PANORAMA ACTUAL DA IMINVASÃO - ALIENÍGENAS EM SOLO PORTUGUÊS AUMENTARAM OITENTA E DOIS POR CENTO (82%)
Num documento com sete páginas, o INE traça um retrato da população portuguesa, que continua a envelhecer apesar do aumento da imigração.
Entre 2002 e 2008, a população estrangeira autorizada a residir em Portugal passou de 238,9 mil indivíduos em 2002, para 436 mil em 2008, o que representa um aumento de 82,5%.
Já em comparação com 2007, a subida registada no ano passado é de 8,6%.
Os dados do Instituto Nacional de Estatística (INE) também mostram um reforço da proporção de indivíduos vindos da América Central e do Sul, que passou de 15,5% em 2007 para 25,8% do total da população estrangeira residente em Portugal no ano passado.
Contudo, são os europeus e os cidadãos de origem africana que continuam a representar as maiores fatias, de 38,1% e 28,8%, respectivamente.
Entre 2002 e 2008, a população estrangeira autorizada a residir em Portugal passou de 238,9 mil indivíduos em 2002, para 436 mil em 2008, o que representa um aumento de 82,5%.
Já em comparação com 2007, a subida registada no ano passado é de 8,6%.
Os dados do Instituto Nacional de Estatística (INE) também mostram um reforço da proporção de indivíduos vindos da América Central e do Sul, que passou de 15,5% em 2007 para 25,8% do total da população estrangeira residente em Portugal no ano passado.
Contudo, são os europeus e os cidadãos de origem africana que continuam a representar as maiores fatias, de 38,1% e 28,8%, respectivamente.
Ou seja, apesar do desemprego crescente nos últimos anos, continuam a entrar imigrantes em larga escala, e em larga escala cada vez mais alargada - talvez porque «venham para fazer os trabalhos que os portugueses» não possam fazer pura e simplesmente porque não há sequer hipótese de os arranjar.
É isto a iminvasão mais descarada - sob o nome de «imigração», prossegue a invasão contínua e regular autorizada pela elite do próprio país, a qual de antemão legislou para que o Povo tenha medo de se atrever sequer a queixar-se de maneira organizada, ou seja, em partido e/ou associação política (a proibição legal dos partidos «racistas»).
Quer isto dizer que primeiro a elite prende as mãos dos Portugueses atrás das costas e tapa-lhes a boca, depois abre as portas da casa dos Portugueses aos alienígenas.
Nojo, REVOLTA, e, um dia, a Justa Vingança - só isto é normal e salutar perante uma tão obscena situação.
Enquanto isso, urge galvanizar os Portugueses, e demais Europeus, para resistirem tanto quanto possível a esta violência cometida contra o Povo pela elite - votando nos partidos nacionalistas, evitando a mistura racial e educando os filhos nesse espírito, «divorciando-se» de toda e qualquer ligação emocional a equipas desportivas «nacionais» que estejam pejadas de não europeus, auto-afastamento, a nível individual, de tudo o que não seja europeu, caminho para um apartheid «de facto».
EUROPA, RESISTE
posted by Caturo at quarta-feira, dezembro 30, 2009
269 Comments:
Xupa gordo de merda! Eu disse que ias gramar com a pretalhada até ao pescoço. E se eu disse, tá dito.
Mais uma igreja ocupada por imigrantes clandestinos e seus apoiantes, em França, para exigir a legalização dos clandestinos neste país. De notar o facto de os ocupantes citarem a ultima mensagem de Natal do Papa, claramente pro imigracionista, para melhor legitimarem as suas exigencias e a apresentação destas dentro de uma Igreja.
Na foto desta ocupação é tambem visivel um cartaz em que se faz referencia ao facto de Jesus ser ele proprio um defensor dos estrangeiros (o famoso "outro" em linguagem politicamente correcta) e em que se faz apelo aos cristãos para que "despertem" (seguindo o exemplo de Cristo, subentende-se no cartaz). Trata-se de um cartaz que aliás se enquadra bem naquele que tem sido o discurso da Igreja Catolica relativamente á questão da imigração.
Pela designação do movimento, "um COLECTIVO", se percebe que se trata de uma acção organizada pela esquerda radical, ou caviar ou o que se lhe quiser chamar.
http://www.google.com/hostednews/afp/media/ALeqM5iu7KC0d-xif_8wEa7r2qUiifOqPw?size=l
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/30/01011-20091230FILWWW00472-sans-papiers-occupation-d-une-basilique.php
http://9emecollectif.net/Les+sans-papiers+du+9eme+Collectif+sont+a+l+eglise+Sainte+Clotilde
já tinha lido essa noticia. de facto, é preocupante...
Os ocupantes da Igreja já sairam. O protesto terminou sem incidentes significativos. Do que tenho visto esta foi uma das ocasiões em que de forma mais explicita a extrema esquerda, ou esquerda caviar, ou o que se lhe quiser chamar, incorporou de forma mais explicita na sua "luta" as posições da Igreja Catolica.
http://www.leparisien.fr/paris-75/les-sans-papiers-mobilises-au-seuil-de-la-nouvelle-annee-30-12-2009-760556.php
«Xupa gordo de merda»
Tu é que chupas, ó minha paneleira - é porque queres gramar com a pretalhada até às goelas e aos entrefolhos, que disso é que gostas.
"Xupa gordo de merda! Eu disse que ias gramar com a pretalhada até ao pescoço. E se eu disse, tá dito."
Este antifa parece estar obcecado com o camarada Caturo. Deve ser o típico gayzola da esquerda caviar que se apaixonou por um preto. E agora, com medo de perder o amante, decidiu vir para aqui dar largas à sua frustração!
Deve ser um tresmalhado do "chupa-mos".
O Nacionalismo Português (PNR) e o Caturo apostaram nos skinheads e no Mário Machado, e a única coisa que conseguiram foi afastar os bons lá para fora. E agora, até o Mário Machado mandou o PNR e o Caturo à merda.
Verdadeiros imbecis.
Bispo da Igreja anglicana e responsavel da igreja evangelica no Reino Unido tomam publicamente posição contra o BNP, a proposito do facto de este partido se declarar defensor do cristianismo. O tipo de nacionalismo defendido pelo BNP não é compativel com o cristianismo, dizem estes hierarcas cristãos!
http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/2009/12/26/archbishop-warning-as-bnp-target-christians-for-support-91466-25470170/?
«O Nacionalismo Português (PNR) e o Caturo apostaram nos skinheads e no Mário Machado,»
Não digas asneiras, atraso de vida, mas quem é que apostou nos skinheads, cala mas é essa fossa. O que acontece é que a direcção do PNR passou a aceitar os skinheads, não foi buscá-los, eles é que vieram.
E a verdade, nessa altura, é a mesma de hoje: com skinheads, o PNR pode seguir por vias mais perigosas, mas sem skinheads é que pura e simplesmente não há partido que se veja.
Não há.
E não há por um motivo muito simples: nacionalistas não-skinheads capazes de fazer alguma coisa que se veja, contam-se pelos dedos das mãos (quase literalmente). Porque a cambada copinho-de-leite como tu só serve para palestras, jantaradas, e fica por aí. Sair à rua em manifestações a sério, andar sistematicamente a colar cartazes, «táquieto», que isso é ai que horror coisa de comuna, de arruaceiro.
E tanto isto é verdade que anos depois de os skinheads terem entrado para o PNR, continua a não se ver nada fora do PNR. Porque os tais «bons» que alegadamente «foram afastados» (coisa estranha...), continuam tão inactivos e inúteis como sempre. É simples.
«Bispo da Igreja anglicana e responsavel da igreja evangelica no Reino Unido tomam publicamente posição contra o BNP, a proposito do facto de este partido se declarar defensor do cristianismo. O tipo de nacionalismo defendido pelo BNP não é compativel com o cristianismo, dizem estes hierarcas cristãos!»
E é inteiramente verdade. O Cristianismo é inimigo do Nacionalismo, como aqui já se provou à saciedade, com exemplo em cima de exemplo.
Entretanto, o Cristianismo perde terreno em Inglaterra, enquanto o BNP avança. Há vinte anos, seria impensável que um pequeno partido de Direita aberta e frontalmente combatido pela Igreja conseguisse chegar ao quarto lugar e continuar a crescer.
A ver vamos se a tendência se mantém...
Mantém, mantém. Mas não é cá graças a merdas como tu.
Caturo, vais passar o ano novo a masturbar-te em frente ao computador? (como sempre lol)
«Mantém, mantém. Mas não é cá graças a merdas como tu.»
É bem mais graças a militantes como eu do que filhas da puta inúteis como tu.
«Caturo, vais passar o ano novo a masturbar-te em frente ao computador»
Já tu é o ano inteiro - dás à manivela para compensares a dor a meio do braço, ehhehehheh...
"Caturo, vais passar o ano novo a masturbar-te em frente ao computador? (como sempre lol)"
Desaparece, seu filho da puta.
"O Cristianismo é inimigo do Nacionalismo, como aqui já se provou à saciedade, com exemplo em cima de exemplo."
Para mim, são as Igrejas Cristãs que degeneraram e se tornaram inimigas do Nacionalismo, o Cristianismo per si não é inimigo do Nacionalismo.
Então e agora que os Skinheads se estão a afastar do PNR como vai ser o futuro?
Da má fama de ser um partido de Skins neonazis o PNR não se vai conseguir livrar tão cedo. Vai ficar com a fama mas sem o proveito, isto é sem a tal mão de obra Skin para todo o serviço que até há uns tempos atrás tinha(serviço de manifestações, colagens etc.).
O PNR deixa de poder realizar iniciativas, por ter sido abandonado pelos skins, os unicos disponiveis para iniciativas publicas, mas mantem a fama de ser um partido de Skins, fama essa que vai continuar a descredibilizar o partido perante a opinião publica.
Junta-se no PNR o pior de ambas as situações.
Avance pois o Partido da Liberdade da Dra Susana Barbosa, para resgatar o nacionalismo do buraco em que está metido.
É sim, o Cristianismo é já à partida inimigo do Nacionalismo.
De que maneira?
Jesus manda amar o estrangeiro como a si mesmo, manda deixar que o estrangeiro agrida e leve o que quiser, despreza a família (logo, os laços de sangue) em nome da sua mensagem de amor universal, diz que vem trazer a guerra DENTRO da família, recusa o nacionalismo judaico e diz que vem para toda a humanidade, sem fronteiras. Isto é a Esquerda militantemente internacionalista, mas com Deus.
«Então e agora que os Skinheads se estão a afastar do PNR como vai ser o futuro?»
Estão?
«Da má fama de ser um partido de Skins neonazis o PNR não se vai conseguir livrar tão cedo.»
C'a g'anda abalo ao pífaro. Mas já agora... má fama entre quem?
«O PNR deixa de poder realizar iniciativas, por ter sido abandonado pelos skins,»
Logo se vê... não estejas é tão certo disso.
«mas mantem a fama de ser um partido de Skins, fama essa que vai continuar a descredibilizar o partido perante a opinião publica.»
Estás duplamente enganado:
- nem isso descredibiliza o partido aos olhos do Povo;
- nem o Povo sabe realmente o que é isso que estás para aí a dizer...
A maior parte do Povo não tem conhecimento dessa ligação.
«Avance pois o Partido da Liberdade da Dra Susana Barbosa, para resgatar o nacionalismo»
Pois, um partido que aceita negros nacionalizados, ehhehehh... isso é pular da frigideira para o fogo, mas a pensar que se vai para melhor.
Claro que o skins estão a abandonar o PNR. Porque é que pensas que este ano o partido nacional renovador não realizou a tradicional manifestação do 1º de Dezembro, nos Restauradores em Lisboa?
Não a realizou porque recearam que os skins não comparecessem, o que reduziria a manifestação a meia duzia de "carolas". E quando vier o proximo 10 de Junho o PNR tambem não vai convocar manif nenhuma, mais uma vez por ser previsivel que os skins não compareçam.
Caturo, convence-te disto:
SEM PALHAÇOS OU COM OS URSOS CONSTIPADOS NÃO HÁ CIRCO.
Sabes bem que gosto de ti e é por esse motivo que tenho andado a falar em ti á Dra Susana Barbosa.
O teu aspecto não ajuda muito, porque ela não gosta muito de pessoal com visuais "alternativos", de maneira que quando lhe mostrei as tuas fotos a reacção não foi muito boa. Mas bem conversadinha penso que ela está disposta a aceitar-te no PL. Tu és recuperavel(até porque não és cadastrado!), muitos outros malucos do PNR não são! Sai do que resta desse antro já quase fechado que dá pelo nome de PNR e vem para o PL, que vai ser assim uma espécie de UDC suiça à portuguesa.
É verdade que ultimamente entrou para o PNR pessoal que acredita nas visitas dos extraterrestres, que o Hitler fugiu de Berlim em 1945 num disco voador a caminho de Marte, nos raptos de humanos por extraterrestes para experiencias medicas etc e que passa a vida a meditar nessas tretas?
É VERDADE SIM SENHOR!
Já lá havia poucos malucos, ainda tinham que entrar agora mais uns quantos malucos dos OVNIS.
Em Janeiro vais a Aveiro, Celso. Cortas o cabelo, vestes gravata (sabes fazer o nó não sabes?) e vens conversar com a Dra.
"recusa o nacionalismo judaico "
longe de mim defender um monte de esterco nauseabundo como o cristianismo... mas quando se apresentam argumentos deste tipo para o atacar, creio que fica tudo dito sobre a questão de fundo LOLOLOL
Mateus Capítulo 15
Jesus Cristo: "Deus disse: Honra teu pai e tua mãe; aquele que amaldiçoar seu pai ou sua mãe será castigado de morte."
"Jesus respondeu-lhes: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel."
Para Jesus Cristo somos todos filhos de Deus e portanto merecedores do Amor Universal?
"João 8:44 Vós tendes por pai o Diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai; ele é homicida desde o princípio, e nunca se firmou na verdade, porque nele não há verdade; quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio; porque é mentiroso, e pai da mentira."
Parece que não.
Quanto ao dar a outra face e portanto deixar que o estrangeiro agrida:
"At the time of Jesus, striking someone deemed to be of a lower class with the back of the hand was used to assert authority and dominance.[2] If the persecuted person "turned the other cheek," the discipliner was faced with a dilemma. The left hand was used for unclean purposes, so a back-hand strike on the opposite cheek would not be performed.[3] The other alternative would be a slap with the open hand as a challenge or to punch the person, but this was seen as a statement of equality. Thus, by turning the other cheek the persecuted was in effect demanding equality. By handing over one's cloak in addition to one's tunic, the debtor has essentially given the shirt off their back, a situation directly forbidden by Jewish Law as stated in Deuteronomy 24: 10-13
http://en.wikipedia.org/wiki/Turning_the_other_cheek
Como se pode ver, Jesus Cristo com o "dar outra face" não pretende que nós não reagíssemos quando somos alvos de agressão, mas fazer com que não fossemos alvos de agressão.
já tinha lido essa noticia. de facto, é preocupante...
___
Como se tu tivesses preocupado com Portugal seu porco vermelho.
O Mário Machado escreveu uma carta aberta a quem quiser ver, acusando a direcção do PNR de trairem os skins: incluindo o Humberto Coelho e o JPC.
O Caturo agora diz que sem os skins, o PNR não é nada. Que imbecil.
Precisamos de um partido nacionalista novo, sem criminosos. Nem apologistas de criminosos, como o Caturo.
Xiiiu, nazi. Caladinho. Se não gostas disto aqui vai lá prós Urais e não chateies. Isto, se os teus amigos russos te aceitarem lá, ó sua mescla de judeu com mulato. :)
vai para a puta que te pariu, fedelho estúpido! mas alguém te perguntou alguma coisa?
«Xiiiu, nazi. Caladinho. Se não gostas disto aqui»
Não, filhadaputa, tu é que não gostas disto aqui, por isso é que achas bem que isto aqui se encha de pretos, que é para tu gostares mais e poderes ir buscá-los às obras sempre que precisares de parceiro. Portanto, tu é que tens de ir embora, para África. Aliás, não é impossível que um dia tenhas de escolher entre isso e ficares cá mas a sete palmos abaixo da terra, que a merda como tu, em sendo julgada num tribunal popular, dificilmente se safava da pena capital.
Mas, por enquanto, vais tendo de gramar com o que aqui digo, neste blogue, enquanto não me impedirem de o fazer. E, mais uma vez, só tens é de aguentar caladinho, porque vou continuar a fazer aquilo a que a merda como tu chama «espalhar o ódio» :), e tu aí, impotente para me travares. Portanto aguenta, esterco, e estrebucha à vontade.
Bom proveito.
«Claro que o skins estão a abandonar o PNR»
Tudo a seu tempo.
«Porque é que pensas que este ano o partido nacional renovador não realizou a tradicional manifestação do 1º de Dezembro, nos Restauradores em Lisboa?
Não a realizou porque recearam que os skins não comparecessem, o que reduziria a manifestação a meia duzia de "carolas". E quando vier o proximo 10 de Junho o PNR tambem não vai convocar manif nenhuma, mais uma vez por ser previsivel que os skins não compareçam.
Caturo, convence-te disto:
SEM PALHAÇOS OU COM OS URSOS CONSTIPADOS NÃO HÁ CIRCO.»
Ou seja, a única parte da tua conversa que se aproveita é a dar-me razão: sem skinheads, não há militância partidária que se veja.
Entretanto, aguardamos pelo teu partido dito da Liberdade, para ver quando é que isso finalmente arranca, quando é que isso finalmente consegue apresentar um programa partidário em condições de não ser chumbado pelo Tribunal Constitucional (será influência de alguém que, quando estava no PNR, propôs uma merda de uma mudança de nome que, como eu previ e disse, seria chumbada pelo Tribunal Constitucional, e precisamente pelo motivo que eu disse? ;) C'a g'anda pontaria, hein? Parece mesmo que sou «bruxo», rapaz... Lembro-me que na altura em que eu avisei que a ideia seria chumbada, houve quem sorrisse, não sei é se continuou com o mesmo sorriso quando afinal viu que eu tinha razão... ).
«O teu aspecto não ajuda muito,»
O aspecto do vosso partido é que não ajuda nada, pelos motivos que já indiquei. Isso pelos vistos não vos incomoda, e a mim também não, enquanto vocês não fizerem perigar o Nacionalismo em Portugal.
«longe de mim defender um monte de esterco nauseabundo como o cristianismo... mas quando se apresentam argumentos deste tipo para o atacar, creio que fica tudo dito»
Este como de costume não percebeu corno.
Enfim, adiante.
«Mateus Capítulo 15
Jesus Cristo: "Deus disse: Honra teu pai e tua mãe; aquele que amaldiçoar seu pai ou sua mãe será castigado de morte."»
Pois, mas aí estava simplesmente a querer voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos. Não estava realmente a afirmar que se deve honrar pai e mãe, mas sim que os fariseus diziam isso e todavia não o faziam.
Entretanto, noutras alturas diz isto, passo a citar:
"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36).
Mateus 12, 50: "Disse-lhe alguém: Tua mãe e teus irmãos estão aí fora, e querem falar-te. Jesus respondeu-lhe: Quem é minha mãe e quem são meus irmãos? E, apontando com a mão para os seus discípulos, acrescentou: Eis aqui minha mãe e meus irmãos. Todo aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus, esse é meu irmão, minha irmã e minha mãe."
Ou seja - o desprezo para com os laços de sangue em proveito dos laços criados pela doutrina. O grupo que interessa não é a família, mas sim o dos crentes. Isto é a raiz da militância internacionalista.
E há mais:
«Se alguém vem a mim e não odeia a seu pai e a sua mãe, a sua mulher e a seus filhos, a seus irmãos e irmãs, mesmo a sua própria vida, não pode ser meu discípulo. -E quem quer que não carregue a sua cruz e me siga, não pode ser meu discípulo. - Assim, aquele dentre vós que não renunciar a tudo o que tem não pode ser meu discípulo.» (S. Lucas, cap. XIV, vv. 25 a 27 e 33.)
«"Jesus respondeu-lhes: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel."»
Sim, mas a seguir lá ajudou a mulher que lhe pedia auxílio.
Mas, já agora, essa citação é o enterro definitivo do Cristianismo como doutrina «europeia», porque das duas uma:
- ou Jesus veio mesmo só para Israel, e não para os outros todos e, nesse caso, o culto de tal figura nada tem a ver connosco, visto que não somos israelitas;
- ou Jesus veio indistintamente para toda a humanidade e, nesse caso, não convém aos nacionalistas ocidentais.
«O Mário Machado escreveu uma carta aberta a quem quiser ver, acusando a direcção do PNR de trairem os skins: incluindo o Humberto Coelho e o JPC.
O Caturo agora diz que sem os skins, o PNR não é nada. Que imbecil.»
Este aborto nem sequer percebe a diferença entre pessoas e partidos. É o costume. É aliás em grande parte por causa de mentalidades de merda como esta que o Nacionalismo não avançou o que já poderia ter avançado - porque há sempre demasiados aleijadinhos a jurar pela puta da mãezinha que são leais aos amigalhaços, quando deveriam ser apenas leais aos ideais.
Assim, este animal que agora guincha não entende que o PNR é uma coisa, a sua ACTUAL direcção é outra, e pode, ou não, ser substituída. Portanto, atacar a actual direcção do PNR não é evidentemente atacar o PNR.
«Precisamos de um partido nacionalista novo, sem criminosos. Nem apologistas de criminosos,»
Mais uma vez, a confusão entre ideais e pessoas - o burro ainda não percebeu que, em política partidária, o aspecto pessoal dos indivíduos não interessa. O indivíduo só deve ser avaliado como militante - como máquina ao serviço de uma função. A vida privada de cada um, é com cada qual, e a cara do militante é só sua, não é do partido. Os líderes e os militantes vão e vêm, vivem e morrem, é indiferente. O partido tem de continuar.
Porque a cara, a verdadeira cara do partido, é esta e mais nenhuma:
http://1.bp.blogspot.com/_suD1pzsRnwE/ShsqvCqn7kI/AAAAAAAACpw/BhAc5VsOEKM/s1600-h/ViveaChama.gif
Não há outra.
Quem não perceber isso, não tem capacidade para fazer boa militância.
«Para Jesus Cristo somos todos filhos de Deus e portanto merecedores do Amor Universal?
"João 8:44 Vós tendes por pai o Diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai; ele é homicida desde o princípio, e nunca se firmou na verdade, porque nele não há verdade; quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio; porque é mentiroso, e pai da mentira."
Parece que não»
Isso então é a contradição mais absurda que tenho lido. Torna-se óbvio que Jesus não estava a falar em termos de sangue, de família, de etnia, mas de grupo doutrinário: do mesmo modo que considerava como seus irmãos aqueles que o ouviam, também considerava como filhos do diabo os que discordavam da mensagem dele, de Jesus. Ou dir-se-á porventura que se algum dos fariseus se quisesse converter à palavra de Jesus, este o recusaria?
«Quanto ao dar a outra face e portanto deixar que o estrangeiro agrida:
"At the time of Jesus, striking someone deemed to be of a lower class with the back of the hand was used to assert authority and dominance.[2] If the persecuted person "turned the other cheek," the discipliner was faced with a dilemma»
Já li essa interpretação, uma entre outras, e parece-me bastante retorcida, além de nada convincente. O contexto em que o diz nada tem a ver com buscar igualdade ou não se deixar agredir, mas sim com o de não resistir ao mau.
Mas é mesmo não resistir ao mau, como o próprio Jesus diz, mas literalmente, é que o diz mesmo literalmente:
Mateus, 5:
«38. Tendes ouvido o que foi dito: Olho por olho, dente por dente.
39. Eu, porém, vos digo: não resistais ao mau. Se alguém te ferir a face direita, oferece-lhe também a outra.»
Portanto, Jesus diz para não resistir a quem for mau... e a seguir, sem mais nem menos, diz para exigir que não nos batam? Nada convincente, de facto.
«40. Se alguém te citar em justiça para tirar-te a túnica, cede-lhe também a capa.»
Ah, o que Jesus queria era ficar nu para envergonhar o oponente... isto para, como ele diz, «não resistir ao mau»... pois.
«41. Se alguém vem obrigar-te a andar mil passos com ele, anda dois mil.»
Mais uma vez, para o envergonhar: «Ai estás-me a obrigar a puxar pelo coiro? Epá, eu até ando mais do que tu, fui campeão de caminhada lá na minha rua». Compreende-se...
«43. Tendes ouvido o que foi dito: Amarás o teu próximo e poderás odiar teu inimigo.
44. Eu, porém, vos digo: amai vossos inimigos, fazei bem aos que vos odeiam,»
«46. Se amais somente os que vos amam, que recompensa tereis? Não fazem assim os próprios publicanos?
47. Se saudais apenas vossos irmãos, que fazeis de extraordinário? Não fazem isto também os pagãos?»
Novamente, o apelo a que não se ame apenas os parentes, os do sangue(família, nação, etnia, raça), mas todos por igual. Isto é incompatível com o Nacionalismo, o qual manda dar prioridade aos Nossos.
"vai para a puta que te pariu, fedelho estúpido! mas alguém te perguntou alguma coisa?"
atenção, esta resposta foi para o anónimo de 1 de Janeiro de 2010 17h05min00s que me chamou "porco vermelho", sem motivo nenhum aparente.
"Este como de costume não percebeu corno.
Enfim, adiante."
percebi até bem demais.
percebi que existem fanáticos capazes de serem contra qualquer coisa que se "oponha" ao judaismo ou ao sionismo, só pelo simples facto de se oporem ao sionismo.
e não é só o cristianismo (até porque o cristianismo actualmente até é muitissimo útil aos judeus)
O Mário Machado escreveu uma carta aberta a quem quiser ver, acusando a direcção do PNR de trairem os skins: incluindo o Humberto Coelho e o JPC.
olha o gajo a colar barro Á parede ehhehehehhe
"Pois, mas aí estava simplesmente a querer voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos. Não estava realmente a afirmar que se deve honrar pai e mãe, mas sim que os fariseus diziam isso e todavia não o faziam."
Não estava simplesmente a querer a voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos pois ele disse que os fariseus estavam a infringir a lei de Deus.
"E assim por causa da vossa tradição invalidastes a palavra de Deus." Mateus 15
"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada."
E isso prova, mais uma vez, que o genérico Amor Universal que a Igreja tanto prega como objectivo de Jesus Cristo é uma fábula.
"Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36)."
Dizem os teológos que isso se referia ao campo espiritual, faz-me lembrar como o nazismo separou pais de filhos.
"Ou seja - o desprezo para com os laços de sangue em proveito dos laços criados pela doutrina. O grupo que interessa não é a família, mas sim o dos crentes. Isto é a raiz da militância internacionalista."
Pois, mas Jesus Cristo era o Filho de Deus, e este episódio ilustra isso:
41 Os pais de Jesus iam todos os anos a Jerusalém, para a festa da Páscoa. 42 Quando ele completou doze anos, subiram para a festa, como de costume. 43 Passados os dias da Páscoa, começaram a viagem de volta, mas o menino Jesus ficou em Jerusalém, sem que seus pais o notassem. 44 Pensando que ele estivesse na caravana, caminharam um dia inteiro. Depois começaram a procurá-lo entre os parentes e conhecidos. 45 Não o tendo encontrado, voltaram para Jerusalém à sua procura. 46 Três dias depois, o encontraram no Templo. Estava sentado no meio dos mestres, escutando e fazendo perguntas. 47 Todos os que ouviam o menino estavam maravilhados com sua inteligência e suas respostas. 48 Ao vê-lo, seus pais ficaram muito admirados e sua mãe lhe disse:
— “Meu filho, por que agiste assim conosco? Olha que teu pai e eu estávamos, angustiados, à tua procura”.
49 Jesus respondeu:
— “Por que me procuráveis? Não sabeis que devo estar na casa de meu Pai?”
50 Eles, porém, não compreenderam as palavras que lhes dissera.
51 Jesus desceu então com seus pais para Nazaré, e era-lhes obediente. Sua mãe, porém, conservava no coração todas estas coisas.
52 E Jesus crescia em sabedoria, estatura e graça, diante de Deus e diante dos homens.
E logo é natural que Ele se tivesse distanciado da sua família terrena por estar mais interessado em espalhar a mensagem do seu Pai.
"E há mais:
«Se alguém vem a mim e não odeia a seu pai e a sua mãe, a sua mulher e a seus filhos, a seus irmãos e irmãs, mesmo a sua própria vida, não pode ser meu discípulo. -E quem quer que não carregue a sua cruz e me siga, não pode ser meu discípulo. - Assim, aquele dentre vós que não renunciar a tudo o que tem não pode ser meu discípulo.» (S. Lucas, cap. XIV, vv. 25 a 27 e 33.)"
Pois, Jesus Cristo atraía os descontentes da vida pois quem ama em pleno a sua família e os seus bens não estará disposto a juntar-se a um movimento que pretende reformar a sociedade. O nacionalismo segue os mesmos caminhos.
"Sim, mas a seguir lá ajudou a mulher que lhe pedia auxílio.
Mas, já agora, essa citação é o enterro definitivo do Cristianismo como doutrina «europeia», porque das duas uma:
- ou Jesus veio mesmo só para Israel, e não para os outros todos e, nesse caso, o culto de tal figura nada tem a ver connosco, visto que não somos israelitas;
- ou Jesus veio indistintamente para toda a humanidade e, nesse caso, não convém aos nacionalistas ocidentais."
-o que é importante é que Jesus distinguia o Outro do Nós, coisa que a Igreja decadente não o faz e que até se arroja fazer um discurso completamente apátrido. E Jesus veio principalmente para Israel, e secundáriamente para todos os outros, o mesmo se pode dizer àcerca das divindades pagães.
-como se viu não veio indistintamente.
"Isso então é a contradição mais absurda que tenho lido. Torna-se óbvio que Jesus não estava a falar em termos de sangue, de família, de etnia, mas de grupo doutrinário:"
O movimento do Jesus Cristo era essencialmente um movimento moral e portanto discursos étnicos estavam fora de cogitação até por que na altura do Jesus Crito não seriam necessários pois quem era judeu era judeu e quem não era não o era.
"do mesmo modo que considerava como seus irmãos aqueles que o ouviam, também considerava como filhos do diabo os que discordavam da mensagem dele, de Jesus."
Irmãos ideológos, assim como nacionalistas espanhóis são irmãos ideológos dos nacionalistas portugueses. Mas nunca irmãos de sangue.
"Ou dir-se-á porventura que se algum dos fariseus se quisesse converter à palavra de Jesus, este o recusaria?"
O que se pode dizer com muita certeza é que Jesus Cristo nunca fez esforços activos para converter algum fariseu, assim como fez para converter os Seus apostolos que eram todos judeus.
"Portanto, Jesus diz para não resistir a quem for mau... e a seguir, sem mais nem menos, diz para exigir que não nos batam? Nada convincente, de facto."
«João 18:22 E, havendo ele dito isso, um dos guardas que ali estavam deu uma bofetada em Jesus, dizendo: É assim que respondes ao sumo sacerdote?
João 18:23 Respondeu-lhe Jesus: Se falei mal, dá testemunho do mal; mas, se bem, por que me feres?»
"39. Eu, porém, vos digo: não resistais ao mau. Se alguém te ferir a face direita, oferece-lhe também a outra."
Muitos teológos dizem que Jesus estava a discursar contra as muitas vinganças que existiam na sociedade judaica.
"40. Se alguém te citar em justiça para tirar-te a túnica, cede-lhe também a capa."
Isso era um estratagema para o litigante também ser processado pois segundo a lei judaica ninguém podia ficar com a capa de alguém
(Êxodo 22:26).
"41. Se alguém vem obrigar-te a andar mil passos com ele, anda dois mil."
«In those days, when there were no stages, railroad trains, postal lines, or regular means of conveyance. It was common for officers traveling to impress men to assist them on the route. It was a necessary, but oppressive, exaction. Christ directs to yield the service, and double it rather refuse it.»
http://pnt.biblecommenter.com/matthew/5.htm
"Novamente, o apelo a que não se ame apenas os parentes, os do sangue(família, nação, etnia, raça), mas todos por igual. Isto é incompatível com o Nacionalismo, o qual manda dar prioridade aos Nossos."
Mas Jesus Cristo não diz que se ame tanto os nossos inimigos quanto os nossos parentes. E também não diz que os nossos inimigos são nossos amigos. Logo não há assim tanta
incompatibilidade.
*arroga
<«percebi até bem demais.
percebi que existem fanáticos capazes de serem contra qualquer coisa que se "oponha" ao judaismo ou ao sionismo,»
Continua a não perceber corno - nem entende que um judeu que se volte contra os Judeus em nome do amor universal, é tão anti-nacionalista como qualquer bloquista.
É tal coisa - o fanatismo anti-sionista num registo particularmente primário e mentecapto.
Continua a não perceber corno - nem entende que um judeu que se volte contra os Judeus em nome do amor universal, é tão anti-nacionalista como qualquer bloquista.
Como és um ignorante, ficas a saber que Jesus não era universalista. Foi São Paulo - romano, cosmopolita, que achou que o Cristianismo devia ser pregado aos não-judeus, algo que chocou os discípulos de Cristo.
Jesus quis apenas reformar o mundo Judeu.
Thor, o que o Caturo está a tentar dizer é que Cristo, judeu, com os seus ensinamentos apregoava contra o seu próprio povo... que depois o matou.
Coitados dos infelizes antifascistas que não gostam de ver os nacionalistas unidos por uma só causa - Portugal
Aguentem que vamos continuar firmes e isto vale para um anónimo que veio aqui berrar, e esse thor também.
Avé Lusitania!
"nem entende que um judeu que se volte contra os Judeus em nome do amor universal, é tão anti-nacionalista como qualquer bloquista."
entendo sim.
o único "pormenor" que te escapa, é que já não estamos no ano 30 d.C. e, entretanto, muita coisa se passou e muita coisa mudou de lá para cá.
e eu nem neguei que o cristianismo se opusesse inicialmente ao judaismo.
aliás, o que eu fiz foi notar isso mesmo. ou seja, que foste buscar "isso" como argumento para atacá-lo, evidenciando assim (mais uma vez) o teu fanatismo pró-sionista.
Vera...lições da 4ª classe???
«Não estava simplesmente a querer a voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos»
Estava sim - estava na defensiva porque um fariseu o queria confrontar no campo doutrinal. O que quis fazer foi mostrar que os fariseus eram hipócritas.
«pois ele disse que os fariseus estavam a infringir a lei de Deus»
Claro - a lei que os fariseus diziam seguir. Ou seja, estava a querer demonstrar a hipocrisia dos fariseus, não necessariamente a afirmar uma posição doutrinal sua.
"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada."
«E isso prova, mais uma vez, que o genérico Amor Universal que a Igreja tanto prega como objectivo de Jesus Cristo é uma fábula»
Não, não prova isso - prova é que o Amor Universal comum à Esquerda e ao Cristianismo tem origem precisamente nesta mentalidade de Jesus Cristo - Amor Universal sim, afirmado a todo o momento, mas com custo das relações familiares.
Aliás, a raiz do internacionalismo assenta mesmo aí: para acabar com o privilégio, e para tratar toda a gente de igual modo, torna-se necessário destruir as famílias.
"Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36)."
«Dizem os teológos que isso se referia ao campo espiritual,»
Isso faz-me lembrar é os muçulmanos que dizem que a jihad «é no campo espiritual». Ora romper com os familiares em nome da doutrina do Amor Universal, é realmente adoptar um «espiritual» internacionalista e anti-étnico.
«lembrar como o nazismo separou pais de filhos»
Separou como dano colateral, mas nunca em caso algum veio pregar o rancor à família - quem pregou o rancor à família foi a Esquerda militante. É mais um traço em comum entre Cristianismo e Esquerda.
"Ou seja - o desprezo para com os laços de sangue em proveito dos laços criados pela doutrina. O grupo que interessa não é a família, mas sim o dos crentes. Isto é a raiz da militância internacionalista."
«Pois, mas Jesus Cristo era o Filho de Deus,»
Ele é que dizia que era filho de Deus, note-se; mas esse alegado parentesco levou-o a desprezar a própria família carnal. Ou seja, o espiritual contra o étnico. Isto é autenticamente cristão. E, provavelmente, inédito no mundo antigo. Vários heróis gregos também eram alegadamente filhos de um/a Deus/a, mas nunca em momento algum se observou neles esse desprezo para com o lado familiar carnal humano.
«— “Meu filho, por que agiste assim conosco? Olha que teu pai e eu estávamos, angustiados, à tua procura”.
49 Jesus respondeu:
— “Por que me procuráveis? Não sabeis que devo estar na casa de meu Pai?”»
Ou seja, já em criança se lhe observava esse desprendimento em relação à família. Desprendimento que já então roçava o desprezo. E ainda nem era adolescente...
«Jesus desceu então com seus pais para Nazaré, e era-lhes obediente.»
Também era melhor que enquanto criança não obedecesse aos pais... ainda antes de ser baptizado... aquilo foi há dois mil anos no Próximo Oriente, não foi ontem em Nova Iorque.
«E logo é natural que Ele se tivesse distanciado da sua família»
Distanciado, é uma coisa; tratar a própria mãe por «mulher», responder-lhe, quando ela fala com ele, «Mulher, que tenho eu contigo?» (já agora, quando é que lhe chama mãe?) e pregar a inimizade e mesmo o ódio dentro das famílias, é outra coisa, bem diferente.
«entendo sim.»
Vamos ver...
«o único "pormenor" que te escapa, é que já não estamos no ano 30 d.C. e, entretanto, muita coisa se passou e muita coisa mudou de lá para cá.»
Começa mal... mas em que é que isso te ajuda ou contesta um só milímetro do que eu disse?
«e eu nem neguei que o cristianismo se opusesse inicialmente ao judaismo.
aliás, o que eu fiz foi notar isso mesmo. ou seja, que foste buscar "isso" como argumento para atacá-lo, evidenciando assim (mais uma vez) o teu fanatismo pró-sionista»
Não, foi para evidenciar que o Cristianismo, sendo anti-judaico, é anti-nacionalista desde as suas origens, o que, atenção, demonstra a sua essência anti-nacionalista.
Mas claro que a tua imbecilidade fanaticamente anti-sionista não te permitiria entender um raciocínio simples.
«Vera...lições da 4ª classe???»
Pois se te portas como pivete com o ciclo mal tirado, que esperas tu?
O pior é que a lição da Vera... foi afinal pérolas a porcos.
Enfim, o costume.
«Se alguém vem a mim e não odeia a seu pai e a sua mãe, a sua mulher e a seus filhos, a seus irmãos e irmãs, mesmo a sua própria vida, não pode ser meu discípulo. -E quem quer que não carregue a sua cruz e me siga, não pode ser meu discípulo. - Assim, aquele dentre vós que não renunciar a tudo o que tem não pode ser meu discípulo.» (S. Lucas, cap. XIV, vv. 25 a 27 e 33.)"
«Pois, Jesus Cristo atraía os descontentes da vida»
Claro - tal e qual como a extrema-esquerda atrai hoje os marginais e os alienígenas. É mais uma semelhança entre o Cristianismo e a Esquerda.
«pois quem ama em pleno a sua família e os seus bens não estará disposto a juntar-se a um movimento que pretende reformar a sociedade. O nacionalismo segue os mesmos caminhos.»
Não, o Nacionalismo segue o caminho precisamente oposto - em primeiro lugar, o Nacionalismo não pretende reformar a sociedade, mas sim restaurá-la, fortalecê-la; Jesus, pelo contrário, pretendia alterá-la. O projecto de Jesus é pois totalitário, em marcada oposição ao projecto nacionalista. Jesus prega o confronto contra os familiares, ao passo que o Nacionalismo quer sobretudo, e em todos os casos, de fortalecer as famílias contra ameaças externas, o de lembrar às pessoas que em primeiro lugar estão os parentes. Exactamente o contrário do que Jesus pregou, ipsis verbis, ponto por ponto.
«-o que é importante é que Jesus distinguia o Outro do Nós,»
Distinguir, distinguia - mas queria acabar com essa distância, por isso marcou bem marcado: «Disseram-vos que devieis amar o próximo; eu, porém, vos digo: se amardes apenas os vossos parentes, que recompensa mereceis? Os pagãos tambem fazem isso...»
Para quem não sabe, e demasiada gente não sabe, «o próximo» aqui não é qualquer um. O Cristianismo é que trouxe essa conotação, e a tal ponto que actualmente toda a gente acha que «o próximo» é todo e qualquer um que apareça, sem distinção, isto só por si já mostra bem o poder universalizador que o Cristianismo trouxe. Porque o Talmude é explícito: «o próximo», na linguagem do Antigo Testamento, significa nada mais do que «o judeu», porque o próximo do judeu é outro judeu. Por isso o israelita Israel Shahak lembrou, na sua obra sobre a História e Religião judaicas, que quanto mais se lê o Antigo Testamento sem conhecer o Talmude, menos do AT se entende.
«E Jesus veio principalmente para Israel, e secundáriamente para todos os outros, o mesmo se pode dizer àcerca das divindades pagães»
Não, não pode, mas de maneira e espécie alguma, é que não tem nada a ver - Jesus veio para os Judeus e para toda a humanidade; enquanto isso, as Divindades pagãs eram adoradas simplesmente pelas Suas respectivas nações; mas se fossem adoradas por gente doutra nação, não passavam por isso a transmitir uma mensagem universalista. Os soldados romanos que adoravam o irânico Mitra nem por isso desistiam da sua Romanidade ou das suas tradições, exactamente o contrário do que acontecia com os que adoravam Jesus - porque Mitra, ao contrário de Jesus, não era exclusivista nem exigia a renúncia a tradição alguma.
"Isso então é a contradição mais absurda que tenho lido. Torna-se óbvio que Jesus não estava a falar em termos de sangue, de família, de etnia, mas de grupo doutrinário:"
«O movimento do Jesus Cristo era essencialmente um movimento moral e portanto discursos étnicos estavam fora de cogitação»
Logo, não tiveste razão em citar essa parte do Novo Testamento.
«até por que na altura do Jesus Crito não seriam necessários pois quem era judeu era judeu e quem não era não o era.»
Ainda assim, Jesus rompeu essa barreira. Disse vir para a humanidade inteira, não apenas para os Judeus.
"do mesmo modo que considerava como seus irmãos aqueles que o ouviam, também considerava como filhos do diabo os que discordavam da mensagem dele, de Jesus."
«Irmãos ideológos, assim como nacionalistas espanhóis são irmãos ideológos dos nacionalistas portugueses. Mas nunca irmãos de sangue.»
Pois - mas nunca um ideólogo nacionalista disse que não tinha irmãos de sangue, apenas irmãos ideológicos. Isso só um internacionalista militante diria - o mesmo que Jesus disse.
«"Ou dir-se-á porventura que se algum dos fariseus se quisesse converter à palavra de Jesus, este o recusaria?"
«O que se pode dizer com muita certeza é que Jesus Cristo nunca fez esforços activos para converter algum fariseu,»
Os fariseus eram judeus como quaisquer outros. Não eram etnicamente diferentes, pelo que o carácter anti-farisaico de Jesus é puramente doutrinal, nunca étnico. E ele disse que vinha para todos os pecadores, nunca excluiu ninguém.
Portanto, Jesus diz para não resistir a quem for mau... e a seguir, sem mais nem menos, diz para exigir que não nos batam? Nada convincente, de facto."
«João 18:22 E, havendo ele dito isso, um dos guardas que ali estavam deu uma bofetada em Jesus, dizendo: É assim que respondes ao sumo sacerdote?
João 18:23 Respondeu-lhe Jesus: Se falei mal, dá testemunho do mal; mas, se bem, por que me feres?»
Pois - mas não resistiu pela força. E mais: quando um dos seus discípulos quis resistir pela força, Jesus impediu-o, dizendo-lhe «Não, quem vive pela espada, pela espada morre».
Esta é aliás uma das partes da Bíblia mais citadas e referidas por tudo e por todos. E está nas antípodas do espírito antigo europeu. Jesus disse o que disse como se isso fosse um mal, quando para os antigos Germanos e Gregos, por exemplo, morrer em combate era uma glória e, pelo menos para os primeiros, dava entrada directa no Paraíso.
«39. Eu, porém, vos digo: não resistais ao mau. Se alguém te ferir a face direita, oferece-lhe também a outra."
«Muitos teológos dizem que Jesus estava a discursar contra as muitas vinganças que existiam na sociedade judaica.»
É indiferente - isso em nada altera o teor pacifista e anti-étnico da sua mensagem. Era um Ghandi da sua época e lugar. Ou um dos pacifistas esquerdistas dos anos setenta e oitenta que dizia «Better red than dead» («Antes vermelho do que morto»), em contraposição ao «Antes quebrar que torcer» do lema «Antes morto do que vermelho» (Better dead than red).
««"40. Se alguém te citar em justiça para tirar-te a túnica, cede-lhe também a capa."
«Isso era um estratagema para o litigante também ser processado pois segundo a lei judaica ninguém podia ficar com a capa de alguém»
Essa foi ainda mais forçada do que as anteriores e carece de toda a credibilidade - então mas há bocado era contra as vinganças, e agora já queria vencer em tribunal? E dar uma túnica, isso podia lixar alguém em tribunal? Não tem o menor sentido.
«"41. Se alguém vem obrigar-te a andar mil passos com ele, anda dois mil."
«In those days, when there were no stages, railroad trains, postal lines, or regular means of conveyance. It was common for officers traveling to impress men to assist them on the route. It was a necessary, but oppressive, exaction. Christ directs to yield the service, and double it rather refuse it.»
http://pnt.biblecommenter.com/matthew/5.htm»
E isso significaria o quê?...
"Novamente, o apelo a que não se ame apenas os parentes, os do sangue(família, nação, etnia, raça), mas todos por igual. Isto é incompatível com o Nacionalismo, o qual manda dar prioridade aos Nossos."
«Mas Jesus Cristo não diz que se ame tanto os nossos inimigos quanto os nossos parentes»
Diz sim, diz exactamente isso - ama todos COMO SE fossem teus irmãos. É a dissolução dos laços de sangue em nome do Amor Universal. Exactamente o que o anti-racismo contemporâneo propagandeia.
«Continua a não perceber corno - nem entende que um judeu que se volte contra os Judeus em nome do amor universal, é tão anti-nacionalista como qualquer bloquista.
«Como és um ignorante, ficas a saber que Jesus»
Ignorante és tu, além de pouco letrado. No teu nível intelectual, ainda não aprendeste que uma teoria é só isso, uma teoria; e que essa que agora trazes já tem barbas e não pega, quando se sabe que o próprio Jesus recusou ser o messias apenas dos Judeus.
«não era universalista. Foi São Paulo - romano,»
Já uma vez falhaste em grande ao dizer essa imbecilidade, aborto, e já uma vez foste corrigido, e agora voltas a sê-lo: ao contrário do que guinchas, Paulo era judeu, não era romano. «Paulo» era um nome romano, e o seu nome anterior era «Saul». Aprende, camelo.
"«o único "pormenor" que te escapa, é que já não estamos no ano 30 d.C. e, entretanto, muita coisa se passou e muita coisa mudou de lá para cá.»
Começa mal... mas em que é que isso te ajuda ou contesta um só milímetro do que eu disse?"
ajuda que actualmente, já não há judeus a matar cristãos, aliás muitos judeus até são cristãos...e o pior de tudo, o cristianismo é aliado do judaismo, ou pelo menos, dá imenso jeito ao judaismo.
"Não, foi para evidenciar que o Cristianismo, sendo anti-judaico, é anti-nacionalista desde as suas origens, o que, atenção, demonstra a sua essência anti-nacionalista."
conversa da treta. se querias demonstrar que o cristianismo é anti-nacionalista, pois muito bem...tinhas dito "o cristianismo é anti-nacionalista".
ires buscar o exemplo judaico é de uma parvoice e fanatismo que não passa pelos cornos de ninguém.
"Mas claro que a tua imbecilidade fanaticamente anti-sionista não te permitiria entender um raciocínio simples."
eu não sou anti-sionista. borrifo-me para os judeus. o único fanático aqui és tu. o teu fanatismo pró-sionista nem te deixa perceber as figuras que fazes.
e depois ainda me chamas "submisso"...
Não estava simplesmente a querer a voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos
"Estava sim - estava na defensiva porque um fariseu o queria confrontar no campo doutrinal. O que quis fazer foi mostrar que os fariseus eram hipócritas."
pois ele disse que os fariseus estavam a infringir a lei de Deus
"Claro - a lei que os fariseus diziam seguir. Ou seja, estava a querer demonstrar a hipocrisia dos fariseus, não necessariamente a afirmar uma posição doutrinal sua."
E também era a lei que Jesus Cristo dizia seguir logo Ele mesmo achava que se devia honrar a própria família.
Caturo, qual sua opinião sobre o ataque aos brasileiros no Suriname?
"Não, não prova isso - prova é que o Amor Universal comum à Esquerda e ao Cristianismo tem origem precisamente nesta mentalidade de Jesus Cristo - Amor Universal sim, afirmado a todo o momento, mas com custo das relações familiares."
Claro que haveria de haver custos familiares com a moralidade preconizada por Jesus Cristo pois o seu movimento ia contra o status quo judaico. Não se consegue fazer omoletes sem partir alguns ovos. E o que eu gostava de saber como é que o nacionalismo se vai impor na nossa sociedade dominada pelo multiracialismo e multiculturalismo sem "partir alguns ovos"?
"Aliás, a raiz do internacionalismo assenta mesmo aí: para acabar com o privilégio, e para tratar toda a gente de igual modo, torna-se necessário destruir as famílias."
O internacionlismo é uma degeneração do Cristanismo.
"Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36)."
Dizem os teológos que isso se referia ao campo espiritual,
"Isso faz-me lembrar é os muçulmanos que dizem que a jihad «é no campo espiritual». Ora romper com os familiares em nome da doutrina do Amor Universal, é realmente adoptar um «espiritual» internacionalista e anti-étnico."
Pois, só que Jesus Cristo nunca considerou que os romanos ou os samaritanos ou os egípicios ou etc fossem judeus, e portanto o Amor Universal defendido por Jesus respeitava as diferenças étnicas.
lembrar como o nazismo separou pais de filhos
"Separou como dano colateral, mas nunca em caso algum veio pregar o rancor à família - quem pregou o rancor à família foi a Esquerda militante. É mais um traço em comum entre Cristianismo e Esquerda."
A Esquerda pegou numa característica associada à emergência do cristanismo, movimento esse que visava a ruptura do modo de como as coisas eram feitas na sociedade judaíca, para os seus próprios fins.
"Ou seja - o desprezo para com os laços de sangue em proveito dos laços criados pela doutrina. O grupo que interessa não é a família, mas sim o dos crentes. Isto é a raiz da militância internacionalista."
Pois, mas Jesus Cristo era o Filho de Deus,
"Ele é que dizia que era filho de Deus, note-se;"
E como tal comportava-se como tal.
"mas esse alegado parentesco levou-o a desprezar a própria família carnal. Ou seja, o espiritual contra o étnico."
O que não estás a ver é que essa atitude só faz sentido na figura de Jesus Cristo que era filho de Deus, e que portanto não faz sentido nos terrestres que como é obvio não são filhos de Deus, e logo devem honrar a sua família como Jesus disse.
"Isto é autenticamente cristão."
Isso é mas é uma deturpação esquerdista.
"E, provavelmente, inédito no mundo antigo. Vários heróis gregos também eram alegadamente filhos de um/a Deus/a, mas nunca em momento algum se observou neles esse desprezo para com o lado familiar carnal humano."
Provalvemente, porque nunca sentiram divididos entre a filiação divina (derivado ao que esta impunha) e a filiação terrena.
"Ou seja, já em criança se lhe observava esse desprendimento em relação à família. Desprendimento que já então roçava o desprezo. E ainda nem era adolescente..."
Sabes como são as divindades dotadas de poderes e que têm uma ligação estreita com Deus...!
"Também era melhor que enquanto criança não obedecesse aos pais... ainda antes de ser baptizado... aquilo foi há dois mil anos no Próximo Oriente, não foi ontem em Nova Iorque."
Este episódio mostra que enquanto Cristo foi uma criança obedecia à sua família terrena, mas quando se tornou num adulto passou a seguir o Pai. Mas não esquecer que isto só faz sentido na figura de Jesus Cristo.
E logo é natural que Ele se tivesse distanciado da sua família
"Distanciado, é uma coisa; tratar a própria mãe por «mulher», responder-lhe, quando ela fala com ele, «Mulher, que tenho eu contigo?» (já agora, quando é que lhe chama mãe?) e pregar a inimizade e mesmo o ódio dentro das famílias, é outra coisa, bem diferente."
Já respondi a muito do que está aqui evidenciado, só falta uma coisa que é Ele ter tratado a sua própria mãe por mulher, quanto a isso só posso dizer que provavelmente era a maneira de como os judeus adultos tratavam as suas mães.
"«o único "pormenor" que te escapa, é que já não estamos no ano 30 d.C. e, entretanto, muita coisa se passou e muita coisa mudou de lá para cá.»
Começa mal... mas em que é que isso te ajuda ou contesta um só milímetro do que eu disse?"
«ajuda que actualmente, já não há judeus a matar cristãos,»
Não, isso não ajuda nada. Só tu é que não percebeste que isso nem sequer estava em causa. Além disso, estás a falar da atitude dos Judeus para com os cristãos, ao passo que eu falei da atitude de Jesus para com os Judeus.
Ou seja, mais uma vez só apareces para dizer merda, continuas tão inútil como antes.
«e o pior de tudo, o cristianismo é aliado do judaismo,»
Circunstancial. É mais outra que devido à tua estreiteza de vistas não consegues perceber.
Aliás, ainda assim, a verdade é que o Estado Papal tem condenado acções israelitas.
"Não, foi para evidenciar que o Cristianismo, sendo anti-judaico, é anti-nacionalista desde as suas origens, o que, atenção, demonstra a sua essência anti-nacionalista."
«conversa da treta»
Não, conversa da treta é a tua, como ainda agora se viu e a seguir se verá novamente, repara:
«se querias demonstrar que o cristianismo é anti-nacionalista, pois muito bem...tinhas dito "o cristianismo é anti-nacionalista".
ires buscar o exemplo judaico»
Sim, é preciso ir buscar o «exemplo judaico», porque os adultos, ao contrário de ti, não dizem «é porque é e acabou». Por conseguinte, não me bastava dizer que o Cristianismo é anti-nacionalista, eu tinha de explicar PORQUÊ, COMO e DESDE QUANDO. Claro que esta precisão e argumentação é complicada de mais para passar pelos cornos de um pintelho como tu.
É no que dá estares-te sempre a meter em conversas entre adultos - mais não fazes do que figuras tristes.
"Mas claro que a tua imbecilidade fanaticamente anti-sionista não te permitiria entender um raciocínio simples."
+eu não sou anti-sionista»
Ó atrasado mental, eh pá, cala-te de vez. Não és anti-sionista mas é os tomates, tu passas a vida a falar mal dos Judeus, o pior é que até o fazes a despropósito, até és capaz de tecer um historial do Jorge Sampaio sem ninguém falar dele só porque meteste nesses cornos doentes que ele é que é o culpado do anti-racismo, ou pelo menos só falas nele, e agora vens dizer que não és anti-sionista, ora cumpre mas é a merda da tua palavra e vai-te embora deste blogue de vez.
«e depois ainda me chamas "submisso"...»
É depois, era antes e é durante. Mas tu julgas que algum dia vais deixar de ser conhecido como submisso, depois da baba de subserviente que verteste pelos Germanos, ainda por cima a falar mal de Portugal, como tiveste a vergonha de fazer? É escusado pot isso estares a querer virar contra mim o insulto com que te qualifiquei para o resto da tua miseranda vida.
«Não estava simplesmente a querer a voltar as palavras dos fariseus contra eles mesmos.»
"Estava sim - estava na defensiva porque um fariseu o queria confrontar no campo doutrinal. O que quis fazer foi mostrar que os fariseus eram hipócritas."
«pois ele disse que os fariseus estavam a infringir a lei de Deus»
Não, dessa vez foram os fariseus que foram ter com ele. E porquê? Precisamente porque Jesus estava constantemente a pôr em causa a tradição judaica, nomeadamente no que aos rituais e formalidades dizia respeito.
Ou seja, até nisso a sensibilidade esquerdista actual deriva do Cristianismo: é frequente ouvir os cristãos e até os ateus de sensibilidade esqueridsta a falar precisamente contra o rito, o formalismo e o peso tradicional das tradições católicas, e ouvi-los a acusarem o Catolicismo de ser hipócrita, de não cumprir os seus próprios mandamentos, de se pôr ao lado da Direita, etc.. A Esquerda norte-americana faz o mesmo contra a Direita evangélica, acusando-a de ser rígida e de possuir armas em barda, quando Jesus era na verdade um pacifista e um «homem simples», igualitário, ou seja, o que estão na verdade a dizer é que se identificam com Cristo. O seu papel é pois exactamente o mesmo tipo de papel que Jesus começou por desempenhar, mas contra o Judaísmo.
"Claro - a lei que os fariseus diziam seguir. Ou seja, estava a querer demonstrar a hipocrisia dos fariseus, não necessariamente a afirmar uma posição doutrinal sua."
«E também era a lei que Jesus Cristo dizia seguir logo»
Curiosamente, não pegou nisso, mas, pelo contrário, sempre falou contra a família, e mais de uma vez.
"Não, não prova isso - prova é que o Amor Universal comum à Esquerda e ao Cristianismo tem origem precisamente nesta mentalidade de Jesus Cristo - Amor Universal sim, afirmado a todo o momento, mas com custo das relações familiares."
«Claro que haveria de haver custos familiares com a moralidade preconizada por Jesus Cristo»
Não, não é claro - não tinha necessidade alguma de falar contra a família, a menos que, como de facto sucedeu e sucede, a sua doutrina se afirmasse contra os laços de sangue.
«E o que eu gostava de saber como é que o nacionalismo se vai impor na nossa sociedade dominada pelo multiracialismo e multiculturalismo sem "partir alguns ovos"?»
Ora aí está - o Nacionalismo não pode partir o mesmo tipo de ovos, dada a natureza da sua doutrina. Visa por isso menorizar o conflito entre pais e filhos tanto quanto possível, menorizar tanto quanto possível todo e qualquer conflito dentro do sangue. E note-se, os inimigos do Nacionalismo são os traidores à estirpe - gente que fazendo parte da estirpe, todavia atraiçoa-a ou de algum modo despreza-a. Ou seja, o diametralmente oposto ao que Jesus fez.
"Aliás, a raiz do internacionalismo assenta mesmo aí: para acabar com o privilégio, e para tratar toda a gente de igual modo, torna-se necessário destruir as famílias."
«O internacionlismo é uma degeneração do Cristanismo»
Não - é simplesmente a recuperação da essência cristã, embora num quadro quase sempre laico, quando não declaradamente ateu.
O Internacionalismo esquerdista é pois o Cristianismo sem Deus.
"Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36)."
«Dizem os teológos que isso se referia ao campo espiritual,»
"Isso faz-me lembrar é os muçulmanos que dizem que a jihad «é no campo espiritual». Ora romper com os familiares em nome da doutrina do Amor Universal, é realmente adoptar um «espiritual» internacionalista e anti-étnico."
«Pois, só que Jesus Cristo nunca considerou que os romanos ou os samaritanos ou os egípicios ou etc fossem judeus,»
Mais me ajudas - porque, não considerando isso, ainda assim declarou que a sua palavra ia para todos esses, ou pelo menos assim agiu. Ou seja, passou deliberadamente por cima das diferenças étnicas, o que, de resto, bate certo com o desprezo para com a família por si pregado.
«Se alguém vem a mim e não odeia a seu pai e a sua mãe, a sua mulher e a seus filhos, a seus irmãos e irmãs, mesmo a sua própria vida, não pode ser meu discípulo. -E quem quer que não carregue a sua cruz e me siga, não pode ser meu discípulo. - Assim, aquele dentre vós que não renunciar a tudo o que tem não pode ser meu discípulo.» (S. Lucas, cap. XIV, vv. 25 a 27 e 33.)"
Pois, Jesus Cristo atraía os descontentes da vida
"Claro - tal e qual como a extrema-esquerda atrai hoje os marginais e os alienígenas. É mais uma semelhança entre o Cristianismo e a Esquerda."
E tal e qual como a extrema-direita que atrai os descontentes com o sistema. Eu, sinceramente, vejo aí muito mais semelhanças entre o Cristianismo e o nacionalismo do que com esquerda pois o Cristo falava essencialmente para os descontentes com o sistema, e não para os criminosos e alienígenas.
pois quem ama em pleno a sua família e os seus bens não estará disposto a juntar-se a um movimento que pretende reformar a sociedade. O nacionalismo segue os mesmos caminhos.
"Não, o Nacionalismo segue o caminho precisamente oposto - em primeiro lugar, o Nacionalismo não pretende reformar a sociedade, mas sim restaurá-la, fortalecê-la;"
E como o Nacionalismo vai fazer isso sem reformar a sociedade pois o que não falta na mesma são impedimentos de carácter organizativos, umas vezes, e de carácter pessoal, outras vezes, ao Nacionalismo?
"Jesus, pelo contrário, pretendia alterá-la."
Uma sociedade injusta tem de ser alterada. O Nacionalismo não propõe o mesmo?
"O projecto de Jesus é pois totalitário, em marcada oposição ao projecto nacionalista."
Essa escapou-me.
"Jesus prega o confronto contra os familiares,"
Pois, mas isso era no princípio do Cristianismo, e que portanto quando havia famílias que praticavam costumes que iam contra aquilo que Cristo defendia.
"ao passo que o Nacionalismo quer sobretudo, e em todos os casos, de fortalecer as famílias contra ameaças externas, o de lembrar às pessoas que em primeiro lugar estão os parentes. Exactamente o contrário do que Jesus pregou, ipsis verbis, ponto por ponto."
Mas para as famílias se fortalecerem contra as ameaças externas é preciso que estas não sejam famílias degeneradas, exactamente aquilo que Jesus Cristo combatia.
"«e o pior de tudo, o cristianismo é aliado do judaismo,»
Circunstancial."
seja como for, é aliado.
o cristianismo é instrumentalizado pelos judeus.
"«se querias demonstrar que o cristianismo é anti-nacionalista, pois muito bem...tinhas dito "o cristianismo é anti-nacionalista".
ires buscar o exemplo judaico»
Sim, é preciso ir buscar o «exemplo judaico», porque os adultos, ao contrário de ti, não dizem «é porque é e acabou». Por conseguinte, não me bastava dizer que o Cristianismo é anti-nacionalista"
pois. até aí tudo bem...
mas, com tanto exemplo, com tantas provas...tinhas logo de citar o "exemplo judaico"?????????
com tantas provas e manifestações cabais do catolicismo contra o nacionalismo (tens provas aqui no teu blogue) continuo a dizer que pegares logo no exemplo judaico, é uma parvoice tão sionista e subserviente que rebenta com a escala toda. é que não me passou pela cabeça que fosses tão fanático.
"eu não sou anti-sionista»
Ó atrasado mental, eh pá, cala-te de vez. Não és anti-sionista mas é os tomates"
então, e se fosse "anti-sionista", qual é que era o teu problema, afinal?
por acaso, estou-me a borrifar, não sou "anti" nem "pró". o que tenho estado a criticar è o foco que dás a um assunto que te devia ser estranho (supostamente)
por isso, repito: e se fosse "anti-sionista"???? qual era o teu problema com isso?????
", tu passas a vida a falar mal dos Judeus"
e depois????? LOL ficas ofendido, é??? :))))
"até és capaz de tecer um historial do Jorge Sampaio sem ninguém falar dele só porque meteste nesses cornos doentes que ele é que é o culpado do anti-racismo",
ah a velha táctica da vitimização. criticar um gajo, já é dizer que ele é o único culpado por tudo.
cá está a subserviência de que falei...
"Mas tu julgas que algum dia vais deixar de ser conhecido como submisso, depois da baba de subserviente que verteste pelos Germanos"
mas os germânicos são meus irmãos...enquanto os merdas dos judeus são "primos afastados", quanto muito.
por isso, é preferivel ser "submisso" a irmãos do que a outros afastados, como tu fazes.
mas tu lá sabes o grau de parentesco que tens com os judeus e não só :)))))
por isso, até te compreendo.
"a querer virar contra mim o insulto com que te qualifiquei para o resto da tua miseranda vida."
sim, que és fanaticamente pró-sionista e submisso a raças alienigenas à Europa, é um estigma com que vais ficar para o resto da tua vida (não lhe vou chamar miseranda)
indesmentivel facto.
"Vera...lições da 4ª classe???"
Tenho lá culpa que não as entendas!
«-o que é importante é que Jesus distinguia o Outro do Nós,»
Distinguir, distinguia - mas queria acabar com essa distância, por isso marcou bem marcado: «Disseram-vos que devieis amar o próximo; eu, porém, vos digo: se amardes apenas os vossos parentes, que recompensa mereceis? Os pagãos tambem fazem isso...»
"The Jewish teachers by neighbour understood only those who were of their own country, nation, and religion, whom they were pleased to look upon as their friends."
http://bible.cc/matthew/5-46.htm
Esse próximo, afinal, era um compatriota o que me parece ser nacionalista. E a Biblia não fala em pagãos mas em cobradores de impostos.
"Para quem não sabe, e demasiada gente não sabe, «o próximo» aqui não é qualquer um. O Cristianismo é que trouxe essa conotação, e a tal ponto que actualmente toda a gente acha que «o próximo» é todo e qualquer um que apareça, sem distinção, isto só por si já mostra bem o poder universalizador que o Cristianismo trouxe."
Pois, a Igreja degenerada corrompeu a palavra de Jesus Cristo.
"Porque o Talmude é explícito: «o próximo», na linguagem do Antigo Testamento, significa nada mais do que «o judeu», porque o próximo do judeu é outro judeu."
E é nesses termos que Jesus Cristo fala.
E Jesus veio principalmente para Israel, e secundáriamente para todos os outros, o mesmo se pode dizer àcerca das divindades pagãs
"Não, não pode, mas de maneira e espécie alguma, é que não tem nada a ver - Jesus veio para os Judeus e para toda a humanidade;"
«Jesus respondeu-lhes: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»
Sim, Jesus Cristo era produto da sociedade judaica e as suas ideias surgiram devido ao que se passava nessa sociedade. E é por isso que eu digo que Jesus Cristo veio principalmente para Israel.
"enquanto isso, as Divindades pagãs eram adoradas simplesmente pelas Suas respectivas nações; mas se fossem adoradas por gente doutra nação, não passavam por isso a transmitir uma mensagem universalista. Os soldados romanos que adoravam o irânico Mitra nem por isso desistiam da sua Romanidade ou das suas tradições, exactamente o contrário do que acontecia com os que adoravam Jesus - porque Mitra, ao contrário de Jesus, não era exclusivista nem exigia a renúncia a tradição alguma."
Pois, há aquela questão do Cristianismo ser um movimento moral, diferentemente do que eram as religiões pagãs. E já agora, um romano que adorasse Mitra podia adorar também Jupiter?
"Isso então é a contradição mais absurda que tenho lido. Torna-se óbvio que Jesus não estava a falar em termos de sangue, de família, de etnia, mas de grupo doutrinário:"
O movimento do Jesus Cristo era essencialmente um movimento moral e portanto discursos étnicos estavam fora de cogitação
"Logo, não tiveste razão em citar essa parte do Novo Testamento."
Tive pois mostrei que afinal o Amor Universal não era para todos como a Igreja agora prega.
até por que na altura do Jesus Crito não seriam necessários pois quem era judeu era judeu e quem não era não o era.
"Ainda assim, Jesus rompeu essa barreira. Disse vir para a humanidade inteira, não apenas para os Judeus."
Já mostrei que para Cristo os Judeus estavam em primeiro lugar.
"do mesmo modo que considerava como seus irmãos aqueles que o ouviam, também considerava como filhos do diabo os que discordavam da mensagem dele, de Jesus."
Irmãos ideológos, assim como nacionalistas espanhóis são irmãos ideológos dos nacionalistas portugueses. Mas nunca irmãos de sangue.
"Pois - mas nunca um ideólogo nacionalista disse que não tinha irmãos de sangue, apenas irmãos ideológicos. Isso só um internacionalista militante diria - o mesmo que Jesus disse."
Jesus achava que não tinha irmãos de sangue pois era filho de Deus.
«"Ou dir-se-á porventura que se algum dos fariseus se quisesse converter à palavra de Jesus, este o recusaria?"
O que se pode dizer com muita certeza é que Jesus Cristo nunca fez esforços activos para converter algum fariseu
"Os fariseus eram judeus como quaisquer outros. Não eram etnicamente diferentes, pelo que o carácter anti-farisaico de Jesus é puramente doutrinal, nunca étnico. E ele disse que vinha para todos os pecadores, nunca excluiu ninguém."
Pensei pelo teu raciocínio que eram de outra étnia, enganei-me.
Parece que excluiu pois disse que os fariseus eram filhos do diabo, e não me lembro de uma exclusão pior que esta.
"Portanto, Jesus diz para não resistir a quem for mau... e a seguir, sem mais nem menos, diz para exigir que não nos batam? Nada convincente, de facto."
«João 18:22 E, havendo ele dito isso, um dos guardas que ali estavam deu uma bofetada em Jesus, dizendo: É assim que respondes ao sumo sacerdote?
João 18:23 Respondeu-lhe Jesus: Se falei mal, dá testemunho do mal; mas, se bem, por que me feres?»
"Pois - mas não resistiu pela força."
O Cristianismo era um movimento moral.
"E mais: quando um dos seus discípulos quis resistir pela força, Jesus impediu-o, dizendo-lhe «Não, quem vive pela espada, pela espada morre».
Esta é aliás uma das partes da Bíblia mais citadas e referidas por tudo e por todos. E está nas antípodas do espírito antigo europeu. Jesus disse o que disse como se isso fosse um mal, quando para os antigos Germanos e Gregos, por exemplo, morrer em combate era uma glória e, pelo menos para os primeiros, dava entrada directa no Paraíso."
É bem possível que se Jesus Cristo não tivesse dito isso todos teriam sido chacinados, e em consequência disso o Cristianismo nunca teria chegado a ser uma religião quanto mais uma das religiões mais importantes do mundo. E mais importante do que isto, eu não tenho medo de utilizar a espada pois:
Eclesiastes 3:2 Há tempo de nascer, e tempo de morrer; tempo de plantar, e tempo de arrancar o que se plantou;
Eclesiastes 3:3 tempo de matar, e tempo de curar; tempo de derribar, e tempo de edificar;
"É indiferente - isso em nada altera o teor pacifista e anti-étnico da sua mensagem. Era um Ghandi da sua época e lugar. Ou um dos pacifistas esquerdistas dos anos setenta e oitenta que dizia «Better red than dead» («Antes vermelho do que morto»), em contraposição ao «Antes quebrar que torcer» do lema «Antes morto do que vermelho» (Better dead than red)."
Jesus quis acabar com a anarquia que existia na sociedade judaica devido às frequentes vinganças, mas nunca proíbiu os judeus de recorrerem à justiça.
"Essa foi ainda mais forçada do que as anteriores e carece de toda a credibilidade - então mas há bocado era contra as vinganças, e agora já queria vencer em tribunal? E dar uma túnica, isso podia lixar alguém em tribunal? Não tem o menor sentido."
"5:40 If any man will sue. That is, is about to sue thee.
Take away thy coat. The inner garment, the tunic or shirt.
Cloke. The outer garment, the covering at night. It could not be held by a creditor (Ex 22:26-27). Better to give it up, too, than to engage in litigation. Many a poor soul has realized this when it was too late, and the lawyers had divided his property. Avoid lawsuits."
http://bible.cc/matthew/5-40.htm
«In those days, when there were no stages, railroad trains, postal lines, or regular means of conveyance. It was common for officers traveling to impress men to assist them on the route. It was a necessary, but oppressive, exaction. Christ directs to yield the service, and double it rather refuse it.»
http://pnt.biblecommenter.com/matthew/5.htm»
"E isso significaria o quê?..."
Significaria que devemos exceder-nos para cativar-mos os outros.
Mas Jesus Cristo não diz que se ame tanto os nossos inimigos quanto os nossos parentes
"Diz sim, diz exactamente isso - ama todos COMO SE fossem teus irmãos. É a dissolução dos laços de sangue em nome do Amor Universal. Exactamente o que o anti-racismo contemporâneo propagandeia."
Aonde diz isso?
«lembrar como o nazismo separou pais de filhos»
"Separou como dano colateral, mas nunca em caso algum veio pregar o rancor à família - quem pregou o rancor à família foi a Esquerda militante. É mais um traço em comum entre Cristianismo e Esquerda."
«A Esquerda pegou numa característica associada à emergência do cristanismo,»
Não sei se «pegou» ou se, pelo contrário, isso faz parte da própria natureza do Cristianismo. Aponto mais para a segunda.
"Ou seja - o desprezo para com os laços de sangue em proveito dos laços criados pela doutrina. O grupo que interessa não é a família, mas sim o dos crentes. Isto é a raiz da militância internacionalista."
«Pois, mas Jesus Cristo era o Filho de Deus,»
Também era filho de Maria, mas essa tratava-a simplesmente por «mulher».
"mas esse alegado parentesco levou-o a desprezar a própria família carnal. Ou seja, o espiritual contra o étnico."
«O que não estás a ver é que essa atitude só faz sentido na figura de Jesus Cristo que era filho de Deus,»
O que não estás a ver é que Jesus fazia exactamente o mesmo tipo de apelos a quem o ouvia - queria pois eleger-se como modelo. Aliás, declarou que quem não odiasse a sua própria família, não era digno de o seguir.
"Isto é autenticamente cristão."
«Isso é mas é uma deturpação esquerdista.»
Não - é uma versão moderna do Cristianismo.
"E, provavelmente, inédito no mundo antigo. Vários heróis gregos também eram alegadamente filhos de um/a Deus/a, mas nunca em momento algum se observou neles esse desprezo para com o lado familiar carnal humano."
«Provalvemente, porque nunca sentiram divididos entre a filiação divina (derivado ao que esta impunha) e a filiação terrena»
Pois - e porque será que nunca o sentiram?
"Ou seja, já em criança se lhe observava esse desprendimento em relação à família. Desprendimento que já então roçava o desprezo. E ainda nem era adolescente..."
«Sabes como são as divindades dotadas de poderes e que têm uma ligação estreita com Deus...!»
As semi-divindades gregas não tinham esse comportamento.
«E logo é natural que Ele se tivesse distanciado da sua família»
"Distanciado, é uma coisa; tratar a própria mãe por «mulher», responder-lhe, quando ela fala com ele, «Mulher, que tenho eu contigo?» (já agora, quando é que lhe chama mãe?) e pregar a inimizade e mesmo o ódio dentro das famílias, é outra coisa, bem diferente."
«Já respondi a muito do que está aqui evidenciado,»
E foi contra-respondido.
«só falta uma coisa que é Ele ter tratado a sua própria mãe por mulher, quanto a isso só posso dizer que provavelmente era a maneira de como os judeus adultos tratavam as suas mães.»
Nunca ouvi dizer tal coisa. Tens algum documento que o indique?
"Se alguém vem a mim e não odeia a seu pai e a sua mãe, a sua mulher e a seus filhos, a seus irmãos e irmãs, mesmo a sua própria vida, não pode ser meu discípulo. -E quem quer que não carregue a sua cruz e me siga, não pode ser meu discípulo. - Assim, aquele dentre vós que não renunciar a tudo o que tem não pode ser meu discípulo." (S. Lucas, cap. XIV, vv. 25 a 27 e 33.)"
«Pois, Jesus Cristo atraía os descontentes da vida»
"Claro - tal e qual como a extrema-esquerda atrai hoje os marginais e os alienígenas. É mais uma semelhança entre o Cristianismo e a Esquerda."
«E tal e qual como a extrema-direita que atrai os descontentes»
Não tem nada a ver uma coisa com a outra - a extrema-direita atrai os descontentes ideologicamente falando; a extrema-esquerda atrai não apenas os descontentes ideológicos, mas também os marginais de todos os tipos, as minorias, os estrangeiros, enfim, exactamente como o Cristianismo fez.
«vejo aí muito mais semelhanças entre o Cristianismo e o nacionalismo»
Não, nada há em comum entre uma coisa e outra, como se tem visto e mais uma vez se observou.
«do que com esquerda pois o Cristo falava essencialmente para os descontentes com o sistema, e não para os criminosos»
Falava sim, falava também para os criminosos - aliás, ele próprio é que disse que vinha para os pecadores. Defendeu uma prostituta e, já na cruz, perdoou a um criminoso, só porque este lhe pediu perdão, ou seja, passou por cima da lei vigente.
«e alienígenas.»
Falou para alienígenas sim, que auxiliou uma mulher pagã e um soldado romano pagão.
"Não, o Nacionalismo segue o caminho precisamente oposto - em primeiro lugar, o Nacionalismo não pretende reformar a sociedade, mas sim restaurá-la, fortalecê-la;"
«E como o Nacionalismo vai fazer isso sem reformar a sociedade pois o que não falta na mesma são impedimentos de carácter organizativos,»
Vai atacar a elite vigente, pela via democrática (nalguns casos, pela revolta militar, não está em causa agora), mas não visa alterar toda a estrutura social, cultural, etc., pelo contrário, pretende fortalecer precisamente as instituições tradicionais, a começar pela família, precisamente a instituição que o Cristianismo começou por atacar.
"Jesus, pelo contrário, pretendia alterá-la."
«Uma sociedade injusta tem de ser alterada»
Quem acha que para isso se torna necessário destruir as famílias, de certeza que não é nacionalista.
"O projecto de Jesus é pois totalitário, em marcada oposição ao projecto nacionalista."
«Essa escapou-me.»
Jesus visa alterar o ser humano, criar o homem novo, afastando-o da própria família, além de chegar a pregar que a pessoa se castigue a si mesma por pecar em pensamento. Isto é o próprio princípio religioso do totalitarismo: o controlo total do ser humano, inclusivamente ao nível do pensamento, para criar uma nova humanidade. Exactamente o mesmo que a Esquerda sempre quis fazer.
O Nacionalismo, pelo contrário, não procura alcançar nada disso, apenas defender o que já existe, desde as origens, a raiz, a identidade.
"Jesus prega o confronto contra os familiares,"
«Pois, mas isso era no princípio do Cristianismo,»
Exacto - esse carácter anti-familiar está na própria essência do Cristianismo, no modo como este nasce e começa por se afirmar.
«e portanto quando havia famílias que praticavam costumes que iam contra aquilo que Cristo defendia»
Claro - praticavam os seus costumes tradicionais, ancestrais, contra os quais Jesus, como autêntico esquerdista, se veio afirmar.
"ao passo que o Nacionalismo quer sobretudo, e em todos os casos, fortalecer as famílias contra ameaças externas, o de lembrar às pessoas que em primeiro lugar estão os parentes. Exactamente o contrário do que Jesus pregou, ipsis verbis, ponto por ponto."
«Mas para as famílias se fortalecerem contra as ameaças externas é preciso que estas não sejam famílias degeneradas, exactamente aquilo que Jesus Cristo combatia»
Não, Jesus veio, isso sim, degenerar as famílias, acabar com elas, pregar o confronto no seu interior.
"«e o pior de tudo, o cristianismo é aliado do judaismo,»
Circunstancial."
«seja como for, é aliado»
Não interessa. Está-se a falar em termos doutrinais, não em termos circunstanciais. Em termos circunstanciais, o Cristianismo até do Nacionalismo já foi «aliado».
«o cristianismo é instrumentalizado pelos judeus.»
Em que aspecto?
Sim, é preciso ir buscar o «exemplo judaico», porque os adultos, ao contrário de ti, não dizem «é porque é e acabou». Por conseguinte, não me bastava dizer que o Cristianismo é anti-nacionalista"
«pois. até aí tudo bem...»
Então cala a boca de vez.
«mas, com tanto exemplo, com tantas provas...»
Nenhuma é melhor do que essa. Para se compreender a natureza mais autêntica do Cristianismo, é preciso vê-lo no confronto com a religião da qual deriva, e essa é o Judaísmo. Claro que um aborto como tu não entende isso.
««com tantas provas e manifestações cabais do catolicismo contra o nacionalismo (tens provas aqui no teu blogue)»
Ó atrasado mental, já te disse que essa merda agora não vem a propósito. És estúpido até dizer chega, foda-se, que nojo é ter-te aqui. Nem sequer se te fez luz nessa merda dessa mioleira quando o outro merda anónimo veio dizer que Paulo é que criou o universalismo. Mais do que isso, interessa a própria figura de Jesus Cristo, é essa que interessa, precisamente para não dar hipótese aos que dizem «ah, o Catolicismo assim e assado, mas o Cristo não dizia isso, o Cristo até se coaduna com o Nacionalismo...», como fazem muitos protestantes. É isso que urge denunciar, para não se andar toda a vida em círculos.
«continuo a dizer que pegares logo no exemplo judaico, é uma parvoice»
Mas o que tu dizes não interessa, nem o que tu dizes nem tu, que és estúpido que nem um cepo. Desaparece.
«tão sionista e subserviente»
Não, aberração, já te disse que não consegues virar contra mim o insulto que te apliquei e que ficou contigo. Subserviente, aqui, só mesmo tu, como ficou bastamente provado.
«não me passou pela cabeça que fosses tão fanático.»
Quanto a mim, não me surpreende nada mais essa tua demonstração de estupidez e rancor impotente.
"eu não sou anti-sionista»
Ó atrasado mental, eh pá, cala-te de vez. Não és anti-sionista mas é os tomates"
«então, e se fosse "anti-sionista",»
Então para que é que estás a dizer que não és, filhodaputa?
«por acaso, estou-me a borrifar, não sou "anti" nem "pró"»
És anti sim, animal, pelos motivos que já antes expliquei e que não vou agora repetir.
"tu passas a vida a falar mal dos Judeus"
«e depois????? LOL ficas ofendido,»
Foda-se que é mesmo estúpido, este aborto de merda, este capado, e não se cala.
"até és capaz de tecer um historial do Jorge Sampaio sem ninguém falar dele só porque meteste nesses cornos doentes que ele é que é o culpado do anti-racismo",
«ah a velha táctica da vitimização. criticar um gajo,»
Focar sobre um gajo uma crítica que se aplica a todo um sistema como se esse gajo fosse o autor desse sistema, é, inequivocamente, imbecilidade.
«cá está a subserviência»
Não, a subserviência só está em ti. Nunca aqui ninguém afirmou a superioridade de um povo estrangeiro sobre o seu próprio Povo, isso só tu é que fizeste, é que nem a merda do cisco fez tal coisa. Depois admiras-te que se te cuspa no focinho e que o brasileiro te cague em cima, ehehheheh...
"Mas tu julgas que algum dia vais deixar de ser conhecido como submisso, depois da baba de subserviente que verteste pelos Germanos"
«mas os germânicos são meus irmãos...»
Portanto, admites que és subserviente aos Germanos. Enfim, finalmente. :)
«por isso, é preferivel ser "submisso" a irmãos do que a outros afastados, como tu fazes»
Não - aqui só tu é que és subserviente a um povo estrangeiro, que só tu é que declaras a tua inferioridade em relação aos Germanos, mais ninguém. Nunca ninguém aqui disse que os Portugueses fossem inferiores aos Judeus ou a qualquer outro Povo. Por isso, tem paciência, só mesmo tu é que és subserviente. E, agora, assumido. :)
«tu lá sabes o grau de parentesco que tens com os judeus»
Essa é outra - tu é que te sentes muito mal com a história do teu parentesco com os Judeus, porque será? :)
Enfim, não era a primeira vez que cuspias no teu próprio sangue. :) :)
"a querer virar contra mim o insulto com que te qualifiquei para o resto da tua miseranda vida."
«sim, que és fanaticamente pró-sionista»
Não, tu é que és imbecilmente anti-sionista, de tal modo que não consegues alinhavar dois argumentos coerentes nesta questão (nem nas outras todas).
«e submisso a raças alienigenas à Europa,»
Não, submisso és tu, como já ficou provado, aos teus queridos Germanos, que tu tanto idolatras e mais, tanto distancias dos Portugueses.
«um estigma com que vais ficar»
Não, tu não tens qualidade para estabelecer estigmas. Eu é que já te classifiquei como submisso, toda a gente concorda, e tu contra isso só podes tentar dizer o mui infantil «ai, submisso és tu». :) É assim, a tua miseranda vida (e digo miseranda porque o é mesmo, pelo menos na Internet).
«-o que é importante é que Jesus distinguia o Outro do Nós,»
Distinguir, distinguia - mas queria acabar com essa distância, por isso marcou bem marcado: «Disseram-vos que devieis amar o próximo; eu, porém, vos digo: se amardes apenas os vossos parentes, que recompensa mereceis? Os pagãos tambem fazem isso...»
«"The Jewish teachers by neighbour understood only those who were of their own country, nation, and religion, whom they were pleased to look upon as their friends."
http://bible.cc/matthew/5-46.htm
Esse próximo, afinal, era um compatriota o que me parece ser nacionalista.»
Isso é exactamente o que eu disse - POR ISSO MESMO, mas POR ISSO MESMO é que Jesus acrescentou um «PORÉM» na sua prédica: «disseram-vos para amar o próximo, eu PORÉM vos pergunto, se amardes apenas os vossos, que recompensa merecereis?»
Ou seja, pela conversa de Jesus se entende que o significado que o termo «próximo» tinha nessa altura era um significado étnico.
Foi portanto exactamente isso que eu disse, mas agora esquematizo porque pelos vistos não ficou percebido:
Próximo - no Judaísmo, o próximo é o judeu.
Próximo - na linguagem comum, o próximo é qualquer um. Ora foi por causa do Cristianismo que o termo «próximo» adquiriu esta conotação não étnica, PORQUE se pensou que Jesus estava a confirmar uma lei antiga, quando na verdade estava a alterá-la.
«E a Biblia não fala em pagãos»
Um dos evangelhos fala precisamente em «pagãos».
"Para quem não sabe, e demasiada gente não sabe, «o próximo» aqui não é qualquer um. O Cristianismo é que trouxe essa conotação, e a tal ponto que actualmente toda a gente acha que «o próximo» é todo e qualquer um que apareça, sem distinção, isto só por si já mostra bem o poder universalizador que o Cristianismo trouxe."
«Pois, a Igreja degenerada corrompeu a palavra de Jesus Cristo.»
Não, a própria palavra de Jesus era essa. A Igreja mais não faz do que ser coerente.
«E Jesus veio principalmente para Israel, e secundáriamente para todos os outros, o mesmo se pode dizer àcerca das divindades pagãs»
"Não, não pode, mas de maneira e espécie alguma, é que não tem nada a ver - Jesus veio para os Judeus e para toda a humanidade;"
«Jesus respondeu-lhes: Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»
Mas depois acedeu a auxiliar a mulher. E nunca aceitou o papel de Messias do Povo Judaico, pois que recusou mostrar revolta para com a autoridade romana quando lhe perguntaram a quem se devia dar a moeda (a tal parte do «dai a César o que é de César»).
"enquanto isso, as Divindades pagãs eram adoradas simplesmente pelas Suas respectivas nações; mas se fossem adoradas por gente doutra nação, não passavam por isso a transmitir uma mensagem universalista. Os soldados romanos que adoravam o irânico Mitra nem por isso desistiam da sua Romanidade ou das suas tradições, exactamente o contrário do que acontecia com os que adoravam Jesus - porque Mitra, ao contrário de Jesus, não era exclusivista nem exigia a renúncia a tradição alguma."
«Pois, há aquela questão do Cristianismo ser um movimento moral, diferentemente do que eram as religiões pagãs»
Também havia uma moral pagã, e considerava-se que os Deuses podiam punir os maus. Mas só o Cristianismo veio trazer a moral universalista.
«E já agora, um romano que adorasse Mitra podia adorar também Jupiter?»
Claro. O exclusivismo religioso só apareceu com Jesus.
«Disseram-vos que devieis amar o próximo; eu, porém, vos digo: se amardes apenas os vossos parentes, que recompensa mereceis? Os pagãos tambem fazem isso...»
Em que sítio está isso na biblia?
"Mas depois acedeu a auxiliar a mulher. E nunca aceitou o papel de Messias do Povo Judaico, pois que recusou mostrar revolta para com a autoridade romana quando lhe perguntaram a quem se devia dar a moeda (a tal parte do «dai a César o que é de César»)."
Pois o objectivo de Jesus era reformar a sociedade judaica e não encetar uma guerra contra os romanos.
"Claro. O exclusivismo religioso só apareceu com Jesus."
Algum mandamento no mitraísmo que diga que os seus crentes podem adorar outros deuses?
"Mas depois acedeu a auxiliar a mulher."
Como qualquer pessoa pode auxiliar um estrangeiro, mas isso não faz com que ela seja a favor do apátrismo.
"Isso então é a contradição mais absurda que tenho lido. Torna-se óbvio que Jesus não estava a falar em termos de sangue, de família, de etnia, mas de grupo doutrinário:"
«O movimento do Jesus Cristo era essencialmente um movimento moral e portanto discursos étnicos estavam fora de cogitação»
"Logo, não tiveste razão em citar essa parte do Novo Testamento."
«Tive pois mostrei que afinal o Amor Universal não era para todos»
Não tiveste, porque afinal o Amor Universal era mesmo para todos. Por isso é que acho que a Igreja mais não faz do que ser coerente.
"Ainda assim, Jesus rompeu essa barreira. Disse vir para a humanidade inteira, não apenas para os Judeus."
«Já mostrei que para Cristo os Judeus estavam em primeiro lugar.»
Não é isso que se depreende do seu discurso em geral.
"do mesmo modo que considerava como seus irmãos aqueles que o ouviam, também considerava como filhos do diabo os que discordavam da mensagem dele, de Jesus."
«rmãos ideológos, assim como nacionalistas espanhóis são irmãos ideológos dos nacionalistas portugueses. Mas nunca irmãos de sangue.»
"Pois - mas nunca um ideólogo nacionalista disse que não tinha irmãos de sangue, apenas irmãos ideológicos. Isso só um internacionalista militante diria - o mesmo que Jesus disse."
«esus achava que não tinha irmãos de sangue pois era filho de Deus»
Mas tinha irmãos, ou primos (consoante as traduções), porque também era filho de Maria. Todavia, desprezou-os ostensivamente, tal como desprezou a própria mãe.
"Ou dir-se-á porventura que se algum dos fariseus se quisesse converter à palavra de Jesus, este o recusaria?"
« que se pode dizer com muita certeza é que Jesus Cristo nunca fez esforços activos para converter algum fariseu»
"Os fariseus eram judeus como quaisquer outros. Não eram etnicamente diferentes, pelo que o carácter anti-farisaico de Jesus é puramente doutrinal, nunca étnico. E ele disse que vinha para todos os pecadores, nunca excluiu ninguém."
«Pensei pelo teu raciocínio que eram de outra étnia,»
Como?
«Parece que excluiu pois disse que os fariseus eram filhos do diabo,»
Tal como qualquer um de nós pode dizer que um traidor é um filho de pai incógnito, e que por não conhecer o pai e não respeitar a mãe, não tem lealdade à pátria, etc.. Não estava evidentemente a dizer que os «filhos do diabo» não podiam aderir à mensagem que veio trazer.
"Portanto, Jesus diz para não resistir a quem for mau... e a seguir, sem mais nem menos, diz para exigir que não nos batam? Nada convincente, de facto."
«João 18:22 E, havendo ele dito isso, um dos guardas que ali estavam deu uma bofetada em Jesus, dizendo: É assim que respondes ao sumo sacerdote?
João 18:23 Respondeu-lhe Jesus: Se falei mal, dá testemunho do mal; mas, se bem, por que me feres?»
"Pois - mas não resistiu pela força."
«O Cristianismo era um movimento moral.»
Resposta sintomática - para um cristão, o uso da força em auto-defesa não é coisa moral. Está tudo dito...
"E mais: quando um dos seus discípulos quis resistir pela força, Jesus impediu-o, dizendo-lhe «Não, quem vive pela espada, pela espada morre».
Esta é aliás uma das partes da Bíblia mais citadas e referidas por tudo e por todos. E está nas antípodas do espírito antigo europeu. Jesus disse o que disse como se isso fosse um mal, quando para os antigos Germanos e Gregos, por exemplo, morrer em combate era uma glória e, pelo menos para os primeiros, dava entrada directa no Paraíso."
«É bem possível que se Jesus Cristo não tivesse dito isso todos teriam sido chacinados,»
Mas não foi isso que Jesus disse - o que ele disse foi uma desvalorização da resistência pela força. O que, de resto, bate certo com o mandamento de «dar a outra face» ao agressor estrangeiro.
«E mais importante do que isto, eu não tenho medo de utilizar a espada pois:
Eclesiastes 3:2»
Alto, que o Eclesiastes faz parte do Antigo Testamento, ou seja, da parte da Bíblia escrita por e para judeus, que transmite a doutrina nacionalista dos Judeus.
"É indiferente - isso em nada altera o teor pacifista e anti-étnico da sua mensagem. Era um Ghandi da sua época e lugar. Ou um dos pacifistas esquerdistas dos anos setenta e oitenta que dizia «Better red than dead» («Antes vermelho do que morto»), em contraposição ao «Antes quebrar que torcer» do lema «Antes morto do que vermelho» (Better dead than red)."
«Jesus quis acabar com a anarquia que existia na sociedade judaica»
Quis acabar com a anarquia como, se veio apelar ao confronto até mesmo dentro das famílias?
"Essa foi ainda mais forçada do que as anteriores e carece de toda a credibilidade - então mas há bocado era contra as vinganças, e agora já queria vencer em tribunal? E dar uma túnica, isso podia lixar alguém em tribunal? Não tem o menor sentido."
"5:40 If any man will sue. That is, is about to sue thee.
Take away thy coat. The inner garment, the tunic or shirt.
Cloke. The outer garment, the covering at night. It could not be held by a creditor (Ex 22:26-27). Better to give it up, too, than to engage in litigation. Many a poor soul has realized this when it was too late, and the lawyers had divided his property. Avoid lawsuits."
http://bible.cc/matthew/5-40.htm
In those days, when there were no stages, railroad trains, postal lines, or regular means of conveyance. It was common for officers traveling to impress men to assist them on the route. It was a necessary, but oppressive, exaction. Christ directs to yield the service, and double it rather refuse it.»
http://pnt.biblecommenter.com/matthew/5.htm»
"E isso significaria o quê?..."
«Significaria que devemos exceder-nos para cativar-mos os outros.»
Ou seja, fazer a vontade aos agressores, mesmo com sacrifício de nós mesmos.
«Mas Jesus Cristo não diz que se ame tanto os nossos inimigos quanto os nossos parentes»
"Diz sim, diz exactamente isso - ama todos COMO SE fossem teus irmãos. É a dissolução dos laços de sangue em nome do Amor Universal. Exactamente o que o anti-racismo contemporâneo propagandeia."
«Aonde diz isso?»
http://www.bibliacatolica.com.br/01/47/5.php
43. Tendes ouvido o que foi dito: Amarás o teu próximo e poderás odiar teu inimigo.
44. Eu, porém, vos digo: amai vossos inimigos, fazei bem aos que vos odeiam, orai pelos que vos [maltratam e] perseguem.
"Claro. O exclusivismo religioso só apareceu com Jesus."
«Algum mandamento no mitraísmo que diga que os seus crentes podem adorar outros deuses?»
Não há é nenhum a dizer que não pode. Esse tipo de exclusivismo não faz parte da mentalidade antiga, pelo que as autoridades romanas ficavam perplexas, sem perceber bem o que era aquilo. Até ser tarde de mais...
"Nunca ouvi dizer tal coisa. Tens algum documento que o indique?"
Talvez o facto de Ele ter tratado assim a sua própria mãe e ninguém se ter indignado seja um indicador que tal tratamento fosse comum em Israel.
"Não tem nada a ver uma coisa com a outra - a extrema-direita atrai os descontentes ideologicamente falando; a extrema-esquerda atrai não apenas os descontentes ideológicos, mas também os marginais de todos os tipos, as minorias, os estrangeiros, enfim, exactamente como o Cristianismo fez."
Pois eu continuo a dizer que a malta que Cristo atraía era mais parecida com aquela que a extrema-direita atrai do com aquela que a extrema-esquerda atraí pois Cristo não andava a pregar que os alienígenas eram afinal indígenas, e que portanto tinham os mesmos direitos que estes ultimos, nem que os alienígenas podiam invadir qualquer terra que quizessem, e também não dizia que os criminosos não eram verdadeiramente culpados dos seus crimes, e que eram mas é vítimas da sociedade. Ou seja, o discurso de Jesus era virado para os indígenas honestos e logo atraía esses tal como a extrema-direita faz.
«do que com esquerda pois o Cristo falava essencialmente para os descontentes com o sistema, e não para os criminosos»
"Falava sim, falava também para os criminosos - aliás, ele próprio é que disse que vinha para os pecadores."
Pois, mas "pecador" não significa necessáriamente criminoso.
"Defendeu uma prostituta e"
Defendeu uma prostituta que ia ser vítima duma barbarie, o que me faz lembrar o objectivo de Cristo que era reformar a sociedade judaica o que implicava acabar com as vinganças populares.
", já na cruz, perdoou a um criminoso, só porque este lhe pediu perdão, ou seja, passou por cima da lei vigente."
Pois, Jesus Cristo acreditava que o Homem podia-se reabilitar, não vejo nada aqui que seja contra o nacionalismo. E mais importante do que isto é o facto de que esse episódio justifica a tua pretensão de que Cristo atraía criminosos, bem, só pode ser ironicamente.
«e alienígenas.»
"Falou para alienígenas sim, que auxiliou uma mulher pagã e um soldado romano pagão."
Uma samaritana procurou-O para salvar a sua filha e isso quer dizer que Ele andava atrair multidões de alienígenas tal e qual como a extrema-esquerda faz?
Desconheço o episódio do soldado romano pagão.
"Não, o Nacionalismo segue o caminho precisamente oposto - em primeiro lugar, o Nacionalismo não pretende reformar a sociedade, mas sim restaurá-la, fortalecê-la;"
E como o Nacionalismo vai fazer isso sem reformar a sociedade pois o que não falta na mesma são impedimentos de carácter organizativos,
"Vai atacar a elite vigente, pela via democrática (nalguns casos, pela revolta militar, não está em causa agora), mas não visa alterar toda a estrutura social, cultural, etc., pelo contrário, pretende fortalecer precisamente as instituições tradicionais, a começar pela família, precisamente a instituição que o Cristianismo começou por atacar."
Pois, mas Jesus Cristo não quis alterar toda a estrutura social, cultural da sociedade judaica simplesmente compreendeu para haver algumas mudanças na dita sociedade tinha que haver rupturas. E o mesmo se vai ter passar para o Nacionalismo se impor a todos os níveis da sociedade portuguesa ou qualquer outra ocidental.
"Claro. O exclusivismo religioso só apareceu com Jesus."
Algum mandamento no mitraísmo que diga que os seus crentes podem adorar outros deuses?
"Não há é nenhum a dizer que não pode. Esse tipo de exclusivismo não faz parte da mentalidade antiga, pelo que as autoridades romanas ficavam perplexas, sem perceber bem o que era aquilo. Até ser tarde de mais..."
Parece-me a mim que o grande rival do Cristianismo era o Mitraísmo e se coisas tivessem acontecido de maneira diferente, agora, estariamos adorar Mitra tal e qual como adoramos Jesus Cristo.
"Não tiveste, porque afinal o Amor Universal era mesmo para todos. Por isso é que acho que a Igreja mais não faz do que ser coerente."
Como é que era para todos, se há uns que são filhos do diabo?
"Não é isso que se depreende do seu discurso em geral."
É o que se depreende quando Ele foi confrontado por um estrangeiro que é mais específico e portanto mais verdadeiro.
"Mas tinha irmãos, ou primos (consoante as traduções), porque também era filho de Maria. Todavia, desprezou-os ostensivamente, tal como desprezou a própria mãe."
Porque estava a fazer o trabalho que o Seu Pai ordenava e não tinha tempo para a família terrena.
"Como?"
Pelos teus argumentos pareciam que eram de outra etnia. Deduzi mal. Passemos à frente.
"Resposta sintomática - para um cristão, o uso da força em auto-defesa não é coisa moral. Está tudo dito..."
Se o filho de Deus decidiu que não era uma situação para se utilizar a força então é porque não era. Houve outras ocasiões em que Ele decidiu o contrário.
"Mas não foi isso que Jesus disse - o que ele disse foi uma desvalorização da resistência pela força. O que, de resto, bate certo com o mandamento de «dar a outra face» ao agressor estrangeiro."
Para já, o que Ele disse era verdade pois quem costuma viver pela espada, morre pela espada, e se Ele decidiu que não iria liderar uma rebelião contra os romanos é porque não foi esse o papel que Deus quis para Ele.
"O coração do homem propõe o seu caminho; mas o Senhor lhe dirige os passos." Provérbios 16:9
"Nunca ouvi dizer tal coisa. Tens algum documento que o indique?"
«Talvez o facto de Ele ter tratado assim a sua própria mãe e ninguém se ter indignado seja um indicador que tal tratamento fosse comum em Israel.»
Ou de que as pessoas ao seu redor não se preocupavam com isso, visto que já sabiam qual o teor da sua mensagem. Inclino-me mais para esta.
"Não tem nada a ver uma coisa com a outra - a extrema-direita atrai os descontentes ideologicamente falando; a extrema-esquerda atrai não apenas os descontentes ideológicos, mas também os marginais de todos os tipos, as minorias, os estrangeiros, enfim, exactamente como o Cristianismo fez."
«Pois eu continuo a dizer que a malta que Cristo atraía era mais parecida com aquela que a extrema-direita atrai do com aquela que a extrema-esquerda»
Pelo contrário - os apóstolos de Jesus eram uma espécie de «hippies» da altura, ou militantes do BE, para usar uma referência cronológica e nacionalmente mais próxima. Nunca, em momento algum, os ferrenhos da tradição nacional (naquele caso, a judaica).
«atraí pois Cristo não andava a pregar que os alienígenas eram afinal indígenas, e que portanto tinham os mesmos direitos que estes ultimos,»
Nem tal ideia teria sentido naquele contexto. Mas fez o equivalente, para a época: não assumiu o combate independentista contra os Romanos. Isto porque os Judeus naquela altura estavam sob o poder de Roma e os mais nacionalistas de entre os Judeus aspiravam à libertação e soberania judaicas, aguardando por isso um messias que os liderasse política e talvez militarmente contra o domínio das Águias Imperiais Laciais. Por isso lhe perguntaram, a Jesus, o que se devia fazer com a moeda (querendo com isso perguntar se deviam pagar-se os impostos aos Romanos ou não). E Jesus demarcou-se dessa luta política, ao declarar que se desse a César o que era de César, ou seja, que se pagassem os impostos em paz, além de acrescentar que o seu, de Jesus, reino, não era deste mundo, ou seja, não era o reino judaico que os nacionalistas judeus queriam restabelecer.
Isto foi pois uma esquerdice no campo da doutrina religiosa.
«o discurso de Jesus era virado para os indígenas honestos»
Não, era virado para os pecadores que quisessem ser absolvidos e «não julgados», tanto que o próprio Jesus dizia «não julgueis para não serdes julgados...».
«Pois, mas "pecador" não significa necessáriamente criminoso.»
Não significa de certeza o comum cumpridor das regras e da moral, mas sim os moralmente marginais.
"Defendeu uma prostituta e"
«Defendeu uma prostituta que ia ser vítima duma barbarie,»
Não condenou a barbárie em si, mas sim a atitude de julgarem a prostituta. Sintomático: mais uma vez, o esboroamento da tradição jurídica e moral judaicas.
", já na cruz, perdoou a um criminoso, só porque este lhe pediu perdão, ou seja, passou por cima da lei vigente."
«Pois, Jesus Cristo acreditava que o Homem podia-se reabilitar, não vejo nada aqui que seja contra o nacionalismo»
É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus.
«E mais importante do que isto é o facto de que esse episódio justifica a tua pretensão de que Cristo atraía criminosos, bem, só pode ser ironicamente.»
Ironicamente não, factualmente. De facto, é mais um indício de que Jesus atraía criminosos.
"Falou para alienígenas sim, que auxiliou uma mulher pagã e um soldado romano pagão."
«Uma samaritana procurou-O para salvar a sua filha»
Uma samaritana e um romano também... um soldado pagão de Roma.
«e isso quer dizer que Ele andava atrair multidões de alienígenas tal e qual»
No seu contexto, em que tudo à sua volta era judeu? Sem dúvida.
"Não, o Nacionalismo segue o caminho precisamente oposto - em primeiro lugar, o Nacionalismo não pretende reformar a sociedade, mas sim restaurá-la, fortalecê-la;"
«E como o Nacionalismo vai fazer isso sem reformar a sociedade pois o que não falta na mesma são impedimentos de carácter organizativos,»
"Vai atacar a elite vigente, pela via democrática (nalguns casos, pela revolta militar, não está em causa agora), mas não visa alterar toda a estrutura social, cultural, etc., pelo contrário, pretende fortalecer precisamente as instituições tradicionais, a começar pela família, precisamente a instituição que o Cristianismo começou por atacar."
«Pois, mas Jesus Cristo não quis alterar toda a estrutura social,»
Jesus fez pior do que isso - falou directamente contra as famílias, declarou o seu intuito de as destruir por dentro por via do conflito interno, ou seja, visou a destruição precisamente daquilo que todos os nacionalistas consideram como a base da sociedade.
Coisas dessas, só mesmo a Esquerda militante dos anos sessenta é que dizia.
«E o mesmo se vai ter passar para o Nacionalismo se impor a todos os níveis da sociedade portuguesa»
Não - nunca o Nacionalismo passará por um apelo ao confronto dentro das famílias portuguesas. Isso seria a contradição frontal com a própria doutrina nacionalista, que se baseia no sangue.
"Claro. O exclusivismo religioso só apareceu com Jesus."
«Algum mandamento no mitraísmo que diga que os seus crentes podem adorar outros deuses?»
"Não há é nenhum a dizer que não pode. Esse tipo de exclusivismo não faz parte da mentalidade antiga, pelo que as autoridades romanas ficavam perplexas, sem perceber bem o que era aquilo. Até ser tarde de mais..."
«Parece-me a mim que o grande rival do Cristianismo era o Mitraísmo e se coisas tivessem acontecido de maneira diferente, agora, estariamos adorar Mitra tal e qual como adoramos Jesus Cristo.»
Sim, o grande rival do Cristianismo talvez fosse o Mitraísmo (ideia que tem sido discutida, enfim). Mas isso não significa que o Mitraísmo fosse exclusivista, de modo algum. Pelo contrário. Se o Mitraísmo tivesse vingado, o mais provável era que hoje existissem fortes cultos locais a Júpiter, Zeus, Thor, Lug, etc..
"Não tiveste, porque afinal o Amor Universal era mesmo para todos. Por isso é que acho que a Igreja mais não faz do que ser coerente."
«Como é que era para todos, se há uns que são filhos do diabo?»
Era para todos etnicamente falando, sem fronteiras de sangue. E tanto era para todos que nunca os apóstolos vedaram a Paulo o direito de ser um apóstolo, sabendo-se que Paulo tinha andado a perseguir os cristãos.
"Não é isso que se depreende do seu discurso em geral."
«É o que se depreende quando Ele foi confrontado por um estrangeiro»
Não, quando ele foi confrontado com um estrangeiro, fez precisamente o oposto disso - abriu-se, expandiu o seu âmbito doutrinal. Nunca, em momento algum, fechou o grupo de crentes, antes pelo contrário.
"Mas tinha irmãos, ou primos (consoante as traduções), porque também era filho de Maria. Todavia, desprezou-os ostensivamente, tal como desprezou a própria mãe."
«Porque estava a fazer o trabalho que o Seu Pai ordenava e não tinha tempo para a família terrena»
Não, também não serve - porque não ter tempo para visitas e beijinho é uma coisa; desprezar ostensivamente, recusar-se até a vê-los, é outra.
Resposta sintomática - para um cristão, o uso da força em auto-defesa não é coisa moral. Está tudo dito...
«Se o filho de Deus decidiu que não era uma situação para se utilizar a força então é porque não era»
Como tu disseste, porque tal não seria «moral». Continua tudo dito...
«Houve outras ocasiões em que Ele decidiu o contrário.»
Quando é que permitiu aos crentes e discípulos que usassem a força?
"Mas não foi isso que Jesus disse - o que ele disse foi uma desvalorização da resistência pela força. O que, de resto, bate certo com o mandamento de «dar a outra face» ao agressor estrangeiro."
«Para já, o que Ele disse era verdade pois quem costuma viver pela espada, morre pela espada,»
Claro. Mas isso, na ética antiga, é uma glória, não uma desgraça.
«e se Ele decidiu que não iria liderar uma rebelião contra os romanos»
Claro que não - aí é que bate o ponto. Não era nacionalista.
"Pelo contrário - os apóstolos de Jesus eram uma espécie de «hippies» da altura, ou militantes do BE, para usar uma referência cronológica e nacionalmente mais próxima. Nunca, em momento algum, os ferrenhos da tradição nacional (naquele caso, a judaica)."
Eram é pessoas honestas (e pelo que sabe, trabalhadoras) que não estavam ligadas ao establishment (pelos menos espiritualmente). Exactamente aquela malta que a extrema-direita atraí.
"Nem tal ideia teria sentido naquele contexto. Mas fez o equivalente, para a época: não assumiu o combate independentista contra os Romanos."
Se não fui esse o destino que Deus quis para Cristo...
"Isto porque os Judeus naquela altura estavam sob o poder de Roma e os mais nacionalistas de entre os Judeus aspiravam à libertação e soberania judaicas, aguardando por isso um messias que os liderasse política e talvez militarmente contra o domínio das Águias Imperiais Laciais."
Infelizmente, esses nacionalistas defendiam uma sociedade injusta e distante da palavra de Deus, e portanto não eram um grupo recomendável.
"Por isso lhe perguntaram, a Jesus, o que se devia fazer com a moeda (querendo com isso perguntar se deviam pagar-se os impostos aos Romanos ou não). E Jesus demarcou-se dessa luta política, ao declarar que se desse a César o que era de César, ou seja, que se pagassem os impostos em paz, além de acrescentar que o seu, de Jesus, reino, não era deste mundo, ou seja, não era o reino judaico que os nacionalistas judeus queriam restabelecer.
Isto foi pois uma esquerdice no campo da doutrina religiosa."
Pois, Deus devia ter ordenado que Jesus fosse um segundo Moisés ou um segundo Josué, mas depois assim também não haveria um movimento moral reformador da sociedade judaica.
"Como tu disseste, porque tal não seria «moral». Continua tudo dito..."
O que eu digo é que se um movimento moral entrar em guerras corre o risco da sua mensagem moralista ser abafada pela carnificina da guerra, um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram.
"Quando é que permitiu aos crentes e discípulos que usassem a força?"
Quando foi para expulsar os vendilhões do templo.
Para já, o que Ele disse era verdade pois quem costuma viver pela espada, morre pela espada
"Claro. Mas isso, na ética antiga, é uma glória, não uma desgraça."
Talvez isso fosse verdade para os nórdicos mas para o resto do mundo antigo não o era.
e se Ele decidiu que não iria liderar uma rebelião contra os romanos
"Claro que não - aí é que bate o ponto. Não era nacionalista."
Parece-me mim que era Deus que não era nacionalista, naquele tempo, pois Jesus obedecia ao Pai.
"Pelo contrário - os apóstolos de Jesus eram uma espécie de «hippies» da altura, ou militantes do BE, para usar uma referência cronológica e nacionalmente mais próxima. Nunca, em momento algum, os ferrenhos da tradição nacional (naquele caso, a judaica)."
«Eram é pessoas honestas (e pelo que sabe, trabalhadoras)»
Curiosamente, passaram a viver sem trabalhar. Estavam sempre todos juntos e... viviam do quê?
«que não estavam ligadas ao establishment (pelos menos espiritualmente). Exactamente aquela malta que a extrema-direita atraí.»
Não - a extrema-direita atrai pessoal politicamente marginal, mas não atrai pessoal que se revolta contra o próprio Povo e contra a própria família em nome do amor universal. Isso é a malta da extrema-esquerda.
"Nem tal ideia teria sentido naquele contexto. Mas fez o equivalente, para a época: não assumiu o combate independentista contra os Romanos."
«Se não fui esse o destino que Deus quis para Cristo...»
Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista.
"Isto porque os Judeus naquela altura estavam sob o poder de Roma e os mais nacionalistas de entre os Judeus aspiravam à libertação e soberania judaicas, aguardando por isso um messias que os liderasse política e talvez militarmente contra o domínio das Águias Imperiais Laciais."
«Infelizmente, esses nacionalistas defendiam uma sociedade injusta»
Injusta? Injusta em que aspecto?
«e distante da palavra de Deus,»
Não - segundo eles, quem estava distante da palavra de Deus era o «hippie» que se dizia filho de Deus e não respeitava afinal as tradições nacionais, além de pregar o conflito dentro das famílias.
"Por isso lhe perguntaram, a Jesus, o que se devia fazer com a moeda (querendo com isso perguntar se deviam pagar-se os impostos aos Romanos ou não). E Jesus demarcou-se dessa luta política, ao declarar que se desse a César o que era de César, ou seja, que se pagassem os impostos em paz, além de acrescentar que o seu, de Jesus, reino, não era deste mundo, ou seja, não era o reino judaico que os nacionalistas judeus queriam restabelecer.
Isto foi pois uma esquerdice no campo da doutrina religiosa."
«Pois, Deus devia ter ordenado que Jesus fosse um segundo Moisés ou um segundo Josué,»
Era o que os Judeus esperavam. Era e é o que o Judaísmo prometeu.
«mas depois assim também não haveria um movimento moral reformador da sociedade judaica»
Não haveria como, se Moisés foi do mais moralista que houve?
"Como tu disseste, porque tal não seria «moral». Continua tudo dito..."
«O que eu digo é que se um movimento moral entrar em guerras corre o risco da sua mensagem moralista ser abafada pela carnificina da guerra,»
Não, se a sua moral for compatível com a guerra. Veja-se por exemplo o caso do Islão, que começou em guerra e em guerra prosperou.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores.
"Quando é que permitiu aos crentes e discípulos que usassem a força?"
«Quando foi para expulsar os vendilhões do templo.»
Não. Aí quem usou a força foi só ele, não contou com a participação de nenhum dos discípulos. Ele, auto-proclamado filho de Deus, tendo portanto direitos especiais, a seu ver.
«Para já, o que Ele disse era verdade pois quem costuma viver pela espada, morre pela espada»
"Claro. Mas isso, na ética antiga, é uma glória, não uma desgraça."
«Talvez isso fosse verdade para os nórdicos mas para o resto do mundo antigo não o era.»
Na Grécia homérica era.
«e se Ele decidiu que não iria liderar uma rebelião contra os romanos»
"Claro que não - aí é que bate o ponto. Não era nacionalista."
«Parece-me mim que era Deus que não era nacionalista, naquele tempo, pois Jesus obedecia ao Pai»
Não - Jesus dizia que obedecia ao Pai. Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel.
"Não, quando ele foi confrontado com um estrangeiro, fez precisamente o oposto disso - abriu-se, expandiu o seu âmbito doutrinal. Nunca, em momento algum, fechou o grupo de crentes, antes pelo contrário."
A samaritana passou a pertencer ao grupo de seguidores de Cristo?
Não, também não serve - porque não ter tempo para visitas e beijinho é uma coisa; desprezar ostensivamente, recusar-se até a vê-los, é outra."
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.»
Epá que Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela.
"Era o que os Judeus esperavam. Era e é o que o Judaísmo prometeu."
mas depois assim também não haveria um movimento moral reformador da sociedade judaica
"Não haveria como, se Moisés foi do mais moralista que houve?"
Lembrei-me agora que Moisés não recorreu à guerra para libertar o povo judaico do jugo egípcio e que se calhar foi por causa disso que conseguiu estabelecer os fundamentos da lei judaica.
O que eu digo é que se um movimento moral entrar em guerras corre o risco da sua mensagem moralista ser abafada pela carnificina da guerra,
"Não, se a sua moral for compatível com a guerra. Veja-se por exemplo o caso do Islão, que começou em guerra e em guerra prosperou."
Pois a moral preconizada por Cristo não era uma moral guerreira mas sim uma moral reformadora logo era incompatível com a guerra.
um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.
"Curiosamente, passaram a viver sem trabalhar. Estavam sempre todos juntos e... viviam do quê?"
Como tu sabes, dos apoios populares mas de outra maneira o movimento de Cristo nunca teria existido.
"Não - a extrema-direita atrai pessoal politicamente marginal, mas não atrai pessoal que se revolta contra o próprio Povo"
Os Apóstolos estiveram contra o seu próprio povo?
"e contra a própria família"
Porque é a família que sustenta uma sociedade injusta e distante de Deus mas muitos foram ouvir Cristo e lá por isso não abandonaram a sua família, e nunca tal lhes foi pedido( ver o sermão da Montanha).
"em nome do amor universal. Isso é a malta da extrema-esquerda."
Em nome da justiça que é mais exacto.
"Não. Aí quem usou a força foi só ele, não contou com a participação de nenhum dos discípulos. Ele, auto-proclamado filho de Deus, tendo portanto direitos especiais, a seu ver."
Então pronto, quando foi para usar a espada Ele não deixou-a em mãos alheias, que grande problema.
Talvez isso fosse verdade para os nórdicos mas para o resto do mundo antigo não o era.
"Na Grécia homérica era."
Era como? Os nórdicos acreditavam que se morressem em combate iam para Valhalla, o mesmo se passava com os gregos homéricos?
"Não - Jesus dizia que obedecia ao Pai."
E até prova em contrário, obedecia.
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
Mas como Jesus Cristo fez ver, não obedeciam.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira. Enfim, Ele próprio não devia saber que o seu próprio movimento era apátrida e universalista.
"Isto porque os Judeus naquela altura estavam sob o poder de Roma e os mais nacionalistas de entre os Judeus aspiravam à libertação e soberania judaicas, aguardando por isso um messias que os liderasse política e talvez militarmente contra o domínio das Águias Imperiais Laciais."
Infelizmente, esses nacionalistas defendiam uma sociedade injusta
Injusta? Injusta em que aspecto?
e distante da palavra de Deus,
"Não - segundo eles, quem estava distante da palavra de Deus era o «hippie» que se dizia filho de Deus e não respeitava afinal as tradições nacionais, além de pregar o conflito dentro das famílias."
Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm
"Sim, o grande rival do Cristianismo talvez fosse o Mitraísmo (ideia que tem sido discutida, enfim). Mas isso não significa que o Mitraísmo fosse exclusivista, de modo algum."
Como é que tu sabes disso?
"Pelo contrário. Se o Mitraísmo tivesse vingado, o mais provável era que hoje existissem fortes cultos locais a Júpiter, Zeus, Thor, Lug, etc.."
E como é que sabes que se o Mitraísmo tivesse vingado depois não teria perseguido as outras religiões?
"Não condenou a barbárie em si, mas sim a atitude de julgarem a prostituta. Sintomático: mais uma vez, o esboroamento da tradição jurídica e moral judaicas."
O esboroamento da justiças sem misericórdia, é o que é.
", já na cruz, perdoou a um criminoso, só porque este lhe pediu perdão, ou seja, passou por cima da lei vigente."
Pois, Jesus Cristo acreditava que o Homem podia-se reabilitar, não vejo nada aqui que seja contra o nacionalismo
"É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
Estou a ver que uma sociedade sem uma misericórdia é uma sociedade socialista.
E mais importante do que isto é o facto de que esse episódio justifica a tua pretensão de que Cristo atraía criminosos, bem, só pode ser ironicamente.
"Ironicamente não, factualmente. De facto, é mais um indício de que Jesus atraía criminosos."
Pois, na cruz, Jesus Cristo atraíu um criminoso.
"Falou para alienígenas sim, que auxiliou uma mulher pagã e um soldado romano pagão."
Uma samaritana procurou-O para salvar a sua filha
"Uma samaritana e um romano também... um soldado pagão de Roma."
O que está longe de ser uma multidão de alienígenas. (agradecia que indicasses esse episódio do soldado pagão na biblia)
e isso quer dizer que Ele andava atrair multidões de alienígenas tal e qual
"No seu contexto, em que tudo à sua volta era judeu? Sem dúvida."
Pois, mas os samaritanos e os soldados romanos entravam muitas vezes em Israel, e portanto só se Ele andasse fugir deles é que não os apanhava.
Pois, mas Jesus Cristo não quis alterar toda a estrutura social
"Jesus fez pior do que isso - falou directamente contra as famílias, declarou o seu intuito de as destruir por dentro por via do conflito interno, ou seja, visou a destruição precisamente daquilo que todos os nacionalistas consideram como a base da sociedade.
Coisas dessas, só mesmo a Esquerda militante dos anos sessenta é que dizia."
"People's New Testament
10:35 I am come to set a man at variance against his father. This was not the Savior's object, but the effect. The conversion of individual members of the family would cause variance. In nearly all quarrels, except those about religion, the members of the same family stand together, but in religious feuds the family circle is often broken and its parts arrayed against each other."
http://bible.cc/matthew/10-35.htm
"Era para todos etnicamente falando, sem fronteiras de sangue. E tanto era para todos que nunca os apóstolos vedaram a Paulo o direito de ser um apóstolo, sabendo-se que Paulo tinha andado a perseguir os cristãos."
Se é assim, então as religiões pagãs também vão na mesma linha pois as suas mensagens também não tinham barreiras etnicas (ver igrejas pagãs instaladas em Roma).
"Não, quando ele foi confrontado com um estrangeiro, fez precisamente o oposto disso - abriu-se, expandiu o seu âmbito doutrinal. Nunca, em momento algum, fechou o grupo de crentes, antes pelo contrário."
«A samaritana passou a pertencer ao grupo de seguidores de Cristo?»
E o endemoninhado que ficou livre dos demónios, passou a pertencer ao grupo de seguidores de Cristo?
Já agora, um dos quatro principais apóstolos de Jesus, Lucas, nem sequer era judeu, mas sim sírio - um estrangeiro. Estrangeiro e originalmente pagão, note-se.
*Estou a ver que uma sociedade sem uma misericórdia é uma sociedade nacionalista.
"E o endemoninhado que ficou livre dos demónios, passou a pertencer ao grupo de seguidores de Cristo?"
Creio que não e depois?
"Já agora, um dos quatro principais apóstolos de Jesus, Lucas, nem sequer era judeu, mas sim sírio - um estrangeiro. Estrangeiro e originalmente pagão, note-se."
Lucas nunca foi escolhido por Jesus para ser um dos seus apóstolos, e portanto não é por aí que provas que Jesus era apátrida.
«Não, também não serve - porque não ter tempo para visitas e beijinho é uma coisa; desprezar ostensivamente, recusar-se até a vê-los, é outra."
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.»
«Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela»
Porquê, por aceitar que os parentes o acompanhassem? Ehehh...
Pelo que se viu, não os tratava de modo diferente de como tratava os seus discípulos. Aliás, eliminou o privilégio que o unia à sua família, ao dizer que só eram seus parentes os que o seguissem.
"Era o que os Judeus esperavam. Era e é o que o Judaísmo prometeu."
«mas depois assim também não haveria um movimento moral reformador da sociedade judaica»
"Não haveria como, se Moisés foi do mais moralista que houve?"
«Lembrei-me agora que Moisés não recorreu à guerra para libertar o povo judaico do jugo egípcio»
Mais me ajudas - não precisou da guerra, mas libertou-os à mesma. E nunca disse para dar a outra face, antes pelo contrário. Agora, Jesus, nem uma palha moveu para libertar o seu povo - antes pelo contrário, deu sinal claro de aceitar a autoridade romana. Que rico nacionalista esse...
«O que eu digo é que se um movimento moral entrar em guerras corre o risco da sua mensagem moralista ser abafada pela carnificina da guerra,»
"Não, se a sua moral for compatível com a guerra. Veja-se por exemplo o caso do Islão, que começou em guerra e em guerra prosperou."
«Pois a moral preconizada por Cristo não era uma moral guerreira mas sim uma moral reformadora»
Ora aí está - era uma moral anti-guerreira. É mesmo aí que bate o ponto. Ou um dos pontos.
«logo era incompatível com a guerra.»
Não tem qualquer sentido dizer-se isso, perante os exemplos históricos do contrário.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
«E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.»
Não, corria esses riscos à mesma, independentemente da guerra, e tanto corria que o próprio Jesus disse que os que o seguiam seriam odiados por o seguirem, e que quando fossem perseguidos isso seria o sinal de que estavam certos.
"Curiosamente, passaram a viver sem trabalhar. Estavam sempre todos juntos e... viviam do quê?"
«Como tu sabes, dos apoios populares»
Então e mesmo assim estavam tão cansados que nem sequer foram capazes de guardar o seu messias, antes adormeceram?
"Não - a extrema-direita atrai pessoal politicamente marginal, mas não atrai pessoal que se revolta contra o próprio Povo"
«Os Apóstolos estiveram contra o seu próprio povo?»
Jesus sim, e até disse que vinha trazer a guerra dentro do seu próprio povo. E que o indivíduo que o quisesse seguir teria de odiar a sua própria família.
Acho que nem os hippies dos anos sessenta exigiam isso assim, nesses termos...
"e contra a própria família"
«Porque é a família que sustenta uma sociedade injusta e distante de Deus»
A família em si nunca é, à luz de um pensamento de extrema-direita, algo de injusto. Logo, nunca um movimento de extrema-direita teria por alvo a família.
Essa mentalidade de que é preciso destruir a família para revolucionar a sociedade, corresponde, mais uma vez, a um padrão mental autenticamente esquerdista, sem tirar nem pôr.
«mas muitos foram ouvir Cristo e lá por isso não abandonaram a sua família,»
Mas que Jesus disse para odiar a família, isso disse.
"em nome do amor universal. Isso é a malta da extrema-esquerda."
«Em nome da justiça»
Não - em nome de um conceito de justiça que assenta no amor universal. Ou seja, tal e qual como a malta da extrema-esquerda, que essa também diz que é justiceira. Mas a justiça para um nacionalista é o oposto da justiça para um apátrida militante.
"Não. Aí quem usou a força foi só ele, não contou com a participação de nenhum dos discípulos. Ele, auto-proclamado filho de Deus, tendo portanto direitos especiais, a seu ver."
«Então pronto, quando foi para usar a espada Ele não deixou-a em mãos alheias,»
Mãos quê, alheias? Então os seus adorados discípulos, que ele declarava como irmãos, eram-lhe assim tão estranhos?
«Talvez isso fosse verdade para os nórdicos mas para o resto do mundo antigo não o era.»
"Na Grécia homérica era."
«Era como?»
Está na Ilíada - o principal herói do épico, Aquiles, prefere ter uma existência curta e gloriosa, morrendo em combate, do que uma vida longa mas sem brio.
«Os nórdicos acreditavam que se morressem em combate iam para Valhalla, o mesmo se passava com os gregos homéricos?»
A dada altura, os Gregos também acreditavam nisso - os heróis, e não só, iam para os Campos Elíseos.
Os Celtas, por seu turno, iam para o seu paraíso post-mortem; Júlio César até atribuiu a essa crença céltica o motivo de os Celtas não terem medo de morrer em combate.
"Não - Jesus dizia que obedecia ao Pai."
«E até prova em contrário, obedecia.»
Não do ponto de vista dos Judeus, para os quais Jesus não passou nunca de um impostor (tanto que o nome «Ieshu» é hoje usado como insulto em Israel).
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
«Mas como Jesus Cristo fez ver,»
Não, só fez ver aos que concordaram com ele. Não a todos, aliás, nem à maioria, que continuou a ser judaica e a considerá-lo um farsante.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional.
"Isto porque os Judeus naquela altura estavam sob o poder de Roma e os mais nacionalistas de entre os Judeus aspiravam à libertação e soberania judaicas, aguardando por isso um messias que os liderasse política e talvez militarmente contra o domínio das Águias Imperiais Laciais."
«Infelizmente, esses nacionalistas defendiam uma sociedade injusta»
Injusta? Injusta em que aspecto?
«e distante da palavra de Deus,»
"Não - segundo eles, quem estava distante da palavra de Deus era o «hippie» que se dizia filho de Deus e não respeitava afinal as tradições nacionais, além de pregar o conflito dentro das famílias."
«Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm»
Não, o que está aí explicado é o ponto de vista cristão, que lhes atribui hipocrisia e etc.. Uma coisa é certa: não há uma só linha que aponte para um caso de injustiça de facto. Tudo se situa no campo das acusações e dos processos de intenções sobre a alegada hipocrisia dos fariseus, ou seja, dos «extremo-direitistas» dos Judeus: «
Os fariseus eram um grupo religioso que se originou dois séculos antes de Cristo. Eles eram líderes de um movimento para trazer o povo de volta a uma submissão estrita à palavra de Deus e eram considerados geralmente como os servos mais espirituais e devotos de Deus. A oposição vigorosa de Jesus contra eles deixava muitos perplexos. A maioria das pessoas daquele tempo pensava que se alguém fosse fiel ao Senhor, certamente seriam os fariseus. O Senhor decididamente inverteu os valores do mundo (Lucas 16:15)»
Ou seja, o grupo em questão é a favor de uma restauração «à antiga», rigorosa e formal; o carpinteiro, pelo contrário, vem, como diz o seu apóstolo estrangeiro, «inverter os valores do mundo».
Mas ainda pode nesta história haver ainda alguma dúvida sobre quem é que representa a extrema-direita e a extrema-esquerda?
"Sim, o grande rival do Cristianismo talvez fosse o Mitraísmo (ideia que tem sido discutida, enfim). Mas isso não significa que o Mitraísmo fosse exclusivista, de modo algum."
«Como é que tu sabes disso?»
Sei porque há inscrições consagradas a Mitra e a outras Divindades, feitas pelos mesmos crentes. Ver Walter Burkert em «Religiões Orientais no Império Romano».
"Pelo contrário. Se o Mitraísmo tivesse vingado, o mais provável era que hoje existissem fortes cultos locais a Júpiter, Zeus, Thor, Lug, etc.."
«E como é que sabes que se o Mitraísmo tivesse vingado depois não teria perseguido as outras religiões?»
Rigorosamente nada o indica, visto que nunca o Mitraísmo perseguiu ou proibiu fosse que culto fosse. O Cristianismo, pelo contrário, desde o início afirmou a sua incompatibilidade com outros cultos: para os cristãos, só se podia prestar culto ao Deus único revelado por Jesus e tudo o resto era ou mentira ou diabolismo.
"Não condenou a barbárie em si, mas sim a atitude de julgarem a prostituta. Sintomático: mais uma vez, o esboroamento da tradição jurídica e moral judaicas."
«O esboroamento da justiças sem misericórdia, »
Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)
", já na cruz, perdoou a um criminoso, só porque este lhe pediu perdão, ou seja, passou por cima da lei vigente."
«Pois, Jesus Cristo acreditava que o Homem podia-se reabilitar, não vejo nada aqui que seja contra o nacionalismo»
Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus.
«Estou a ver que uma sociedade sem uma misericórdia»
Não é a misericórdia que está em causa. Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada.
«E mais importante do que isto é o facto de que esse episódio justifica a tua pretensão de que Cristo atraía criminosos, bem, só pode ser ironicamente.»
"Ironicamente não, factualmente. De facto, é mais um indício de que Jesus atraía criminosos."
«Pois, na cruz, Jesus Cristo atraíu um criminoso.»
Exacto.
"Falou para alienígenas sim, que auxiliou uma mulher pagã e um soldado romano pagão."
«Uma samaritana procurou-O para salvar a sua filha»
"Uma samaritana e um romano também... um soldado pagão de Roma."
«O que está longe de ser uma multidão de alienígenas»
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas.
« (agradecia que indicasses esse episódio do soldado pagão na biblia)»
http://hubpages.com/hub/The-Miracle-of-the-Roman-Centurions-Servant
«e isso quer dizer que Ele andava atrair multidões de alienígenas tal e qual»
"No seu contexto, em que tudo à sua volta era judeu? Sem dúvida."
«Pois, mas os samaritanos e os soldados romanos entravam muitas vezes em Israel, e portanto só se Ele andasse fugir deles é que não os apanhava.»
Mas eram muito poucos. Já agora, os samaritanos também eram judeus. Não eram alienígenas.
«Pois, mas Jesus Cristo não quis alterar toda a estrutura social»
"Jesus fez pior do que isso - falou directamente contra as famílias, declarou o seu intuito de as destruir por dentro por via do conflito interno, ou seja, visou a destruição precisamente daquilo que todos os nacionalistas consideram como a base da sociedade.
Coisas dessas, só mesmo a Esquerda militante dos anos sessenta é que dizia."
«"People's New Testament
10:35 I am come to set a man at variance against his father. This was not the Savior's object, but the effect. The conversion of individual members of the family would cause variance. In nearly all quarrels, except those about religion, the members of the same family stand together, but in religious feuds »
Mas quais religious feuds? Só nos religious feuds trazidos pelo Cristianismo e afins. Porque, antes disso, nunca a religião fora, na Europa, motivo de ódio entre o Povo, quanto mais no seio da família.
"Era para todos etnicamente falando, sem fronteiras de sangue. E tanto era para todos que nunca os apóstolos vedaram a Paulo o direito de ser um apóstolo, sabendo-se que Paulo tinha andado a perseguir os cristãos."
«Se é assim, então as religiões pagãs também vão na mesma linha pois as suas mensagens também não tinham barreiras etnicas (ver igrejas pagãs instaladas em Roma).»
Pois, mas há uma diferença entre ser universal e ser universalista. Jesus pregava o amor universal, sem barreiras, as Divindades pagãs não. Aliás, as Divindades pagãs nem têm doutrinas desse tipo, qualquer um, de qualquer ideologia, Lhes pode prestar culto. É bem diferente do que acontece com Jesus.
Além disso, Jesus afirma-se como universal, comum a todos; os Deuses pagãos, nunca dizem que vêm para todo o mundo.
"E o endemoninhado que ficou livre dos demónios, passou a pertencer ao grupo de seguidores de Cristo?"
«Creio que não e depois?»
E depois, que não interessa nada se a samaritana ficou a pertencer ao grupo ou não, isso de modo algum significa que Jesus afastasse os estrangeiros.
"Já agora, um dos quatro principais apóstolos de Jesus, Lucas, nem sequer era judeu, mas sim sírio - um estrangeiro. Estrangeiro e originalmente pagão, note-se."
«Lucas nunca foi escolhido por Jesus para ser um dos seus apóstolos,»
Alto - há bocado, perguntavas se a samaritana ficara a pertencer ao grupo de Jesus, como se isso significasse alguma coisa, agora que um verdadeiro estrangeiro ficou a pertencer ao grupo de Jesus, isso já não interessa?
"E depois, que não interessa nada se a samaritana ficou a pertencer ao grupo ou não, isso de modo algum significa que Jesus afastasse os estrangeiros."
Prova pelo menos que Jesus não andava a converter estrangeiros para o seu grupo de fieis.
"Alto - há bocado, perguntavas se a samaritana ficara a pertencer ao grupo de Jesus, como se isso significasse alguma coisa, agora que um verdadeiro estrangeiro ficou a pertencer ao grupo de Jesus, isso já não interessa?"
Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.
"Mas eram muito poucos. Já agora, os samaritanos também eram judeus. Não eram alienígenas."
Parece que para Jesus e para os seus Apóstolos que eram judeus assim não era.
"Mas quais religious feuds? Só nos religious feuds trazidos pelo Cristianismo e afins. Porque, antes disso, nunca a religião fora, na Europa, motivo de ódio entre o Povo, quanto mais no seio da família."
Mas estamos a falar do médio oriente mais precisamente em Israel aonde por várias vezes a religião foi causadora de convulsões sociais.
"Pois, mas há uma diferença entre ser universal e ser universalista. Jesus pregava o amor universal, sem barreiras, as Divindades pagãs não."
E então a Afrodite não era uma deusa que era favor do amor universal?
"Aliás, as Divindades pagãs nem têm doutrinas desse tipo, qualquer um, de qualquer ideologia, Lhes pode prestar culto. É bem diferente do que acontece com Jesus."
Pois, Jesus Cristo impõe uma moralidade (tal como muitos profetas no Antigo Testamento fizeram) e os Deus pagãos não impõe nenhuma, mas não vejo nada aí que seja contra o nacionalismo.
"Além disso, Jesus afirma-se como universal, comum a todos; os Deuses pagãos, nunca dizem que vêm para todo o mundo."
O que se pode tirar do episódio da samaritana é que Ele veio principalmente por Israel.
"Rigorosamente nada o indica, visto que nunca o Mitraísmo perseguiu ou proibiu fosse que culto fosse. O Cristianismo, pelo contrário, desde o início afirmou a sua incompatibilidade com outros cultos: para os cristãos, só se podia prestar culto ao Deus único revelado por Jesus e tudo o resto era ou mentira ou diabolismo."
Mas parece-me a mim que as religiões pagãs defendiam com grande ferocidade os seus territórios de outras religões, e que Roma era a excepção à regra. Eram exclusivistas, é o que eram.
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
É uma parábola visto que Jesus nunca quis que fosse uma lei entre os homens.
"Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem, tal e qual como o nacionalismo deve ser.
"Não é a misericórdia que está em causa."
No caso de apredajamento a prostitutas, é mesmo isso que está em causa.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição, sem ser o templo, para praticarem os seus actos comerciais
"Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.
"Não do ponto de vista dos Judeus, para os quais Jesus não passou nunca de um impostor (tanto que o nome «Ieshu» é hoje usado como insulto em Israel)."
E tal insulto deve ser muito posterior ao tempo de Jesus Cristo pois o seu movimento continou a ser pregado em Israel mesmo quando Jesus não estava presente. E se os judeus viam-No como um impostor porque já não há vendilhões no templo ou lapidações em Israel?
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
Mas como Jesus Cristo fez ver,
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.
"Não a todos, aliás, nem à maioria, que continuou a ser judaica e a considerá-lo um farsante."
Quanto a isso já falei.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica.
«Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm»
"Não, o que está aí explicado é o ponto de vista cristão, que lhes atribui hipocrisia e etc.. Uma coisa é certa: não há uma só linha que aponte para um caso de injustiça de facto."
Queres uma injustiça de facto? Então o apedrejamento de prostitutas não é injusto?
"Tudo se situa no campo das acusações e dos processos de intenções sobre a alegada hipocrisia dos fariseus, ou seja, dos «extremo-direitistas» dos Judeus:"
Acusações em que não há provas em contrário que não fossem justas.
"Os fariseus eram um grupo religioso que se originou dois séculos antes de Cristo. Eles eram líderes de um movimento para trazer o povo de volta a uma submissão estrita à palavra de Deus e eram considerados geralmente como os servos mais espirituais e devotos de Deus. A oposição vigorosa de Jesus contra eles deixava muitos perplexos. A maioria das pessoas daquele tempo pensava que se alguém fosse fiel ao Senhor, certamente seriam os fariseus. O Senhor decididamente inverteu os valores do mundo (Lucas 16:15)»
Ou seja, o grupo em questão é a favor de uma restauração «à antiga», rigorosa e formal; o carpinteiro, pelo contrário, vem, como diz o seu apóstolo estrangeiro, «inverter os valores do mundo»."
Pois os valores do mundo farisaico resumiam-se à cobiça de dinheiro.
"Mas ainda pode nesta história haver ainda alguma dúvida sobre quem é que representa a extrema-direita e a extrema-esquerda?"
Os fariseus a representarem uma extrema-direita só se esta for corrupta e cega.
"Não - em nome de um conceito de justiça que assenta no amor universal. Ou seja, tal e qual como a malta da extrema-esquerda, que essa também diz que é justiceira. Mas a justiça para um nacionalista é o oposto da justiça para um apátrida militante."
Mas como Ele fez ver que quem é estrangeiro é estrangeiro com a história da samaritana, esse amor universal que Ele defendia não diluia as etnias, que é o que a extrema-esquerda defende.
"Mãos quê, alheias? Então os seus adorados discípulos, que ele declarava como irmãos, eram-lhe assim tão estranhos?"
Parece é que não eram precisos para empunhar a espada.
"Está na Ilíada - o principal herói do épico, Aquiles, prefere ter uma existência curta e gloriosa, morrendo em combate, do que uma vida longa mas sem brio."
Isso é um caso muito particular, tal como existem portugueses hoje em dia com a mesma mentalidade mas tal não quer dizer que a maioria da poulação pense da mesma maneira.
"A dada altura, os Gregos também acreditavam nisso - os heróis, e não só, iam para os Campos Elíseos."
E aonde é que estão os relatos que a maioria dos gregos queria combater para ir para os Campos Elíseos?
"Os Celtas, por seu turno, iam para o seu paraíso post-mortem; Júlio César até atribuiu a essa crença céltica o motivo de os Celtas não terem medo de morrer em combate."
Pronto, ok, os nórdicos e os gauleses pensavam da mesma maneira o que está longe de ser a maioria dos europeus.
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.»
Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela
"Porquê, por aceitar que os parentes o acompanhassem? Ehehh..."
Parece-me a mim que quem renuncia a sua família não aceita que esta o acompanhe.
"Pelo que se viu, não os tratava de modo diferente de como tratava os seus discípulos. Aliás, eliminou o privilégio que o unia à sua família, ao dizer que só eram seus parentes os que o seguissem."
Então, só se pode dizer que Jesus era contra o nepotismo.
"Mais me ajudas - não precisou da guerra, mas libertou-os à mesma."
Fugindo, opção que Jesus não tinha.
"E nunca disse para dar a outra face, antes pelo contrário."
Bem, Moisés não liderou os judeus numa guerra contra os egípcios.
"Agora, Jesus, nem uma palha moveu para libertar o seu povo - antes pelo contrário, deu sinal claro de aceitar a autoridade romana. Que rico nacionalista esse..."
Bem, se Ele não aceitasse dar o dinheiro romano aos romanos provavelmente teria havido uma guerra para qual os judeus não estavam preparados, o que poderia implicar o extermínio dos mesmos, e portanto só um líder insensato ia em tal empresa.
"Ora aí está - era uma moral anti-guerreira. É mesmo aí que bate o ponto. Ou um dos pontos."
Não era, pode-se amar o inimigo e simultaneamente querer que o inimigo volte para a terra dele.
logo era incompatível com a guerra.
"Não tem qualquer sentido dizer-se isso, perante os exemplos históricos do contrário."
Tem, como já foi evidenciado.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
«E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.»
"Não, corria esses riscos à mesma, independentemente da guerra, e tanto corria que o próprio Jesus disse que os que o seguiam seriam odiados por o seguirem, e que quando fossem perseguidos isso seria o sinal de que estavam certos."
Sim, mas a Sua mensagem nunca correu o risco de ser abafada.
"E depois, que não interessa nada se a samaritana ficou a pertencer ao grupo ou não, isso de modo algum significa que Jesus afastasse os estrangeiros."
«Prova pelo menos que Jesus não andava a converter estrangeiros para o seu grupo de fieis.»
Não, não prova, a menos que haja algum indício de que continuou a tratá-la de modo diferente. Existe?
Aguardo.
"Alto - há bocado, perguntavas se a samaritana ficara a pertencer ao grupo de Jesus, como se isso significasse alguma coisa, agora que um verdadeiro estrangeiro ficou a pertencer ao grupo de Jesus, isso já não interessa?"
«Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.»
Interessa interessa, porque afinal havia um estrangeiro que pertencia ao seu grupo, e um estrangeiro de especial importância.
Já agora, Jesus escolheu alguém para pertencer ao seu grupo?
"Mas eram muito poucos. Já agora, os samaritanos também eram judeus. Não eram alienígenas."
«Parece que para Jesus e para os seus Apóstolos que eram judeus assim não era.»
Pelos vistos, isso situava-se ao nível da doutrina, não necessariamente ao nível étnico.
"Mas quais religious feuds? Só nos religious feuds trazidos pelo Cristianismo e afins. Porque, antes disso, nunca a religião fora, na Europa, motivo de ódio entre o Povo, quanto mais no seio da família."
«Mas estamos a falar do médio oriente mais precisamente em Israel aonde por várias vezes a religião foi causadora de convulsões sociais.»
Tinha havido guerras entre pais e filhos no seio dos Judeus por causa da religião?
"Pois, mas há uma diferença entre ser universal e ser universalista. Jesus pregava o amor universal, sem barreiras, as Divindades pagãs não."
«E então a Afrodite não era uma deusa que era favor do amor universal?»
Não, o Seu amor é de ordem sexual, carnal, não tem o significado ideológico fraternalista do do carpinteiro judeu...
"Aliás, as Divindades pagãs nem têm doutrinas desse tipo, qualquer um, de qualquer ideologia, Lhes pode prestar culto. É bem diferente do que acontece com Jesus."
«Pois, Jesus Cristo impõe uma moralidade (tal como muitos profetas no Antigo Testamento fizeram) e os Deus pagãos não impõe nenhuma, mas não vejo nada aí que seja contra o nacionalismo»
O que se tem demonstrado é que a moral de Cristo opõe-se visceralmente ao Nacionalismo.
"Além disso, Jesus afirma-se como universal, comum a todos; os Deuses pagãos, nunca dizem que vêm para todo o mundo."
«O que se pode tirar do episódio da samaritana é que Ele veio principalmente por Israel.»
O que se pode tirar do seu discurso posterior é que queria ir além das fronteiras étnicas de Israel.
"Rigorosamente nada o indica, visto que nunca o Mitraísmo perseguiu ou proibiu fosse que culto fosse. O Cristianismo, pelo contrário, desde o início afirmou a sua incompatibilidade com outros cultos: para os cristãos, só se podia prestar culto ao Deus único revelado por Jesus e tudo o resto era ou mentira ou diabolismo."
«Mas parece-me a mim que as religiões pagãs defendiam com grande ferocidade os seus territórios de outras religões,»
Não, nunca a ponto de proibirem cultos a Deuses estrangeiros ou de exigirem exclusividade. Isso, repito, só veio com o Cristianismo.
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
«É uma parábola visto que Jesus»
Uma parábola particularmente violenta; tal como aquela em que diz que quem não for atrás dele, está tramado, vai para o inferno.
"Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
«É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem,»
Só um esquerdista chamaria «oco» ao conservadorismo tradicional.
Não é a misericórdia que está em causa."
«No caso de apredajamento a prostitutas, é mesmo isso que está em causa.»
Não nesta discussão.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
«Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,»
Como é que sabes?
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas
Dois dos Pais da igreja dizem que era sírio, natural de Antioquia. Na verdade não parece ter sido de nascimento judaico (Cl 4.11).
Era médico (Cl 4.14). Ele não foi testemunha ocular dos acontecimentos que narra no Evangelho (Lc 1.2), embora isso não exclua a possibilidade de ter estado com os que seguiam Jesus Cristo.
"Não do ponto de vista dos Judeus, para os quais Jesus não passou nunca de um impostor (tanto que o nome «Ieshu» é hoje usado como insulto em Israel)."
«E tal insulto deve ser muito posterior ao tempo de Jesus Cristo pois o seu movimento continou a ser pregado em Israel mesmo quando Jesus não estava presente»
Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude.
«E se os judeus viam-No como um impostor porque já não há vendilhões no templo ou lapidações em Israel?»
Qual templo, o que já está destruído?
Quanto às lapidações, já antes de Jesus eram postas em causa:
As manifest also in Jewish sources contemporary with and prior to early Christianity, particularly the Mishnah, doubts were growing in Jewish society about the morality of capital punishment in general and stoning in particular. For example, according to Rabban Shimon ben Gamliel in the time when the religious courts had authority over capital punishment, a court that executed more than 1 person in 70 years was a "bloody court".[20]
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
«Mas como Jesus Cristo fez ver,»
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
«E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante»
Essa é a história contada pelos seus apóstolos... os fariseus com os quais Jesus discutia não iam todavia na sua conversa.
«o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.»
Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus.
"Não a todos, aliás, nem à maioria, que continuou a ser judaica e a considerá-lo um farsante."
«Quanto a isso já falei»
Eu também.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
«Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica»
Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro? Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo.
«Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm»
"Não, o que está aí explicado é o ponto de vista cristão, que lhes atribui hipocrisia e etc.. Uma coisa é certa: não há uma só linha que aponte para um caso de injustiça de facto."
«Queres uma injustiça de facto? Então o apedrejamento de prostitutas não é injusto?»
À luz de que sentido de justiça?
"Tudo se situa no campo das acusações e dos processos de intenções sobre a alegada hipocrisia dos fariseus, ou seja, dos «extremo-direitistas» dos Judeus:"
«Acusações em que não há provas em contrário que não fossem justas»
Não - acusações vagas e moralistas, sem nada de concreto.
"Os fariseus eram um grupo religioso que se originou dois séculos antes de Cristo. Eles eram líderes de um movimento para trazer o povo de volta a uma submissão estrita à palavra de Deus e eram considerados geralmente como os servos mais espirituais e devotos de Deus. A oposição vigorosa de Jesus contra eles deixava muitos perplexos. A maioria das pessoas daquele tempo pensava que se alguém fosse fiel ao Senhor, certamente seriam os fariseus. O Senhor decididamente inverteu os valores do mundo (Lucas 16:15)»
Ou seja, o grupo em questão é a favor de uma restauração «à antiga», rigorosa e formal; o carpinteiro, pelo contrário, vem, como diz o seu apóstolo estrangeiro, «inverter os valores do mundo»."
«Pois os valores do mundo farisaico resumiam-se à cobiça de dinheiro.»
Não. Isso é o que os cristãos atribuem aos Fariseus, não era seguramente o que os Fariseus diziam de si mesmos. Logo, não é correcto nem admissível sequer definir um grupo através daquilo que os seus inimigos dizem. Por essa ordem de ideias, enfim, também os antirras dizem que os nacionalistas não querem saber de identidade nenhuma, só querem é matar pretos.
"Mas ainda pode nesta história haver ainda alguma dúvida sobre quem é que representa a extrema-direita e a extrema-esquerda?"
«Os fariseus a representarem uma extrema-direita só se esta»
Não. Objectivamente, eram ali os únicosa representantes do que seria, para a época, uma extrema-direita judaica. Tanto que ainda hoje a extrema-direita judaica, israelita, despreza a figura do Crucificado.
"Não - em nome de um conceito de justiça que assenta no amor universal. Ou seja, tal e qual como a malta da extrema-esquerda, que essa também diz que é justiceira. Mas a justiça para um nacionalista é o oposto da justiça para um apátrida militante."
«Mas como Ele fez ver que quem é estrangeiro é estrangeiro»
E deve ser amado tal como um irmão, como se lê no seu sermão da montanha.
«com a história da samaritana, esse amor universal que Ele defendia não diluia as etnias,»
Diluia sim, que é o que a extrema-esquerda defende. O próprio Jesus diz que a Israel iriam afluir gentes do oriente e do ocidente.
"Mãos quê, alheias? Então os seus adorados discípulos, que ele declarava como irmãos, eram-lhe assim tão estranhos?"
«Parece é que não eram precisos para empunhar a espada.»
Naquele caso eram, para o salvar.
"Está na Ilíada - o principal herói do épico, Aquiles, prefere ter uma existência curta e gloriosa, morrendo em combate, do que uma vida longa mas sem brio."
«Isso é um caso muito particular,»
É o caso central da primeira e maior obra literária da Grécia e de todo o Ocidente. É «só» isso.
«tal como existem portugueses hoje em dia com a mesma mentalidade mas tal não quer dizer que a maioria da poulação pense da mesma maneira»
Mas pode indicar que a maioria da nobreza guerreira pensava da mesma maneira.
"A dada altura, os Gregos também acreditavam nisso - os heróis, e não só, iam para os Campos Elíseos."
«E aonde é que estão os relatos que a maioria dos gregos queria combater para ir para os Campos Elíseos?»
Onde estão os relatos do contrário?
"Os Celtas, por seu turno, iam para o seu paraíso post-mortem; Júlio César até atribuiu a essa crença céltica o motivo de os Celtas não terem medo de morrer em combate."
«Pronto, ok, os nórdicos e os gauleses pensavam da mesma maneira o que está longe de ser a maioria dos europeus.»
Gregos, Germanos, Celtas... enfim, isto já constitui a maioria dos Europeus antigos.
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.
Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela»
"Porquê, por aceitar que os parentes o acompanhassem? Ehehh..."
«Parece-me a mim que quem renuncia a sua família não aceita que esta o acompanhe»
Aceita sim, se essa família deixar de ter qualquer significado propriamente familiar. Aceita, se os irmãos e mãe aceitarem uma condição de «irmãos» como quaisquer outros. Isto é a aniquilação da família no seio da fraternidade dos que estão unidos pelos laços, não do sangue, mas da doutrina - o mais perfeito modelo do internacionalismo esquerdista, no seio do qual o irmão e a mãe passam a ser «camaradas».
"Pelo que se viu, não os tratava de modo diferente de como tratava os seus discípulos. Aliás, eliminou o privilégio que o unia à sua família, ao dizer que só eram seus parentes os que o seguissem."
«Então, só se pode dizer que Jesus era contra o nepotismo.»
Sim, ser contra o nepotismo é desprezar a própria família, pois é....
"Mais me ajudas - não precisou da guerra, mas libertou-os à mesma."
«Fugindo, opção que Jesus não tinha.»
Não tinha porquê? Tinha tanto como Moisés, o qual até teve de atravessar um mar. Jesus não teria precisado de nada disso. Se era mesmo o filho de Deus, poderia facilmente atravessar a fronteira romana para o deserto oriental e pronto...
"E nunca disse para dar a outra face, antes pelo contrário."
«Bem, Moisés não liderou os judeus numa guerra contra os egípcios»
Mais me ajudas - porque, mesmo assim, nunca disse para dar a outra face.
"Agora, Jesus, nem uma palha moveu para libertar o seu povo - antes pelo contrário, deu sinal claro de aceitar a autoridade romana. Que rico nacionalista esse..."
«Bem, se Ele não aceitasse dar o dinheiro romano aos romanos provavelmente teria havido uma guerra para qual os judeus não estavam preparados,»
Nem Jesus alguma vez os preparou. De resto, os que lhe perguntaram se devia pagar os impostos não tiveram medo de o fazer. Será que simples judeus nacionalistas tinham mais coragem do que o próprio filho de Deus?
«e portanto só um líder insensato ia em tal empresa.»
Um líder sensato não deixaria de preparar a resistência, coisa que Jesus nunca fez.
"Ora aí está - era uma moral anti-guerreira. É mesmo aí que bate o ponto. Ou um dos pontos."
«Não era,»
Era sim, como já foi amplamente provado.
«pode-se amar o inimigo e simultaneamente querer que o inimigo volte para a terra dele»
Mas não se pode combater o inimigo dando-lhe a outra face e deixando-o levar tudo o que quiser.
«logo era incompatível com a guerra.»
"Não tem qualquer sentido dizer-se isso, perante os exemplos históricos do contrário."
«Tem,»
Não tem, como ficou comprovado.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
«E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.»
"Não, corria esses riscos à mesma, independentemente da guerra, e tanto corria que o próprio Jesus disse que os que o seguiam seriam odiados por o seguirem, e que quando fossem perseguidos isso seria o sinal de que estavam certos."
«Sim, mas a Sua mensagem nunca correu o risco de ser abafada»
Correu sim, e de que maneira, visto que até o próprio Pedro renunciou a Jesus três vezes, por medo, ou seja, de início nem o seu mais sólido apóstolo teve coragem para afirmar publicamente a sua pertença à seita do crucificado.
"Não, não prova, a menos que haja algum indício de que continuou a tratá-la de modo diferente. Existe?
Aguardo."
Pois não existe pois a samaritana foi à sua vida e Jesus continuou a Sua Missão. Ou seja, judeus para um lado e estrangeiros para outro, tal e qual como o nacionalismo defende.
Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.
"Interessa interessa, porque afinal havia um estrangeiro que pertencia ao seu grupo, e um estrangeiro de especial importância."
Até ver só pertenceu ao grupo depois de Jesus ter saído de cena.
"Já agora, Jesus escolheu alguém para pertencer ao seu grupo?"
Evidentemente, os Doze Apóstolos.
"Não, não prova, a menos que haja algum indício de que continuou a tratá-la de modo diferente. Existe?
Aguardo."
«Pois não existe pois a samaritana foi à sua vida»
Mas como é que sabes?
«e Jesus continuou a Sua Missão. Ou seja, judeus para um lado e estrangeiros para outro, tal e qual como o nacionalismo defende»
Não, que pelo meio andava lá o Lucas...
«Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.»
"Interessa interessa, porque afinal havia um estrangeiro que pertencia ao seu grupo, e um estrangeiro de especial importância."
«Até ver só pertenceu ao grupo depois de Jesus ter saído de cena»
Não, não está provado.
"Pelos vistos, isso situava-se ao nível da doutrina, não necessariamente ao nível étnico."
Não sei aonde foste buscar isso pois:
"Os samaritanos não se consideram judeus, mas descendentes dos antigos habitantes do antigo reino de Israel (ou reino da Samaria). Os judeus ortodoxos consideram-nos por sua vez descendentes de populações estrangeiras, que adoptaram uma versão adulterada da religião hebraica; como tal, recusam-se a reconhecê-los como judeus ou até mesmo como descendentes dos antigos israelitas."-Wikipédia
«Mas estamos a falar do médio oriente mais precisamente em Israel aonde por várias vezes a religião foi causadora de convulsões sociais.»
"Tinha havido guerras entre pais e filhos no seio dos Judeus por causa da religião?"
Sim, houve, antes de Jesus aparecer, conflitos entre os judeus por causa da religião.
"Pois, mas há uma diferença entre ser universal e ser universalista. Jesus pregava o amor universal, sem barreiras, as Divindades pagãs não."
«E então a Afrodite não era uma deusa que era favor do amor universal?»
"Não, o Seu amor é de ordem sexual, carnal, não tem o significado ideológico fraternalista do do carpinteiro judeu..."
Um amor parecido com aquele que a Afrodite Uraniana inspirava...
"Aliás, as Divindades pagãs nem têm doutrinas desse tipo, qualquer um, de qualquer ideologia, Lhes pode prestar culto. É bem diferente do que acontece com Jesus."
Pois, Jesus Cristo impõe uma moralidade (tal como muitos profetas no Antigo Testamento fizeram) e os Deus pagãos não impõe nenhuma, mas não vejo nada aí que seja contra o nacionalismo
"O que se tem demonstrado é que a moral de Cristo opõe-se visceralmente ao Nacionalismo."
Não, as Igrejas Cristãs é que degeneraram.
"Além disso, Jesus afirma-se como universal, comum a todos; os Deuses pagãos, nunca dizem que vêm para todo o mundo."
O que se pode tirar do episódio da samaritana é que Ele veio principalmente por Israel.
"O que se pode tirar do seu discurso posterior é que queria ir além das fronteiras étnicas de Israel."
Como muitas religiões pagãs quiseram sair das suas fronteiras étnicas.
"Rigorosamente nada o indica, visto que nunca o Mitraísmo perseguiu ou proibiu fosse que culto fosse. O Cristianismo, pelo contrário, desde o início afirmou a sua incompatibilidade com outros cultos: para os cristãos, só se podia prestar culto ao Deus único revelado por Jesus e tudo o resto era ou mentira ou diabolismo."
Mas parece-me a mim que as religiões pagãs defendiam com grande ferocidade os seus territórios de outras religões,
"Não, nunca a ponto de proibirem cultos a Deuses estrangeiros ou de exigirem exclusividade. Isso, repito, só veio com o Cristianismo."
Se um sacerdote grego fosse pregar para uma tribo celta não era cortado em postas por estar a roubar fieis aos sacerdotes locais?
"Pelos vistos, isso situava-se ao nível da doutrina, não necessariamente ao nível étnico."
«Não sei aonde foste buscar isso»
Aqui:
The Samaritans (Hebrew: שומרונים Shomronim, Arabic: السامريون as-Saamariyun) are an ethnoreligious group of the Levant. Religiously, they are the adherents to Samaritanism, a parallel but separate religion to Judaism or any of its historical forms. Based on the Samaritan Torah, Samaritans claim their worship is the true religion of the ancient Israelites prior to the Babylonian Exile, preserved by those who remained in the Land of Israel, as opposed to Judaism, which they assert is a related but altered and amended religion brought back by the exiled returnees.
Ancestrally, they claim descent from a group of Israelite inhabitants who have connections to ancient Samaria from the beginning of the Babylonian Exile up to the beginning of the Common Era. The Samaritans, however, derive their name not from this geographical designation, but rather from the Hebrew term שַמֶרִים, "Keepers [of the Law]".[2]
Wikipedia.
De notar que o Estado de Israel considera-os como judeus.
«Mas estamos a falar do médio oriente mais precisamente em Israel aonde por várias vezes a religião foi causadora de convulsões sociais.»
"Tinha havido guerras entre pais e filhos no seio dos Judeus por causa da religião?"
«Sim, houve, antes de Jesus aparecer, conflitos entre os judeus por causa da religião»
Pois - e Jesus, pelos vistos, veio trazer mais ainda. É o próprio Jesus quem diz: «Cuidais que vim trazer a paz? Não, vim trazer a guerra, e que quero eu senão que ela se ateie?»
Portanto, por aí também não demonstras o seu carácter harmonizador, antes pelo contrário.
Pois, mas há uma diferença entre ser universal e ser universalista. Jesus pregava o amor universal, sem barreiras, as Divindades pagãs não."
«E então a Afrodite não era uma deusa que era favor do amor universal?»
"Não, o Seu amor é de ordem sexual, carnal, não tem o significado ideológico fraternalista do do carpinteiro judeu..."
«Um amor parecido com aquele que a Afrodite Uraniana inspirava...»
Não, o da Afrodite Urânia é o amor platónico, puro, não é o amor a toda a humanidade sem fronteiras.
"Aliás, as Divindades pagãs nem têm doutrinas desse tipo, qualquer um, de qualquer ideologia, Lhes pode prestar culto. É bem diferente do que acontece com Jesus."
«Pois, Jesus Cristo impõe uma moralidade (tal como muitos profetas no Antigo Testamento fizeram) e os Deus pagãos não impõe nenhuma, mas não vejo nada aí que seja contra o nacionalismo»
"O que se tem demonstrado é que a moral de Cristo opõe-se visceralmente ao Nacionalismo."
«Não, as Igrejas Cristãs é que degeneraram»
Não, as igrejas cristãs são coerentes.
"Além disso, Jesus afirma-se como universal, comum a todos; os Deuses pagãos, nunca dizem que vêm para todo o mundo."
«O que se pode tirar do episódio da samaritana é que Ele veio principalmente por Israel.»
"O que se pode tirar do seu discurso posterior é que queria ir além das fronteiras étnicas de Israel."
«Como muitas religiões pagãs quiseram sair das suas fronteiras étnicas.»
Não, nunca houve esse esforço proselitista da parte dos pagãos.
"Rigorosamente nada o indica, visto que nunca o Mitraísmo perseguiu ou proibiu fosse que culto fosse. O Cristianismo, pelo contrário, desde o início afirmou a sua incompatibilidade com outros cultos: para os cristãos, só se podia prestar culto ao Deus único revelado por Jesus e tudo o resto era ou mentira ou diabolismo."
«Mas parece-me a mim que as religiões pagãs defendiam com grande ferocidade os seus territórios de outras religões,»
"Não, nunca a ponto de proibirem cultos a Deuses estrangeiros ou de exigirem exclusividade. Isso, repito, só veio com o Cristianismo."
«Se um sacerdote grego fosse pregar para uma tribo celta não era cortado em postas por estar a roubar fieis aos sacerdotes locais?»
Tanto quanto sei, não. Não se encarava o prestar culto TAMBÉM a outros Deuses como «ser roubado». Aliás, nos contactos entre povos pagãos era comum a disseminação do culto de certos Deuses. Os soldados romanos é que terão trazido o culto do oriental Mitra para o Ocidente.
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
«É uma parábola visto que Jesus»
"Uma parábola particularmente violenta; tal como aquela em que diz que quem não for atrás dele, está tramado, vai para o inferno."
Atenção que depois de dizeres isso não podes continuar a afirmar que Cristo era só Amor quanto mais Amor Universal.
"Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
«É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem,»
"Só um esquerdista chamaria «oco» ao conservadorismo tradicional."
Um conservadorismo assente em defender lapidações e na falta de misericórdia, e em confundir as leis do Homem com as de Deus é oco.
"Não é a misericórdia que está em causa."
No caso de apredajamento a prostitutas, é mesmo isso que está em causa.
"Não nesta discussão."
Como queiras.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,
"Como é que sabes?"
O dinheiro arranja sempre maneira de levar a sua avante.
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
"Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas"
"If accepted that Luke was in fact the author of the Gospel bearing his name and also the Acts of the Apostles, certain details of his personal life can be reasonably assumed. While he does exclude himself from those who were eyewitnesses to Jesus' ministry, he repeatedly uses the word "we" in describing the Pauline missions in Acts of the Apostles, indicating that he was personally there at those times.[9]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Luke_the_Evangelist
Não estava.
"Dois dos Pais da igreja dizem que era sírio, natural de Antioquia. Na verdade não parece ter sido de nascimento judaico (Cl 4.11).
Era médico (Cl 4.14). Ele não foi testemunha ocular dos acontecimentos que narra no Evangelho (Lc 1.2), embora isso não exclua a possibilidade de ter estado com os que seguiam Jesus Cristo."
Pois, depois de Jesus ter ido para o Céu, Lucas torna-se um discípulo de um dos Seus seguidores, logo Lucas não foi escolhido por Jesus para ser um dos Seus seguidores.
"Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude."
É mais por quem o considerava uma ameaça ao poder estabelecido.
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
«É uma parábola visto que Jesus»
"Uma parábola particularmente violenta; tal como aquela em que diz que quem não for atrás dele, está tramado, vai para o inferno."
«Atenção que depois de dizeres isso não podes continuar a afirmar que Cristo era só Amor quanto mais Amor Universal.»
Posso sim, pois aí é que está o perigo do Cristianismo: é violento, mas é uma violência toda ela voltada para dentro, contra o Nós - contra o grupo, contra a família, e até contra o próprio indivíduo. Mais uma vez, exactamente o padrão moral e mental da Esquerda, raiz do complexo de culpa branco.
"Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
«É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem,»
"Só um esquerdista chamaria «oco» ao conservadorismo tradicional."
«Um conservadorismo assente em defender lapidações e na falta de misericórdia,»
Não, não é esse o principal argumento cristão contra os fariseus. Aliás, antes do Cristianismo surgir já os judeus questionavam a lapidação. E deixaram de a praticar independentemente do Cristianismo, que sempre odiaram.
«e em confundir as leis do Homem com as de Deus é oco»
Não - os cristãos é que dizem que as leis que os fariseus consideram divinas são simplesmente leis humanas. Esta então é uma tirada típica da Esquerda ateia, que considera todas as religiões como criações meramente humanas.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
«Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,»
"Como é que sabes?"
«O dinheiro arranja sempre maneira de levar a sua avante.»
Isso é como roubar dinheiro a alguém e dizer «ah, o dinheiro há-de lá ir parar outra vez ao bolso do sujeito».
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
"Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas"
"If accepted that Luke was in fact the author of the Gospel bearing his name and also the Acts of the Apostles, certain details of his personal life can be reasonably assumed. While he does exclude himself from those who were eyewitnesses to Jesus' ministry, he repeatedly uses the word "we" in describing the Pauline missions in Acts of the Apostles, indicating that he was personally there at those times.[9]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Luke_the_Evangelist
«Não estava»
Não se sabe.
"Dois dos Pais da igreja dizem que era sírio, natural de Antioquia. Na verdade não parece ter sido de nascimento judaico (Cl 4.11).
Era médico (Cl 4.14). Ele não foi testemunha ocular dos acontecimentos que narra no Evangelho (Lc 1.2), embora isso não exclua a possibilidade de ter estado com os que seguiam Jesus Cristo."
«Pois, depois de Jesus ter ido para o Céu, Lucas torna-se um discípulo de um dos Seus seguidores»
Pode ter sido antes.
De resto, isso não apaga o que Jesus disse sobre o amor universal.
"Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude."
«É mais por quem o considerava uma ameaça ao poder estabelecido.»
Pudera - era o Francisco Louçã lá do sítio.
«E se os judeus viam-No como um impostor porque já não há vendilhões no templo ou lapidações em Israel?»
"Qual templo, o que já está destruído?"
Antes de ser destruído.
Quanto às lapidações, já antes de Jesus eram postas em causa:
As manifest also in Jewish sources contemporary with and prior to early Christianity, particularly the Mishnah, doubts were growing in Jewish society about the morality of capital punishment in general and stoning in particular. For example, according to Rabban Shimon ben Gamliel in the time when the religious courts had authority over capital punishment, a court that executed more than 1 person in 70 years was a "bloody court".[20]
Pois, mas quem empunhou a "espada" foi Ele.
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
Mas como Jesus Cristo fez ver,
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante
"Essa é a história contada pelos seus apóstolos... os fariseus com os quais Jesus discutia não iam todavia na sua conversa."
Não iam na sua conversa mas todavia não tinham argumentos para Ele, o "farsante", o que é sui generis pois os farsantes não têm substância e portanto são facilmente refutados por quem sabe das coisas, e quem mais sabia das coisas que os diligentes fariseus?
o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.
"Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus."
As pessoas têm dessas coisas: sabem que não tem razão mas mesmo assim insistem nos mesmos dogmas pois estes são lhes confortáveis.
"Não a todos, aliás, nem à maioria, que continuou a ser judaica e a considerá-lo um farsante."
«Quanto a isso já falei»
Eu também.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica
"Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro?"
Não me parece que tivesse sido possível reformar a sociedade judaica e simultaneamente prepará-la para a guerra.
"Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo."
É do mais puro bom senso fazer-se só uma coisa de cada vez. Além que Jesus não proíbiu o surgimento de líderes guerreiros judaicos que libertassem o povo judaico dos romanos.
«E se os judeus viam-No como um impostor porque já não há vendilhões no templo ou lapidações em Israel?»
"Qual templo, o que já está destruído?"
«Antes de ser destruído.»
Antes de ser destruído, os vendilhões deixaram de lá ir fazer a sua vida porque um dissidente judeu os expulsou, um judeu que foi condenado à morte pela própria autoridade judaica? É isto que tu achas que tinha poder e credibilidade para acabar com os vendilhões no templo?
Quanto às lapidações, já antes de Jesus eram postas em causa:
As manifest also in Jewish sources contemporary with and prior to early Christianity, particularly the Mishnah, doubts were growing in Jewish society about the morality of capital punishment in general and stoning in particular. For example, according to Rabban Shimon ben Gamliel in the time when the religious courts had authority over capital punishment, a court that executed more than 1 person in 70 years was a "bloody court".[20]
«Pois, mas quem empunhou a "espada" foi Ele.»
É indiferente - ele foi morto e o resto seguiu o seu caminho habitual.
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
«Mas como Jesus Cristo fez ver,»
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
«E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante»
"Essa é a história contada pelos seus apóstolos... os fariseus com os quais Jesus discutia não iam todavia na sua conversa."
«Não iam na sua conversa mas todavia não tinham argumentos para Ele, o "farsante",»
É o que os cristãos dizem. Não é o que os Judeus dizem.
«o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.»
"Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus."
«As pessoas têm dessas coisas: sabem que não tem razão mas mesmo assim insistem nos mesmos dogmas pois estes são lhes confortáveis»
Achavam que ele tinha razão mas matavam-no? Não, não tem credibilidade.
"Não a todos, aliás, nem à maioria, que continuou a ser judaica e a considerá-lo um farsante."
«Quanto a isso já falei»
Eu também.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
«Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica»
"Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro?"
«Não me parece que tivesse sido possível reformar a sociedade judaica e simultaneamente prepará-la para a guerra»
Não me parece é que fosse possível reformar a sociedade judaica sem a preparar para lutar pela sua independência. Tal tipo de actuação não tem cabimento à luz do Nacionalismo.
"Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo."
«É do mais puro bom senso fazer-se só uma coisa de cada vez»
É de bom senso mais puro do que tudo não fazer algo mau para prejudicar o que se considera bom. E Jesus fê-lo, ao apelar ao confronto no seio familiar. Isto de acordo com a ética nacionalista, claro.
«Além que Jesus não proíbiu o surgimento de líderes guerreiros judaicos que libertassem o povo judaico dos romanos.»
Só apelou a que não se usassem armas e se renunciasse a este mundo.
«Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm»
"Não, o que está aí explicado é o ponto de vista cristão, que lhes atribui hipocrisia e etc.. Uma coisa é certa: não há uma só linha que aponte para um caso de injustiça de facto."
Queres uma injustiça de facto? Então o apedrejamento de prostitutas não é injusto?
"À luz de que sentido de justiça?"
À luz de que o castigo tem que ser proporcional ao crime.
"Tudo se situa no campo das acusações e dos processos de intenções sobre a alegada hipocrisia dos fariseus, ou seja, dos «extremo-direitistas» dos Judeus:"
Acusações em que não há provas em contrário que não fossem justas
"Não - acusações vagas e moralistas, sem nada de concreto."
Sem nada de concreto? Então o facto das mulheres estarem proíbidas de se verem ao espelho ao sabádo não é concreto?!
"Os fariseus eram um grupo religioso que se originou dois séculos antes de Cristo. Eles eram líderes de um movimento para trazer o povo de volta a uma submissão estrita à palavra de Deus e eram considerados geralmente como os servos mais espirituais e devotos de Deus. A oposição vigorosa de Jesus contra eles deixava muitos perplexos. A maioria das pessoas daquele tempo pensava que se alguém fosse fiel ao Senhor, certamente seriam os fariseus. O Senhor decididamente inverteu os valores do mundo (Lucas 16:15)»
Ou seja, o grupo em questão é a favor de uma restauração «à antiga», rigorosa e formal; o carpinteiro, pelo contrário, vem, como diz o seu apóstolo estrangeiro, «inverter os valores do mundo»."
Pois os valores do mundo farisaico resumiam-se à cobiça de dinheiro.
"Não. Isso é o que os cristãos atribuem aos Fariseus, não era seguramente o que os Fariseus diziam de si mesmos."
Ah, pois, quem faz o mal está sempre convencido que está a fazer o bem.
"Logo, não é correcto nem admissível sequer definir um grupo através daquilo que os seus inimigos dizem."
Inimigos?! Mas quem ia atrás de Jesus eram os fariseus para ver se O lixavam.
"Por essa ordem de ideias, enfim, também os antirras dizem que os nacionalistas não querem saber de identidade nenhuma, só querem é matar pretos."
Eh lá, que Jesus nunca fez uma afirmação tão absurda como essa em relação ao fariseus.
"Mas ainda pode nesta história haver ainda alguma dúvida sobre quem é que representa a extrema-direita e a extrema-esquerda?"
Os fariseus a representarem uma extrema-direita só se esta
"Não. Objectivamente, eram ali os únicosa representantes do que seria, para a época, uma extrema-direita judaica. Tanto que ainda hoje a extrema-direita judaica, israelita, despreza a figura do Crucificado."
Objectivamente, parece pela maneira como eles se comportavam eram mais tipo tele-evangelistas do que nacionalistas. Assim como a extrema-esquerda ateia depreza a figura do Ressuscitado.
«Está aqui tudo explicado:
http://www.estudosdabiblia.net/d54.htm»
"Não, o que está aí explicado é o ponto de vista cristão, que lhes atribui hipocrisia e etc.. Uma coisa é certa: não há uma só linha que aponte para um caso de injustiça de facto."
Queres uma injustiça de facto? Então o apedrejamento de prostitutas não é injusto?
"À luz de que sentido de justiça?"
«À luz de que o castigo tem que ser proporcional ao crime.»
Pode é haver quem considere que o crime foi demasiadamente grave.
"Tudo se situa no campo das acusações e dos processos de intenções sobre a alegada hipocrisia dos fariseus, ou seja, dos «extremo-direitistas» dos Judeus:"
«Acusações em que não há provas em contrário que não fossem justas»
"Não - acusações vagas e moralistas, sem nada de concreto."
«Sem nada de concreto? Então o facto das mulheres estarem proíbidas de se verem ao espelho ao sabádo não é concreto?!»
Meros pretextos e pormenores. Quanto a essa em concreto, faz lembrar aquela de não comer carne à sexta-feira santa. As religiões têm frequentemente esses simbolismos, os quais não são por si só indícios de injustiça.
"Os fariseus eram um grupo religioso que se originou dois séculos antes de Cristo. Eles eram líderes de um movimento para trazer o povo de volta a uma submissão estrita à palavra de Deus e eram considerados geralmente como os servos mais espirituais e devotos de Deus. A oposição vigorosa de Jesus contra eles deixava muitos perplexos. A maioria das pessoas daquele tempo pensava que se alguém fosse fiel ao Senhor, certamente seriam os fariseus. O Senhor decididamente inverteu os valores do mundo (Lucas 16:15)»
Ou seja, o grupo em questão é a favor de uma restauração «à antiga», rigorosa e formal; o carpinteiro, pelo contrário, vem, como diz o seu apóstolo estrangeiro, «inverter os valores do mundo»."
«Pois os valores do mundo farisaico resumiam-se à cobiça de dinheiro.»
"Não. Isso é o que os cristãos atribuem aos Fariseus, não era seguramente o que os Fariseus diziam de si mesmos."
«Ah, pois, quem faz o mal está sempre convencido que está a fazer o bem.»
O mesmo se aplica aos cristãos.
"Logo, não é correcto nem admissível sequer definir um grupo através daquilo que os seus inimigos dizem."
«Inimigos?! Mas quem ia atrás de Jesus eram os fariseus»
Pois, mas Jesus pregava contra os fariseus. E até lhes foi destruir o negócio ao templo.
"Por essa ordem de ideias, enfim, também os antirras dizem que os nacionalistas não querem saber de identidade nenhuma, só querem é matar pretos."
«Eh lá, que Jesus nunca fez uma afirmação tão absurda como essa em relação ao fariseus.»
Tu é que estás a fazê-la.
"Mas ainda pode nesta história haver ainda alguma dúvida sobre quem é que representa a extrema-direita e a extrema-esquerda?"
«Os fariseus a representarem uma extrema-direita só se esta»
"Não. Objectivamente, eram ali os únicosa representantes do que seria, para a época, uma extrema-direita judaica. Tanto que ainda hoje a extrema-direita judaica, israelita, despreza a figura do Crucificado."
«Objectivamente, parece pela maneira como eles se comportavam eram mais tipo tele-evangelistas do que nacionalistas»
Não, Jesus é que anda a pregar à maneira dos tele-evangelistas brasileiros, a fazer milagres e etc..
«Assim como a extrema-esquerda ateia depreza a figura do Ressuscitado.»
Não - a extrema-esquerda ateia despreza todos os Deuses, mas simpatiza com a parte humana do Crucificado.
"Não - em nome de um conceito de justiça que assenta no amor universal. Ou seja, tal e qual como a malta da extrema-esquerda, que essa também diz que é justiceira. Mas a justiça para um nacionalista é o oposto da justiça para um apátrida militante."
Mas como Ele fez ver que quem é estrangeiro é estrangeiro
"E deve ser amado tal como um irmão, como se lê no seu sermão da montanha."
O que Ele disse foi para amar os inimigos, mas nunca disse tanto quanto os nossos parentes, e mais importante não disse que esse Amor transformava os estrangeiros em nativos.
«com a história da samaritana, esse amor universal que Ele defendia não diluia as etnias,»
"Diluia sim, que é o que a extrema-esquerda defende. O próprio Jesus diz que a Israel iriam afluir gentes do oriente e do ocidente."
Para quê? Para se tornarem judeus?
(aonde é que isso está escrito?)
Mãos quê, alheias? Então os seus adorados discípulos, que ele declarava como irmãos, eram-lhe assim tão estranhos?
«Parece é que não eram precisos para empunhar a espada.»
"Naquele caso eram, para o salvar."
Pois, mas Deus quis que Ele fosse um mártir. E será que teriam tido conseguido salvá-lo?
"Está na Ilíada - o principal herói do épico, Aquiles, prefere ter uma existência curta e gloriosa, morrendo em combate, do que uma vida longa mas sem brio."
«Isso é um caso muito particular,»
"É o caso central da primeira e maior obra literária da Grécia e de todo o Ocidente. É «só» isso."
Mas não há provas de que a mentalidade de Aquiles fosse a regra entre os gregos. O nosso Afonso Henriques que também é uma "personagem" central também pensava da mesma maneira mas quem é que pode dizer que a restante população pensava da mesma maneira?
tal como existem portugueses hoje em dia com a mesma mentalidade mas tal não quer dizer que a maioria da poulação pense da mesma maneira
"Mas pode indicar que a maioria da nobreza guerreira pensava da mesma maneira."
Queres dar exemplos disso?
"A dada altura, os Gregos também acreditavam nisso - os heróis, e não só, iam para os Campos Elíseos."
E aonde é que estão os relatos que a maioria dos gregos queria combater para ir para os Campos Elíseos?
"Onde estão os relatos do contrário?"
Uma coisa tão extraórdinária como essa seria repercutida em imensos relatos. A não have-los é porque não é verdade.
"Os Celtas, por seu turno, iam para o seu paraíso post-mortem; Júlio César até atribuiu a essa crença céltica o motivo de os Celtas não terem medo de morrer em combate."
«Pronto, ok, os nórdicos e os gauleses pensavam da mesma maneira o que está longe de ser a maioria dos europeus.»
"Gregos, Germanos, Celtas... enfim, isto já constitui a maioria dos Europeus antigos."
Não, os nórdicos e os gauleses...
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.
Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela»
"Porquê, por aceitar que os parentes o acompanhassem? Ehehh..."
Parece-me a mim que quem renuncia a sua família não aceita que esta o acompanhe
"Aceita sim, se essa família deixar de ter qualquer significado propriamente familiar. Aceita, se os irmãos e mãe aceitarem uma condição de «irmãos» como quaisquer outros. Isto é a aniquilação da família no seio da fraternidade dos que estão unidos pelos laços, não do sangue, mas da doutrina - o mais perfeito modelo do internacionalismo esquerdista, no seio do qual o irmão e a mãe passam a ser «camaradas»."
Jesus nunca deve ter visto assim a Sua família pois a sua Igreja nunca pregou essa mensagem. Apóstolos
"Pelo que se viu, não os tratava de modo diferente de como tratava os seus discípulos. Aliás, eliminou o privilégio que o unia à sua família, ao dizer que só eram seus parentes os que o seguissem."
Então, só se pode dizer que Jesus era contra o nepotismo.
"Sim, ser contra o nepotismo é desprezar a própria família, pois é...."
Tanto desprezava a própria família que foi com ela para Cafarnaum.
"Mais me ajudas - não precisou da guerra, mas libertou-os à mesma."
Fugindo, opção que Jesus não tinha.
"Não tinha porquê? Tinha tanto como Moisés, o qual até teve de atravessar um mar. Jesus não teria precisado de nada disso. Se era mesmo o filho de Deus, poderia facilmente atravessar a fronteira romana para o deserto oriental e pronto..."
E sair da terra prometida? Os problemas teológicos que tal acção trararia!
"E nunca disse para dar a outra face, antes pelo contrário."
Bem, Moisés não liderou os judeus numa guerra contra os egípcios
"Mais me ajudas - porque, mesmo assim, nunca disse para dar a outra face."
E como já se disse esse "dar a outra face" era um estratagema para não haver agressão.
"Agora, Jesus, nem uma palha moveu para libertar o seu povo - antes pelo contrário, deu sinal claro de aceitar a autoridade romana. Que rico nacionalista esse..."
Bem, se Ele não aceitasse dar o dinheiro romano aos romanos provavelmente teria havido uma guerra para qual os judeus não estavam preparados,
"Nem Jesus alguma vez os preparou. De resto, os que lhe perguntaram se devia pagar os impostos não tiveram medo de o fazer. Será que simples judeus nacionalistas tinham mais coragem do que o próprio filho de Deus?"
Então se é assim porque é que não desobeceram ao "farsante"?
Ora esta, nacionalistas a acatarem conselhos de "farsantes"! Aonde é que já se viu isto?!
e portanto só um líder insensato ia em tal empresa.
"Um líder sensato não deixaria de preparar a resistência, coisa que Jesus nunca fez."
Não era a Missão Dele!
"Ora aí está - era uma moral anti-guerreira. É mesmo aí que bate o ponto. Ou um dos pontos."
«Não era,»
"Era sim, como já foi amplamente provado."
E amplamente rebatido.
pode-se amar o inimigo e simultaneamente querer que o inimigo volte para a terra dele
"Mas não se pode combater o inimigo dando-lhe a outra face e deixando-o levar tudo o que quiser."
Repito que isso de "dar a outra face" era um estratagema. Deixando-o levar tudo o que quiser?!
«logo era incompatível com a guerra.»
"Não tem qualquer sentido dizer-se isso, perante os exemplos históricos do contrário."
«Tem,»
"Não tem, como ficou comprovado."
O ficou comprovado foi o contrário.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
«E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.»
"Não, corria esses riscos à mesma, independentemente da guerra, e tanto corria que o próprio Jesus disse que os que o seguiam seriam odiados por o seguirem, e que quando fossem perseguidos isso seria o sinal de que estavam certos."
«Sim, mas a Sua mensagem nunca correu o risco de ser abafada»
"Correu sim, e de que maneira, visto que até o próprio Pedro renunciou a Jesus três vezes, por medo, ou seja, de início nem o seu mais sólido apóstolo teve coragem para afirmar publicamente a sua pertença à seita do crucificado."
Essa traíção de Pedro já estava prevista. E este arrependeu-se o que lhe deu força para espalhar a palavra do Senhor.
"Não, não prova, a menos que haja algum indício de que continuou a tratá-la de modo diferente. Existe?
Aguardo."
Pois não existe pois a samaritana foi à sua vida
"Mas como é que sabes?"
Porque se ela tivesse abandonado a filha e juntado-se a Cristo estava escrito na biblia.
«e Jesus continuou a Sua Missão. Ou seja, judeus para um lado e estrangeiros para outro, tal e qual como o nacionalismo defende»
"Não, que pelo meio andava lá o Lucas..."
Está mais provado que não estava.
«Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.»
"Interessa interessa, porque afinal havia um estrangeiro que pertencia ao seu grupo, e um estrangeiro de especial importância."
«Até ver só pertenceu ao grupo depois de Jesus ter saído de cena»
"Não, não está provado."
Se até próprio disse que não foi testemunha do ministério de Jesus...
"Não - em nome de um conceito de justiça que assenta no amor universal. Ou seja, tal e qual como a malta da extrema-esquerda, que essa também diz que é justiceira. Mas a justiça para um nacionalista é o oposto da justiça para um apátrida militante."
«Mas como Ele fez ver que quem é estrangeiro é estrangeiro»
"E deve ser amado tal como um irmão, como se lê no seu sermão da montanha."
«O que Ele disse foi para amar os inimigos, mas nunca disse tanto quanto os nossos parentes,»
Disse sim - disse para os amar como se de irmãos se tratassem, e como a si mesmo.
«e mais importante não disse que esse Amor transformava os estrangeiros em nativos.»
Também não disse o contrário. E, noutra ocasião, diz que um dia Israel receberia gente de oriente e de ocidente.
«com a história da samaritana, esse amor universal que Ele defendia não diluia as etnias,»
"Diluia sim, que é o que a extrema-esquerda defende. O próprio Jesus diz que a Israel iriam afluir gentes do oriente e do ocidente."
«Para quê? Para se tornarem judeus?»
Ou para algo de novo...
«(aonde é que isso está escrito?)»
Mateus 8:11; e 24:14; 28:19.
Mãos quê, alheias? Então os seus adorados discípulos, que ele declarava como irmãos, eram-lhe assim tão estranhos?
«Parece é que não eram precisos para empunhar a espada.»
"Naquele caso eram, para o salvar."
«Pois, mas Deus quis que Ele fosse um mártir.»
Mas o que Jesus disse foi para eles não usarem a espada. De resto, Jesus ainda esperava ser salvo da violência.
«E será que teriam tido conseguido salvá-lo?»
Então Deus não podia ao menos dar-lhes, por uns minutos, mais força a eles do que aos soldados, se antes disso até o mar abrira?
"Está na Ilíada - o principal herói do épico, Aquiles, prefere ter uma existência curta e gloriosa, morrendo em combate, do que uma vida longa mas sem brio."
«Isso é um caso muito particular,»
"É o caso central da primeira e maior obra literária da Grécia e de todo o Ocidente. É «só» isso."
«Mas não há provas de que a mentalidade de Aquiles fosse a regra entre os gregos»
Não há provas é que não o fosse. O que se sabe é que a Ilíada era uma das senão a principal fonte da educação da nobreza helénica.
«O nosso Afonso Henriques que também é uma "personagem" central também pensava da mesma maneira mas quem é que pode dizer que a restante população pensava da mesma maneira?»
Se pensava assim, não seria o único.
«tal como existem portugueses hoje em dia com a mesma mentalidade mas tal não quer dizer que a maioria da poulação pense da mesma maneira»
"Mas pode indicar que a maioria da nobreza guerreira pensava da mesma maneira."
«Queres dar exemplos disso?»
O da Ilíada basta. De resto, o sacrifício de Leónidas e dos seus trezentos comprova-o.
"A dada altura, os Gregos também acreditavam nisso - os heróis, e não só, iam para os Campos Elíseos."
«E aonde é que estão os relatos que a maioria dos gregos queria combater para ir para os Campos Elíseos?»
"Onde estão os relatos do contrário?"
«Uma coisa tão extraórdinária como essa seria repercutida em imensos relatos.»
Um já eu referi. De resto, o que interessa se era a maioria ou não?
"Os Celtas, por seu turno, iam para o seu paraíso post-mortem; Júlio César até atribuiu a essa crença céltica o motivo de os Celtas não terem medo de morrer em combate."
«Pronto, ok, os nórdicos e os gauleses pensavam da mesma maneira o que está longe de ser a maioria dos europeus.»
"Gregos, Germanos, Celtas... enfim, isto já constitui a maioria dos Europeus antigos."
«Não, os nórdicos e os gauleses...»
Os Nórdicos são Germanos e os Gauleses são celtas. Não há razão para pensar que os outros germanos e celtas pensavam de modo diferente destes dois exemplos mais conhecidos.
Já agora, na Ibéria os Celtiberos também pensariam provavelmente do mesmo modo; e, na cruz, mostravam mais bravura e determinação do que o carpinteiro judeu.
«João 2:12 Depois disso desceu a Cafarnaum, Ele, sua mãe, seus irmãos, e seus discípulos; e ficaram ali não muitos dias.
Jesus que renunciava a sua família terrena afinal dava-se bem com ela»
"Porquê, por aceitar que os parentes o acompanhassem? Ehehh..."
«Parece-me a mim que quem renuncia a sua família não aceita que esta o acompanhe»
"Aceita sim, se essa família deixar de ter qualquer significado propriamente familiar. Aceita, se os irmãos e mãe aceitarem uma condição de «irmãos» como quaisquer outros. Isto é a aniquilação da família no seio da fraternidade dos que estão unidos pelos laços, não do sangue, mas da doutrina - o mais perfeito modelo do internacionalismo esquerdista, no seio do qual o irmão e a mãe passam a ser «camaradas»."
«Jesus nunca deve ter visto assim a Sua família pois a sua Igreja nunca pregou essa mensagem»
Jesus pregou essa mensagem, literalmente, ipsis verbis - e a Igreja só não pregou essa mensagem a partir do momento em que, querendo dominar todo o Ocidente, tinha de abranger povos inteiros, logo, tinha de lhes saber falar ao íntimo, e não poderia fazer isso se os obrigasse a rejeitar a família.
Antes pelo contrário - a família tornou-se numa ferramenta de conversão em massa.
"Pelo que se viu, não os tratava de modo diferente de como tratava os seus discípulos. Aliás, eliminou o privilégio que o unia à sua família, ao dizer que só eram seus parentes os que o seguissem."
«Então, só se pode dizer que Jesus era contra o nepotismo.»
"Sim, ser contra o nepotismo é desprezar a própria família, pois é...."
«Tanto desprezava a própria família que foi com ela para Cafarnaum.»
Tanto desprezava os laços familiares que nem sequer se dignou a receber a própria mãe e irmãos, aproveitando para declarar que os irmãos e a mãe «eram os que o seguiam», os seus apóstolos. Desprezo em estado puro.
"Mais me ajudas - não precisou da guerra, mas libertou-os à mesma."
«Fugindo, opção que Jesus não tinha.»
"Não tinha porquê? Tinha tanto como Moisés, o qual até teve de atravessar um mar. Jesus não teria precisado de nada disso. Se era mesmo o filho de Deus, poderia facilmente atravessar a fronteira romana para o deserto oriental e pronto..."
«E sair da terra prometida? Os problemas teológicos que tal acção trararia!»
Sair provisoriamente, para depois voltar e reconquistar... ah, é verdade, o uso desse tipo de tácticas era incompatível com a moral pacifista.
"E nunca disse para dar a outra face, antes pelo contrário."
«Bem, Moisés não liderou os judeus numa guerra contra os egípcios»
"Mais me ajudas - porque, mesmo assim, nunca disse para dar a outra face."
«E como já se disse esse "dar a outra face" era um estratagema para não haver agressão»
Não, era uma declaração de amor universal e de rejeição da violência, com sacrifício de si mesmo. O pacifismo em estado puro.
"Agora, Jesus, nem uma palha moveu para libertar o seu povo - antes pelo contrário, deu sinal claro de aceitar a autoridade romana. Que rico nacionalista esse..."
«Bem, se Ele não aceitasse dar o dinheiro romano aos romanos provavelmente teria havido uma guerra para qual os judeus não estavam preparados,»
"Nem Jesus alguma vez os preparou. De resto, os que lhe perguntaram se devia pagar os impostos não tiveram medo de o fazer. Será que simples judeus nacionalistas tinham mais coragem do que o próprio filho de Deus?"
«Então se é assim porque é que não desobeceram ao "farsante"?»
Quem diz que não desobedeceram?
«e portanto só um líder insensato ia em tal empresa.»
"Um líder sensato não deixaria de preparar a resistência, coisa que Jesus nunca fez."
«Não era a Missão Dele!»
Claro - a missão dele era incompatível com o Nacionalismo.
"Ora aí está - era uma moral anti-guerreira. É mesmo aí que bate o ponto. Ou um dos pontos."
«Não era,»
"Era sim, como já foi amplamente provado."
«E amplamente rebatido»
Nem por uma só vez.
«pode-se amar o inimigo e simultaneamente querer que o inimigo volte para a terra dele»
"Mas não se pode combater o inimigo dando-lhe a outra face e deixando-o levar tudo o que quiser."
«Repito que isso de "dar a outra face" era um estratagema.»
Não, era uma atitude de não resistência. Ele próprio diz «não resisteis ao mau».
«Deixando-o levar tudo o que quiser?!»
Sim - manto, túnica, tudo: «
Dai àquele que vos pedir e não repilais aquele que vos queira tomar emprestado.»
«logo era incompatível com a guerra.»
"Não tem qualquer sentido dizer-se isso, perante os exemplos históricos do contrário."
«Tem,»
"Não tem, como ficou comprovado."
«O ficou comprovado foi o contrário»
Não, o que ficou comprovado, e mais de uma vez, foi a frontal incompatibilidade da moral cristã com a ética guerreira.
«um pouco como se passou com nazismo em que as pessoas só lembram das guerras e tudo o que foi feito de bom ignoram»
"Só porque o NS perdeu. E quem conta a História são os vencedores."
«E isso era o risco que o Cristianismo corria se fosse pelos caminhos da guerra.»
"Não, corria esses riscos à mesma, independentemente da guerra, e tanto corria que o próprio Jesus disse que os que o seguiam seriam odiados por o seguirem, e que quando fossem perseguidos isso seria o sinal de que estavam certos."
«Sim, mas a Sua mensagem nunca correu o risco de ser abafada»
"Correu sim, e de que maneira, visto que até o próprio Pedro renunciou a Jesus três vezes, por medo, ou seja, de início nem o seu mais sólido apóstolo teve coragem para afirmar publicamente a sua pertença à seita do crucificado."
«Essa traíção de Pedro já estava prevista»
O que em nada altera o que se está a dizer.
«E este arrependeu-se o que lhe deu força para espalhar a palavra do Senhor.»^
Do mesmo modo que também hoje há ns a espalhar a palavra de Hitler.
"Não, não prova, a menos que haja algum indício de que continuou a tratá-la de modo diferente. Existe?
Aguardo."
«Pois não existe pois a samaritana foi à sua vida»
Onde está isso escrito?
"Mas como é que sabes?"
«Porque se ela tivesse abandonado a filha e juntado-se a Cristo estava escrito na biblia.»
Não podia ir com a filha atrás de Jesus?
«e Jesus continuou a Sua Missão. Ou seja, judeus para um lado e estrangeiros para outro, tal e qual como o nacionalismo defende»
"Não, que pelo meio andava lá o Lucas..."
«Está mais provado que não estava»
Não, não está provado.
«Não interessa porque Jesus não o escolheu para pertencer ao seu grupo.»
"Interessa interessa, porque afinal havia um estrangeiro que pertencia ao seu grupo, e um estrangeiro de especial importância."
«Até ver só pertenceu ao grupo depois de Jesus ter saído de cena»
"Não, não está provado."
«Se até próprio disse que não foi testemunha do ministério de Jesus...»
Não é prova suficiente:
Era médico (Cl 4.14). Ele não foi testemunha ocular dos acontecimentos que narra no Evangelho (Lc 1.2), embora isso não exclua a possibilidade de ter estado com os que seguiam a Jesus Cristo.
Wikipedia.
E há, de facto, quem tenha deixado escrito que Lucas era um dos setenta enviados por Jesus a toda a humanidade:
«Epiphanius states that Luke was one of the Seventy (Panarion 51.11), and John Chrysostom indicates at one point that the "brother" Paul mentions in 2 Corinthians 8:18 is either Luke or Barnabas. J. Wenham asserts that Luke was "one of the Seventy, the Emmaus disciple, Lucius of Cyrene and Paul's kinsman."»
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
É uma parábola visto que Jesus
"Uma parábola particularmente violenta; tal como aquela em que diz que quem não for atrás dele, está tramado, vai para o inferno."
Atenção que depois de dizeres isso não podes continuar a afirmar que Cristo era só Amor quanto mais Amor Universal.
"Posso sim, pois aí é que está o perigo do Cristianismo: é violento, mas é uma violência toda ela voltada para dentro, contra o Nós - contra o grupo, contra a família, e até contra o próprio indivíduo. Mais uma vez, exactamente o padrão moral e mental da Esquerda, raiz do complexo de culpa branco."
É uma "violência" disciplinador, as aspas estão lá porque nenhuma família (ou grupo) foi coagida(o) a separa-se tal como nenhum cristão foi forçado a ficar sem o olho direito, é disciplinadora porque tem como próposito implementar uma ética moral que vai contra os impulsos malignos do Homem.
"Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
«É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem,»
"Só um esquerdista chamaria «oco» ao conservadorismo tradicional."
Um conservadorismo assente em defender lapidações e na falta de misericórdia,
"Não, não é esse o principal argumento cristão contra os fariseus."
Então qual é?
"Aliás, antes do Cristianismo surgir já os judeus questionavam a lapidação."
Mas como já disse foi Ele que empunhou a "espada".
"E deixaram de a praticar independentemente do Cristianismo, que sempre odiaram."
Isso é uma suposição tua.
e em confundir as leis do Homem com as de Deus é oco
"Não - os cristãos é que dizem que as leis que os fariseus consideram divinas são simplesmente leis humanas. Esta então é uma tirada típica da Esquerda ateia, que considera todas as religiões como criações meramente humanas."
Sim, a proibição das mulheres de se verem ao espelho ao Sábado era uma lei de Deus.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
«Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,»
"Como é que sabes?"
«O dinheiro arranja sempre maneira de levar a sua avante.»
"Isso é como roubar dinheiro a alguém e dizer «ah, o dinheiro há-de lá ir parar outra vez ao bolso do sujeito»."
Pois só que os vendilhões não perderam nada de material e até ganharam dignidade pois já não estavam a profanar um lugar sagrado.
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
"Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas"
«Não estava»
"Não se sabe."
Eu tomo a palavra do mesmo como verdadeira em detrimento da palavra de terceiros.
Pois, depois de Jesus ter ido para o Céu, Lucas torna-se um discípulo de um dos Seus seguidores
"Pode ter sido antes."
Mas tudo indica que foi depois.
"De resto, isso não apaga o que Jesus disse sobre o amor universal."
Que como já foi visto não dilui as identidades etnicas.
"Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude."
É mais por quem o considerava uma ameaça ao poder estabelecido.
"Pudera - era o Francisco Louçã lá do sítio."
Só se o Francisco Louça fosse a voz da razão.
"Antes de ser destruído, os vendilhões deixaram de lá ir fazer a sua vida porque um dissidente judeu os expulsou, um judeu que foi condenado à morte pela própria autoridade judaica? É isto que tu achas que tinha poder e credibilidade para acabar com os vendilhões no templo?"
Sim, acho, porque uma coisa são as autoridades e outra coisa é o povo, e o povo estava com Ele.
Pois, mas quem empunhou a "espada" foi Ele.
"É indiferente - ele foi morto e o resto seguiu o seu caminho habitual."
Entende-se aqui caminho natural pelo o caminho que Ele propôs.
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
«Mas como Jesus Cristo fez ver,»
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
«E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante»
"Essa é a história contada pelos seus apóstolos... os fariseus com os quais Jesus discutia não iam todavia na sua conversa."
«Não iam na sua conversa mas todavia não tinham argumentos para Ele, o "farsante",»
"É o que os cristãos dizem. Não é o que os Judeus dizem."
E então quais eram os argumentos que os fariseus tinham e que rebatiam por completo os argumentos do Senhor?
«o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.»
"Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus."
«As pessoas têm dessas coisas: sabem que não tem razão mas mesmo assim insistem nos mesmos dogmas pois estes são lhes confortáveis»
"Achavam que ele tinha razão mas matavam-no? Não, não tem credibilidade."
Por que Ele punha em causa os seus dogmas confortáveis, é que naquele tempo havia pouca tolerância para quem punha em causa o status quo mesmo que estivesse coberto de razão.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
«Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica»
"Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro?"
«Não me parece que tivesse sido possível reformar a sociedade judaica e simultaneamente prepará-la para a guerra»
Não me parece é que fosse possível reformar a sociedade judaica sem a preparar para lutar pela sua independência. Tal tipo de actuação não tem cabimento à luz do Nacionalismo.
"Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo."
«É do mais puro bom senso fazer-se só uma coisa de cada vez»
"É de bom senso mais puro do que tudo não fazer algo mau para prejudicar o que se considera bom. E Jesus fê-lo, ao apelar ao confronto no seio familiar. Isto de acordo com a ética nacionalista, claro."
Como já foi visto, isso era um mero efeito das ideias que Cristo pregava.
«Além que Jesus não proíbiu o surgimento de líderes guerreiros judaicos que libertassem o povo judaico dos romanos.»
"Só apelou a que não se usassem armas e se renunciasse a este mundo."
Apelou a um Apóstolo seu para que não usasse a espada num determinado momento, que é mais exacto. E quanto ao renunciar este mundo, bem, qualquer guerreiro deve renunciar este mundo quando parte para a guerra.
"Ah... e arrancar fora o seu próprio olho por este ter pecado, é o quê? :)"
«É uma parábola visto que Jesus»
"Uma parábola particularmente violenta; tal como aquela em que diz que quem não for atrás dele, está tramado, vai para o inferno."
«Atenção que depois de dizeres isso não podes continuar a afirmar que Cristo era só Amor quanto mais Amor Universal.»
"Posso sim, pois aí é que está o perigo do Cristianismo: é violento, mas é uma violência toda ela voltada para dentro, contra o Nós - contra o grupo, contra a família, e até contra o próprio indivíduo. Mais uma vez, exactamente o padrão moral e mental da Esquerda, raiz do complexo de culpa branco."
«É uma "violência" disciplinador, as aspas estão lá porque nenhuma família (ou grupo) foi coagida(o)»
Foi-o tanto quanto Jesus podia - ele próprio declarou, mais de uma vez, que vinha trazer o confronto e o ódio dentro das famílias, voltando irmão contra irmão, e que quem não odiasse os seus pais, e a si mesmo, não era digno de Cristo.
Nem eu disse que era contra o Nacionalismo. Mas que é ao arrepio das tradições judaicas, isso é. É, isso sim, contra a tradição estabelecida, ou seja, o contrário do que faria a tradicional extrema-direita, que essa estava representada nos fariseus."
«É mas é contra o conservadorismo oco e favor do Homem,»
"Só um esquerdista chamaria «oco» ao conservadorismo tradicional."
«Um conservadorismo assente em defender lapidações e na falta de misericórdia,»
"Não, não é esse o principal argumento cristão contra os fariseus."
«Então qual é?»
O do formalismo ritual e o da «hipocrisia» (acusação que dá para tudo).
"Aliás, antes do Cristianismo surgir já os judeus questionavam a lapidação."
«Mas como já disse foi Ele que empunhou a "espada".»
"E deixaram de a praticar independentemente do Cristianismo, que sempre odiaram."
«Isso é uma suposição tua.»
Não, é um facto histórico.
«e em confundir as leis do Homem com as de Deus é oco»
"Não - os cristãos é que dizem que as leis que os fariseus consideram divinas são simplesmente leis humanas. Esta então é uma tirada típica da Esquerda ateia, que considera todas as religiões como criações meramente humanas."
«Sim, a proibição das mulheres de se verem ao espelho ao Sábado era uma lei de Deus.»
Tanto como não comer carne à sexta-feira santa...
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
«Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,»
"Como é que sabes?"
«O dinheiro arranja sempre maneira de levar a sua avante.»
"Isso é como roubar dinheiro a alguém e dizer «ah, o dinheiro há-de lá ir parar outra vez ao bolso do sujeito»."
«Pois só que os vendilhões não perderam nada de material»
Quem o disse? Se Jesus destruiu ali o mercado, dificilmente se iria preocupar em não danificar a mercadoria.
«e até ganharam dignidade pois já não estavam a profanar um lugar sagrado.»
O negócio não profana o lugar sagrado, a não ser do ponto de vista cristão, inimigo da sociedade e do gosto pela vida.
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
"Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas"
«Não estava»
"Não se sabe."
«Eu tomo a palavra do mesmo como verdadeira em detrimento da palavra de terceiros.»
E o mesmo não disse que não estava.
«Pois, depois de Jesus ter ido para o Céu, Lucas torna-se um discípulo de um dos Seus seguidores»
"Pode ter sido antes."
«Mas tudo indica que foi depois.»
Não, é simplesmente uma teoria, que tem os seus «contras».
"De resto, isso não apaga o que Jesus disse sobre o amor universal."
«Que como já foi visto não dilui as identidades etnicas»
Não, não foi visto, porque de facto diluem, como mais tarde Justino o Mártir atestou, mas antes disso já Paulo tinha indicado. E o próprio Jesus disse que um dia chegaria a Israel gente do oriente e do ocidente, ou seja, iam-se todos fundir sob a égide da mensagem de Jesus.
"Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude."
«É mais por quem o considerava uma ameaça ao poder estabelecido.»
"Pudera - era o Francisco Louçã lá do sítio."
«Só se o Francisco Louça fosse a voz da razão.»
Na opinião dele próprio, é. Tal como acontece com Jesus, que achou por bem atacar o poder tradicionalista estabelecido no seio do seu próprio povo.
"Antes de ser destruído, os vendilhões deixaram de lá ir fazer a sua vida porque um dissidente judeu os expulsou, um judeu que foi condenado à morte pela própria autoridade judaica? É isto que tu achas que tinha poder e credibilidade para acabar com os vendilhões no templo?"
«Sim, acho, porque uma coisa são as autoridades e outra coisa é o povo, e o povo estava com Ele»
Tanto o Povo não estava com ele que até escolheu Barrabás.
«Pois, mas quem empunhou a "espada" foi Ele.»
"É indiferente - ele foi morto e o resto seguiu o seu caminho habitual."
«Entende-se aqui caminho natural pelo o caminho que Ele propôs.»
Não - seguir o caminho natural é seguir o caminho dos seus pais, da tradição, que Jesus quis destruir e não conseguiu.
"Os Judeus nacionalistas também diziam que obedeciam ao Pai, o chamado Deus de Israel."
«Mas como Jesus Cristo fez ver,»
"Não, só fez ver aos que concordaram com ele."
«E que deviam ser todos os que estavam presentes durante os actos de Cristo pois Ele conseguiu levar sempre a sua avante»
"Essa é a história contada pelos seus apóstolos... os fariseus com os quais Jesus discutia não iam todavia na sua conversa."
«Não iam na sua conversa mas todavia não tinham argumentos para Ele, o "farsante",»
"É o que os cristãos dizem. Não é o que os Judeus dizem."
«E então quais eram os argumentos que os fariseus tinham e que rebatiam por completo os argumentos do Senhor?»
Nunca ouvi dizer que tivessem sido registados. Mas seguramente que qualquer especialista judeu é capaz de desmontar tudo o que os cristãos dizem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus
«o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.»
"Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus."
«As pessoas têm dessas coisas: sabem que não tem razão mas mesmo assim insistem nos mesmos dogmas pois estes são lhes confortáveis»
"Achavam que ele tinha razão mas matavam-no? Não, não tem credibilidade."
«Por que Ele punha em causa os seus dogmas confortáveis,»
Esse é o ponto de vista cristão, não o dos Judeus.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
«Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica»
"Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro?"
«Não me parece que tivesse sido possível reformar a sociedade judaica e simultaneamente prepará-la para a guerra»
Não me parece é que fosse possível reformar a sociedade judaica sem a preparar para lutar pela sua independência. Tal tipo de actuação não tem cabimento à luz do Nacionalismo.
"Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo."
«É do mais puro bom senso fazer-se só uma coisa de cada vez»
"É de bom senso mais puro do que tudo não fazer algo mau para prejudicar o que se considera bom. E Jesus fê-lo, ao apelar ao confronto no seio familiar. Isto de acordo com a ética nacionalista, claro."
«Como já foi visto, isso era um mero efeito das ideias que Cristo pregava.»
Não, era uma causa. Jesus veio precisamente contra o Nacionalismo judaico.
De resto, se é um efeito, continua a ser mau - aliás, o próprio Jesus disse que as árvores se deviam julgar pelos seus frutos.
«Além que Jesus não proíbiu o surgimento de líderes guerreiros judaicos que libertassem o povo judaico dos romanos.»
"Só apelou a que não se usassem armas e se renunciasse a este mundo."
«Apelou a um Apóstolo seu para que não usasse a espada num determinado momento,»
Dizendo-lhe que a via das armas é errada. Não falou em cautela, sequer disse, como D. João II, que «há um tempo para usar de falcão e outro de coruja». Pura e simplesmente condenou a via das armas.
«E quanto ao renunciar este mundo, bem, qualquer guerreiro deve renunciar este mundo quando parte para a guerra.»
Mas nem todos os que renunciam a este mundo partem para a guerra. E o pensamento de Jesus é contrário à força militar.
"Foi-o tanto quanto Jesus podia - ele próprio declarou, mais de uma vez, que vinha trazer o confronto e o ódio dentro das famílias"
O que se entende por as Suas palavras trazerem o confronto e o ódio dentro das famílias. Eu mesmo posso dizer que o nacionalismo é motivo para haver confrontos dentro da minha família, será que isto quer dizer que os pensadores políticos que defendem o nacionalismo trazem o ódio e o confronto para dentro da minha família, e que portanto são anti-nacionalistas?
"voltando irmão contra irmão, e que quem não odiasse os seus pais, e a si mesmo, não era digno de Cristo."
Não podia ser discípulo de Cristo, que é mais exacto. E pergunto-te se quem só sente amor por si próprio é capaz de se juntar a um movimento que pretende reformar a sociedade?
"Não, não é esse o principal argumento cristão contra os fariseus."
«Então qual é?»
"O do formalismo ritual e o da «hipocrisia» (acusação que dá para tudo)."
E como é que chegaste a essa conclusão, posso perguntar?
"Aliás, antes do Cristianismo surgir já os judeus questionavam a lapidação."
«Mas como já disse foi Ele que empunhou a "espada".»
E deixaram de a praticar independentemente do Cristianismo, que sempre odiaram.
«Isso é uma suposição tua.»
"Não, é um facto histórico."
É um facto histórico?! Então qual é prova histórica de que se não fosse Cristo afrontar os fariseus na questão da lapidação, os judeus deixariam de a praticar?
«e em confundir as leis do Homem com as de Deus é oco»
"Não - os cristãos é que dizem que as leis que os fariseus consideram divinas são simplesmente leis humanas. Esta então é uma tirada típica da Esquerda ateia, que considera todas as religiões como criações meramente humanas."
«Sim, a proibição das mulheres de se verem ao espelho ao Sábado era uma lei de Deus.»
Tanto como não comer carne à sexta-feira santa...
Ou como não uma pessoa não ser curada ao Sábado, o que é muito justo.
Ah, tenho aqui uma ferida que precisa de ser tratada porque senão infecta-se e eu posso morrer.
-Pois, mais é Sábado. Venha amanhã.
"Os pobres dos vendilhões do templo, coitados, se calhar também precisavam daquilo para comer, mas nem por isso deixou o futuro crucificado de os correr à bordoada."
«Os pobres coitados dos vendilhões do templo tinham muitos locais à sua disposição,»
"Como é que sabes?"
«O dinheiro arranja sempre maneira de levar a sua avante.»
"Isso é como roubar dinheiro a alguém e dizer «ah, o dinheiro há-de lá ir parar outra vez ao bolso do sujeito»."
«Pois só que os vendilhões não perderam nada de material»
"Quem o disse? Se Jesus destruiu ali o mercado, dificilmente se iria preocupar em não danificar a mercadoria."
Matou os pobres animais?! Danificou as moedas?!
Não me parece Dele, nem me parece ser possível.
«e até ganharam dignidade pois já não estavam a profanar um lugar sagrado.»
"O negócio não profana o lugar sagrado, a não ser do ponto de vista cristão, inimigo da sociedade e do gosto pela vida."
Então as sinagogas, naquele tempo, tinha todas um mercado?
Afinal, tinha um alienígena mesmo ao lado... Lucas."
«Não estava. Lucas aderiu ao movimento depois de Jesus ter ido para o paraíso.»
"Não está garantido. Há a possibilidade de ter sido realmente um dos seguidores do Crucificado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A3o_Lucas"
«Não estava»
"Não se sabe."
«Eu tomo a palavra do mesmo como verdadeira em detrimento da palavra de terceiros.»
"E o mesmo não disse que não estava."
Disse! Lucas 1:1 1:2 1:3
«Pois, depois de Jesus ter ido para o Céu, Lucas torna-se um discípulo de um dos Seus seguidores»
"Pode ter sido antes."
«Mas tudo indica que foi depois.»
Não, é simplesmente uma teoria, que tem os seus «contras».
"De resto, isso não apaga o que Jesus disse sobre o amor universal."
«Que como já foi visto não dilui as identidades etnicas»
"Não, não foi visto, porque de facto diluem, como mais tarde Justino o Mártir atestou, mas antes disso já Paulo tinha indicado. E o próprio Jesus disse que um dia chegaria a Israel gente do oriente e do ocidente, ou seja, iam-se todos fundir sob a égide da mensagem de Jesus."
Iam-se juntar todas ao mesmo movimento religioso que é que o pode tirar com certeza dos comentários do Senhor. Mas nada é dito sobre as nacionalidades de tais pessoas.
"Uma coisa não impediria a outra, visto que o próprio Jesus acabou crucificado precisamente por quem o considerava uma fraude."
«É mais por quem o considerava uma ameaça ao poder estabelecido.»
"Pudera - era o Francisco Louçã lá do sítio."
«Só se o Francisco Louça fosse a voz da razão.»
"Na opinião dele próprio, é. Tal como acontece com Jesus, que achou por bem atacar o poder tradicionalista estabelecido no seio do seu próprio povo."
Só que a oposição ao Francisco está cheia de argumentos racionais que rebatem os argumentos do mesmo, o mesmo não passou com Jesus. Um poder tradicionalista oco e cujo o único objectivo que se visse era a obtenção de dinheiro.
"Antes de ser destruído, os vendilhões deixaram de lá ir fazer a sua vida porque um dissidente judeu os expulsou, um judeu que foi condenado à morte pela própria autoridade judaica? É isto que tu achas que tinha poder e credibilidade para acabar com os vendilhões no templo?"
«Sim, acho, porque uma coisa são as autoridades e outra coisa é o povo, e o povo estava com Ele»
"Tanto o Povo não estava com ele que até escolheu Barrabás."
Um pequeno grupo comparado com aqueles que Ele cativou durante as Suas viagens. E se Jesus estivesse sozinho não havia necessidade nenhuma de O matar.
«Pois, mas quem empunhou a "espada" foi Ele.»
"É indiferente - ele foi morto e o resto seguiu o seu caminho habitual."
«Entende-se aqui caminho natural pelo o caminho que Ele propôs.»
"Não - seguir o caminho natural é seguir o caminho dos seus pais, da tradição, que Jesus quis destruir e não conseguiu."
Os judeus continuam a não curar aos Sábados?
"Nunca ouvi dizer que tivessem sido registados. Mas seguramente que qualquer especialista judeu é capaz de desmontar tudo o que os cristãos dizem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus"
Continuo a não ver nenhuma defesa do ponto vista fariseu em relação aos argumentos de Jesus.
«o que só seria possível se Ele tivesse convencido todos que tinha razão.»
"Se tivesse conseguido isso, não teria sido condenado à morte pelos próprios Judeus."
«As pessoas têm dessas coisas: sabem que não tem razão mas mesmo assim insistem nos mesmos dogmas pois estes são lhes confortáveis»
"Achavam que ele tinha razão mas matavam-no? Não, não tem credibilidade."
«Por que Ele punha em causa os seus dogmas confortáveis,»
"Esse é o ponto de vista cristão, não o dos Judeus."
E que ninguém apresenta provas do contrário.
"Ora aí é que está - o Deus do Cristianismo não quer saber disso, mas o Deus do Antigo Testamento só quer é saber disso, dado que tem um povo eleito. Aí está a diferença, nítida, entre o Judaísmo e o Cristianismo - entre Nacionalismo e doutrina apátrida e universalista."
«Tanto era apátrida e universalista que Jesus teve dúvidas em ajudar uma estrangeira»
"Tanto era apátrida e universalista que até se recusou a erguer a mão contra Roma e até declarou que «o meu reino não é deste mundo», assim se descartando de qualquer papel político nacional."
«Isso só quer dizer que Ele não foi incumbido por Seu Pai para fazer a guerra, mas sim reformar a sociedade judaica»
"Reformar a sociedade... sem sequer a libertar, aceitando a sua submissão a um povo estrangeiro?"
«Não me parece que tivesse sido possível reformar a sociedade judaica e simultaneamente prepará-la para a guerra»
"Não me parece é que fosse possível reformar a sociedade judaica sem a preparar para lutar pela sua independência."
Mas no entanto foi feito.
"Tal tipo de actuação não tem cabimento à luz do Nacionalismo."
Não sei porquê. O nacionalismo diz que é compatível a reforma da sociedade e os caminhos da guerra?
"Eis o que é radicalmente incompatível com o Nacionalismo."
«É do mais puro bom senso fazer-se só uma coisa de cada vez»
"É de bom senso mais puro do que tudo não fazer algo mau para prejudicar o que se considera bom. E Jesus fê-lo, ao apelar ao confronto no seio familiar. Isto de acordo com a ética nacionalista, claro."
«Como já foi visto, isso era um mero efeito das ideias que Cristo pregava.»
"Não, era uma causa. Jesus veio precisamente contra o Nacionalismo judaico."
Contra o Nacionalismo judaico que estava feito com os romanos?
"De resto, se é um efeito, continua a ser mau - aliás, o próprio Jesus disse que as árvores se deviam julgar pelos seus frutos."
Às vezes tem que se podar as árvores para darem frutos.
«Além que Jesus não proíbiu o surgimento de líderes guerreiros judaicos que libertassem o povo judaico dos romanos.»
"Só apelou a que não se usassem armas e se renunciasse a este mundo."
«Apelou a um Apóstolo seu para que não usasse a espada num determinado momento,»
"Dizendo-lhe que a via das armas é errada."
Dizendo-lhe que quem vive pela espada, morre pela espada, ora qualquer guerreiro está pronto para morrer e portanto tal aviso não serviria para nada.
E quanto ao renunciar este mundo, bem, qualquer guerreiro deve renunciar este mundo quando parte para a guerra.
"Mas nem todos os que renunciam a este mundo partem para a guerra."
Sim, há uns que renunciaram a este mundo para servirem os Deuses como é o caso das vestais.
"E o pensamento de Jesus é contrário à força militar."
Não é, tanto não é que a religião cristã fartou-se de fazer guerras militares.
Fui censurado?
Gostava de saber porque fui censurado.
Não houve censura. O que não houve foi tempo para lhe responder.
Mas continua.
"Foi-o tanto quanto Jesus podia - ele próprio declarou, mais de uma vez, que vinha trazer o confronto e o ódio dentro das famílias"
«O que se entende por as Suas palavras trazerem o confronto e o ódio dentro das famílias.»
As palavras vinham dividir as famílias de sangue em nome da grande família «de espírito».
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