HÁ DOIS MILÉNIOS E MEIO, QUEDA DA MONARQUIA ETRUSCA E SUBIDA AO PODER DA NOBREZA LATINA, ESTIRPE ARIANA
Dia 24 de Fevereiro é consagrado à celebração do Regifugium. Tratava-se da comemoração da fundação da República e da fuga do rei, deposto. Isto porque, em 510 a.c. - ou 243 a.u.c. - Roma deixou de ser uma monarquia quando os aristocratas latinos expulsaram o rei etrusco e instauraram um regime no qual as autoridades máximas eram dois cônsules eleitos pelo povo.
O episódio em si é especialmente significativo na medida em que diz respeito, de certa maneira, a uma forma de conflito civil que é, na verdade, um confronto étnico entre
Latinos, povo de raiz indo-europeia ou ariana, fundamento de Roma,
e
Etruscos, gente de origem provavelmente pré-indo-europeia, isto é, não ariana, e carácter mediterrânico.
Aparentemente, os Etruscos de Roma estavam perfeitamente integrados na Romanidade; mas por trás da aparência de harmonia multicultural e multiétnica, permanecia uma inimizade entre duas estirpes, inimizade essa que nunca foi sanada e que viria a culminar neste episódio: a monarquia latina tinha já sido tomada pelo poder etrusco, que era cada vez mais tirânico, com prejuízo da aristocracia latina, a qual resolveu pura e simplesmente acabar com os reis e instituír a República, medida que, como seria de esperar, reforçou o poder dos nobres latinos.
De um lado, os mediterrânicos não arianos, com uma instituição na qual um homem tem um poder imenso sobre o seu povo; do outro, os arianos cuja mentalidade e forma de viver aponta para um sistema político em que o poder está, tendencialmente, distribuído por todo o Povo, sem que haja aí figuras políticas idolatradas ou muito exaltadas acima do resto da população.
Parece haver aí um paralelismo com a diferença entre Gregos e orientais (Egípcios, e, também, Persas orientalizados), na medida em que os primeiros se orgulhavam da sua liberdade, ao passo que os orientais viviam subjugados por autoridades opressivas (dito por Aristóteles); também na Ibéria parece haver um contraste deste tipo, dado que os povos mediterrânicos do sul e oriente da península tinham monarquias bem rígidas, ao passo que, entre as nações indo-europeias da mesma península (no centro, norte e ocidente, tais como Galaicos, Lusitanos, Celtici, Vaqueus, Vetões, Ástures, Cântabros, Celtiberos), não se conhece nenhuma personagem real (isto é, monárquica), e mesmo o carismático líder Viriato, foi eleito pela sua eloquência e feitos, não por se lhe reconhecer à partida qualquer direito divino sobre os demais.
O episódio em si é especialmente significativo na medida em que diz respeito, de certa maneira, a uma forma de conflito civil que é, na verdade, um confronto étnico entre
Latinos, povo de raiz indo-europeia ou ariana, fundamento de Roma,
e
Etruscos, gente de origem provavelmente pré-indo-europeia, isto é, não ariana, e carácter mediterrânico.
Aparentemente, os Etruscos de Roma estavam perfeitamente integrados na Romanidade; mas por trás da aparência de harmonia multicultural e multiétnica, permanecia uma inimizade entre duas estirpes, inimizade essa que nunca foi sanada e que viria a culminar neste episódio: a monarquia latina tinha já sido tomada pelo poder etrusco, que era cada vez mais tirânico, com prejuízo da aristocracia latina, a qual resolveu pura e simplesmente acabar com os reis e instituír a República, medida que, como seria de esperar, reforçou o poder dos nobres latinos.
De um lado, os mediterrânicos não arianos, com uma instituição na qual um homem tem um poder imenso sobre o seu povo; do outro, os arianos cuja mentalidade e forma de viver aponta para um sistema político em que o poder está, tendencialmente, distribuído por todo o Povo, sem que haja aí figuras políticas idolatradas ou muito exaltadas acima do resto da população.
Parece haver aí um paralelismo com a diferença entre Gregos e orientais (Egípcios, e, também, Persas orientalizados), na medida em que os primeiros se orgulhavam da sua liberdade, ao passo que os orientais viviam subjugados por autoridades opressivas (dito por Aristóteles); também na Ibéria parece haver um contraste deste tipo, dado que os povos mediterrânicos do sul e oriente da península tinham monarquias bem rígidas, ao passo que, entre as nações indo-europeias da mesma península (no centro, norte e ocidente, tais como Galaicos, Lusitanos, Celtici, Vaqueus, Vetões, Ástures, Cântabros, Celtiberos), não se conhece nenhuma personagem real (isto é, monárquica), e mesmo o carismático líder Viriato, foi eleito pela sua eloquência e feitos, não por se lhe reconhecer à partida qualquer direito divino sobre os demais.
posted by Caturo at sexta-feira, fevereiro 24, 2006
23 Comments:
esses etruscos ainda existem ou acabaram por se misturar com os romanos mais tarde?
Quem chegou primeiro ao territorio? os romanos ou os etruscos?
“Também na Ibéria parece haver um contraste deste tipo, dado que os povos mediterrânicos do sul e oriente da península tinham monarquias bem rígidas, ao passo que, entre as nações indo-europeias da mesma península (no centro, norte e ocidente, tais como Galaicos, Lusitanos, Celtici, Vaqueus, Vetões, Ástures, Cântabros, Celtiberos)”
Exacto, noto aqui uma evolução tua, e como vês as diferencias etno-culturais existem, tanto que até tu as descobres.
Quem fez uma analise muito interessante sobre essas diferenças na Ibéria foi José António Primo de Rivera, apesar de ser uma analise étnica muito pouco simpática para os povos do sul da Ibéria.
Em relação aos Celtici vou-te repetir que tal povo abandonou o sul da península, migrando para norte juntamente com os próprios Turdulos (apesar destes não serem celtas), a migração acabou de forma tragica no rio Lima onde , certamente os galaicos não viram com bons olhos essa migração de Celtici e Turdulos, os Celtici enquanto povo acabaram (não quer dizer obviamente que morreram todos, certamente alguns terão ficado mesmo pelo Entre-Douro e Minho, mas perderam a sua memoria colectiva o que fez do Rio Lima um mito que os próprios romanos temeram mais tarde), quanto aos Turdulos que sobreviveram foram forçados pelos Galaicos a instalarem-se a sul do Douro, por exemplo o castro de Romariz na Vila da Feira não é galaico e apesar de estar numa zona que faria mais tarde parte da lusitania Romana nada tem de lusitano, parece ser obra dos Turdulos que tentaram migrar com os Celtici para o noroeste peninsular, migração essa bastante mal sucedida. Resumindo no sul da península muitos séculos de aparecerem por cá os romanos já não havia Celtici. No entanto e apesar de estar localizado a sul do Douro o castro de Romariz é fortemente influenciado pela cultura castreja da Galécia.
Deixo então aqui as opiniões de José António escritas no seu texto “germanos e berberes”. Eu não concordo com esta analise de José António , no entanto considero-a interessante porque tem um forte cariz racial.
“En primer lugar, los moros (es más exacto llamarles «los moros» que «los árabes»; la mayor parte de los invasores fueron berberiscos del norte de África; los árabes, raza muy superior, formaban solamente la minoría directora) ocuparon la casi totalidad de la Península en poco tiempo más del necesario para una toma de posesión material, sin lucha. Desde Guadalete (año 711), hasta Covadonga (718) no habla la Historia de ninguna batalla entre forasteros e indígenas.(…)
Es más, sentían muchas más razones de simpatía étnica y consuetudinaria con los vecinos del otro lado del estrecho que con los rubios danubianos aparecidos tres siglos antes. Probablemente la masa popular española se sintió mucho más a su gusto gobernada por los moros que dominada por los germanos.(…)
“Después de seiscientos, de setecientos, de casi (en algunos sitios) ochocientos años de convivencia, la fusión de sangre y usos entre aborígenes y bereberes era indestructible;(…)
La Reconquista es una pugna multisecular por el poder militar y político entre una minoría semítica de gran raza -los árabes-una minoría aria de gran raza -los godos-. En esa pugna toman parte bereberes y aborígenes en calidad de gente de tropa unas veces y, otras veces en actitud de súbditos resignados de unos u otros dominadores, quizá con marcada preferencia, al menos en gran parte del territorio por los sarracenos.”(…)
Del lado cristiano, los jefes preminentes son todos de sangre goda. A Pelayo se le alza en Covadonga sobre el pavés. Como continuador de la Monarquía sepultada junto al Guadalete. Los capitanes de los primeros núcleos cristianos tienen un aire inequívoco de príncipes de sangre y mentalidad germánica. Más: se sienten ligados desde el principio a la comunidad católico-germánica europea. Cuando Alfonso el Sabio aspira al trono imperial no adopta una actitud extravagante: pleitea, con el alegato de la madurez política de su reino, por lo que podía alentar desde siglos antes en la conciencia de príncipe cristiano-germánico de cada jefe de los citados reconquistadores. La reconquista es una empresa europea, es decir, en aquella sazón, germánica. Muchas veces acuden de hecho, para guerrear contra los moros señores libres de Francia y de Alemania. Los reinos que se forman tienen una planta germánica innegable. Acaso no haya estados en Europa que tengan mejor impreso el sello europeo de la germanidad que el condado de Barcelona y el reino de León.”(…)
Relembro que o reino de Leão englobou sempre os territorios a norte do Douro,os territorios a sul do Douro tanto eram reconquistados como eram em seguida perdidos, exemplo disso foi a morte do rei de Leão durante o cerco a Viseu em 1028. Continuando com as citações de José António:
"Por otra parte, considerables extensiones de España, singularmente Asturias, León y el Norte de Castilla, habían sido germanizadas, casi sin solución de continuidad, durante mil años (desde principios del siglo V. hasta finales del XV, sin más interrupción que los años que van desde el Guadalete hasta el recobro de las tierras del norte por los jefes godo-cristianos) sin contar con que su afinidad étnica con el norte de África era mucho menor que la de las gentes del sur y levante."(…)
En efecto, el tipo de dominación árabe era preponderantemente político y militar. Los árabes tenían vagamente el sentido de la territorialidad. No se adueñaban de las tierras, en el sentido jurídico-privado. Así pues, la población campesina de las comarcas más largamente dominadas por los árabes (Andalucía, Levante) permanecía en una situación de libre disfrute de la tierra, en forma de pequeña propiedad y, acaso, de propiedades colectivas. El andaluz aborigen, semi-bereber, y la población bereber que nutrió más copiosamente las filas árabes, gozaba, pues, una paz elemental y libre, inepta para grandes empresas de cultura, pero deliciosa para un pueblo indolente, imaginativo y melancólico como el andaluz. En cambio, los cristianos germánicos traían en la sangre el sentido feudal de la propiedad. Cuando conquistaban las tierras erigían sobre ellas señoríos, no ya pluralmente político-militares como los de los árabes, sino patrimoniales al mismo tiempo que políticos.”
E fico-me por aquí porque senão o comentário fica demasiadamente extenso.
Já sei que alguns vão dizer "ah e tal isso são coisas de há mil anos atras e não interessam nada", a esses respondo que não interessam nada a quem não for racialista, é obvio que para esses somos todos iguais.
Em termos raciais não é relevante se foi há mil ou há dois mil anos, dou-vos o seguinte exemplo, há milhares de anos o norte de Portugal e a Galiza eram povoados por povos Galaicos,no entanto a zona oriental de Tras-os Montes era dos etnicamente dos Astures. Como resultado disso um estudo realizado em 2003 (se fizerem questão digo-vos os laboratorios e especialistas) mostrou que a população do Porto está quatro vezes mais distante geneticamente da de Bragança do que de qualquer região da Galiza, e reparem que estou a falar de Bragança, nem estou a falar de qualquer cidade do sul.
O Caturro agora têm-se virado contra os Etruscos :)) (povo aliás de origem ainda não determinada).
Apesar dos Latinos terem acabado por dominar a região (incluindo as cidades-estado fundadas pelos Etruscos), e com o passar do tempo absorvido e diluindo os Etruscos, relembro um episódio histórico curioso - Quando Átila o Huno ameaçava Roma, o que fizeram os Nobres Romanos?
Consultaram os arúspices (sacerdotes Etruscos)!, o que indica que passado tanto tempo o elemento Etrusco permanecia bem vivo no seio de Roma.
E quando o Imperador Augusto decidiu colocar alguém a tratar dos assuntos culturais, escolheu um amigo de uma antiquíssima família Etrusca chamado... Mecenas
O último paragrafo está algo confuso, vou por isso explica-lo melhor.
Uma língua pode demorar apenas três gerações a desaparecer, no entanto um povo conquistar o outro não significa que o povo conquistado “desapareça” em termos étnicos, pode desaparecer a sua língua, mas a sua diluição genética no povo conquistador pode demorar no mínimo muitos milhares de anos, nos quais passará a existir um povo híbrido. A raça ou o sangue são por isso incomparavelmente mais importantes do que a língua. As fronteiras politicas são também insignificantes, a única coisa que pode destruir um povo para além da eliminação física dos seus membros é a mistura racial, que é também ela uma forma de genocídio.
O exemplo que apresento da população do Porto estar mais próxima geneticamente da Galega que da de Bragança serve para explicar precisamente que as diferenças étnicas que existiam há mais de 2000 anos não desaparecem por magia. E os povos etnicamente mais próximos dos galaicos até são sem duvida os Astures.
"... a população do Porto está quatro vezes mais distante geneticamente da de Bragança do que de qualquer região da Galiza..."
Ora esta!!
Saudações de um....Asture!
:)
Tem calma Buiça, tu és de Vinhais, por isso estás na area etno-culturalmente de influencia galaica hehehe
http://members.fortunecity.es/andresmb/fotoshestoria/hestantigua1.jpg
Aqui tens dois mapas do povoamento Astur, por isso se fores de Vinhais deves ser mesmo galaico e não Astur como os teus primos de Miranda do Douro :)
http://www.unicyber.org/viejo_reino/astures2.jpg
haha muito bem dito Suevo, depois ainda vem akeles nacionalistas totos dizer que o sangue negro de Lisboa foi diluido e desapareceu. E o mesmo dizem dos Algarvios, "o imenso sangue mouro e genes negros diluiram-se ou se nao se diluiram, em 100 ou + anos diluem-se", enfim totos é o k sao e por 99% dos nacionalistas Portugueses serem assim, mesmo que por milagre o nacionalismo ganhe, tamos fodidos a nossa raça vai po caralho na mesma.
Entre o genocidio com Africanos e o genocidio de merda destes nacionalistas totos, genocidio este à custa de algarvios ou brancos descendentes de escravos prefiro o genocidio africano, ao menos esse é visivel e nao andam totos a dizer k ainda somos os mesmos e k estamos preservados e o caralho.
Suevo parabens pelos teus comentarios, fazem falta mais racialistas como tu pelo norte e pelo centro de Portugal
Ena!
Os palhaços do norte apareceram todos em força.
O porto é inveja pura.
Vejam só esta afirmação do pequeno anão"o porto é uma nação"
É tal aquele anão que quando se olha ao espelho se vê um gigante.
Reduzam-se á vossa insignificância.
Portugal só se tornou grande quando abandonou a tacanhez tripeira.
Anjo da Morte
esses etruscos ainda existem ou acabaram por se misturar com os romanos mais tarde?
Desapareceram no turbilhão das invasões.
Quem chegou primeiro ao territorio? os romanos ou os etruscos?
É difícil precisar. Os antepassados dos Romanos (Indo-Europeus Italiotas) podem ter chegado à Itália antes dos antepassados dos Etruscos.
Exacto, noto aqui uma evolução tua,
E eu noto que estás na mesma. Não soubeste ler com atenção o que está escrito.
É que, se lesses, percebias que os povos mediterrânicos que citei, são todos da Ibéria mediterrânica, isto é, sudeste de Espanha, fora do território que é hoje Portugal.
Em Portugal, predominavam os povos indo-europeus; e quanto mais se descobre nesse campo, mais dados indo-europeus vêm ao de cima.
Actualmente, considera-se que é provável que os povos do sul português - Cónios/Cinetes, Tartessos, Turdetanos - fossem todos eles de raiz indo-europeia.
Ora, se isto é assim a sul, quanto mais ao centro: Lusitanos e Túrdulos.
e como vês as diferencias etno-culturais existem,
Existiam. Os Romanos, por seu turno, indo-europeizaram as partes mais mediterrânicas da Ibéria.
Em relação aos Celtici vou-te repetir que tal povo abandonou o sul da península,
Nunca te tinha visto dizer isso, senão já te tinha corrigido: os Celtici não abandonaram o sul da Ibéria como dizes. Pelo contrário, quando os Romanos chegaram e tomaram o território, ainda cá estavam. Por isso é que o Alentejo manteve nomes célticos, tais como Évora, por exemplo, ou Miróbriga, Meríbriga, Lacóbriga (Lagos, no Algarve). Datam também da época romana as epígrafes (séculos II, III d.c.) consagradas a Divindades de evidente nomenclatura céltica, tais como Atégina, Endovélico e Runesus Cesius.
migrando para norte juntamente com os próprios Turdulos (apesar destes não serem celtas), a migração acabou de forma tragica no rio Lima onde , certamente os galaicos não viram com bons olhos essa migração de Celtici e Turdulos,
Leste isso algures ou estás a inventar, para fazer crer que os Galaicos rechaçavam todas as invasões?
Os Celtici desentenderam-se com os Túrdulos, que os acompanhavam, houve um confronto entre líderes, o líder celta morreu, os Celtici foram mais para norte e os Túrdulos ficaram pela região de Aveiro.
los árabes, raza muy superior, formaban solamente la minoría directora) ocuparon la casi totalidad de la Península en poco tiempo más del necesario para una toma de posesión material, sin lucha.
Faço lembrar que a facilidade desta invasão tem a ver com o facto de terem sido chamados por uma facção de Visigodos, a do traidor conde Julião.
o que indica que passado tanto tempo o elemento Etrusco permanecia bem vivo no seio de Roma.
Sim, mas o poder etrusco tinha já declinado. Por alguma razão, os Etruscos desapareceram completamente e nem língua deixaram.
Já agora, vale a pena lembrar, a quem pense como António Primo de Rivera, que o comandante da invasão mourisca, Tariq ibn Ziyad, era berbere, não era árabe.
Uma excepção, bem sei, mas era considerado um dos maiores estrategas militares de sempre.
Além disso, os Mouros do norte de África tinham recebido, há pouco tempo, um influxo de sangue germânico, o dos Vândalos, cujos traços parecem permanecer ainda hoje entre os Tuaregues, dizem.
E adiciono: li algures, embora isto não seja grande argumento, que Tarik tinha raiz germânica.
A raça ou o sangue são por isso incomparavelmente mais importantes do que a língua.
O problema dessa teoria e da do António Rivera, é que a genética prova que mesmo as populações do sul português, têm muito mais em comum com as do resto da Europa do que com as do norte de África.
Caturo, Portugal mediterranico existe e sempre existiu, é evidente a ligação cultural de Alcácer do Sal ao Mediterrâneo constante ao longo dos tempos.Alias os próprios Turdulos que te citei eram descendentes dos Tartessicos. Por toda o sul da Iberia a influencia semita era muito forte, de púnicos, ou seja de fenícios norte-africanos e de fenícios propriamente ditos. Plínio afirmou existirem Célticos na foz do Guadalquivir. Esses povos Indo-Europeus estiveram no sul, provavelmente oriundos da região celtibérica,mas quando falas dum povo, e quando são povos que não permaneceram nos locais tens que referir a que época te referes, tens o exemplo dos Turdulos que eram do sul da península e acabaram a norte dos Lusitanos. O vale do Tejo e o seu estuário manteve-se sempre uma zona de fortes características mediterrânicas, sem qualquer influencia dos Célticos. Em relação ao deus Endovelico, é aparentemente uma divindade céltica de cujo culto só são conhecidos vestígios da época romana, de cujo culto se deveria estender até à meseta hispânica (Ávila) embora se mostrem permeáveis à cultura mediterrânica. É estranha a ausência de inequívocos indícios das típicas organizações sociais célticas encontrados nas outras regiões da área indo-europeia da península ibérica,áreas onde essas organizações sócias perduraram até ao fim do império romano. As ligações do litoral Algarvio e Alentejano eram ao mundo púnico, no entanto ao mesmo tempo que encontramos elementos mediterrânicos encontramos também ligações de cultura material continental, logo a situação seria complexa.Entre o Douro e o Vouga não eram Lusitanos mas sim Turdulos, e do Vouga ao Tejo a fachada litoral era dominada por diferentes cidades, as zonas interiores entre douro e Tejo eram essas sim ocupadas pelos lusitanos.Estes Turdulos são os tais que migraram com os Célticos do sul da península. Esta migração dos Célticos para o noroeste peninsular está referida no primeiro volume da historia de Portugal do mattoso,pagina 179 e citando Estrabão (III,3,5) .Ai tens descrito com algum pormenor a instalação desses celticos na Galécia e dos Turdulos no Vouga. Para não estar a ter o trabalho de escrever tudo tenta ler o que lá está. Nessa mesma obra é dito que muito pouco se sabe acerca dos lusitanos, que era de facto a maior entidade da região étnica de Entre Douro e Tejo, mas Mattoso (como a esmagadora maioria senão totalidade dos historiadores contemporâneos) considera ser totalmente falsa a existência duma continuidade étnica e territorial entre aquele povo da antiguidade e os actuais portugueses. A Lusitânia ia do interior a sul do Douro até Cáceres, que como sabes fica em Espanha.O habitat da foz do Mondego e da coninbriga pré-romana são também eles mediterrânicos. Podia dizer-te muito mais , mas o melhor será leres os livros que te citei. Quanto a Lisboa era uma cidade com estreitas ligações à área mediterrânica do sul da península e não aos povoados lusitanos do interior. A Lisboa pré-romana não era um povoado Lusitano.
“Leste isso algures ou estás a inventar, para fazer crer que os Galaicos rechaçavam todas as invasões?
Os Celtici desentenderam-se com os Túrdulos, que os acompanhavam, houve um confronto entre líderes, o líder celta morreu, os Celtici foram mais para norte e os Túrdulos ficaram pela região de Aveiro.”
Exacto, estás a dar-me razão, o local da “catástrofe” foi segundo todas as fontes clássicas o Rio Lima, sendo os Turdulos forçados a ir para a região de Entre-Douro e Vouga . Isto terá acontecido no século VI Antes de Cristo (que é a idade do castro de Romariz) para teres uma ideia temporal. Sobre o Rio Lima, poderás facilmente encontrar fontes romanas sobre o medo que os romanos tinham desse mito, ao ponto de se recusarem a atravessa-lo, teve que ser decimo Junio Bruto a atravessa-lo sozinho, recebendo também por isso o cognome do “Galaico” apesar de não ter conseguido atravessar o Rio Minho porque o temeu,segundo a versão romana que é a única que conhecemos Junio Bruto vislumbrou um mau pressagio num por do sol no Atlântico e não avançou mais. Esta foi alias a primeira campanha romana em território português (138 AC) , porque as guerras lusitanas que a antecederam foram travadas em território Espanhol. Nesta campanha os romanos não encontraram oposição até alcançar o Douro. Terá sido nesta campanha que foram incendiados os castros galaicos de Terroso (Povoa de Varzim) e o de Sabroso (Guimarães).Terminada a campanha os romanos retiraram para sul do Douro e não deixaram qualquer guarnição no nordeste galaico.
Onde leste que os Conios ou Cinetes que habitavam o sul eram indo-europeus? Decerto saberás que os lusitanos tinham uma péssima relação com os povos do sul da península, até porque os povos do Algarve/Alentejo/Andaluzia não só não combateram os romanos como se aliaram a eles, ao contrario dos lusitanos que combateram com bravura o invasor. Os lusitanos saqueavam e destruíam frequentemente estas cidades do sul, como já te referi antes as batalhas entre lusitanos e romanos foram travadas em território Espanhol .
E por aqui me fico que o post já vai longo!
Suevo:
Existe bastante controvérsia sobre a origem dos cónios. Alguns autores identificam-os como de origem celta, outros os identificam como de origem fenícia.
Actualmente a hipótese de serem de origem Celta é mais aceite.
É certo que se aliaram aos Romanos e por causa disso a sua principal cidade (Conistorgis) foi tomada pelos Lusitanos. Mas posteriormnete também se aliaram aos Turdulos numa revolta contra Roma.
Também acho estranho que um povo que seja de origem Fenícia se alie aos Romanos, pois existia um ódio de morte entre os dois (a não ser que o medo e o suborno tenha falado mais alto)
"Também acho estranho que um povo que seja de origem Fenícia se alie aos Romanos, pois existia um ódio de morte entre os dois (a não ser que o medo e o suborno tenha falado mais alto) "
Os romanos nao olhavam a raças, eles ate metiam imensos negros no seu territorio. E muitas romanas gostavam de foder com eles..
Alias os próprios Turdulos que te citei eram descendentes dos Tartessicos.
E qual a origem étnica dos Tartéssios? Actualmente, considera-se provável que fosse indo-europeia.
Por toda o sul da Iberia a influencia semita era muito forte, de púnicos,
A presença semita na região que é hoje Portugal, era de mínima importância. O sul de Portugal não é o sul de Espanha.
Plínio afirmou existirem Célticos na foz do Guadalquivir. Esses povos Indo-Europeus estiveram no sul, provavelmente oriundos da região celtibérica,mas quando falas dum povo, e quando são povos que não permaneceram nos locais tens que referir a que época te referes,
Suevo, quando os Romanos chegaram, os Celtici ainda estavam no Alentejo. E esses foram romanizados e ficaram. Não foram exterminados. Por isso é que, em termos genéticos, a população alentejana, de Évora sobretudo, descende de povos pré-históricos europeus.
Túrdulos acabaram a norte dos Lusitanos
A norte, não, a oeste. De qualquer modo, há fortes indícios de que os Túrdulos fossem igualmente indo-europeus, embora dum ramo diferente do dos Lusitanos.
O vale do Tejo e o seu estuário manteve-se sempre uma zona de fortes características mediterrânicas, sem qualquer influencia dos Célticos.
É preciso saber o que se entende aqui por «mediterrânico». É que também há Indo-Europeus mediterrânicos.
Em relação ao deus Endovelico, é aparentemente uma divindade céltica de cujo culto só são conhecidos vestígios da época romana, de cujo culto se deveria estender até à meseta hispânica (Ávila) embora se mostrem permeáveis à cultura mediterrânica. É estranha a ausência de inequívocos indícios das típicas organizações sociais célticas encontrados nas outras regiões da área indo-europeia da península ibérica,áreas onde essas organizações sócias perduraram até ao fim do império romano.
Referes-te a quê?
As ligações do litoral Algarvio e Alentejano eram ao mundo púnico,
Ligações comerciais.
Entre o Douro e o Vouga não eram Lusitanos mas sim Turdulos,
Penso que não havia essa fronteira. Os Lusitanos estavam directamente a sul dos Galaicos.
Nessa mesma obra é dito que muito pouco se sabe acerca dos lusitanos, que era de facto a maior entidade da região étnica de Entre Douro e Tejo, mas Mattoso (como a esmagadora maioria senão totalidade dos historiadores contemporâneos) considera ser totalmente falsa a existência duma continuidade étnica e territorial entre aquele povo da antiguidade e os actuais portugueses.
Ele diz isso mesmo assim? Podes transcrever?
De qualquer modo, creio que não é verdade que a maioria dos autores considere não haver qualquer ligação étnica entre Portugal e a Lusitânia. E, por acaso, os limites a leste coincidem.
Lusitânia ia do interior a sul do Douro até Cáceres, que como sabes fica em Espanha.
Essa é a Lusitânia província romana. Mas a Lusitânia dos Lusitanos, ficava entre o Douro e o Tejo, com fronteira a leste similar à actual fronteira portuguesa.
Quanto a Lisboa era uma cidade com estreitas ligações à área mediterrânica do sul da península e não aos povoados lusitanos do interior. A Lisboa pré-romana não era um povoado Lusitano.
Mas encontraram-se aí traços de celticidade e de lusitanidade.
Nesta campanha os romanos não encontraram oposição até alcançar o Douro.
Mas bateram mais depressa os Galaicos do que os Lusitanos. Aliás, nem bateram, militarmente, os Lusitanos.
Onde leste que os Conios ou Cinetes que habitavam o sul eram indo-europeus?
Em «História de Portugal» da Alfa; e em duas obras dos irmãos Ferreira do Amaral.
Têm sido interessantes estes dialogos do Suevo e do Caturo, mas eu penso que o Suevo é que esta certo. Este dialogo faz-me lembrar o penalty no jogo Portugal - França do Euro2000, todos sabiam que era penalty menos os portugueses. Aqui é o mesmo, os actuais "lusitanos" fantasiam muito acerca do seu passado e não querem ver a realidade, procuram sempre as fontes que mais lhes agradam. Desculpem mas é a minha opinião.
O mais provável é a civilização da escrita do sul português não ter qualquer origem celta ou protocelta, não parece razoável que fossem celtas a falar tartessico. Isso não impede que existissem celtas no sul ao mesmo tempo que outros povos. Esses povos do Alentejo e principalmente do Algarve para além de atacados pelos Lusitanos foram ridicularizados pelos próprios romanos porque rapidamente adoptaram todos os costumes romanos e abandonaram rapidamente o seu modo de vida e a sua língua que desapareceu num ápice (as semelhanças com a invasão muçulmana não serão mera coincidência,já que o comportamento dos povos do sul foi idêntico perante as duas invasões),e não foi só a capital que foi destruída pelos lusitanos, esses povos do sul eram o alvo preferido das pilhagens dos bandos lusitanos.
“Os Lusitanos estavam directamente a sul dos Galaicos.”
Apenas na Beira, no Litoral directamente a sul dos galaicos estavam os Turdulos, os Turdulos directamente a sul dos galaicos eram os Turdulos Veteres, que ocupavam a região até ao Vouga, a sul dos Turdulos Veteres estavam os Turdulos Oppidia até à região de Lisboa.
Diz-me um historiador actual que defenda a ligação territorial e étnica entre a Lusitânia (que apenas incluía a beira Interior e Cáceres) com o actual estado Portugues. Podes encontrar poetas, agora factos científicos sobre essa ligação não só não existem como apontam precisamente o contrario.
“E, por acaso, os limites a leste coincidem.”
Cáceres é Portugal? Os limites a leste não coincidem, o mapa de Untermann mostra-te claramente que a área linguistica lusitana em território Espanhol é o triplo da área lusitana em território portugues. Mas apesar de muito pouco se saber dos lusitanos actualmente considera-se a sua área a Beira Interior e Cáceres.
Isso seria como eu dizer que a Gallaecia Bracarense é o actual norte de Portugal, não é porque na Gallaecia Bracarense e na área de inluencia Galaica do mapa do mesmo Untermann é visível que Vigo e Ourense pertenciam à área Galaica da Galécia Sul, muito antes dos romanos aparecerem por cá.
“Essa é a Lusitânia província romana. Mas a Lusitânia dos Lusitanos, ficava entre o Douro e o Tejo, com fronteira a leste similar à actual fronteira portuguesa.”
Eu acho curioso dizerem que Viriato é “portugues” por exemplo, quando não existe absolutamente nada que o prove. Podem desejar que tenha nascido em território portugues, mas entre o desejo e a realidade vai uma gigantesca distancia. Ninguém pode garantir que não tenha nascido por exemplo na Extremadura Espanhola. A ausência de símbolos e de dados científicos sobre os Lusitanos é tanta, que em desespero apresentam estatuas de guerreiros calaicos talvez na esperança de enganar alguns distraídos. Mesmo as inscrições em língua lusitana do Cabeço de Fragas foram feitas muitos séculos depois da invasão romana e datam do século III depois de Cristo. Ninguém duvida da existência dos Lusitanos, mas o facto é que muito pouco se sabe acerca deles.
Quais são os laços de lusitanidade de Lisboa, ou se preferires da Lisboa pré-romana? Nunca esteve em área Lusitana nem sob influencia Lusitana.
“Mas bateram mais depressa os Galaicos do que os Lusitanos. Aliás, nem bateram, militarmente, os Lusitanos.”
Os galaicos combateram os romanos, conseguindo reunir muitos milhares de homens para combater o poderoso exercito romano, ainda por cima quando combateram os romanos estavam já quase isolados e sem apoios. De facto, ao contrario dos povos do Sul da Península, tanto os Lusitanos como os Galaicos não foram derrotados facilmente,Júlio César só chegou à Corunha em 60 AC (e por via marítima) e os Astures e Vascões só foram controlados pessoalmente pelo próprio imperador Augusto e os efectivos militares envolvidos nesta guerra (7 legiões e a armada do Cantábrico) e as revoltas de 24, 22, 19 e 16 a.C., documentam bem as dificuldades desta fase terminal da conquista da Península, justificando, talvez, o relevo atribuído pelos historiadores à rudeza e espírito de independência das populações do Norte da Hispânia (que mais tarde repetiram contra os muçulmanos).
A resistencia dos Astures aos romanos foi verdadeiramente heroica
É interessante notar o desespero e até mesmo interesse inconfesável de alguns em associar Portugal a uma nação fenícia, quando o mais lógico seria ela ser uma nação indo-européia, pois é muito mais fácil realizar uma migração por terra naquela época, do que por mar.
Porque será? Quais os interesses nisso?
Estranho.
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