UM DESPERTAR DA CONSCIÊNCIA RELIGIOSA EUROPEIA NO SEIO DOS EUROPEUS MAIS CONSCIENTES
Nunca é tarde para salientar esta notável entrevista que a Causa Identitária fez ao líder do grupo Terra Y Pueblo, Enrique Ravello.
Chamo a atenção para o aspecto religioso da doutrina deste agrupamento - o entrevistador da Causa Identitária disparou à queima-roupa, testando a perseverança e a firmeza do Terra Y Pueblo, confrontando a sua postura religiosa com a realidade religiosa e cultural do mundo actual, mas Ravello soube manter a sua posição, porque neste tipo de gente o ideal, o dever-ser, fala mais alto do que o temporário e aparentemente intransponível, ou não fosse o Ocidental aquele que se atreve a ir contra todo o obstáculo, por mais poderoso que pareça...
8. Mudando de assunto, focamos agora um outro aspecto importante, a vocação pagã da TyP. Que necessidade existe hoje de promover o paganismo na Europa, quando o Cristianismo é hoje em dia base da Cultura Europeia?
La base de la cultura europea es muy anterior al cristianismo. El “hombre europeo” aparece como algo definido en el Neolítico e incluso el Epipaleolítico-Mesolítico. Su expansión por todo el continente está documentada histórico-arqueológicamente como los movimientos de pueblos indoeuropeos. Además de ser un grupo humano definido también era portador de una Visión del Mundo propia y concreta. Allí donde se instaló, el hombre europeo produjo civilizaciones que habrán de ser siempre explicadas y entendidas en función de esta Visión del Mundo común y compartida, en cada caso adaptada al tiempo y al lugar; así nace Hélade, Roma, la Céltica, el mundo germano-escandinavo y las culturas eslavas.
La llegada de un primitivo cristianismo a Europa se encontró que esta realidad biológico-cultural que también, en función de su “Genio” lo transformó en una religión nueva como fue el greco-cristianismo y el Catolicismo medieval de los Tres Órdenes del que habla el historiador George Duby.
Más que la base, el cristianismo es una fase de la cultura y la historia europea. Hoy en día tampoco es exclusivo de Europa. Definir el cristianismo como base de Europa tiene cierto peligro a la hora de establecer correlaciones lógico-filosóficas:
- si el cristianismo es la base de Europa, todo lo que tenga como base al cristianismo es Europa, luego…
- si el cristianismo define a Europa, basta con que un individuo/colectividad se haga cristiano para…
El error del silogismo está – repito - en que la primera premisa no es correcta. Efectivamente el cristianismo sí es una fase de la historia de Europa, fase importante y determinante: con las Cruzadas, el maravilloso arte gótico y románico, los Templarios, Santo Tomás de Aquino, el Maestro Eckart. Una fase que nosotros asumimos con orgullo, como lo hacemos con la totalidad de la herencia histórica de la que somos portadores.
Volviendo al inicio, creemos que para que Europa vuelva a ser, será necesario volver a recuperar “la más larga memoria”, la de esa Visión del Mundo, inherente a nuestro recorrido histórico y necesaria para que aún haya un devenir europeo. No creo que a eso se le pueda llamar exactamente “propagación del paganismo”, por lo demás un término tremendamente confuso.
Chamo a atenção para o aspecto religioso da doutrina deste agrupamento - o entrevistador da Causa Identitária disparou à queima-roupa, testando a perseverança e a firmeza do Terra Y Pueblo, confrontando a sua postura religiosa com a realidade religiosa e cultural do mundo actual, mas Ravello soube manter a sua posição, porque neste tipo de gente o ideal, o dever-ser, fala mais alto do que o temporário e aparentemente intransponível, ou não fosse o Ocidental aquele que se atreve a ir contra todo o obstáculo, por mais poderoso que pareça...
8. Mudando de assunto, focamos agora um outro aspecto importante, a vocação pagã da TyP. Que necessidade existe hoje de promover o paganismo na Europa, quando o Cristianismo é hoje em dia base da Cultura Europeia?
La base de la cultura europea es muy anterior al cristianismo. El “hombre europeo” aparece como algo definido en el Neolítico e incluso el Epipaleolítico-Mesolítico. Su expansión por todo el continente está documentada histórico-arqueológicamente como los movimientos de pueblos indoeuropeos. Además de ser un grupo humano definido también era portador de una Visión del Mundo propia y concreta. Allí donde se instaló, el hombre europeo produjo civilizaciones que habrán de ser siempre explicadas y entendidas en función de esta Visión del Mundo común y compartida, en cada caso adaptada al tiempo y al lugar; así nace Hélade, Roma, la Céltica, el mundo germano-escandinavo y las culturas eslavas.
La llegada de un primitivo cristianismo a Europa se encontró que esta realidad biológico-cultural que también, en función de su “Genio” lo transformó en una religión nueva como fue el greco-cristianismo y el Catolicismo medieval de los Tres Órdenes del que habla el historiador George Duby.
Más que la base, el cristianismo es una fase de la cultura y la historia europea. Hoy en día tampoco es exclusivo de Europa. Definir el cristianismo como base de Europa tiene cierto peligro a la hora de establecer correlaciones lógico-filosóficas:
- si el cristianismo es la base de Europa, todo lo que tenga como base al cristianismo es Europa, luego…
- si el cristianismo define a Europa, basta con que un individuo/colectividad se haga cristiano para…
El error del silogismo está – repito - en que la primera premisa no es correcta. Efectivamente el cristianismo sí es una fase de la historia de Europa, fase importante y determinante: con las Cruzadas, el maravilloso arte gótico y románico, los Templarios, Santo Tomás de Aquino, el Maestro Eckart. Una fase que nosotros asumimos con orgullo, como lo hacemos con la totalidad de la herencia histórica de la que somos portadores.
Volviendo al inicio, creemos que para que Europa vuelva a ser, será necesario volver a recuperar “la más larga memoria”, la de esa Visión del Mundo, inherente a nuestro recorrido histórico y necesaria para que aún haya un devenir europeo. No creo que a eso se le pueda llamar exactamente “propagación del paganismo”, por lo demás un término tremendamente confuso.
posted by Caturo at quarta-feira, junho 14, 2006
47 Comments:
uma pergunta de um leigo
É compativel ser nacional-identitário e cristão?
Poderias colocar aqui o link dessa entrevista?
obrigado
JVC,
http://es.geocities.com/terraepovo2004/galicia/terraepovo.htm
Este link está no site da Causa Identitária: http://www.causaidentitaria.org/ligacoes.html
Sobre a ideia segundo a qual o Cristianismo faz parte da identidade europeia, já tivemos oportunidade de discutir isso e eu discordo frontalmente.
Caro JM, não me parece que a identidade europeia possa variar assim tanto ou sofrer alterações dessa monta. O Cristianismo pode ter adoptado formas pagãs, em termos formais, mas, se formos à essência (e nestas coisas, é sempre preciso ir à essência, ou então não se discute nada que tenha realmente a ver com identidade, porque identidade é, só por si, essência), o Cristianismo continua a ser o que sempre foi: um credo universalista de origem semita e sem nacionalidade.
Ora o que tem isto a ver com uma determinada identidade étnica?
Nada. É, aliás, a negação desse particularismo e de todo e qualquer outro particularismo.
É por isso que o Cristianismo não pode ser parte de identidade alguma, nem europeia nem qualquer outra.
Por isso e por outro motivo: porque o Cristianismo, sendo uma religião de conversão (ninguém pode nascer cristão, porque ser cristão exige uma escolha individual e voluntária), dirige-se ao indivíduo, independentemente da Estirpe, ou seja, independentemente de qualquer identidade étnica ou sequer civilizacional.
Assim, parece-me certo dizer que o Cristianismo faz parte da História e da Cultura Europeia, tal como, por exemplo, a Inquisição, a escravatura, a alheira e a miscigenação com escravos negros, a televisão e a rádio. Mas não faz parte da identidade europeia, ou seja, do que define os Europeus logo à partida, desde o nascimento.
Segundo caturo, sendo eu cristão, nunca poderei ser nacional-identitário. Teria que rejeitar a minha religiosidade? Nunca ouviram a frase a césar o que é de césar , a deus o que é deus?!!! Aceito a explicação do jm.
oops quem escreveu foi o 1 anónimo
Pois hoje é dia de Corpo de DEUS, tradição que remonta desde a idade média......tiveram um bom feriado religioso..cristão/católico?
Tradição pagã?
Mas os neo-paganismos que hoje afloram nasceram há meia dúzia de dias. São inteiramente invenções recentes, fruto de imaginações delirantes.
Evidentemente que para conquistar auditório invocam antecedentes muito antigos: mas sem consistência nenhuma.
Infelizmente, mesmo os paganismos europeus, pré-cristãos, não deixaram qualquer obra que possa servir de referência. Dos Africanos ou indígenas da América ou da Ásia ainda menos.
Ou seja: sobre as religiões dos germanos ou dos celtas, para só mencionar aqueles paganismos que vos são mais populares, sabe-se pouquíssimo. E não há bases para se saber muito mais.
Por consequência, pode-se inventar quase tudo o que se quiser.
E assim acontece: são fantasias literárias, nascidas em geral do romantismo.
Mas há piores!!!! hehehehe
baco
Infelizmente, mesmo os paganismos europeus, pré-cristãos, não deixaram qualquer obra que possa servir de referência.
É pelo menos estranho que um homem que se assina como Baco nunca tenha ouvido falar, pelo menos, d'«As Bacantes» de Eurípedes.
Isto já para não falar das obras de Suetónio, Estrabão, Platão, Cícero, Hesíodo, Homero, etc., qual delas a com maiores (e melhores) referências ao Paganismo Clássico, seus ritos e crenças...
João, isso é romance, conversa mole, babado e só me vem dar razão
As Bacantes, peça de Eurípides do culto ao deus dionísio/baco. Dionisio era uma divindade estrangeira na Grécia.
Dionísio que também era universalista , ele peregrinou por na Ásia Menor, na Pérsia e na Arábia bem foi o que ele disse. Enfim alguém que nascera directamente da coxa de Zeus.
Vinho verde ,vinho verde lá lá lá
baco
"Mas não faz parte da identidade europeia, ou seja, do que define os Europeus logo à partida, desde o nascimento."
Não és tu que decides o que faz parte ou não da identidade europeia, que aliás é rica e diversa. A tua higiene cultural reduz a nossa identidade a umas merdices pagãs com uma suásticas no meio.
]:->
O Triscel não é um símbolo Religioso JM ?
Um dos problemas do fundamentalismo identitário que o Caturo prega é defende a ideia de uma única identidade, identidade essa que é imutável e eterna. E depois existe a racionalização da higiene cultural: como dizer que o cristianismo é "impuro" porque é semita e universal. Não podia estar mais errado.
Tal como o cristianismo que começou numa determinada época e com uma determinada pessoa, o odinismo e outras paganices que marcaram a Europa pre-cristã também originaram de lendas, mitos e superstições. Mas houve também um periodo pre-odinista e outras identidades mais primitivas. O Caturo não fala delas e fica fixado num periodo do tempo, mas é para perguntar - porque não vamos mais longe no tempo? O que havia antes do Odinismo?
Dizer que o cristianismo não faz parte da identidade europeia é no mínimo não perceber o que é a Europa
actual e o papel da Igreja nela: desde a música, arquitectura, ciência até as guerras e alianças entre os vários Paises.
Mas a Europa evoluiu para algo melhor: para a defesa dos valores humanistas onde existe o direito individual de definirmos a nossa identidade. Obviamente estamos todos condicionados a partida pela cultura e língua onde nascemos, mas podemos incorporar outras identidades, como aprender outras línguas, rezar a deuses semitas, pagãos ou não acreditar em nada, deliciarmos e prepararmos comidas de origem não-europeia, ou até praticarmos artes marciais ou yoga. E bebam muito chá verde.
Não deviamos ser definidos ou demonizados por isso. A falta de respeito pela diferença (como se vê cá pelo desrespeito aos cristãos, como se não fossem verdadeiros Europeus) de uma Europa rica e diversa é uma fraqueza, e não conseguirão nunca ir mais longe do que concordar que não gostam nada... mesmo nada de pretos na europa.
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Pois hoje é dia de Corpo de DEUS, tradição que remonta desde a idade média......tiveram um bom feriado religioso..cristão/católico?
Ai é?
Eu cá trocava este feriado pelos feriados todos que se poderiam fazer em honra das Divindades pagãs...
E, já agora, atenção que o próprio Natal é de origem pagã. Portanto, cristãos, deixem-se de festejar o dia do nascimento do vosso salvador nessa época...
Tradição pagã?
Mas os neo-paganismos que hoje afloram nasceram há meia dúzia de dias. São inteiramente invenções recentes, fruto de imaginações delirantes.
Há Neo-paganismos e Neo-paganismos, não são todos iguais. Alguns destes paganismos, são (re)construídos com base no estudo rigoroso das fontes antigas.
Evidentemente que para conquistar auditório invocam antecedentes muito antigos: mas sem consistência nenhuma
Mais uma vez, cada caso em é um caso. E, nos mais credíveis, o intuito não é «conquistar auditório», mas sim restaurar os cultos autenticamente ocidentais.
Não é, enfim, algo que possa ser compreendido por arautos de religiões universalistas e internacionalistas que foram ensinados a achar que só a malta semita é que tem direito a criar religiões «credíveis».
Infelizmente, mesmo os paganismos europeus, pré-cristãos, não deixaram qualquer obra que possa servir de referência.
Isto então é frontalmente falso. Há de facto obras pagãs que nos chegaram da Antiguidade, destacando-se a «Os Deuses e o Cosmos» de Sallustius.
Além disso, há numerosos textos antigos que referem rituais, como por exemplo os de Catão o Antigo.
Dos Africanos ou indígenas da América ou da Ásia ainda menos.
Pior argumento ainda - é que os Africanos têm ainda hoje, nalguns casos, religiões pagãs que nunca morreram. O mesmo se passa na Ásia, onde o Hinduísmo é descendente directo dos antigos cultos arianos de há milhares de anos, do qual o grande texto dos Vedas é uma referência por todos conhecida.
Já para não falar do Xintoísmo, que é o Paganismo nacional japonês, que continuou a ser praticado sem interrupção até aos dias de hoje, etc..
Ou seja: sobre as religiões dos germanos ou dos celtas, para só mencionar aqueles paganismos que vos são mais populares, sabe-se pouquíssimo.
Mas sabe-se o essencial - nomes e atributos de Deuses e modos de adoração. Isto para além dos mitos que se conhecem, que ajudam a conhecer as próprias Divindades.
Isto, só por si, é já suficiente para se constituir uma religião. E tanto é que, de facto, esse trabalho tem sido feito, ao ponto de já haver quatro Estados norte-europeus que reconheceram oficialmente o culto dos Deuses germânicos (Islândia, Noruega, Dinamarca e Inglaterra).
Por consequência, pode-se inventar quase tudo o que se quiser.
Vá ter com um grupo pagão céltico ou germânico, invente o que lhe apetecer e depois veja como o tratam. Força nisso...
João, isso é romance, conversa mole, babado e só me vem dar razão
Vejamos - o que é isto que se segue?
As Bacantes, peça de Eurípides do culto ao deus dionísio/baco. Dionisio era uma divindade estrangeira na Grécia.
Dionísio que também era universalista ,
Não, não era universalista coisíssima nenhuma. O termo não se aplica, nem de perto nem de longe, porque a Divindade em questão não veio pregar nenhum amor universal nem nenhuma doutrina anti-fronteiras.
ele peregrinou por na Ásia Menor, na Pérsia e na Arábia bem foi o que ele disse. Enfim alguém que nascera directamente da coxa de Zeus.
Vinho verde ,vinho verde lá lá lá
Isto não será, passo a citar, romance, conversa mole, babado?
Se não é, «disfarça» bem...
Não és tu que decides o que faz parte ou não da identidade europeia,
Nem tu. E, sobretudo, não és tu quem decide se eu posso ou não falar do que é a identidade europeia, e logo tu, que não tens credibilidade alguma, depois de teres andado a dizer que a ligação a África era parte da identidade europeia, e de teres tentado fazer crer que a identidade muda consoante a camisa que vistas em cada dia. Portanto, uma nulidade intelectual e cultural da tua laia não manda bitaites.
o cristianismo integra a civilizacao Europeia, ainda que hipoteticamente nao pertenca a sua Identidade.
Ora nem mais, camarada Miazuria.
"E, sobretudo, não és tu quem decide se eu posso ou não falar do que é a identidade europeia"
Cá estás tu com a mania de perseguição: ora havia de eu decidir se podes ou não falar sobre o quer quer seja, ainda por cima no teu blogue?
"depois de teres andado a dizer que a ligação a África era parte da identidade europeia, e de teres tentado fazer crer que a identidade muda consoante a camisa que vistas em cada dia."
Nada mais falso. O que eu disse é que a história, tecnologia, ciência molda a nossa identidade que evolui e transforma - não é como quem muda a camisa. Aliás, és tu que estás a fazer o design de uma camisa com elementos arbitrários da nossa História (nada de cruzes cristãs... só celtas e suásticas) e depois achas que todos os Portugueses devem vestir essa camisola... logo a nascença.
Um dos problemas do fundamentalismo identitário que o Caturo prega é defende a ideia de uma única identidade,
Um dos problemas da pretensa argumentação do ciscokid, é que não consegue arranjar argumentos mininamente válidos para fazer passar a sua ideia de que a Identidade muda ao sabor do vento, todos os dias da parte da manhã se preciso for, ou só às quintass, talvez. Ele quer a todo o custo que tudo o que se passou na Europa faça parte da identidade da dita, como se por exemplo mudar de emprego ou passar a comer pizas altere a identidade dum indivíduo.
identidade essa que é imutável e eterna
De facto, a identidade é tendencialmente imutável e tão eterna como o indivíduo/nação/estirpe. A Identidade nasce com o ser e com o ser morre (se morrer). A identidade corresponde aos traços que definem essencialmente o ser, tais como o corpo, a ancestralidade, o nome. Nada disto muda ao longo da vida - quando muito, evolui (no caso do corpo), mas não deixa de ser, essencialmente, o que sempre foi. Um rosto envelhece, mas não passa a ser outro rosto.
E depois existe a racionalização da higiene cultural: como dizer que o cristianismo é "impuro" porque é semita e universal. Não podia estar mais errado.
Não podia era estar mais certo - e, de facto, ainda não apareceu argumentação que o negasse.
Vejamos o que sucede desta vez:
Tal como o cristianismo que começou numa determinada época e com uma determinada pessoa,
Primeiro - começou fora da Europa com uma pessoa não europeia.
o odinismo e outras paganices que marcaram a Europa pre-cristã também originaram de lendas, mitos e superstições.
O Odinismo e outras religiões pagãs (que esclarecedor, vir o «tolerante» referir-se a outras religiões de modo depreciativo... «tolerante» esse que é sempre desmascarado no seu fanatismo, o qual é desta vez de índole beata) são de raiz europeia.
Mas houve também um periodo pre-odinista e outras identidades mais primitivas.
Resta saber se essas identidades são a nossa - não é por terem vivido nesta terra que passam automaticamente a fazer parte da nossa identidade. A nossa identidade é indo-europeia - logo, tudo o que não é indo-europeu, pode ser ou não parte da nossa identidade.
Mas supondo que sim, que há uma parte da nossa identidade que advém dum período pré-indo-europeu - pois seja, ninguém impede seja quem for de ir prestar culto a Divindades pré-indo-europeias, de origem eventualmente pré-histórica...
O Odinismo e outras religiões pagãs não eram exclusivistas. Aliás, o seu carácter politeísta bem o demonstra.
Não se tratava pois de um «ismo» que impusesse o culto duma só Divindade, ao contrário do Cristianismo.
Em assim sendo, a comparação do ciscokid enferma de ignorância grosseira.
Dizer que o cristianismo não faz parte da identidade europeia é no mínimo não perceber o que é a Europa actual
Já expliquei porque é que o Cristianismo não faz parte da Identidade Europeia - é que a identidade não se define pelo que é «actual» ou deixa de ser. Uma Identidade não muda consoante as modas ou as novas introduções disto ou daquilo. Se assim fosse, então o Comunismo era parte da identidade russa (e condicionou a música, a arquitectura, a ciência, a literatura, as guerras...), mas afinal já não porque foi-se abaixo no princípio da década de noventa.
Quer isto dizer que uma revolução política alterou a identidade do País? Então os Russos anti-comunistas eram afinal inimigos da identidade russa? E se forem nacionalistas russos, também são inimigos da identidade russa?
Isto é um absurdo que atesta o erro do ciscokid ao confundir identidade com civilização e cultura e, sobretudo, ao não distinguir o essencial do acessório.
E é aqui que fica à mostra o porquê do erro ciscokidiano - é que, para ele, não há nada de realmente definidor duma Nação. Para ele, a Nação é em si mesma uma construção histórico-política feita pela força e, em assim sendo, é legítimo alterá-la pela força a seu bel-prazer.
Se, ao longo dos próximos anos, houvesse uma imposição islâmica que destruísse todas as Igrejas e convertesse o Povo à força, o ciscokid, lá do seu refúgio algures em Inglaterra, baixaria as orelhas e diria «Sim, a identidade portuguesa é islâmica».
e o papel da Igreja nela: desde a música,
A música clássica é feita com base na música grega de origem pré-cristã.
Não há, aliás, «música cristã», isto é, um estilo musical inteiramente criado pelo Cristianismo.
arquitectura,
Boa parte dela com base na arquitectura pré-cristã.
De resto, a arquitectura contemporânea (porque, para o ciscokid, o que interessa é o mais recente) é inteiramente aconfessional.
ciência
A ciência deriva do mundo pré-cristão; e sempre o Cristianismo constituiu um entrave à mesma.
até as guerras e alianças entre os vários Paises.
Não a União Europeia, certamente, a qual já nem menciona o Cristianismo no seu mais recente projecto de Constituição.
Mas a Europa evoluiu para algo melhor: para a defesa dos valores humanistas onde existe o direito individual de definirmos a nossa identidade.
Conversa da treta. Na verdade, a liberdade de escolha de ideias e de cultos sempre existiu, de um modo geral, no Ocidente, bem antes do Cristianismo.
O que não existia, porque nem se pensaria nisso, é essa ideia de «definir» a sua própria Identidade, como se se pudesse ser o que apetecesse consoante o que lhe desse na veneta - como se pudesse escolher a sua ancestralidade ou a sua raça, por exemplo.
Como se o Zé Manel, por gostar muito da China, aprendesse Chinês e se declarasse a si próprio chinês: «A partir de agora, sou chinês.» E se depois os Chineses não o reconhecessem como chinês e não lhe dessem direito de cidadania, eram «xenófobos» e «racistas»...
Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar.
Enfim, a parvoíce anti-racista igual a si própria.
"A música clássica é feita com base na música grega de origem pré-cristã.
Não há, aliás, «música cristã», isto é, um estilo musical inteiramente criado pelo Cristianismo."
É impressionante que não saibas absolutamente nada sobre a Europa que dizes defender.
Nunca ouviste falar em música sacra? Nos cantos gregorianos? Nas composições de igreja dos gigantes Bach e Handel? E não há dúvida que a Igreja - rica que era - foi a grande motora das artes e arquitectura como se vêem as Igrejas europeias nos seus estilos barroco, gótico, etc.
"A ciência deriva do mundo pré-cristão; e sempre o Cristianismo constituiu um entrave à mesma.
Mas era o Clero que detinha o conhecimento: o povo e a nobreza era m analfabetos. E interessantemente, eles defendiam a ciência do mundo pré-cristão como as ideias erradas dos gregos em detrimento de ideias revolucionárias de Galileu e Copernico.
"Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar. Enfim, a parvoíce anti-racista igual a si própria.
Mais uma caturrice estúpida e imbecil. Desde quando é que ter o mesmo apelido equivale ser da mesma família? Só mesmo de quem não tem argumentos.
"Se, ao longo dos próximos anos, houvesse uma imposição islâmica que destruísse todas as Igrejas e convertesse o Povo à força, o ciscokid, lá do seu refúgio algures em Inglaterra, baixaria as orelhas e diria «Sim, a identidade portuguesa é islâmica»."
Vê se percebes. A identidade de cada um é um mosaico. Uma grande peça é a nossa cultura matriz, mas depois as outras dependem das nossas experiências e circunstâncias. Sei que é um conceito demasiado complexo
para um simplório como tu. Mas um emigrante Português que viva toda a sua vida na Venezuela ou na África do Sul tem uma identidade diferente da tua. Há com certeza semelhanças, mas a sua cultura e língua serão diferentes. A não ser que (como suspeito) a identidade para ti é únicamente a raça.
Eu sei que gostavas que todos tivessem a mesma identidade, e pensassem todos da mesma forma e rezassem aos mesmos deuses pagãos arianos - mas a realidade é tão tão diversa, tão complexa que recomendo-te mesmo a viveres numa caverna, tal como os nossos ancestrais pré-históricos viviam de forma a manteres a tua identidade imutável. Não te esqueças é de decora-las com as ancestrais suásticas.
]:->
Cá estás tu com a mania de perseguição: ora havia de eu decidir se podes ou não falar
Claro que não. Por isso é que a tua primeira intervenção foi estúpida.
"depois de teres andado a dizer que a ligação a África era parte da identidade europeia, e de teres tentado fazer crer que a identidade muda consoante a camisa que vistas em cada dia."
Nada mais falso
Já renuncias ao que dizes.
Afirmaste:
A nossa identidade corresponde a memória colectiva mais recente e isto inclui a identidade greco-romana em detrimento da pre-romana, o cristianismo em detrimento do paganismo, e o expansionismo em detrimento do lusitanismo.
Igualmente, o nosso povo é estruturalmente europeu, mas também faz parte da nossa identidade os povos das nossas ex-colónias.
Disseste-o aqui:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=5935274&postID=114806728121482129
O que eu disse é que a história, tecnologia, ciência molda a nossa identidade que evolui e transforma
Evolui, mas não passa a ser outra coisa.
Aliás, és tu que estás a fazer o design de uma camisa com elementos arbitrários da nossa História
Não, não estou. O que faço é distinguir o essencial do acessório e discernir o que é inseparável de nós e o que não o é. E expliquei porquê.
"Já renuncias ao que dizes."
Não renuncio nem uma palavra. Não disse que "a ligação a África era parte da identidade europeia". Eu falei no caso específico de Portugal e as suas ex-colónias. Tal não se aplica a paises como a Noruega ou Islândia. Percebes?
"Evolui, mas não passa a ser outra coisa."
Passa a ser outra coisa. A nossa identidade luso-romana é diferente da pré-romana... ainda que haja uma evolução ou fusão. Noutras palavras, leite não é a mesma coisa que leite com chocolate.
"O que faço é distinguir o essencial do acessório e discernir o que é inseparável de nós e o que não o é."
Cada um decide o que é essêncial e o que é acessório, e não necessitamos de um polícia de higiene cultural como tu. Já basta que o regime nazi funcionasse como guardião da cultura ariana, proibindo música não-europeia como o jazz, rock ou até musica classica composta por artistas como Gustav Mahler. Tudo claro para preservar a tal identidade única e imutável.
"A música clássica é feita com base na música grega de origem pré-cristã.
Não há, aliás, «música cristã», isto é, um estilo musical inteiramente criado pelo Cristianismo."
É impressionante que não saibas absolutamente nada sobre a Europa
Não sou um mestre, mas chego para te ensinar. Ora repara:
Nunca ouviste falar em música sacra? Nos cantos gregorianos?
Os cantos gregorianos baseiam-se em música antiga de raiz pré-cristã. O papa gregório é que pegou naquilo e chamou-lhe «canto gregoriano».
Nas composições de igreja dos gigantes Bach e Handel?
Isso é música clássica pura e, como tal, deriva da Antiguidade helénica. Não é música criada pelos autores do Antigo ou do Novo Testamento nem tampouco pelos primitivos cristãos das catacumbas...
Instrui-te.
E não há dúvida que a Igreja - rica que era - foi a grande motora das artes e arquitectura
Isso é outra coisa completamente diferente. Mas nada há nessa cultura que referiste que tenha em si a necessidade do Cristianismo para se explicar, enquanto forma. Ou seja, trata-se de formas culturais postas ao serviço do Cristianismo. É a mesma coisa que fazer um rap cristão em Portugal, cantado em Português, e depois dizer que o resultado é prova da identidade cristã portuguesa.
"A ciência deriva do mundo pré-cristão; e sempre o Cristianismo constituiu um entrave à mesma.
Mas era o Clero que detinha o conhecimento
Mais uma vez, confundes a forma com o conteúdo. Isso é o mesmo que dizer que a cultura russa se devia aos comunistas só porque eram os comunistas que estavam no poder e editavam o que lhes apetecesse. Assim, até Nicolau Gogol, por exemplo, seria parte da cultura comunista, mesmo que tivesse escrito as suas obras muito antes da revolução bolchevique...
De resto, enquanto o clero teve o poder cultural na mão, a Europa permaneceu relativamente estagnada. Só recrudesceu e ultrapassou tudo o resto quando as antigas formas culturais de raiz pagã começaram a retornar e o clero começou a perder terreno.
E interessantemente, eles defendiam a ciência do mundo pré-cristão como as ideias erradas dos gregos em detrimento de ideias revolucionárias de Galileu e Copernico.
Mas não as defendiam por serem leais aos antigos ensinamentos gregos, e sim porque lhes parecia que as teorias de Copérnico e de Galileu contrariavam a tua querida Bíblia. Uma vez que certa parte do Antigo Testamento dizia que o Sol andava dum lado para o outro, consideravam pecaminoso pensar que o Sol estava afinal parado e era a Terra que se movia em seu redor.
Ou seja, foste falar em algo que só aniquila a tua posição, porque o exemplo que deste é paradigmático: mostra o fanatismo obscurantista cristão em todo o seu «esplendor» e constitui um dos marcos da atitude anti-científica, anti-debate, anti-filosofia, anti-liberdade, em suma, anti-Europa e atribui-se inteiramente ao Cristianismo.
Nunca na Antiguidade alguém foi minimamente castigado por apresentar teorias diferentes sobre o funcionamento do Cosmos e da Natureza. Essa censura «científica» é produto exclusivamente cristão.
E é assim que se demonstra que a Europa é o que é, não graças ao Cristianismo, mas sim apesar do Cristianismo.
"Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar. Enfim, a parvoíce anti-racista igual a si própria.
Mais uma caturrice estúpida e imbecil. Desde quando é que ter o mesmo apelido equivale ser da mesma família?
Estás aflito e agora já esperneias. Não percebeste sequer que eram em sentido figurado. Portanto, para não estares outra vez a fugir, mas com ares de quem se escapa airosamente, cá vai, reformulada, a afirmação:
Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, e se declarasse doravante como familiar do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar. Enfim, a parvoíce anti-racista igual a si própria.
Aguardo resposta.
"Se, ao longo dos próximos anos, houvesse uma imposição islâmica que destruísse todas as Igrejas e convertesse o Povo à força, o ciscokid, lá do seu refúgio algures em Inglaterra, baixaria as orelhas e diria «Sim, a identidade portuguesa é islâmica»."
Vê se percebes. A identidade de cada um é um mosaico
Não é mosaico coisíssima nenhuma, que estupidez pegada. Uma identidade não é uma personalidade nem é a história duma pessoa. Mete nesses cornos que ninguém muda de identidade só por mudar de emprego, por praticar artes marciais ou por beber chá verde. Naturalmente que para ti, para quem, como tu, considera a ancestralidade como algo de perfeitamente indiferente, equiparável a um gosto gastronómico ou a uma prática desportiva.
Só que, para tua infelicidade, a ancestralidade define o indivíduo desde a nascença e acompanha-o até à sua morte. Não se escolhe, não se altera, por mais humanismos de merda que se adoptem. Pode, quando muito, ser renunciada, mas, nesse caso, quem a ela renuncia será sempre um renegado, porque terá no seu sangue a ancestralidade, embora a sua mente a negue. Torna-se numa aberração, uma contradição viva.
Claro que não gostas deste ponto de vista - e não gostas porque a cambada mentecapta e filha de pai incógnito à qual pertences não gosta da existência de barreiras intransponíveis entre os homens. E, por isso, tanto fazem para as negar ou pelo menos «relativizar».
Por essa ordem de ideias, é para ti o mesmo seres filho da tua mãe ou praticante de Kung Fu... às tantas, nem sabes de quem estás mais próximo, se dos teus irmãos, se dos teus colegas de ginásio.
Mas um emigrante Português que viva toda a sua vida na Venezuela ou na África do Sul tem uma identidade diferente da tua
Não, meu merda atrasado mental, não tem. E tanto não tem que, mesmo que ele tenha lá nascido, será sempre um «português da África do Sul/Venezuela, e, por conseguinte, pertencerá ao meu povo, nunca ao povo local. A sua identidade será sempre portuguesa, a saber, caucasóide, indo-europeia, latina, ibérica ocidental.
Há com certeza semelhanças,
Não são «semelhanças», basbaque ignorante, são essências - são traços essenciais que definem.
"Já renuncias ao que dizes."
Não renuncio nem uma palavra. Não disse que "a ligação a África era parte da identidade europeia". Eu falei no caso específico de Portugal e as suas ex-colónias.
Então, disseste que a identidade portuguesa estava ligada a África.
Ora a identidade portuguesa é europeia. Mas como pode ser europeia se afinal a identidade europeia não está ligada a África? Então tem Portugal uma identidade diferente dos outros países da Europa devido ao facto de ter contactado com África? Então Portugal é Europa mais África?
Tal não se aplica a paises como a Noruega ou Islândia.
A identidade da Noruega e da Islândia é fundamentalmente a mesma que a de Portugal, embora com variantes locais derivadas do facto de pertencerem a diferente ramo da família indo-europeia. Portugal não está para eles como Cabo Verde está para nós. Mete isto nos cornos.
"Evolui, mas não passa a ser outra coisa."
Passa a ser outra coisa
Não, não passa a ser outra coisa. É sempre a mesma coisa, embora evolua. Um rosto envelhece, mas não passa a ser outro rosto, porque mantém os traços essenciais desde a infância até à velhice.
Não entender isto é sinal de pura estupidez.
A nossa identidade luso-romana é diferente da pré-romana...
E identidade pré-romana... era nossa? Até que ponto? É difícil definir. O que é certo é que a Romanidade faz parte da nossa identidade, porque está na nossa língua e folclore. Mas o mesmo não se aplica a todos os povos posteriores.
Por conseguinte, a identidade não é, como dizes, uma questão de evolução histórica, mas sim de transformações definitivas cujo peso é pouco influenciado pelo momento do tempo em que se registam. De facto, somos românicos, não somos mouros, apesar dos Mouros terem vindo depois dos Romanos, isto é, mais recentemente do que os Romanos.
Pela tua ordem de «ideias», hoje seríamos mais mouriscos do que românicos, o que constitui evidente falsidade.
Noutras palavras, leite não é a mesma coisa que leite com chocolate.
Pois não, por isso é que a identidade portuguesa não é puramente lusitana, e sim luso-romana.
Mas leite com chocolate não é o mesmo que leite com chocolate e chá; e, se cair nesse leite com chocolate uma pinga de chá, não é por isso que esse leite deixa de ser, essencialmente, leite com chocolate.
"O que faço é distinguir o essencial do acessório e discernir o que é inseparável de nós e o que não o é."
Cada um decide o que é essêncial e o que é acessório,
Não, não decide. Não é «cada um decide». Isso é duma idiotia atroz. Não é cada um que decide que língua é que vai falar ou que pais é que vai ter. Se um português se põe a falar Grego e recusa dizer qualquer palavra em qualquer outra língua, não é por isso que os Gregos têm de o reconhecer como Grego ou que o indivíduo deixa de estar obrigado aos deveres para com o Estado Português. Quando muito, é internado.
não necessitamos de um polícia
Não é «necessitamos». Fala por ti, não queiras invocar um colectivo para te apoiar, sinal de quem já está derrotado. Eu digo o que me apetecer - e quem me ouvir/ler, julgará por si.
" Acaso acha que os nossos republicanos de primeira hora, esses ateus e laicos desgraçados, decidiram que a bandeira verde rubro iria ostentar as quinas devido à conotação religiosa que as mesmas implicam? Não sejamos brincalhões nem ingénuos "
Perguntei porque nao sabia JM !
Olha, e sabias que o Republicanos fizeram o possível e o impossível por substituir as Quinas por uma estrela ?
A minha pergunta foi simplesmente por ignorancia
cumprimentos
"Os cantos gregorianos baseiam-se em música antiga de raiz pré-cristã.
[...]Isso é música clássica pura e, como tal, deriva da Antiguidade helénica. "
És mesmo simplório e ignorante. Agora a música de Handel e Bach deriva da Antiguidade helénica? Já agora, porque não dizes que toda a música vem do homem das cavernas? Existe sim uma continuidade - afinal, a identidade é uma evolução - e portanto existe um elo de ligação entre o passado, o presente e o futuro, mas a escala de tempo que falas é enorme e portanto inconsequente. A música de Bach foi escrita apenas há 300 anos no seio europeu e cristão.
A Europa de hoje seria totalmente irreconhecível se não fosse a sua identidade cristã.
"Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, e se declarasse doravante como familiar do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar."
Continuas a insistir na caturrice e na imbecilidade. Tu não podes ser o meu irmão mesmo que queiras - pois por definição só podemos ser irmãos se tivermos o mesmo Pai.
Por outro lado, a nossa identidade - e tu defines como sendo cultura+língua+raça, pode ser uma escolha especialmente tendo em conta os emigrantes. Se eles vivem no estrangeiro, a sua descendência poderá não falar português e assim sendo, tem uma identidade diferente da nossa. E por falar nisso...
"Se um português se põe a falar Grego e recusa dizer qualquer palavra em qualquer outra língua, não é por isso que os Gregos têm de o reconhecer como Grego ou que o indivíduo deixa de estar obrigado aos deveres para com o Estado Português. Quando muito, é internado."
Idiota. Se descendentes portugueses viverem na Grécia e não tiverem contacto com Portugal, falam grego e não são internados. Até são capazes de ter eventualmente um passaporte grego. Têm portanto uma identidade diferente. Foi infeliz essa tua saída, porque agora já não podes falar na afinidade das línguas indo-europeias. Querias ridicularizar, mas foste bem apanhado.
]:->
Bolas, que vou mesmo ser castigada pelos seus amigos, Caturo.
Em deuses não acredito, sejam pré-pré-pré, sejam pré-pré, sejam pré, ou pós o que quiserem. Tudo imaginação de homens de barba rija, com medo de trovoadas!
De musicol, o meu mp3 bem que vai denunciar os meus gostinhos por jazz! Ai os swings e os R&B's.
Também tenho e ouço Enia e chieftans e mais uns tantos ritmos Celtas e sei contar até cinco em alemão. Serve de cunha para escapar ao empalamento?
:)
Votos de uma boa tarde de chuva
Livia Drusilla
"Os cantos gregorianos baseiam-se em música antiga de raiz pré-cristã.
[...]Isso é música clássica pura e, como tal, deriva da Antiguidade helénica. "
És mesmo simplório e ignorante. Agora a música de Handel e Bach deriva da Antiguidade helénica?
Sim, seu merda ignaro e estúpido, as raízes da música que eles faziam estão na Antiguidade Clássica. Se eles a faziam em nome do Judeu Morto, do Esquimó Zarolho ou do Japonês Coxo, é indiferente para a música em si.
Vai aprender.
Já agora, porque não dizes que toda a música vem do homem das cavernas?
Porque o samba, a marrabenta, o folk céltico e a música clássica não é tudo a mesma coisa. Naturalmente que não entendes isto, porque a tua mente atrofiada costuma recuar a África para dizer que «a gente sermos todos iguais!», mas, como vês, o argumento torna-se tanto mais ridículo quanto mais o usas.
Existe sim uma continuidade - afinal, a identidade é uma evolução - e portanto existe um elo de ligação entre o passado, o presente e o futuro, mas a escala de tempo que falas é enorme
Não, imbecil, não é enorme - é directa. Os Europeus da Idade Moderna foram buscar a música grega e avançaram a partir daí.
A Europa de hoje seria totalmente irreconhecível se não fosse a sua identidade cristã.
Errado. As línguas são de origem pré-cristã; a raça, idem; o folclore, também; a arte, ibidem; a música, idem; a arquitectura também (curiosamente, o estilo greco-romano é hoje mais importante nos modernos edifícios ocidentais do que o românico ou o gótico); o teatro, também; a ciência, desenvolveu-se contra os esforços da Cristandade e mais se teria desenvolvido, talvez, se não fosse o travão cristão (lembrar por exemplo a barcarola do padre Bartolomeu de Gusmão, impedida de voar porque «era contrária às leis de Deus, porque os homens não voam»); a política, idem, excepto no que toca ao internacionalismo militante.
A Europa seria irreconhícel?
De modo algum.
Seria muito melhor?
Muito provavelmente, sim.
"Se alguém mudasse de apelido e adoptasse o apelido do ciscokid, e se declarasse doravante como familiar do ciscokid, então o ciscokid passava a ser obrigado a reconhecer esse indivíduo como seu familiar."
Continuas a insistir na caturrice e na imbecilidade. Tu não podes ser o meu irmão
Afundas-te mais na estupidez flagrante - pois a tua ideologia da treta implicaria que o teu pai aceitasse como filho, nem que fosse adoptivo, quem o quisesse ser. E, assim, qualquer indivíduo passava a ter os mesmos direitos que tu a dizer-se membro dessa família.
Por outro lado, a nossa identidade - e tu defines como sendo cultura+língua+raça, pode ser uma escolha especialmente tendo em conta os emigrantes. Se eles vivem no estrangeiro,
Os emigrantes têm dificuldades nessa matéria, como é bom de perceber pelo que dizem. Gostam de dizer que são luso-descendentes, mas nunca são nacionais desses países como os outros, ao mesmo tempo sentem-se desenraizados em Portugal.
Ou seja, estão numa posição parecida à que a tua escumalha infra-humana quer colocar toda a humanidade.
sua descendência poderá não falar português e assim sendo, tem uma identidade diferente da nossa
Mas tem o Português na sua herança, pelo que, em aprendendo essa língua, será imediatamente considerado tão português como qualquer outra pessoa.
O mesmo não sucederá a um estrangeiro que resolva aprender Português.
"Se um português se põe a falar Grego e recusa dizer qualquer palavra em qualquer outra língua, não é por isso que os Gregos têm de o reconhecer como Grego ou que o indivíduo deixa de estar obrigado aos deveres para com o Estado Português. Quando muito, é internado."
Se descendentes portugueses viverem na Grécia e não tiverem contacto com Portugal, falam grego e não são internados.
Eu não estava a falar disso, seu merda atrasado mental, mas sim dessa ridícula ideia de que «cada um escolhe a sua identidade». E, a isso, nem respondeste.
Pois o caso de quem vive e nasceu na Grécia é diferente. Em condições normais, nunca deveria ser considerado grego. Mas os Gregos lá sabem o que fazer.
Uma coisa é certa: um filho de portugueses nascido e criado na Grécia não é de certeza igual a um grego filho de Gregos.
Têm portanto uma identidade diferente. Foi infeliz essa tua saída, porque agora já não podes falar na afinidade das línguas indo-europeias
Pura estupidez. É evidente que posso falar na afinidade das línguas indo-europeias porque não disse que as identidades portuguesa e grega eram incompatíveis. Pelo contrário, tenho dito que fazem parte da mesma identidade caucasóide, europeia, indo-europeia. As diferenças entre ambos são, salva a devida distância, como as diferenças entre um Sousa e um Silva - um Silva nunca será um Sousa, mas ambos são portugueses, partilhando assim a identidade portuguesa (caucasóide, indo-europeia, europeia, latina, ibero-ocidental).
Só mesmo um tanso desesperado como tu é que podia querer pegar nisso para fugir à tunda argumentativa que estás a gramar.
E já respondi aqui:
http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=5935274&postID=114987803931031939&r=ok
Ia-me esquecendo... vi no mínimo umas 6x o Braveheart e fartei-me de chorar e sempre fui fanzona do Robert Bruce.
Ajuda mais um nico para escapar ao empalamento?
:)
Cumprimentos.
Livia Drusilla
E mais esta:
http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=5935274&postID=114969243396067321&r=ok
Baco, aquilo a que se referia era a livros de referência que falassem do culto às divindades pagãs. Dei-lhe diversos autores relacionados com isso, e, sob esse ponto de vista (que é onde bate o ponto) não soube dizer mais do que "vinho verde lá lá lá".
Ou seja, conversa mole que só me vem dar razão...
“a ciência, desenvolveu-se contra os esforços da Cristandade e mais se teria desenvolvido, talvez, se não fosse o travão cristão”
E, no entanto, ela moveu-se. E, no entanto, foi com os esforços de muitos cristãos e com o apoio de muitos outros cristãos que a ciência se desenvolveu. Só um exemplo: muitos e muitos alquimistas foram homens da igreja.
Cumpr.
Livia Drusilla
Sobre a identidade do ukelele. Será ele luso-descendente ou havaiano?
Quando o Rei nele tocou a sua modinha ondulante o que disseram as donzelas do mundo? O Rei está a tocar cavaquinho na madeira ou O Rei está a tocar ukelele no Hawaii?
Que lingua falará o ukelele? A mesma do Tom Hanks?
:)
Cumprimentos.
Livia Drusilla
joão......diz-me a verdade sem gaguejares.
Acreditas mesmo que o deus dioniso-hic-nasceu de uma coxa do deus maior,Zeus?
porra, eu bebo mas é só às refeições e não é vinho a martelo!!!
joão, vê-lá se encontras outras referências.
amigo, mas escusas de vires com o deus cupido/eros, esse era bissexual ou hermofrodita como dizem os historiadores da antiguidade clássica.
baco
"Porque o samba, a marrabenta, o folk céltico e a música clássica não é tudo a mesma coisa."
Ninguém disse que é a mesma coisa. És tu que reduzes tudo para a origem pré-cristã, sem olhar a distância do tempo nem perceberes qual é a dimensão da contribuição. E ficas a saber que "música clássica" não corresponde a um estilo musical com uma única origem. Divide-se em várias eras e estilos. E não há dúvidas que a Igreja teve uma influência enorme em alguns dos estilos.
"Uma coisa é certa: um filho de portugueses nascido e criado na Grécia não é de certeza igual a um grego filho de Gregos."
Já mudas de conversa. Estou a dizer que um português nessas situações - que nasça, cresça e viva na Grécia tem uma identidade diferente de um português que nasça e cresça em Portugal. E isto não consegues rebater.
"E, no entanto, ela moveu-se. E, no entanto, foi com os esforços de muitos cristãos e com o apoio de muitos outros cristãos que a ciência se desenvolveu. Só um exemplo: muitos e muitos alquimistas foram homens da igreja."
Exactamente. E não esquecer que depois da reforma da Igreja apareceram as Igrejas Cristãs protestantes no Norte da Europa que não travaram a ciência como o Vaticano.
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Aliás, sou da opinião que os imigrantes devem mudar a sua identidade de origem para se integrarem na nova sociedade onde vivem, incluindo aprender a nova língua e os novos costumes.
E isto por muito que o Caturo berre e chore.
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Ninguém disse que é a mesma coisa. És tu que reduzes tudo para a origem pré-cristã,
Não, não sou. Estás outra vez a mentir para te safares. Eu disse que a música em questão derivava da música grega antiga, não da «música europeia antiga». Para ti é que a humanidade é toda a mesma só porque supostamente partiu toda de África.
E ficas a saber que "música clássica" não corresponde a um estilo musical com uma única origem. Divide-se em várias eras e estilos.
Isso das «várias eras e estilos» é só areia que tens nos olhos e queres partilhar com outros pares de olhos. Claro que tem várias eras e estilos, mas, no essencial, deriva da música grega antiga. Vai-te informar.
E não há dúvidas que a Igreja teve uma influência enorme em alguns dos estilos.
A igreja nem sequer teve alguma vez um estilo próprio que não fosse copiado.
"Uma coisa é certa: um filho de portugueses nascido e criado na Grécia não é de certeza igual a um grego filho de Gregos."
Já mudas de conversa
Querias fazer crer que eu mudei de conversa que era para poderes dar a entender que estou a recuar. No entanto, eu disse precisamente o mesmo que tinha dito antes. Até nisto se vê o teu desespero imbecil, depois de perderes os pontos todos.
Estou a dizer que um português nessas situações - que nasça, cresça e viva na Grécia tem uma identidade diferente de um português que nasça e cresça em Portugal. E isto não consegues rebater.
Já rebati. É evidente que a identidade é a mesma, porque a herança é a mesma. E a qualquer momento o indivíduo pode aprender a sua língua de sangue, o Português e vir viver para Portugal, sendo aqui considerado como outro português qualquer, com os mesmos direitos e deveres.
O facto de não conseguires diferenciar os conceitos faz com que não percebas peva do assunto.
E, no entanto, foi com os esforços de muitos cristãos e com o apoio de muitos outros cristãos que a ciência se desenvolveu.
É preciso compreender a diferença entre indivíduos e instituições, as quais são muito mais obedientes a doutrinas do que os primeiros.
O inventor da «barcarola» que voou sobre Lisboa a 5 de Agosto de 1709 também era um padre (Bartolomeu de Gusmão). Mas foi proibido de repetir a proeza e, mal visto pela Inquisição em Portugal, acabou por sair do País e nunca mais voltou, tendo morrido em Espanha.
Acreditas mesmo que o deus dioniso-hic-nasceu de uma coxa do deus maior,Zeus?
O «baco» não distingue entre mitos e religião.
Mas ainda bem que ele falou nisso, porque vem mesmo a calhar... Por isso, pergunto-lhe: acreditará ele que o seu Jesus nasceu duma virgem? E que andou sobre as águas (sem estarem congeladas, como se diz agora.:))? E que curou a lepra?
E que fez um morto retornar à vida?
...
E que morreu crucificado, deixou-se estar um bom sábado bem deitadinho (deve ter sido o tal costume judaico de não trabalhar ao sábado, vícios antigos não morrem facilmente...) e depois ao domingo resolveu sair da sepultura, porreiramente, mas para se mostrar só aos amigos (isto é, àqueles que acreditavam tanto nele que se calhar bastava-lhes emborcar meio odre de bela pinga para verem e até falarem com o seu Salvador)?
porra, eu bebo mas é só às refeições e não é vinho a martelo!!!
Se calhar, é água transformada em vinho, ou vinho aguado...
amigo, mas escusas de vires com o deus cupido/eros, esse era bissexual ou hermofrodita como dizem os historiadores da antiguidade clássica.
Diz-se muita coisa. Também se diz que o apóstolo João era homossexual.
SR Caturo, acredite ou não, esperei este tempo todo pela sua retaliação e o contra-argumento da virgem maria, até parece que sou bruxo. Pois bem, não há comparação possivel.Pode-se «questionar» a concepção de maria, mas a gestação até ao parto foi como o comum dos mortais.
Há milagres e milagres. Acredito na intervenção divina monoteísta, mas tal como o vaticano, também questiono alguns «milagres».
«baco»
"Claro que tem várias eras e estilos, mas, no essencial, deriva da música grega antiga. [...]A igreja nem sequer teve alguma vez um estilo próprio que não fosse copiado."
Embora o canto gregoriano e a música sacra possam ter alguma influência da música grega antiga - têm uma estrutura própria e um estilo completamente diferente da música antiga. Visto que estes estilos foram criados no seio das Igrejas Cristãs europeias, a contribuição das mesmas na cultura europeia é inegável.
A tua lógica reduz o teu argumento ao absurdo. Porque a música antiga clássica terá com certeza uma origem pre-clássica grega e por aí fora. E assim, tudo é uma cópia dos estilos anteriores. Mais uma vez, és arbitrário em fixares-te na época pré-cristã. Ou melhor, convem-te para tentares desvalorizar as contribuições da Igreja na identidade europeia.
"Já rebati. É evidente que a identidade é a mesma, porque a herança é a mesma."
A herança é só relevante se for viva, ou seja, se os descendentes do Português que optou por ir viver para a Grécia decidir transmitir a cultura e a língua, ou seja a identidade portuguesa nos seus descendentes. Mas se os seus descendentes optarem por serem gregos e a sua descendencia também - não interessa que tenha um ancestral português -> as suas identidades não são portuguesas.
E isto prova que as identidades (que mais uma vez têm a componente língua e cultura) podem ser escolhidas. E os bebés acabados por nascer, não têm uma identidade definida (não falam uma língua, nem têm uma cultura definida). E isto não rebates.
]:->
Embora o canto gregoriano e a música sacra possam ter alguma influência da música grega antiga
Não é «alguma». Baseiam-se nela.
A Igreja mais não fez do que apoderar-se desses estilos pelo prisma das modas da altura e aplicar-lhe o rótulo de música sacra.
Isso não é criar algo de novo. É usurpar estilos e fazer crer que se é «parte fundamental» da Europa.
A tua lógica reduz o teu argumento ao absurdo. Porque a música antiga clássica terá com certeza uma origem pre-clássica
O teu argumento não tem ponta por onde se lhe pegue. Ninguém negou que houve uma evolução musical - mas essa evolução foi natural, inerente à cultura dos Povos. Não se deveu a qualquer instituição específica, muito menos a uma instituição duma religião estrangeira sem nenhuma cultura erudita própria e que se apoderou da cultura ocidental para melhor se impor, primeiro no Ocidente, depois no resto do mundo.
"Já rebati. É evidente que a identidade é a mesma, porque a herança é a mesma."
A herança é só relevante se for viva,
Errado. A herança é relevante, não apenas se for viva, mas também se puder ser retomada. E aquilo de que falo está vivo desde tempos imemoriais:
- sangue - transmissão contínua, sem interrupção;
- língua - transmissão contínua, até aos dias de hoje, sem interrupção.
Quanto à religião, ou religiões nacionais europeias, podem ser retomadas a qualquer altura.
Porque todo o património étnico do Povo é, à partida, herança desse Povo, enquanto esse Povo existir.
ou seja, se os descendentes do Português que optou por ir viver para a Grécia decidir transmitir a cultura e a língua, ou seja a identidade portuguesa nos seus descendentes.
Absolutamente errado. Os seus descendentes, filhos dele e duma portuguesa, terão direito à sua herança, mesmo que a nunca tenham conhecido. São nisso radicalmente diferentes dos Gregos autênticos.
E, a qualquer momento, podem aprender a sua língua étnica e voltar a Portugal.
E isto prova que as identidades (que mais uma vez têm a componente língua e cultura) podem ser escolhidas
Uma vez que os pressupostos da tua conversa estão errados, como acima se demonstra, a conclusão está igualmente falsificada. Os filhos de Portugueses terão sempre o sangue português e, como tal, terão direito inerente à nacionalidade e à cultura portuguesas, ou seja, a sua identidade é a portuguesa, mesmo que a sua personalidade e a sua cultura presentes o não sejam.
E os bebés acabados por nascer, não têm uma identidade definida (não falam uma língua, nem têm uma cultura definida). E isto não rebates.
Já rebati incontáveis vezes. É evidente que os bebés acabados de nascer já têm uma identidade definida - basta terem uma ancestralidade para terem uma identidade. Se porventura um filho dum Sousa for raptado à nascença e criado até aos quarenta anos no Japão, ele terá todo o direito às propriedades dos Sousa, mesmo que não saiba disso. E, assim que seja informado disto mesmo, poderá e deverá retornar à sua terra, mesmo que não saiba uma palavra de Português - e, claro, pode sempre aprender a sua língua étnica, porque é essa a sua herança.
SR Caturo, acredite ou não, esperei este tempo todo pela sua retaliação e o contra-argumento da virgem maria,
Então se já esperava, é porque sabia que quem tem telhados de vidro não atira pedras aos outros.
Pois bem, não há comparação possivel
Pois não: é que os adoradores de Diónisos não tinham de acreditar literalmente nesse mito que mencionou...
Agora, os cristãos, esses têm mesmo de acreditar que Jesus é filho duma virgem, e que morreu à sexta, deixou-se dormir um bocado ao sábado e ao domingo saiu da sepultura...
Pode-se «questionar» a concepção de maria, mas a gestação até ao parto foi como o comum dos mortais.
Mas é precisamente aí, nessa primeira parte, que está o busílis, senhor...
Dizer o que você está a dizer é como eu garantir que fui dar uma volta a Marte esta manhã e depois, da parte da tarde, almocei e vi televisão.
Pode-se questionar a ida a Marte, mas a minha actividade vespertina «foi como o comum dos mortais.»
Acredito na intervenção divina monoteísta, mas tal como o vaticano, também questiono alguns «milagres».
Mas não pode questionar o alegado milagre da ressurreição, isso não pode negar nem que chovam vacas.
Os pagãos não têm esse problema.
"Não é «alguma». Baseiam-se nela.
A Igreja mais não fez do que apoderar-se desses estilos pelo prisma das modas da altura e aplicar-lhe o rótulo de música sacra. "
Não tens qualquer conhecimento da matéria. E dizer que a música sacra baseada em Bach ou Mozart foi um simples copiar de música pre-cristã grega é de uma ignorância abjecta. Acho piada que aqueles que dizem defender a identidade europeia sejam ignorantes nas grandes obras criadas pela Europa. Talvez por isso não lhes é dado qualquer autoridade na matéria.
"É evidente que os bebés acabados de nascer já têm uma identidade definida"
Se a identidade é a língua, cultura e raça - então claramente os bebés não têm uma identidade definida porque não falam uma língua e não estão condicionados por nenhuma cultura. É que caro Caturo, para ti a identidade é a raça - simplesmente a raça. E só assim é que os teus argumentos têm algum peso.
"Os seus descendentes, filhos dele e duma portuguesa, terão direito à sua herança, mesmo que a nunca tenham conhecido."
Mais uma vez, uma pessoa só tem uma herança quando a usufrui. Se rejeita a herança por viver num outro pais, então ela é inconsequente. A identidade é portanto outra. Se um individuo rejeita a herança do Pai, então a sua identidade é diferente do Pai: ele é pobre e o pai é rico. Assim sendo e mais uma vez, identificando a identidade como Língua, Cultura e Raça - uma pessoa pode escolher a sua identidade (excepto a componente racial). Mas por exemplo, um descendente português que fale só francês terá uma identidade diferente da tua. Vejamos as matrizes de identidade:
Caturo: [Português, Cultura Portuguesa, Branco]
João Pierre: [Francês, Cultura Francesa, Branco]
As identidades são diferentes e no caso do João Pierre corresponde a uma escolha de identidade da francesa em detrimento da portuguesa.
]:->
Não tens qualquer conhecimento da matéria
Tu é que não tens qualquer conhecimento da matéria, por isso é que andas às arrecuas, com um discurso de merda titubeante.
E vir dizer que eu disse que «a música sacra baseada em Bach ou Mozart foi um simples copiar de música pre-cristã grega» é mais uma das tuas mentecaptas distorções, para ver se não és capaz completamente esmagado na argumentação.
Efectivamente, o que eu disse é que essa música clássica europeia tem uma raiz grega pré-cristã. E isto não conseguiste rebater - puseste-te foi a dizer «ai, nesse caso toda a música vem da pré-História», como seria de esperar, vindo de ti.
Entretanto, houve evoluções musicais, naturais em qualquer processo cultural. Mas isso não significa que tenha nascido um novo género musical inventado pelos cristãos. Nem Haendel nem Bach o fizeram, ao contrário do que estás imbecilmente a querer fazer crer.
Acho piada que aqueles que dizem defender a identidade europeia sejam ignorantes
Mais piada tem quando essa conversa de que os nacionalistas são ignorantes, se volta em cheio contra os cornos dos antifas pretensamente intelectuais que perdem por completo a argumentação, como é o teu caso.
"É evidente que os bebés acabados de nascer já têm uma identidade definida"
Se a identidade é a língua, cultura e raça - então claramente os bebés não têm uma identidade definida porque não falam uma língua e não estão condicionados por nenhuma cultura.
Os bebés têm uma identidade definida sim porque são duma raça, duma etnia, duma nação e duma família, só pelo facto de serem filhos de quem são, e, assim, têm, na herança, uma língua e uma cultura.
Como não entendes o valor da herança, como para ti tudo pertence a todos, não admira que nesses cornos não te entre algo tão simples.
"Os seus descendentes, filhos dele e duma portuguesa, terão direito à sua herança, mesmo que a nunca tenham conhecido."
Mais uma vez, uma pessoa só tem uma herança quando a usufrui
Mais uma vez, uma pessoa tem direito à herança mesmo que não a possua. Um sujeito de quarenta anos que descubra ter na sua herança uma imensa propriedade a cem quilómetros de distância donde sempre viveu, tem tanto direito a essa propriedade como outros eventuais detentores da mesma, mesmo que tenham lá, na propriedade, vivido toda a vida.
À partida, a herança não é uma questão de usufruto, mas sempre de potencial usufruto.
Se rejeita a herança por viver num outro pais,
É um renegado. E isso nunca lhe sairá de cima, a menos que bata com a cabeça e fique com amnésia.
A identidade é portanto outra
Não, nunca será inteiramente outra - porque estará para sempre na memória a sua renúncia ao passado e ao sangue.
Se um individuo rejeita a herança do Pai, então a sua identidade é diferente do Pai: ele é pobre e o pai é rico
Não - o pai é rico e ele é um pobre que rejeitou uma herança de rico. E isto nunca será apagado.
Assim sendo e mais uma vez, identificando a identidade como Língua, Cultura e Raça - uma pessoa pode escolher a sua identidade
Não, não pode, porque a raça, ou melhor, a ascendência, é que determina a herança - logo, a ascendência é que determina a identidade.
Mas por exemplo, um descendente português que fale só francês terá uma identidade diferente da tua
Não. Terá tanto direito à minha identidade como eu, porque pode, a qualquer momento, vir para Portugal e aprender Português, tendo aqui tantos direitos de nacionalidade como eu.
O relato sobre o Padre bartolomeu de Gusmão é absolutamente correto e, segundo fontes históricas, ele teria realmente sido o primeiro homem a utilizar o ar quente como propulsor de balões. Infelizmente eu nasceu brasileiro (ou português, como quiserem), ou seja, saído de um povo que sempre menosprezou seus inventores pois, sumamente inculto e avesso a tudo o que é novo, nunca teve o mínimo de visão para reconhecer o prestígio que tal invenção traria ao país. O mesmo se deu com Alberto Santos-Dumont. Já os franceses, um povo diametralmente oposto ao português no que refere a busca de glória e de prestígio, fez dos irmãos Montgolfier os inventores do balão dirigível. Um êrro histórico irreparável que os portugueses cometeram mas, como a História prova todos os dias, previsível e natural para uma nação que jamais soube, hélas, impor-se no concerto das demais nações.
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