgimento do comércio que a humanidade começou realmente a sair da miséria!!! Foi isso que nos fez evoluir a todos os níveis, social, económico, político...E tu agora vens dizer que foi o primeiro factor de pobreza? E antes de aparecer o capitalismo eramos todos ricos é? Não havia pobres nem fome nem miséria? Não caias no exagero. Isto não é o Robin dos Bosques!
"O salário mínimo, o rendimento mínimo, a escolaridade gratuita, os cuidados de saúde gratuitos, a moralidade na economia, o dirigismo na economia, e etc."
Diz-me lá. Antes de surgir o capitalismo, a classe média, a industrialização...onde estavam os direitos dos trabalhadores? Não é curioso que só com a avanço económico é que eles tenham tido voz? E sabes porquê? Porque foi o emergir dessa ordem capitalista que nos levou à democracia.
"É uma esquerda(PS) que é neoliberal na economia, e por isso é muito parecida com a direita (PSD)."
LOL Nem vou perguntar com que partidos te identificas em termos económicos. Tenho medo da resposta!
"Da miséria do comunismo, do socialismo não saíram. E dantes eram economias fechadas e sem objectivos, agora são economias "abertas" e com o objectivo de dar cabo da concorrência internacional."
Não saíram da miséria? Oh Titan, dá uma volta pelo Leste! Tu que até és mais velho que eu, não te lembras do antes e do depois? Ou não queres ver? É que até a Eslovénia, Eslováquia, países bálticos nos estão a ultrapassar...e tu dizes que não saíram da miséria?
Quanto ao objectivo de dar cabo da concorrencial internacional, sem comentários... Aliás, será que o que eles tinham antes de podia chamar de economia real?
"Muitos trabalhadores dizem que viviam melhor durante o comunismo, e também dizem que o capitalismo agravou as condições de vida."
Sabes o que foi o comunismo? Sabes o que continua a ser? Gostavas de viver lá?
Vivam melhor quando eram escravizados e a mulher do Presidente ia todos os meses a Paris cortar o cabelo. Está bem.
O Lech Walesa falava-te melhor do assunto. Conheces a história da greve nos estaleiros de Gdansk?
"Mas ganham mal na mesma, até pior vendo bem as coisas pois os custos de vida nos países liberais são mais altos."
É relativo. É mais alto mas também ganhas mais. Lá é mais barato mas também ganhas muito menos, sem direitos laborais. Ou seja, só tens vantagem se fores turista.
"Neste momento, na China, um agricultor pode deixar de ser agricultor. E os agricultures bem podem protestar contra o governo quando este é liberal não lhes serve para nada pois este diz sempre que é o mercado."
Ahahahahahah Não está bem a ver o que é a China...
"Ah, os chineses e os russos preguiços iam párar aos gulagues. Muito me contas. E o acontece a um trabalhador preguiçoso num país liberal? Não é despedido, ficando assim na miséria? Olha que isso também é repressão."
Titan, preguiçosos ou não eles não tinham escolha. Eram coagidos pelo Estado. Sabes o que aconteceu a 5 MILHÕES de agricultores ucranianos que desobedeceram ao governo socialista?
Achas que nesses regimes alguém preguiçoso ou trabalhador, comunista ou liberal, se atrevia a abrir a boca? Esses regimes tinham mão-de-obra em massa altamente controlada porque de outra maneira nem sequer tinham existido. Foi por isso que não viste "relaxamento". Agora tenta abolir a propriedade privada, dizer que tudo o que cada um criar é de todos e vais ver quantos se esforçam para o fazer. Isto, claro, partindo do princípio que não queres a Cheka por aí a rondar.
"Já vi que preferes que existam pessoas muito ricas e outras muito pobres do que existam pessoas moderamente ricas e outras moderamente pobres."
A moderação está no capitalismo. No comunismo chinês só existem pessoas MISERAVELMENTE POBRES. O único rico é o governante e a sua família.
"Já vi que preferes que existam pessoas muito ricas e outras muito pobres "
Em todos, mas mesmo TODOS, os regimes comunistas é que isso aconteceu. Todos, sem excepção. Irónico, não é? Ou entao é só a natureza humana.
"Tem menos vendas. Se tem menos vendas, como é que queres manter os trabalhadores..."
Alguém aqui falou em despedimentos?
"...,as regalias e os horários de quando as vendas estavam em alta?"
Bem se tem que cortar regalias e fazer e desestabilizar os horários que seja então para todos e não só para os trabalhadores que é o que acontece geralmente nos países liberais.
"Estou a dizer que existe, que pode ser implementado mas não é um só indivíduo, um "Estado de bem" que o vai fazer."
O Estado pode fazer com que pessoas tenham tempo para gozar a vida, e que não sejam exploradas ao nível salarial. Duas coisinhas que contribuem imenso para o bem-estar geral.
"Como deves calcular, nenhum neoliberal é contra o bem-estar. Só acham é que pode ser alcançado por outra via que não o socialismo. E o bem-estar geral vem da realização do indíviduo que se organizou em sociedade para melhor que realizar enquanto pessoa."
O bem-estar geral só vem da realização profissional?
"É a felicidade de todos e cada um que se traduz no bem-estar geral.
O homem não se organizou em comunidades a pensar no bem de outrém, vamos ser francos, ele pensou é em sobreviver."
E como precisava dos outros para sobreviver isso obrigou-o a cuidar dos outros.
"Só que neste caso, ele sabe que a sua sobrevivência depende de um pacto com os outros para um respeito mútuo."
Não só para respeito mútuo mas também para uma solidariedade a todos os níveis.
"Se eu, tu e outros estivermos bem, a sociedade está bem. Porque a família é a célula básica da comunidade, logo se as famílias estiverem bem é meio caminho para o bem-comum. É nesse sentido de interdependência que há um bem-comum."
E para estarmos bem tu e eu precisamos dos outros logo é contraproducente sermos egoístas.
"Não. Os neoliberais confiam em si e não no Estado a gerir aquilo que deve ser privado."
Ou seja, o Estado não deve intervir no mercado laboral, logo não deve haver leis para estipular horários de trabalho, nem para estipular tectos salariais.
"Japão???"
Sim, o Estado japonês intervém na economia, e lá por isso a riqueza não deixa de ser criada.
"Oh Titan, foi com o surgimento do comércio que a humanidade começou realmente a sair da miséria!!!"
Mas isso aconteceu à milhares de anos atrás. E lá por isso, a miséria não desapareceu nos tempos mais recentes.
"Foi isso que nos fez evoluir a todos os níveis, social, económico, político...E tu agora vens dizer que foi o primeiro factor de pobreza?"
O comércio=liberalismo?
"E antes de aparecer o capitalismo eramos todos ricos é?"
Mais uma vez, o capitalismo surgiu à milhares de anos atrás, e portanto se o capitalismo tornasse toda gente rica eramos neste momento todos os ricos.
"Não havia pobres nem fome nem miséria? Não caias no exagero. Isto não é o Robin dos Bosques!"
Está mais que provado que o liberalismo gera miséria dum lado, e opulência por outro, mas fiquei a saber que só olhas para a opulência.
"LOL Nem vou perguntar com que partidos te identificas em termos económicos. Tenho medo da resposta!"
Eu sou um NS.
"Não saíram da miséria?"
Eu disse que saíram da miséria do comunismo mas não que sairam da "miséria" do socialismo.
"Oh Titan, dá uma volta pelo Leste! Tu que até és mais velho que eu, não te lembras do antes e do depois? Ou não queres ver? É que até a Eslovénia, Eslováquia, países bálticos nos estão a ultrapassar...e tu dizes que não saíram da miséria?"
Eu gostava de saber se nesses países, os patrões ganham 80x mais que os trabalhadores ou se só há horários de entrada ao trabalho.
"Quanto ao objectivo de dar cabo da concorrencial internacional, sem comentários... Aliás, será que o que eles tinham antes de podia chamar de economia real?"
Não vejo porque não.
"Sabes o que foi o comunismo? Sabes o que continua a ser? Gostavas de viver lá?"
Eu como sou um NS, eu gostava de viver num regime NS. E estou aqui a defender o S.
"Vivam melhor quando eram escravizados e a mulher do Presidente ia todos os meses a Paris cortar o cabelo."
Até parece que não pode haver escravatura nos regimes capitalistas liberais.
"Está bem.
O Lech Walesa falava-te melhor do assunto. Conheces a história da greve nos estaleiros de Gdansk?"
Casos de exploração também há, e às toneladas, nos regimes capitalistas liberais.
"É relativo. É mais alto mas também ganhas mais. Lá é mais barato mas também ganhas muito menos, sem direitos laborais. Ou seja, só tens vantagem se fores turista."
Não é só mais barato, é muitas vezes de graça. Ou seja, se fores pobre sofre menos com isso nos regimes socialistas.
"Ahahahahahah Não está bem a ver o que é a China..."
Sei que a esmagadora maioria da força laboral da industria chinesa veio do sector primário.
"Titan, preguiçosos ou não eles não tinham escolha. Eram coagidos pelo Estado. Sabes o que aconteceu a 5 MILHÕES de agricultores ucranianos que desobedeceram ao governo socialista?"
Mas estavamos a falar de trabalhadores preguiços nos regimes socialistas ou estavamos a falar de outra coisa qualquer?
"Achas que nesses regimes alguém preguiçoso ou trabalhador, comunista ou liberal, se atrevia a abrir a boca?"
E isso tem a ver com o quê?
"Esses regimes tinham mão-de-obra em massa altamente controlada porque de outra maneira nem sequer tinham existido."
Mas porque tinham-na bem controlada, se os regimes comunistas são preguiçosos?
!Foi por isso que não viste "relaxamento". Agora tenta abolir a propriedade privada, dizer que tudo o que cada um criar é de todos e vais ver quantos se esforçam para o fazer."
Mas porque eu haveria de acabar com a propriedade privada?
E o que eu digo é que a empresa tem o dever de repartir o seu sucesso por todos os trabalhadores, e não só pela malta do topo.
"A moderação está no capitalismo. No comunismo chinês só existem pessoas MISERAVELMENTE POBRES. O único rico é o governante e a sua família."
Na China quando esta era só comunista só havia pobres e não pobres miseráveis, e alguns moderamente ricos. Isto é que correcto de se dizer. E o capitalismo nunca moderou nada, não conheço nenhum mecanismo capitalista que modere seja o que for.
"Em todos, mas mesmo TODOS, os regimes comunistas é que isso aconteceu. Todos, sem excepção. Irónico, não é? Ou entao é só a natureza humana."
Pois, os governantes comunistas andavam de ferrari enquanto o povo mal tinha com que comer. Ah, espera, isso é no muito capitalista México, mas não são governantes que andam de ferrari, são os empresários.
"Não. Cabe à lei. O patrão não tem autoridade para agir para além do código."
Estávamos a falar de abusos, logo o patrão tem mais do que autoriedade para impor uma ética na sua empresa.
"Ahm? O sector terciário diminuiu?"
Bem, no tempo da 2ª guerra mundial diminui, mas o sector secundário aumentou exponencialmente e foi para lá que elas foram.
"A partir do momento em que houver gente a descer abaixo do limiar da pobreza por razão indignas. Não mais que isso."
E mais relativo do que isso não há, logo impraticável.
"Em ambos. Acho que isso não se põe em causa. Mas vá, contexto profissional. Escolherás sempre o emprego que te der mais vantagens a ti e aos teus."
Conseguiste confundir o que é da esfera pessoal com o que é da esferal profissional.
"
Bem se tem que cortar regalias e fazer e desestabilizar os horários que seja então para todos e não só para os trabalhadores que é o que acontece geralmente nos países liberais."
Sim, mete o Director Geral a trabalhar em part-time, pode ser que a situação melhore LOL
Bom, não tenho tempo para continuar esta discussão. Quanto ao "Sou NS",se calhar até te indentificavas bem com o PCP. Apesar de tudo, aquela visão Leninista-Marxista não é de todo incompatível com o racialismo ou até nacionalismo, uma vez que podes pretender que todos os povos sigam esse caminho sem terem que se misturar.
Só não acredito que essa seja a visão para o futuro de Portugal e da Europa...
O meu anti-comunismo primário impede-me de continuar a fazer isto de forma racional. Bye
"Sim, mete o Director Geral a trabalhar em part-time, pode ser que a situação melhore LOL"
Eu meto é o Director Geral sem aumentos salariais e sem horário de saída da empresa, como querem fazer aos trabalhadores.
"Quanto ao "Sou NS",se calhar até te indentificavas bem com o PCP."
Ou se calhar não, pois o NS não é igual ao comunismo.
"Apesar de tudo, aquela visão Leninista-Marxista não é de todo incompatível com o racialismo ou até nacionalismo, uma vez que podes pretender que todos os povos sigam esse caminho sem terem que se misturar."
É incompatível pois é internacionalista, e é contra a existência dum sector privado.
"O meu anti-comunismo primário impede-me de continuar a fazer isto de forma racional. Bye"
E isso impede-te de seres uma nacionalista. Aloha
"E isso impede-te de seres uma nacionalista. Aloha"
Porquê? Só porque penso de forma diferente sobre a economia? Um nacionalista não pode ser anti-comunista? É o teu pensamento socialista que dita quem pode e quem não pode ser nacionalista? Olha que eu até achava que isso tinha mais a ver com o povo do que com a economia...
Não estou muito preocupada com o rótulo que me põeem. Eu sei o que sou e a minha consciência aguenta bem com isso. Não tenho que o justificar a ninguém e não és tu nem qq outra pessoa que muda isso.
Já já que te preocupas com o assunto, vê lá as saudações...não queres que te confundam com a terra natal do Obama, pois não?
"Porquê? Só porque penso de forma diferente sobre a economia?"
Porque pensas duma maneira não-nacionalista sobre a economia.
"Um nacionalista não pode ser anti-comunista?"
Não pode, pois um nacionalista não é um primário.
"É o teu pensamento socialista que dita quem pode e quem não pode ser nacionalista?"
É o puro bom senso que dita quem pode e quem não pode ser nacionalista. E dita o bom senso que quem é pelas elítes económicas e estásse a borrifar para o bem-estar do povo não é nacionalista, é capitalista.
"Olha que eu até achava que isso tinha mais a ver com o povo do que com a economia..."
Está tudo ligado, ou o povo não votasse quase exclusivamente por razões económicas.
"Não estou muito preocupada com o rótulo que me põeem. Eu sei o que sou e a minha consciência aguenta bem com isso. Não tenho que o justificar a ninguém e não és tu nem qq outra pessoa que muda isso.
Já já que te preocupas com o assunto, vê lá as saudações...não queres que te confundam com a terra natal do Obama, pois não?"
Há quem diga que ele nasceu no Quénia.
dizer que a Vera pensa de maneira "não-nacionalista" por não ser comunista nem socialista é das maiores estupidezes que já aqui tenho lido.
enfim, é por isso que certas "personagens" são e continuarão a ser ignoradas.
PS: Vera, não deixes que te contaminem nem que te lavem o cérebro com maniqueismos politicos, chantagenzinhas barata e propaganda comunista...mesmo que seja apenas "sócio-economicamente".
és a mais racional aqui, não te deixes levar por choradinhos emocionais, maniqueismos e sofismas.
e já sabes que partilho da tua visão sócio-económica.
mesmo que não partilhasse, não ia cair na estupidez de dizer que "não és nacionalista, porque não pensas como eu".
hehehehe
"dizer que a Vera pensa de maneira "não-nacionalista" por não ser comunista nem socialista é das maiores estupidezes que já aqui tenho lido."
Não, achar que se pode ser neoliberal ao mesmo tempo nacionalista é que não faz sentido.
"enfim, é por isso que certas "personagens" são e continuarão a ser ignoradas."
Parece que não sou ignorado, mesmo por uma pessoa que não é nacionalista, nem racialista, só é um mero lunático.
"PS: Vera, não deixes que te contaminem nem que te lavem o cérebro com maniqueismos politicos, chantagenzinhas barata e propaganda comunista...mesmo que seja apenas "sócio-economicamente"."
És primário! Não houve aqui nem maniqueismos políticos, nem chantagenzinhas baratas, nem propaganda comunista, nem toda a merda que inventes.
"mesmo que não partilhasse, não ia cair na estupidez de dizer que "não és nacionalista, porque não pensas como eu"."
Já disseste isso a quem é contra a divisão do país, e por isso está mas é calado.
"Não pode, pois um nacionalista não é um primário."
Um nacionalista não é perfeito, já devias saber disso. Como pessoa, tenho os meus defeitos e pelo menos sei admiti-los. Tenho um ódio profundo ao comunismo, não posso fazer nada. Mas pelo menos convivo MUITO bem com ele.
"É o puro bom senso que dita quem pode e quem não pode ser nacionalista. E dita o bom senso que quem é pelas elítes económicas e estásse a borrifar para o bem-estar do povo não é nacionalista, é capitalista."
Eu não me estou a borrifar para o bem-estar do povo nem estou preocupada com nenhuma elite. Eu estou preocupada é com a criação de riqueza. Se o povo não for produtivo não há elite que nos safe. E isso é uma questão de formação, educação, cultura cívica. Para mim, mais que qualquer questão económica, esse tem sido o grande atraso de Portugal. Só isso justifica a distância para a vizinha Espanha, por exemplo.
Agora, por favor, não vou andar aqui a discutir quem é mais nacionalista e quem é menos.
"Um nacionalista não é perfeito, já devias saber disso. Como pessoa, tenho os meus defeitos e pelo menos sei admiti-los. Tenho um ódio profundo ao comunismo, não posso fazer nada. Mas pelo menos convivo MUITO bem com ele."
Só que um nacionalista não pode ser contra todas as medidas socialistas só porque odeia o comunismo porque está mais do que provado que quem só governa com medidas de direita governa mal.
"Eu não me estou a borrifar para o bem-estar do povo nem estou preocupada com nenhuma elite. Eu estou preocupada é com a criação de riqueza."
Mas infelizmente não queres admitir uma coisa que se sabe desde do séc.19: é que se não houver redistribuição da riqueza ela ficará concentrada em meia-dúzia de tipos. Além que para se aumentar significativamente a criação de riqueza, o Estado tem que intervir na economia, o que é contra o neoliberalismo.
"Se o povo não for produtivo não há elite que nos safe. E isso é uma questão de formação, educação, cultura cívica."
E a acima de disso tudo, é uma questão organizacional das empresas.
"Para mim, mais que qualquer questão económica, esse tem sido o grande atraso de Portugal. Só isso justifica a distância para a vizinha Espanha, por exemplo."
Não, termos os combustíveis e a energia mais caros do que têm os espanhóis é o principal factor que justifica termos uma produtividade mais baixa do que a espanhola.
infelizmente a Vera tem toda a razão.
faço minhas as palavras dela.
sobretudo aqui:
"Eu não me estou a borrifar para o bem-estar do povo nem estou preocupada com nenhuma elite. Eu estou preocupada é com a criação de riqueza. Se o povo não for produtivo não há elite que nos safe."
enfim, achar que o socialismo é a solução milagrosa que "distribui" a riqueza por todos (LOL quando é que isso aconteceu com algum regime socialista??) e quem não concorda é "neo-liberal" (outra piada), capitalista, etc, etc, além de parvoice e estupidez...também é pura utopia.
aliás, também concordo com a Vera que uma das causas do atraso de Portugal é precisamente as pessoas viverem nesta imensa utopia. mesmo muitas daquelas pessoas em Portugal que são mais "à direita"...muitas dessas pessoas ainda estão agarradas à ideia simplista, utópica e ingénua de que o socialismo é a cura de todos os males e que "distribui" a riqueza igualmente.
quem acredita nisto, anda enganado e não é pouco.
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"Só que um nacionalista não pode ser contra todas as medidas socialistas só porque odeia o comunismo porque está mais do que provado que quem só governa com medidas de direita governa mal."
Eu não sou socialista, ponto. Já te disse que as teorias neoliberais defendem um patamar mínimo de dignidade do nível de vida, até porque o contrário seria insustentável para a sociedade. Por fim, já te disse que não se trata de ser anti-Estado até porque sem ele não existia mercado; trata-se de saber até onde deve ir o Estado. Se não percebes isto, então não percebes a discussão económica.
"Mas infelizmente não queres admitir uma coisa que se sabe desde do séc.19: é que se não houver redistribuição da riqueza ela ficará concentrada em meia-dúzia de tipos. Além que para se aumentar significativamente a criação de riqueza, o Estado tem que intervir na economia, o que é contra o neoliberalismo."
Outra vez a mesma coisa? Então diz-me lá porque é que o neoliberalismo não é a fazer da abolição do Estado? (a contrário de certas ideologias de esquerda...) Para que é que o neoliberalismo quer o Estado?
"E a acima de disso tudo, é uma questão organizacional das empresas."
Não, não. Porque se fosse tu podias fazer um copy paste do modelo sueco ou finlandês e o nosso problema estava há muito resolvido. Há problemas para além desse, daí que o mesmo modelo não tenho resultados iguais em todas as sociedades.
"Não, termos os combustíveis e a energia mais caros do que têm os espanhóis é o principal factor que justifica termos uma produtividade mais baixa do que a espanhola"
Deves estar a brincar...O que é que isso tem a ver??? Deves estar a confundir produtividade com custos de produção ou assim... Produtividade tem a ver com o desempenho individual, por ex., com a quantidade de unidades produzida por hora/semana/mês/ano por trabalhador. Que raio é que isso tem a ver com o petróleo? lol As energias influenciam o preço, mas não influenciam a produtividade da mão de obra! Influenciam os custos de produção. Produção é diferente de produtividade.
"
aliás, também concordo com a Vera que uma das causas do atraso de Portugal é precisamente as pessoas viverem nesta imensa utopia. mesmo muitas daquelas pessoas em Portugal que são mais "à direita"...muitas dessas pessoas ainda estão agarradas à ideia simplista, utópica e ingénua de que o socialismo é a cura de todos os males e que "distribui" a riqueza igualmente.
quem acredita nisto, anda enganado e não é pouco."
Aqui dou razão ao Thor. Titan, sabes que quando é preciso concordo contigo e quando é preciso discordo do Thor, mas neste caso não dá... O povo português tem que deixar de estar à espera que o Estado lhe venha salvar a vida! Tem de deixar de esperar que o Estado lhe resolva o problema da reforma, o problema pessoal...a isso chama-se paternalismo do Estado. E, na minha perspectiva, nós vivemos em sociedade para cuidar melhor de nós, não é para sermos "escravos" ou paternalistas uns com os outros: é para sermos livres, mas nos desenvolvermos à medida das nossas capacidades, da nossa livre iniciativa, e ter as recompensas resultantes disso. Acreditanto sempre, como já disse muitas vezes e tu pareces querer ignorar, que há um patamar financeiro e de igualdade de oportunidades abaixo do qual não se deve descer. Mas a igualdade está só no ponto de partida e não ao longo do processo, porque isso retira-lhe justiça, mérito, ambição....
Um povo que fica à espera que outrém olhe por si é um povo que não luta, não se desenvolve, não cria, não vive e portanto não é verdadeiramente livre...
O Estado não tem que nos fazer iguais (em matéria económica) porque nós não somos iguais. Nós temos características naturais que nos distinguem e o objectivo da vida é fazer o melhor uso possível delas numa situação de natureza. Afinal, nós vivemos para nos realizarmos, não é? Qual é a nossa função na vida? Estamos aqui para quê?
Para ti, ex-ariano, deixo este video:http://www.youtube.com/watch?v=HEyrNI6zMUo
E hás-de me dizer aonde é que está aqui o neoliberalismo?
"Eu não sou socialista, ponto. Já te disse que as teorias neoliberais defendem um patamar mínimo de dignidade do nível de vida..."
Nunca vi nada disso escrito, em lado algum. Além de que definir um patamar mínimo de dignidade é muito relativo.
"..., até porque o contrário seria insustentável para a sociedade."
Não sei porquê, porque durante séculos o que não faltou foram pessoas a viverem miserávelmente e lá por isso as sociedades não acabaram.
"Por fim, já te disse que não se trata de ser anti-Estado até porque sem ele não existia mercado; trata-se de saber até onde deve ir o Estado. Se não percebes isto, então não percebes a discussão económica."
Nada do que eu disse põe em causa que a discussão aqui é saber até onde deve ir o Estado.
"Outra vez a mesma coisa?"
Sim a mesma coisa que tu nunca provaste estar errada.
"Então diz-me lá porque é que o neoliberalismo não é a fazer da abolição do Estado? (a contrário de certas ideologias de esquerda...) Para que é que o neoliberalismo quer o Estado?"
Quer o Estado para assegurar a defesa nacional, a segurança interna e a justiça, e para mais nada, o que é curto.
"Não, não. Porque se fosse tu podias fazer um copy paste do modelo sueco ou finlandês e o nosso problema estava há muito resolvido. Há problemas para além desse, daí que o mesmo modelo não tenho resultados iguais em todas as sociedades."
Não se pode fazer um copy paste do modelo sueco ou finlandês porque para esses terem sucesso é preciso que a sua execução seja controlada por chefes competentes que infelizmente não temos.
"Deves estar a brincar...O que é que isso tem a ver??? Deves estar a confundir produtividade com custos de produção ou assim... Produtividade tem a ver com o desempenho individual, por ex., com a quantidade de unidades produzida por hora/semana/mês/ano por trabalhador. Que raio é que isso tem a ver com o petróleo? lol As energias influenciam o preço, mas não influenciam a produtividade da mão de obra! Influenciam os custos de produção. Produção é diferente de produtividade."
"A produtividade é basicamente definida como a relação entre a produção e os factores de produção utilizados."-wikipédia
Ora como qualquer pessoa sabe, a energia e os combustiveis são factores de produção. Ou seja, não tens razão.
Aqui dou razão ao Thor. Titan, sabes que quando é preciso concordo contigo e quando é preciso discordo do Thor, mas neste caso não dá... O povo português tem que deixar de estar à espera que o Estado lhe venha salvar a vida!
Utopia.
"Tem de deixar de esperar que o Estado lhe resolva o problema da reforma, o problema pessoal...a isso chama-se paternalismo do Estado."
Utopia.
"E, na minha perspectiva, nós vivemos em sociedade para cuidar melhor de nós, não é para sermos "escravos" ou paternalistas uns com os outros: é para sermos livres, mas nos desenvolvermos à medida das nossas capacidades, da nossa livre iniciativa, e ter as recompensas resultantes disso."
Anti-nacionalismo. É exactamente aquilo que os antifas de direita acreditam sobre a economia.
"Acreditanto sempre, como já disse muitas vezes e tu pareces querer ignorar, que há um patamar financeiro e de igualdade de oportunidades abaixo do qual não se deve descer."
E quem estabelece esse patamar? E como? Utopia.
"O Estado não tem que nos fazer iguais (em matéria económica) porque nós não somos iguais. Nós temos características naturais que nos distinguem e o objectivo da vida é fazer o melhor uso possível delas numa situação de natureza. Afinal, nós vivemos para nos realizarmos, não é? Qual é a nossa função na vida? Estamos aqui para quê?"
O Estado deve introduzir alguma equidade na economia, sim, não ser a favor que alguns tenham muito enquanto muitos pouco têm.
E é engraçado como o ex-ariano defende o modelo económico dos EUA contra o modelo económico dos seus países predilectos (os países germânicos), aqueles que ele que diz que são superiores. :):)
É utopia querermos ser nós a controlar o nosso destino? O realismo é esperar pelo paternalismo do Estado? LOL
"Anti-nacionalismo. É exactamente aquilo que os antifas de direita acreditam sobre a economia."
Os antifas de esquerda dizem o mesmo que tu em termos económicos! E agora em que ficamos? Só prova o que eu já disse, trata-se de opção económica e não de definir quem é ou não nacionalista :)
E desculpa desiludir-te mas...eu não sou fascista nem corporativista, como já deves reparado no que toca a valores como o mercado e a liberdade.
"E quem estabelece esse patamar? E como? Utopia. "
Salário mínimo, serviços mínimos. Devolvo-te a pergunta: Quem estabelece o que é justo? Tu? O outro? O líder? Com que legitimidade é que uns sabem o que é justo, sabem mais que os outros?
"O Estado deve introduzir alguma equidade na economia, sim, não ser a favor que alguns tenham muito enquanto muitos pouco têm."
Sim, equidade na partida. Não na "chegada".
"Nunca vi nada disso escrito, em lado algum."
Pois, mas eu já. Por isso é que estou farta de o dizer. Não falo de cor.
"Não sei porquê, porque durante séculos o que não faltou foram pessoas a viverem miserávelmente e lá por isso as sociedades não acabaram."
Porque não eram sociedade tão ricas nem livres. Quando há muita riqueza e ainda assim elas subsistem de forma miseravel só há uma justificação possível: falta de liberdade.
"Nada do que eu disse põe em causa que a discussão aqui é saber até onde deve ir o Estado."
Põe na medida em que estás a insinuar que o neoliberalismo não quer nada do Estado. Quando já te disse que quer.
"Sim a mesma coisa que tu nunca provaste estar errada."
com que legitimidade é que eu sei que estou certa e tu errado? E vice-versa?
São opiniões, visões. Se fossem certezas era tudo bem mais fácil... É esse o ponto. A liberdade, a legitimidade, a justiça...nem sempre fáceis de lidar.
"
Não se pode fazer um copy paste do modelo sueco ou finlandês porque para esses terem sucesso é preciso que a sua execução seja controlada por chefes competentes que infelizmente não temos."
Ora Titan, achas que somos os únicos que detestamos os nossos políticos? Todos os meus amigos estrangeiros quando ligam a tv e está a dar uma notícias sobre as discussões parlamentares dos países deles dizem "Ora deixa lá ver qual é o novo assalto que estes ladrões nos estão a preparar..." Países nórdicos, ricos... como vez, não é só um problema português. E mesmo na vizinha Espanha a situação não difere muito. Aliás, por esse andar a Itália era mais pobre que nós.
""A produtividade é basicamente definida como a relação entre a produção e os factores de produção utilizados."-wikipédia
Ora como qualquer pessoa sabe, a energia e os combustiveis são factores de produção. Ou seja, não tens razão."
Então aplica lá isso ao desempenho dos trabalhadores na função pública, por exemplo. Ao burocrata, ao professor, ao médico, a tudo... "ai. a culpa é da conta da luz". Esse discurso engana quem? Ou mesmo no privado... a situação não é muito diferente, apesar de apertarem mais com eles. Achas mesmo que é só o preço de energia que nos faz ser menos produtivos que outros europeus? Acreditas nisso? Achas que não temos nada a aprender com os outros? A cultura cívica, a responsabilidade no trabalho? Falo de trabalhadores e de patrões também, é claro. Não podíamos melhorar nada nesse aspecto? Eu acho que podíamos e muito. Tu pelos vistos não achas, mandas a culpa para o preço da energia. Por essas e por outras é que continuamos na mesma, porque não somos capazes de admitir que nós também temos alguma coisa a aprender. Enquanto acharmos que o problema não é nosso, não vamos melhorar.
Acho incrível andarmos há 35 anos a pastar no socialismo e ainda haver quem diga que o problema estrutura é o preço da energia...
Então porque é que não fazemos como os islandeses ou suecos e em vez de nos estarmos a queixar investimos como eles nas renováveis? Ah pois. É que um islandês consome muito mais energia que o português médio, e não é por aí que têm um nível de vida horrível! Dá mais trabalho fazer do que queixar. Se calhar o nosso problema é mesmo o paternalismo... se tivessemos que sobreviver nos confins do mundo, cheios de gelo e sem sol não andavamos aqui a perder tempo com pieguices.
Sinceramente, esta geração do 25 de Abril foi bastante incompetente e conseguiu passar alguns tiques à população, entre eles o facto de acharem que têm direitos mas muitas vezes esquecerem-se dos deveres e da autonomia.
Vera, deixa lá. é hilariante ver certos gajos que nada sabem sobre coisa nenhuma, e acham-se donos dos termos, donos dos nacionalismos.
"ah pensas como eu, muito bem", "não pensas como eu, és não-nacionalista" LOL
onde é que está escrito que um(a) nacionalista tem que ser socialista??? LOL
isto é só mentes retorcidas, de facto.
a mim podem-me considerar um não-nacionalista à vontade. tanto me faz. é para o lado que durmo melhor.
e, de facto, sou muito mais racialista e até "racista" do que nacionalista. por isso, não preciso de ter rótulos de nacionalista nem de aprovação, para ficar contentinho.
agora, quando se rotulam outras pessoas (no caso, a Vera) de não-nacionalistas, só porque não concordam com uma determinada politica económica, que aparentemente é a única aceitável e a única "nacionalista", então isso já assume contornos de fanatismo almorávida e ayatollah.
absolutismo até.
uma coisa era a Vera ser multirracialista, mas a Vera não é isso. ela apenas não acredita na esparrela do socialismo, tal como milhares de outras pessoas normais e saudáveis.
mais: a Vera nem sequer é "neo-liberal" nem "capitalista".
depois essa de meter todas as responsabilidades em cima do Estado...a Vera já comentou bem.
acho imensa graça que se invertam as coisas.
aquilo que alguns consideram "realista" para mim É QUE É a utopia. não o contrário.
Vera, o grande problema desta gente é que foram moldados, foram enganados pela propaganda.
eles assimilaram um preconceito, uma ideia segundo a qual:
socialismo = distribuição de riqueza.
e tudo o que não for "isto" é neo-liberalismo, capitalismo, exploração, etc
o socialismo não contribui nada para haver igualdade nem sequer distribui a riqueza, pela simples e sensata razão de que não passa de um engodo.
é um engodo maniqueista.
o socialismo levado ao extremo, geralmente trás é pobreza.
e a excessiva intervenção do Estado em tudo, trás sempre, mas sempre excesso de pobreza.
porque simplesmente é uma ideia utópica.
e além de utópica/irrealista, também é injusta, porque o Estado não se pode substituir a tudo e todos. isso é totalitarismo estalinista.
depois, eu não defendo o modelo dos EUA.
já sabemos que os abrilistas têm um ódio doentio aos EUA e padecem de uma sindrome maniqueista contra tudo o que não for socialista (ou marxista)
a verdade é que nem a Suécia adoptou um modelo económico esquerdista.
e eu não apoio o modelo dos EUA, pela simples razão de que eu não defendo o capitalismo selvagem e desenfreado, mas se quiserem catalogar e rotular maniqueisticamente aquilo que eu penso...à vontade.
eu não defendo nenhum modelo em especial, mas tal como a Vera sou profundamente anti-socialista e anti-tudo o que for politicas de esquerda.
tenho aversão a isso.
não apenas por não me identificar, como também porque sei muito bem o engodo ilusório que isso é, e como tal não vou atrás da miragem nem do cliché "xuxialismo = maix igualdade"
yupi, yupi.
"Vera, deixa lá. é hilariante ver certos gajos que nada sabem sobre coisa nenhuma, e acham-se donos dos termos, donos dos nacionalismos.
"ah pensas como eu, muito bem", "não pensas como eu, és não-nacionalista" LOL
onde é que está escrito que um(a) nacionalista tem que ser socialista??? LOL"
Parece que o Fuhrer tinha outras ideias ou então não tinha criado o nacional-socialismo. Quem não parece saber nada, como já foi aqui demonstrado por diversas vezes sobre tudo, és tu.
"isto é só mentes retorcidas, de facto."
Vejo que nem um video és capaz de interpretar.
"a mim podem-me considerar um não-nacionalista à vontade. tanto me faz. é para o lado que durmo melhor."
Esse plural é exacto, pois são muitos os que consideram que és um nacionalista da treta.
"agora, quando se rotulam outras pessoas (no caso, a Vera) de não-nacionalistas, só porque não concordam com uma determinada politica económica, que aparentemente é a única aceitável e a única "nacionalista", então isso já assume contornos de fanatismo almorávida e ayatollah.
absolutismo até."
E pensar que os nacionalistas podem defender qualquer política económico, e que portanto e isto é à largadere, é perceber corno do que é o nacionalismo.
"a Vera nem sequer é "neo-liberal" nem "capitalista"."
A própria já admitiu que era, e agora vens tu lançar-me areia nos olhos porquê?
"o socialismo não contribui nada para haver igualdade nem sequer distribui a riqueza, pela simples e sensata razão de que não passa de um engodo.
é um engodo maniqueista."
Nem conheces os países que tanto adoras, é que todos eles tem forte pendor socialista, esse pendor socialista revela-se na forte protecção social que trabalhadores os têm, e nos leques salariais reduzidos.
Ver aqui:
http://jansenista.blogspot.com/2008/01/correlao-leque-salarial-desenvolvimento.html
"o socialismo levado ao extremo, geralmente trás é pobreza."
Pois tudo levado ao extremo faz mal, ah, espera, menos as políticas de direita essas já podem ser levadas ao extremo que está tudo bem.
"e a excessiva intervenção do Estado em tudo, trás sempre, mas sempre excesso de pobreza.
porque simplesmente é uma ideia utópica."
Mais uma vez tenho que falar do Fuhrer, o Fuhrer fartou-se de intervir na economia alemã e esta melhorou, o que vai contra o que estás a dizer.
Vai ver o video, não custa nada.
"e além de utópica/irrealista, também é injusta, porque o Estado não se pode substituir a tudo e todos. isso é totalitarismo estalinista."
Ninguém está a falar disso. Isso é meter palavras na boca do adversário para depois fazer ver que o adversário está errado.
"e eu não apoio o modelo dos EUA, pela simples razão de que eu não defendo o capitalismo selvagem e desenfreado, mas se quiserem catalogar e rotular maniqueisticamente aquilo que eu penso...à vontade."
Então não defendes o neoliberalismo, logo não percebo como dás razão à Vera. Mistério.
"eu não defendo nenhum modelo em especial, mas tal como a Vera sou profundamente anti-socialista e anti-tudo o que for politicas de esquerda."
Nem sequer és capaz de defender o modelo económico dos teus adorados países germânicos?
"Acho incrível andarmos há 35 anos a pastar no socialismo..."
Isto é socialismo:
http://jansenista.blogspot.com/2008/01/correlao-leque-salarial-desenvolvimento.html ???
Nem sequer é uma amostra de socialismo.
"...e ainda haver quem diga que o problema estrutura é o preço da energia..."
Sim, o pior problema que nós temos é o preço da energia pois esse a empresa não pode mudar, mas qualquer problema organizacional pode resolver.
"Então porque é que não fazemos como os islandeses ou suecos e em vez de nos estarmos a queixar investimos como eles nas renováveis? Ah pois."
As energias renováveis são mais caras do que as tradicionais, e salvo erro, a Islândia utiliza energia geotérmica o que não é acessível a nós.
E não esquecer que o custo dos combustíveis também é muito importante.
"É que um islandês consome muito mais energia que o português médio, e não é por aí que têm um nível de vida horrível!"
Mas quanto é que custa a energia na Islândia?
E os islandeses competem contra os espanhóis?
"Sinceramente, esta geração do 25 de Abril foi bastante incompetente e conseguiu passar alguns tiques à população, entre eles o facto de acharem que têm direitos mas muitas vezes esquecerem-se dos deveres e da autonomia."
Mas qual autonomia?
"E pensar que os nacionalistas podem defender qualquer política económico, e que portanto e isto é à largadere, é perceber corno do que é o nacionalismo."
Ahah oh Titan, diz-nos lá o que é o nacionalismo então! Fico à espera dessa verdade que tu possuis.
"
Pois tudo levado ao extremo faz mal, ah, espera, menos as políticas de direita essas já podem ser levadas ao extremo que está tudo bem."
Enfim, continuas a desconversar. Não percebes ou não estás para ler?
"
Isto é socialismo:
http://jansenista.blogspot.com/2008/01/correlao-leque-salarial-desenvolvimento.html ???
Nem sequer é uma amostra de socialismo."
E o facto de achares que os últimos 35 anos não têm sido de esquerda ainda me assusta mais.... lol
"Mas quanto é que custa a energia na Islândia? "
E se custar menos é porquê?
Use o que usar, contornou o problema quando podia ter ficado a morrer de frio, de fome ou simplesmente não habitar aquelas terras longínquas.
"Mas qual autonomia?"
Vês? As ideologias socialistas são tão atadinhas que nem se apercebem do que isso é...
Mas pronto, ficamos a saber que o problema de Portugal é a energia..... Não é a educação, não é o desempenho e qualificação da mão de obra, não é a mentalidade dos empresários, não é a falta de cultura cívica...é o preço de energia! É a energia que justifica estarmos a ser passados por países de leste. Problema?nosso?não! Responsabilidade foi coisa de que nunca se gostou muito.
"É utopia querermos ser nós a controlar o nosso destino?"
Podes querer controlá-lo mas infelizmente dependes sempre de outras pessoas, em ultima instância do Estado.
"O realismo é esperar pelo paternalismo do Estado? LOL"
É por não podermos contar com o Estado que estamos aonde estamos, olha que os suecos contam com o Estado e não é pouco.
"Os antifas de esquerda dizem o mesmo que tu em termos económicos!"
Alguns sim, porque eu defendo a intervenção do Estado na economia, o que muitos socialistas não defendem.
"E agora em que ficamos?"
Ficamos no que eu digo, pois o que eu defendo reforça a coesão nacional, e acima de tudo resulta.
"Só prova o que eu já disse, trata-se de opção económica e não de definir quem é ou não nacionalista :)"
Mas qualquer política económica que seja sustentada no individualismo generalizado, além de não resultar, é anti-nacionalista.
"E desculpa desiludir-te mas...eu não sou fascista nem corporativista, como já deves reparado no que toca a valores como o mercado e a liberdade."
És neoliberal o que é incompatível com o nacionalismo.
"Salário mínimo, serviços mínimos."
Eu perguntei quem estabelece os patamares mínimos segundo o neoliberalismo.
"Devolvo-te a pergunta: Quem estabelece o que é justo? Tu? O outro? O líder? Com que legitimidade é que uns sabem o que é justo, sabem mais que os outros?"
Em 1ª instância quem estabelece o que é justo é quem foi eleito pelo maior número de pessoas. A legitimidade dele é o apoio popular.
Em 2ª instância são as negociações entre os vários agentes económicos que estabelecem o que é justo.
"Sim, equidade na partida. Não na "chegada"."
E porquê não à "chegada"?! A vida não é o jogo do monopólio.
"Pois, mas eu já. Por isso é que estou farta de o dizer. Não falo de cor."
Enquanto não vir, não sei do que estás a falar, mas vejo a realidade neoliberal e ela não é como tu dizes.
"Porque não eram sociedade tão ricas nem livres. Quando há muita riqueza e ainda assim elas subsistem de forma miseravel só há uma justificação possível: falta de liberdade."
A falta de liberdade é tão relativo.
"Põe na medida em que estás a insinuar que o neoliberalismo não quer nada do Estado. Quando já te disse que quer."
O que eu digo é que o neoliberalismo quer que o Estado faça o mínimo possível.
"com que legitimidade é que eu sei que estou certa e tu errado? E vice-versa?
São opiniões, visões. Se fossem certezas era tudo bem mais fácil... É esse o ponto. A liberdade, a legitimidade, a justiça...nem sempre fáceis de lidar."
E pronto, saí uma lição de relativismo para justificar uma doutrina económica anti-nacionalista.
"Ora Titan, achas que somos os únicos que detestamos os nossos políticos?"
A ver pelos resultados, acho que temos mais razão para detestarmos os nossos políticos que os estrangeiros.
"Todos os meus amigos estrangeiros quando ligam a tv e está a dar uma notícias sobre as discussões parlamentares dos países deles dizem "Ora deixa lá ver qual é o novo assalto que estes ladrões nos estão a preparar..." Países nórdicos, ricos... como vez, não é só um problema português. E mesmo na vizinha Espanha a situação não difere muito. Aliás, por esse andar a Itália era mais pobre que nós."
Pois, o descontentamento grassa na Europa, mas não relativizes pois nós estamos piores que os outros.
"Então aplica lá isso ao desempenho dos trabalhadores na função pública, por exemplo. Ao burocrata, ao professor, ao médico, a tudo... "ai. a culpa é da conta da luz"."
Pensava eu de que estavas a falar de empresas que criam riqueza.
"Esse discurso engana quem? Ou mesmo no privado... a situação não é muito diferente, apesar de apertarem mais com eles. Achas mesmo que é só o preço de energia que nos faz ser menos produtivos que outros europeus? Acreditas nisso? Achas que não temos nada a aprender com os outros? A cultura cívica, a responsabilidade no trabalho? Falo de trabalhadores e de patrões também, é claro. Não podíamos melhorar nada nesse aspecto? Eu acho que podíamos e muito. Tu pelos vistos não achas, mandas a culpa para o preço da energia. Por essas e por outras é que continuamos na mesma, porque não somos capazes de admitir que nós também temos alguma coisa a aprender. Enquanto acharmos que o problema não é nosso, não vamos melhorar."
Desculpa lá, mas eu penso em prioridades para sermos produtivos em relação aos outros. E a primeira é termos os factores de produção ao mesmo preço dos outros ou se possível mais baratos, a segunda é termos as empresas bem organizadas.
"E pensar que os nacionalistas podem defender qualquer política económico, e que portanto e isto é à largadere, é perceber corno do que é o nacionalismo."
Ahah oh Titan, diz-nos lá o que é o nacionalismo então! Fico à espera dessa verdade que tu possuis."
Vera, é que é mesmo como disseste. ainda não percebeste?
isto é assim: "quem pensa como eu é nacionalista", "quem não pensa como eu, não é nacionalista e não percebe nada!"
hahahaha é só rir.
agora para se ser "nacionalista" tem que se defender um único modelo económico rigido; a verdade absoluta e quem se desviar disso, não é nacionalista.
"ou és como eu ou não vales nada"
olha se agora os "capitalistas" (para empregar a linguagem que tanto gostam) também se lembrarem de dizer que os "xuxialistas" não são nacionalistas a sério por não pensarem como eles.
ia ser lindo ia.
depois não gostam quando dizem que são ayatollahs.
são de um ridiculo assustador.
"E o facto de achares que os últimos 35 anos não têm sido de esquerda ainda me assusta mais.... lol"
a mim também me assusta, sinceramente :S
parece o jerónimo quando fala da "direita", mas é uma "direita" fantasma, que não existe nem ninguém vê.
só eles é que percebem...
"Ahah oh Titan, diz-nos lá o que é o nacionalismo então! Fico à espera dessa verdade que tu possuis."
Melhor, mostro-te o que é o nacionalismo:
http://www.youtube.com/watch?v=HEyrNI6zMUo
"Enfim, continuas a desconversar."
Desconversar, eu??? Mas sou eu que quando se prova que estou errado sobre o que é a produtividade vai buscar profissões que são difíceis de medir a sua produtividade?
"Não percebes ou não estás para ler?"
Então, explica lá.
"E o facto de achares que os últimos 35 anos não têm sido de esquerda ainda me assusta mais.... lol"
Têm sido de esquerda em que sentido? Não no sentido económico como se está a ver. Contra factos não há argumentos.
"hahahaha é só rir.
agora para se ser "nacionalista" tem que se defender um único modelo económico rigido; a verdade absoluta e quem se desviar disso, não é nacionalista."
É que nem sequer o modelo económico do Hitler defendes. És mesmo borrego. AHAHAHAHAHA
"a mim também me assusta, sinceramente :S
parece o jerónimo quando fala da "direita", mas é uma "direita" fantasma, que não existe nem ninguém vê.
só eles é que percebem..."
Os indicadores que mostram o neoliberalismo em que Portugal está mergulhado existem só precisam de ser lidos porque não sofre de iliteracia.
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