segunda-feira, dezembro 14, 2009

«ÁGORA», PÉROLA DO CINEMA HISTÓRICO CONTEMPORÂNEO

Fui finalmente ver o «Ágora», filme do realizador castelhano Alejandro Amenábar, que se centra na figura de Hipátia, filósofa helénica que foi assassinada por fanáticos cristãos em 415. Já aqui se tem falado desta senhora, que ficou para a História como mártir do Paganismo.
Leia-se mais sobre o tema nesta página, com informação preciosa e concisa, embora infelizmente com grafia brasileira.

A película brilha pelo dinamismo e interesse que consegue imprimir à história, sem pontos mortos, por um lado, nem excessos de violência ou de sentimentalismo, por outro. Não se trata pois de uma americanada, é um filme autenticamente europeu. Transporta quem o vê para o mundo helenístico de há milénio e meio, numa Antiguidade tardia a cair na Idade Média obscurantista devido à ascensão do primeiro grande totalitarismo doutrinal instituído, o Cristianismo. Sente-se a atmosfera de tensão crescente entre por um lado os pagãos, indignados com as ofensas que lhes eram dirigidas pelos cristãos, e, por outro, a maralha cristianizada, de escravos e afins, e sobretudo os mais arruaceiros e fanáticos de entre os adoradores do Judeu Morto, os «parabelani», espécie de «tropa de choque» cristã. O ódio entre uns e outros, as provocações de parte a parte, as demonstrações de «fé» hostilizante baseadas em bravatas com toda a pinta de serem truques desonestos (tal como os que os cristãos usam hoje na Índia contra os hindus, já aqui referidos), o aproveitamento dos pretextos para aniquilar o Paganismo dentro de uma vivência mais ou menos «ordeira», embora hipócrita, a destruição do património cultural pagão por parte dos cristãos, grande destruição da Biblioteca de Alexandria e do templo de Serápis, anúncio emblemático da entrada na Idade das Trevas cristã - até o interessante pormenor, talvez mera coincidência, de a maior parte dos cristãos fanáticos terem um fenótipo excepcionalmente similar ao dos mouros, o que faz ver neles um precedente dos muçulmanos, seus «irmãos» mais novos... É certo que a história decorre no norte de África, onde abundariam as gentes de aspecto norte-africano - camito-hamita, semita, enfim, a par dos descendentes de gregos e outros europeus que por lá vivessem, como por exemplo a própria Hypatia, filha do filósofo Theon. Mas é também notório que, no filme, a maior parte dos pagãos apresenta um aspecto claramente europeu, enquanto do lado contrário os cristãos oscilam entre o norte-africano e o francamente negro, com não mais do que um ou outro indivíduo de pele e olhos claros.

De notar entretanto que o autor do filme arranja uma personagem dúbia e torturada, o escravo Davus, que no fim mata piedosamente a sua amada Hypatia, para que ela não sofra quando lhe destruírem o corpo à pedrada - não consta que tal tenha acontecido. Não houve cristãos a menorizar o seu sofrimento. E, ao contrário do que diz o filme, o governador da cidade, Orestes (mais um grego, que tinha sido pagão mas depois achou por bem converter-se ao Cristianismo, por descrença nos Deuses mas não só, também pelo clima de intimidação contra os pagãos), não deu de frosques antes da morte da sua mestra, em vez disso denunciou o crime a Roma e pediu uma investigação, que jamais progrediu por "falta de testemunhas". E acabou por ser afastado do cargo. (Fonte: Wikipedia).

Esta intolerância cristã, constante, crescente e militante, raiz em mais do que um aspecto do que de pior a Europa tem hoje, incluindo a Inquisição e, em espírito, a Nova Inquisição Anti-Racista, não se limitava a meia dúzia de fanáticos, mas a todo um aparelho religioso dominante, a Igreja em peso, pois que no século VII, isto é, dois séculos depois do brutal homicídio da filósofa, o bispo João, de Nikiu justificou o massacre de judeus e o assassinato de Hipátia, ocorridos naquele ano, alegando tratar-se de medidas necessárias para a sobrevivência e o fortalecimento da Igreja.
Percebe-se bem porque é que este «Ágora» de Amenábar irritou tanto os cristãos mais militantes da actualidade... porque «Ágora» mostra verdades históricas que a Cristandade contemporânea quer a todo o custo esconder, para que o Povo não perceba que afinal a cristianização não foi pacífica e agradavelmente aceite pelos seus antepassados mas sim impingida e imposta com toda a sorte de indignidades e arrogâncias.

Recomenda-se pois o visionamento da película e a sua posterior aquisição, quando passar para dvd...


Hipátia, por Rafael, pintor da Renascença.

71 Comments:

Anonymous Anónimo said...

OS CRISTÃOS 2.0 QUE NOS ATACAM HOJE SÃO EXACTAMENTE OS MESMOS FUNDAMENTALISTAS DO PASSADO - AQUELES QUE ATACARAM HYPATIA SÓ POR QUE ELA NÃO QUERIA SER LOBOTOMIZADA POR ELES IGUAL A COMO NÃO ACEITAMOS O MESMO TAMBEM NOS DIAS ACTUAIS; OS MESMOS QUE GERARAM A IDADE DAS TREVAS COM A SUA IQUISIÇÃO 1.0 E QUE DESDE MEADOS DO XX-II IMPLANTARAM A IQUISIÇÃO SISTEMICA VERSÃO 2.0..!!

SÃO OS ELEMENTOS MAIS DEGENERADOS INTERNOS E O FUHRER DIZIA QUE DEVEMOS DAR A ELES A MESMA SOLUÇÃO FINAL E DESTINO DOS INIMIGOS EXTERNOS..!!E DE PREFERENCIA JUNTOS; O CAVALO DE TROIA TRAIRA "INTERNO" E OS FDP´S EXTERNOS..!!

15 de dezembro de 2009 às 04:51:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Curiosamente, o filme tem tido classificações bastante negativas pelos críticos de cinema (Público e Expresso).

Espero que seja tão bom quanto parece e não um tremendo flop como o 300 (que também parecia excelente nos trailers).

15 de dezembro de 2009 às 13:56:00 WET  
Blogger Caturo said...

O «300» foi um filme magnífico. Que a Esquerdalha em geral, bem como certos dimis imbecilmente anti-americanos, quisessem a todo o custo destruir a obra é outra história, e história muito significativa, mostra que pelo ódio ao Ocidente e amizade para com o Islão se estão borrifando para a cultura ocidental.

15 de dezembro de 2009 às 14:16:00 WET  
Blogger Caturo said...

Apesar de ser injusta e mentirosamente anti-religioso, mas enfim.

15 de dezembro de 2009 às 14:19:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

O «300» foi um filme magnífico.

Não concordo mesmo nada e eu não sou de esquerda. Fiquei bastante desiludido com o filme pelas diversas razões que passo a destacar:

1. Retrato distorcido da sociedade espartana: Esparta foi retratada com uma sociedade fechada mas tolerante. Os hilotas da Messénia (escravos dos espartanos) nunca foram mostrados, nem o terror que os espartanos exerciam sobre eles de forma sistemática. O rei Leónidas passa o filme inteiro a falar (ou melhor, a berrar) sobre liberdade, quando toda a hierarquia espartana se baseava num militarismo anti-individualista rígido e no exercício constante da disciplina severa. Se os espartanos adoptassem a retórica da liberdade retratada no filme, dificilmente conseguiriam manter os hilotas (três vezes mais numerosos que os espartanos) sob controlo. O filme dá ideia que Esparta era uma espécie de aldeia de Astérix, onde todos viviam muito felizes e contentes, a dançar e a cantarolar, até à chegada dos persas. Ora, a verdade é que os espartanos vivam praticamente em conflito permanente, sendo temidos e odiados pela esmagadora maioria dos gregos, em particular por Atenas que constituía a sua principal rival. Textos antigos descrevem-nos frequentemente como fanáticos desumanos (apesar de serem admirados pelas suas proezas militares). A natureza fechada, extremamente belicista e intolerante da sociedade Espartana é o principal foco de interesse no seu estudo histórico, porque a batalha das Termópilas encerra um terrível paradoxo para a politicagem correcta da actualidade: como pôde uma sociedade contrária a tudo o que a esquerdalha imunda defende hoje (amor ao próximo, paz, tolerância, multiculturalismo) ter sido a principal responsável pela sobrevivência da cultura grega e pela salvaguarda da Europa?

2. Caracterização deficiente da hierarquia e do sistema de governo Espartano: os éforos são retratados como uma espécie de sacerdotes leprosos e depravados, quando na verdade eram os principais responsáveis pela manutenção da ordem em Esparta, juntamente com a Gerúsia (conselho de anciãos de Esparta que nem sequer é referido no filme). Além disso, o filme dá a impressão dos éforos serem déspotas vitalícios que roubavam o ouro (que os espartanos dificilmente teriam, visto que desprezavam as riquezas materiais) e as raparigas mais férteis de Esparta, quando, na verdade, os éforos eram eleitos anualmente pelo povo de Esparta.

3. Representação diminuída dos persas: um dos motivos pelos quais a batalha das Termópilas tem sido celebrada ao longo dos séculos prende-se com o facto dos persas terem sido um exército formidável, não apenas em termos de números, mas sobretudo pela superioridade científica, académica e cultural do império persa. Os persas dominavam a arquitectura, a astronomia e a arte da navegação. Ora, os persas do filme 300 não passam de vaidosos pomposos (a começar pelo próprio Xerxes), iletrados e aparentemente mais ignorantes do que os próprios Espartanos. Um inimigo destes teria sido um rival pequeno. Ora, não foi um rival pequeno aquele que os gregos venceram nas Termópilas.

4. Omissão grave da imprescindível contribuição de Atenas nas Termópilas Os Espartanos, os Téspios e os Tebanos (estes últimos nem sequer são mencionados no filme, visto que os Arcádios não lhes correspondem) só puderam enfrentar os persas nas Termópilas porque uma imensa frota naval ateniense, comanda por Temístocles, bloqueou o estreito de Artemisium, impedindo a frota persa de atacar a partir do mar os gregos que lutavam em terra.

15 de dezembro de 2009 às 16:50:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

5. Erros grosseiros na indumentária e na forma de luta espartana: no filme, os espartanos combatem semi-nús, de forma desorganizada e espalhados aleatoriamente pelo terreno. Ora, os espartanos combatiam com pesadas armaduras de cobre sobre todo o tronco e sempre – a menos que fossem impossibilitados – na sua posição clássica de falange fechada, na qual cada guerreiro espartano depende da protecção providenciada pelo escudo dos guerreiros a seu lado. Se os espartanos tivessem combatido da forma que o filme retratada teriam sido massacrados, uma vez que não estavam preparados para combater de outra forma. Aliás, foi precisamente por terem combatido como sempre faziam, em falange fechada e num terreno que não permitia ao adversário contorná-los, que conseguiram matar tantos persas.

6. A personagem de Efialtes é um aleijadinho diminuído, retirando valor à imagem do traidor da Grécia, que foi um grego fisicamente igual a todos os demais e pleno das suas faculdades mentais, da mesma forma que os esquerdistas que nos traem hoje em dia são perfeitamente saudáveis. Retratar Efialtes como um deficiente é sugerir que os traidores só traem os outros porque o mundo se recusa a aceitá-los. O problema é que muitas vezes os traidores são os mais bem aceites de todos nós…

7. A personagem da rainha Gorgo é absolutamente ridícula, bem como todo o “girl power” absurdo que lhe é conferido ao longo do filme. Nem mesmo em Atenas, a cidade-estado mais democrática da Grécia, as mulheres podiam votar. Acham mesmo que a rainha se podia passear livremente entre os éforos e a gerúsia, mandar bitaites e ter o papel activo que lhe é conferido no filme?

8. Todos os actores escolhidos para representar os Espartanos têm fenótipos do centro e norte da Europa. Esta é, quanto a mim, uma das falhas mais graves do filme. Heródoto escreveu sobre a batalha das termópilas: “(…) aos gregos os persas apareciam pálidos e altos, por vezes efeminados.”. Ora, no filme os persas são mulatos/negros enquanto que os espartanos, oriundos do Sul da Grécia peninsular, mais parecem germânicos.

9. Omisssão da profecia do oráculo de Delfos, substituída por uma lastimável sentença dada por uma péssima dançarina semi-nua escraviza pelos “éforos” e que retira todo o contexto e valor original da profecia. É que a profecia de Delfos disse o seguinte: “para Esparta sobreviver um Rei de Esparta terá que morrer”. Ou seja, a profecia de Delfos implica um enorme sacrifício por parte de Esparta, a inevitabilidade de uma escolha terrível. Já a profecia da bailarina de serviço resume-se a “Esparta irá cair!”. Lamentável…

10. O anti-paganismo já denunciado pelo Caturo

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..............Outros aspectos poderiam ser aqui mencionados (e.g. homossexualidade entre os espartanos, sistema de dois reis em Esparta), mas parece-me que estes são os fundamentais. 300 foi, do ponto de vista visual, um monumento artístico. Mas também foi, do ponto de vista do conteúdo, uma imensa fraude histórica.

15 de dezembro de 2009 às 16:52:00 WET  
Blogger Caturo said...

Sim e não. É preciso ter em conta que se trata de um filme com laivos de fantástico, de mito, a própria imagem levemente enevoada o indica. Não tem a pretensão de ser uma descrição fiel da realidade histórica. Para tal, recomenda-se o bom e sólido, mas menos retumbante, «Os 300 Espartanos», de 1962, do qual aqui falei:

http://gladio.blogspot.com/2009/04/os-300-espartanos.html

15 de dezembro de 2009 às 17:25:00 WET  
Blogger Caturo said...

Agora, quanto às críticas de carácter historiográfico:

1 - A Liberdade era realmente fundamental para os Espartanos e o filme, nesse aspecto, não inventou rigorosamente nada, pois que os textos clássicos atribuem a Leónidas várias tiradas de exaltação deste valor aquando do combate contra o gigantismo persa. Esta, por exemplo, é uma gloriosa resposta que Leónidas teria dado a Xerxes I quando este lhe propôs o governo de toda a Grécia, desde que submetido à Pérsia: «Se soubesses o que é bom na vida, irias abster-te de desejar coisas estrangeiras. Para mim é melhor morrer pela Grécia do que ser monarca dos meus compatriotas.»

Numa só frase, a Liberdade e a Pátria.

Os Espartanos, odiados por todos? Nem tanto. Ironicamente, até actuaram em defesa de mais de uma cidade-estado contra o imperialismo ateniense...
De resto, é natural que os seus inimigos os odiassem - o medo gera o rancor.

Faço entretanto notar que há quem veja no sistema espartano a verdadeira raiz da Democracia grega (lembrar a eleição dos magistrados, por exemplo).

15 de dezembro de 2009 às 17:34:00 WET  
Blogger Caturo said...

Quanto aos éforos, já se sabe, tem tudo a ver com o ódio à instituição religiosa que caracteriza a mentalidade actual. O comum ocidental tende a encarar todo e qualquer sacerdote com alguma desconfiança: ou é corrupto, ou pedófilo, ou panasca, ou interesseiro, ou cobarde, ou tudo isso e muito mais. Sinal dos tempos, paciência...

De qualquer modo, ainda se vê, no início do confronto, os Espartanos a saudar Zeus por verem a armada persa a ser varrida por uma tempestade, vá lá, podia ser pior...

15 de dezembro de 2009 às 17:38:00 WET  
Blogger Caturo said...

No que respeita à altivez da rainha Gorgo, atenção que o filme também aí não inventa muito: Plutarco escreveu que quando uma grega da Ática lhe perguntou «Porque é que vocês as mulheres espartanas são as únicas que podem mandar em homens?», Gorgo respondeu «Porque também somos as únicas que somos mães de homens a sério.»

Ou seja, as espartanas até tinham fama de mandar nos seus homens, note-se.

15 de dezembro de 2009 às 17:47:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Acham mesmo que a rainha se podia passear livremente entre os éforos e a gerúsia, mandar bitaites»

Sim, podia mandar bitaites:

«According to Herodotus's Histories, a message from Demaratus arrived at Sparta after the Battle of Thermopylae; it was a warning that Greece was going to be invaded by Xerxes. In order to pass enemy lines without suspicion, the message was written on a wooden tablet and then covered with wax. The Spartan generals did not know what to do with the seemingly blank, wax-covered wooden writing tablet. It was Queen Gorgo who advised them to clear the wax off the tablet.[5]»

http://en.wikipedia.org/wiki/Gorgo,_Queen_of_Sparta

15 de dezembro de 2009 às 17:48:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Erros grosseiros na indumentária e na forma de luta espartana: no filme, os espartanos combatem semi-nús, de forma desorganizada e espalhados aleatoriamente pelo terreno. Ora, os espartanos combatiam com pesadas armaduras de cobre sobre todo o tronco e sempre – a menos que fossem impossibilitados – na sua posição clássica de falange fechada, na qual cada guerreiro espartano depende da protecção providenciada pelo escudo dos guerreiros a seu lado.»

Essa crítica é maioritariamente injusta. Sim, a indumentária dos soldados em combate não era tão «bárbara» e «artística» como o filme representa, mas no filme mostra-se frequentemente todos os seus efectivos a lutar lado a lado, escudo com escudo, e é aliás por não poder participar nessa forma de combate que o aleijado é posto de parte. Logo no início do filme, Leónidas diz ao seu filho que é preciso confiar no homem que tem ao lado em batalha, que o espartano protege o espartano.

Agora, acerca da homossexualidade, é de ter em mente que quem atribuía esse comportamento aos Espartanos eram os não espartanos. Em Esparta, a homossexualidade de cariz sexual era proibida.

15 de dezembro de 2009 às 17:54:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Para tal, recomenda-se o bom e sólido, mas menos retumbante, «Os 300 Espartanos», de 1962, do qual aqui falei:"

Também já vi esse filme e, embora lhe encontre menos defeitos, Esparta continua a ser retratada de forma demasiado próxima das sociedades democráticas actuais. O cerne da minha crítica é esse. Pelos nossos padrões, Esparta não era livre. Um espartano não podia dizer ou fazer o que lhe desse na real gana, ou vestir o que lhe apetecesse… nada disso é enfatizado ou sequer sugerido nesse filme.

"1 - A Liberdade era realmente fundamental para os Espartanos e o filme, nesse aspecto, não inventou rigorosamente nada, pois que os textos clássicos atribuem a Leónidas várias tiradas de exaltação deste valor aquando do combate contra o gigantismo persa. Esta, por exemplo, é uma gloriosa resposta que Leónidas teria dado a Xerxes I quando este lhe propôs o governo de toda a Grécia, desde que submetido à Pérsia: «Se soubesses o que é bom na vida, irias abster-te de desejar coisas estrangeiras. Para mim é melhor morrer pela Grécia do que ser monarca dos meus compatriotas.»"

Acho que estamos a falar de dois conceitos diferentes de liberdade. Uma coisa é o ideal patriótico clássico da liberdade, mediante o qual um povo luta pela preservação da sua identidade, independência e soberania territorial. Estou plenamente de acordo que os espartanos subscreviam esse ideal, como todos os gregos da época.

Mas não é esse ideal que o "300" evoca, mas sim o ideal de liberdade contemporâneo, no qual os povos/cidadãos de uma determinada sociedade são livres de fazerem o que quiserem, no sentido em que podem escolher uma profissão, ou a idade para casar, ou influenciar de alguma forma o sistema de governo. Isso não acontecia em Esparta e o filme transmite, infelizmente, a sensação contrária diversas vezes: a Pérsia representa a ditadura, ao passo que Esparta representa a democracia. Ora, se substituirmos Esparta por Atenas, esta proposição fica verdadeira para a maioria dos historiadores. Mas poucos historiadores aceitarão Esparta era uma democracia ou uma sociedade livre, visto que todos os indivíduos estavam obrigados a submeter-se a um ideal de igualdade enquanto cidadãos e guerreiros (os espartanos chamavam-se a si próprios “os iguais”).

Trata-se portanto de distinguir entre liberdade do colectivo, que os espartanos detinham e valorizavam de facto, da liberdade individual, que os espartanos claramente não tinham. Um dos exemplos mais reveladores da falta de liberdade individual é o facto da castidade masculina ser reconhecida como uma forma de vida cobarde (e nada era pior do que ser covarde em Esparta). Há autores, como Eurípedes, que referem que o estado Espartano permitia que as mulheres espartanas se juntassem em grupos que espancavam os homens castos, tal era forma negativa como o celibato era encarado.

“Faço entretanto notar que há quem veja no sistema espartano a verdadeira raiz da Democracia grega.”

Sim, é verdade, mas a maioria dos historiadores identifica Atenas como o berço da democracia, relegando para Esparta um mero sistema de oligarquia:

http://www.ancient-greece.us/democracy.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy
http://www.ahistoryofgreece.com/athens-democracy.htm
http://languages.siuc.edu/classics/Johnson/HTML/L10.html
http://greece.teachingmatters.org/step1/timelinea
http://www.bbc.co.uk/history/ancient/greeks/greekdemocracy_01.shtml#three
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/157129/democracy/233829/Classical-Greece
http://www.buzzle.com/articles/democracy-in-ancient-greece.html
http://www.amazon.com/Origins-Democracy-Ancient-Greece-Raaflaub/dp/0520245628

“De qualquer modo, ainda se vê, no início do confronto, os Espartanos a saudar Zeus por verem a armada persa a ser varrida por uma tempestade, vá lá, podia ser pior...”

Aí o realizador (Zack Sneider) foi fiel ao "comic book" original… se ao menos o Frank Miller tivesse sido mais fiel a Heródoto!

15 de dezembro de 2009 às 18:26:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“Ou seja, as espartanas até tinham fama de mandar nos seus homens, note-se.”
Mandar lá em casa ou no meio familiar não é mandar no governo da nação. Sobre o exemplo da rainha Gorgo, nada indica que essa sugestão não tenha tido um carácter excepcional, dada a situação particular e a estupefacção dos generais.

"Essa crítica é maioritariamente injusta"
Não é, porque a componente fundamental, que é a parte que protege o tronco, está ausente. Nos combates da Grécia antiga era frequente as lanças (que chegavam a superar os 3m) penetrarem mesmo nas falanges mais fechadas. Qualquer grego sem armadura na zona do peito não duraria muito…


"Em Esparta, a homossexualidade de cariz sexual era proibida."

Sobre isto lembro-me de ver um documentário do Discovery Channel "Spartans at the Gates of Fire" onde se dizia precisamente o contrário: a homossexualidade era incentivada como forma de manter a unidade entre as tropas. Um guerreiro espartano tinha que proteger o guerreiro espartano a seu lado, e fazia-o tanto melhor quanto mais estima tivesse por ele.

15 de dezembro de 2009 às 18:37:00 WET  
Blogger Silvério said...

"Mas também foi, do ponto de vista do conteúdo, uma imensa fraude histórica."

Queres história vai ler um livro, não vejas filmes.

15 de dezembro de 2009 às 22:44:00 WET  
Blogger Silvério said...

Além disso como o Caturo já disse o filme não é suposto ser histórico, é baseado num mito, e os mitos são de longe muito mais importantes do que quaisquer factos históricos, é por isso, que qualquer um, mesmo sem saber peva de história já ouviu falar de Aquiles e Hércules e é por isso que Tróia já era conhecida antes de a história a descobrir, os mitos perduram na memória muito para além dos factos históricos, e é mais essa uma das genialidades do filme 300, é que conseguiu remassificar um mito, por ser ele próprio uma representação fiel do que deve ser o mito.

15 de dezembro de 2009 às 22:51:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo disse...
Curiosamente, o filme tem tido classificações bastante negativas pelos críticos de cinema (Público e Expresso).

Espero que seja tão bom quanto parece e não um tremendo flop como o 300 (que também parecia excelente nos trailers).

15 de Dezembro de 2009 13h56min00s WET

CLARO, O SISTEMA ODEIA TODO O FILME QUE NÃO ESTÁ NA AGENDA DELES..!!

15 de dezembro de 2009 às 23:31:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

MAS SE FOR UM FILME RUIM, PORÉM TIVER ALGUM POPULIXO SIMIESCO INFILTRADO/INSERIDO DENTRO DELE, JÁ É DE "MAGNIFICO" E "GENIAL" PRA CIMA!!

JÁ OS NOSSOS SE FOREM BONS MAS SEM POPULIXO SIMIESCO SEMPRE SERÁ "RUIM"..!!

E ISSO FICA EVIDENTE EM 300, QUE FOI ACUSADO DE "DEMONIZAR" OS ORIENTAIS E AFINS..!!

15 de dezembro de 2009 às 23:36:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

COMO SE OS ORIENTAIS NÃO DEMONIZASSEM OS OCIDENTAIS..!!

15 de dezembro de 2009 às 23:37:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

MAS AS CRITICAS DO RAPAZ SÃO MUITO INTERESSANTES E O CONSELHO DO SILVERIO IBIDEM E AS RESPOSTAS DO CELSO LEGAIS - ESSE TOPICO FICOU MUITO BOM NOS POSTS..!!ELEVADO NIVEL DE DEBATE..!!

15 de dezembro de 2009 às 23:41:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Acho que estamos a falar de dois conceitos diferentes de liberdade.»

Até certo ponto, talvez. Mas lá que falavam e muito em Liberdade, isso falavam. E já Aristóteles gabava a liberdade de que os Gregos gozavam num tom que em tudo se assemelhava ao nosso: os Orientais, eram civilizados, dizia ele, mas submissos a uma autoridade tirânica e por isso viviam «justamente subjugados».


«Mas não é esse ideal que o "300" evoca, mas sim o ideal de liberdade contemporâneo,»

Podes lembrar-me em que parte do filme está isso?

16 de dezembro de 2009 às 00:26:00 WET  
Blogger Caturo said...

“Ou seja, as espartanas até tinham fama de mandar nos seus homens, note-se.”

«Mandar lá em casa ou no meio familiar»

Alto - não se fala nisso, aí é pura especulação o que dizes. E ainda que fosse só no domínio caseiro - ainda assim, as mulheres espartanas distinguiam-se notoriamente das outras da Antiguidade helénica, quanto mais das orientais...



«Sobre o exemplo da rainha Gorgo, nada indica que essa sugestão não tenha tido um carácter excepcional, dada a situação particular»

Sim, mas que tenha podido falar, e sido ouvida, já quer dizer muito. Quando alguém não é respeitado, ou não é levado a sério pela maioria, o que diz pura e simplesmente não é ouvido, o que não deixa de parecer estranho.


"Essa crítica é maioritariamente injusta"

«Não é, porque a componente fundamental,»

Sim, mas referia-me à formação de batalha escudo com escudo.



"Em Esparta, a homossexualidade de cariz sexual era proibida."

«Sobre isto lembro-me de ver um documentário do Discovery Channel "Spartans at the Gates of Fire" onde se dizia precisamente o contrário: a homossexualidade era incentivada como forma de manter a unidade entre as tropas»

Sim, era - mas, surpreendente e incompreensivelmente para muitos, a «homossexualidade» permitida e incentivada era a «homossexualidade» casta, o amor da amizade pura. A deriva para o acto sexual, pelo contrário, era considerada degradante e portanto proibida, de acordo com as leis de Licurgo.

16 de dezembro de 2009 às 00:33:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Queres história vai ler um livro, não vejas filmes."

Pronto, a discussão estava a ser educada e interessante e lá tinha que aparecer uma virgem ofendida.

Lá porque os filmes têm uma tradição de distorção histórica, não quer dizer que não possam ser criticados. Os filmes não devem perpetuar mentiras históricas, sobretudo aquelas que prejudicam a causa nacionalista. Retratar Esparta como uma sociedade próxima das contemporâneas faz com a verdadeira essência de Esparta, identitária, elitista, militarista, separatista e fechada às culturas alheias se perca, dando lugar a uma abominação ideológica que mais faz lembrar a América dos republicanos.

"Além disso como o Caturo já disse o filme não é suposto ser histórico, é baseado num mito, e os mitos são de longe muito mais importantes do que quaisquer factos históricos"

Esse é um discurso perigoso, na medida é que é um pouco como sugerir que as teorias da conspiração sobre o 11-Set valem mais do que a verdade.

E pior do que isso, levanta muitas questões acerca da legitimidade dos mitos que envolvem a história da nossa própria nacionalidade: Afonso Henriques, Aljubarrota, os Descobrimentos, a Restauração… não devíamos estudar todos estes episódios de forma crítica?... Ou será que é preferível que apenas perdurem na nossa memória colectiva os mitos e se obscureçam alguns factos pouco lisonjeiros para as nossas figuras históricas? Por exemplo, João Gouveia Monteiro, autor de “Aljubarrota 1385 – A Batalha Real” apresenta fortes indícios de que D. Nuno Álvares Pereira teria oferecido os seus serviços a Castela pouco antes da Batalha. Este indício, que considero de extrema importância no contexto da compreensão da mentalidade portuguesa, tem sido pouco debatido e até mencionado pelos historiadores portugueses.

Outro problema dos mitos é que concedem uma auto-estima colectiva imerecida ao povo que os perpetua: vangloriar-se de feitos que não são nossos ou que, sendo nossos, não ocorreram exactamente como pensamos, pode traduzir-se em arrogância e irrealismo, impossibilitando uma análise ponderada dos acontecimentos dos desafios do futuro. Há até mesmo quem sustente que o imaginário sobrelevado dos portugueses foi a principal causa do desastre de Alcácer-Quibir.

“é mais essa uma das genialidades do filme 300, é que conseguiu remassificar um mito, por ser ele próprio uma representação fiel do que deve ser o mito.”

Acho que aqui estás a ver a coisa apenas na perspectiva dos mitos históricos, que surgiram num contexto próprio, antes do estabelecimento do racionalismo. Hoje em dia os mitos são alvo de escrutínio científico detalhado e rigoroso, podendo muitas vezes ser refutados como inverosímeis e altamente improváveis. A própria batalha das Termópilas é disso exemplo, uma vez que a narração original de Heródoto apontava para 2 milhões de invasores persas, quando a estimativa dos historiadores actuais ronda os 200 mil (dez vezes menos).

Se, por um lado, “300” conseguiu cativar e agradar grande parte daqueles que conhecem a história de Esparta e se identificam com ela, por outro lado repeliu fortemente aqueles que tinham dúvidas e que encaravam as Termópilas como uma mera lenda (já nem falo dos antifas, que veriam sempre qualquer filme sobre Esparta como "propaganda fascista").

16 de dezembro de 2009 às 11:44:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“CLARO, O SISTEMA ODEIA TODO O FILME QUE NÃO ESTÁ NA AGENDA DELES..!!”

Este filme favorece mais “o sistema” do que a causa nacionalista, ao retratar Esparta como um bastião da liberdade contemporânea.

“MAS SE FOR UM FILME RUIM, PORÉM TIVER ALGUM POPULIXO SIMIESCO INFILTRADO/INSERIDO DENTRO DELE, JÁ É DE "MAGNIFICO" E "GENIAL" PRA CIMA!!”

Não discordo, mas acho que o 300 não anda muito longe disso.

JÁ OS NOSSOS SE FOREM BONS MAS SEM POPULIXO SIMIESCO SEMPRE SERÁ "RUIM"..!!

Porque é que ou em que é que o “300” é um filme bom?...

E ISSO FICA EVIDENTE EM 300, QUE FOI ACUSADO DE "DEMONIZAR" OS ORIENTAIS E AFINS..!!

Sim, mas isso foi essencialmente porque os persas eram todos escurinhos, o que melindrou a esquerda mulatófila…

COMO SE OS ORIENTAIS NÃO DEMONIZASSEM OS OCIDENTAIS..!!

Sem dúvida, e esse podia ter sido um ponto mais explorado no “300”!

16 de dezembro de 2009 às 11:45:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“«Mas não é esse ideal que o "300" evoca, mas sim o ideal de liberdade contemporâneo,»

Podes lembrar-me em que parte do filme está isso?”

Todo o filme sugere isso implicitamente, ao não mostrar as facetas opressivas da civilização espartana.

Mas há duas passagens em particular onde se torna óbvio. A primeira, num diálogo entre Leónidas e Gorgo, que transcrevo a seguir:

King Leonidas: Then what must a king do to save his world when the very laws he has sworn to protect force him to do nothing?
Queen Gorgo: It is not a question of what a Spartan citizen should do, nor a husband, nor a king. Instead, ask yourself, my dearest love, what should a free man do?


A outra passagem ocorre quando Gorgo se dirige ao conselho de Esparta:

Queen Gorgo: I am not here to represent Leonidas; his actions speak louder than my words ever could. I am here for all those voices which cannot be heard: mothers, daughters, fathers, sons - three hundred families that bleed for our rights, and for the very principles this room was built upon.

Ora, o sistema de governo espartano era, na sua essência uma oligarquia, onde apesar da haver votações anuais o poder persistia nas mãos de algumas famílias. Esta generalização de Gorgo, é portanto, abusiva. Mas ela prossegue:

We are at war, gentlemen. We must send the entire Spartan army to aid our king in the preservation of not just ourselves, but of our children. Send the army for the preservation of liberty. Send it for justice. Send it for law and order. Send it for reason.

Estes ideais não são espartanos. São contemporâneos, bem como as expressões utilizadas, e.g. “lei e ordem”. O próprio conceito de razão aqui empregue (produto do racionalismo) não corresponde ao conceito de razão dos gregos, que se assemelhava mais ao conceito de lógica. Este discurso é portanto um intruso à cultura grega, sobretudo à cultura espartana, da qual aliás, nem sequer sobreviveram textos científicos.

“«Mandar lá em casa ou no meio familiar»
Alto - não se fala nisso, aí é pura especulação o que dizes.”

Tanto é especulação sugerir que a participação das mulheres espartanas não transcendia o meio familiar como sugerir que transcendia. Não há documentos, textos ou outros escritos que esclareçam inequivocamente esta questão.

“E ainda que fosse só no domínio caseiro - ainda assim, as mulheres espartanas distinguiam-se notoriamente das outras da Antiguidade helénica, quanto mais das orientais...”

Não nego, mas a questão aqui é saber se as mulheres podiam influenciar a governação e decidir sobre os destinos de Esparta. Não sabemos se o faziam.

«Se soubesses o que é bom na vida, irias abster-te de desejar coisas estrangeiras. Para mim é melhor morrer pela Grécia do que ser monarca dos meus compatriotas.»

Pois, mas aqui Leónidas falava com telhados de vidro: Esparta devia grande parte do seu domínio do Peloponeso ao facto de, alguns séculos antes, ter conquistado a Messénia e ter feito dela o seu próprio celeiro, escravizando os seus habitantes, os hilotas.

-----------------
Não nego que “300” tenha tido muitas coisas positivas, nem censuro ninguém por gostar do filme. Apenas acho que teve mais coisas negativas, na medida em que ficou muita coisa por dizer, ao mesmo tempo que o filme transmite uma noção errada sobre Esparta. Seja como for, agradeço a todos os intervenientes por esta discussão estimulante, seria bom que mais posts dessem origem a uma troca de ideias tão salutar.

16 de dezembro de 2009 às 11:48:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Os filmes não devem perpetuar mentiras históricas, sobretudo aquelas que prejudicam a causa nacionalista. Retratar Esparta como uma sociedade próxima das contemporâneas faz com a verdadeira essência de Esparta, identitária, elitista, militarista, separatista e fechada às culturas alheias se perca,»

Não, não faz. E não faz por dois motivos essenciais:
- primeiro, porque afinal os ideais de Liberdade e Democracia não são de modo algum incompatíveis com o essencial de Esparta;
- segundo, porque o Movimento Nacionalista precisa exactamente, mas exactamente, deste tipo de influência democratizante, a contrabalançar os vícios autoritários, ditatoriais e por vezes totalitários de quem segue a escola dos pensadores usualmente «tradicionais» neste meio, tais como Julius Evola, Alfredo Pimenta, Adolf Hitler, Mussolini, etc..

16 de dezembro de 2009 às 12:08:00 WET  
Blogger Caturo said...

"Além disso como o Caturo já disse o filme não é suposto ser histórico, é baseado num mito, e os mitos são de longe muito mais importantes do que quaisquer factos históricos"

«Esse é um discurso perigoso, na medida é que é um pouco como sugerir que as teorias da conspiração sobre o 11-Set valem mais do que a verdade.»

De modo e espécie alguma, é que não tem rigorosamente nada a ver uma coisa com a outra. Ao contrário do que muitos pensam, o Mito não é uma aldrabice qualquer nem uma suspeita. O Mito é uma consciência colectiva idealizada, verdadeira no seu essencial.

Assim, o que o filme transmite é no essencial verdade: uma mão cheia de homens lutou contra um inimigo gigantesco em nome da Liberdade da sua Estirpe e da insubmissão a um poder autoritário estrangeiro e oriental(izado). O resto, é um natural engrandecimento das figuras heróicas do que aconteceu.

Nada disto tem a ver com suspeitas desonestas, de má fé, propagandeadas para fragilizar o seu próprio país perante o inimigo oriental, que é assim que se definem as teorias de conspiração sobre o 11 de Setembro.

16 de dezembro de 2009 às 12:13:00 WET  
Blogger Caturo said...

«E pior do que isso, levanta muitas questões acerca da legitimidade dos mitos que envolvem a história da nossa própria nacionalidade: Afonso Henriques, Aljubarrota, os Descobrimentos, a Restauração… não devíamos estudar todos estes episódios de forma crítica?... »

Claro que se pode fazer isso. Mas quando quem faz essa crítica pretende que quem engrandece os referidos eventos fique calado ou «desarmado», já demonstra ao que vem e a sua atitude deve ser combatida - é ideológica, tão ideológica como a de quem engrandece o passado, mas não tem a honestidade de o admitir e esconde-se por detrás da racionalidade «neutra».

16 de dezembro de 2009 às 12:16:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Outro problema dos mitos é que concedem uma auto-estima colectiva imerecida ao povo que os perpetua: vangloriar-se de feitos que não são nossos»

Alto - que feito é que não é nosso entre os que citaste?

16 de dezembro de 2009 às 12:18:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Há até mesmo quem sustente que o imaginário sobrelevado dos portugueses foi a principal causa do desastre de Alcácer-Quibir.»

Talvez, mas foi também a principal causa da glória alcançada pelos Portugueses desde o início da sua nacionalidade e pelos mares fora contra a Moirama.
E da sobrevivência do espírito nacional durante o domínio castelhano - o chamado Sebastianismo, derivado precisamente do resultado trágico dessa aventura de Alcácer Quibir.

Assim, o saldo geral é até bastante positivo a favor do mito...

16 de dezembro de 2009 às 12:21:00 WET  
Blogger Caturo said...

E, neste sentido, o Ocidente precisa de mitos. «300» é por isso um pilar relativamente bom, salvo na questão religiosa.

16 de dezembro de 2009 às 12:22:00 WET  
Blogger Caturo said...

«“é mais essa uma das genialidades do filme 300, é que conseguiu remassificar um mito, por ser ele próprio uma representação fiel do que deve ser o mito.”»

Muitíssimo bem explicado, caro Silvério.

16 de dezembro de 2009 às 12:24:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Acho que aqui estás a ver a coisa apenas na perspectiva dos mitos históricos, que surgiram num contexto próprio, antes do estabelecimento do racionalismo»

Não. Os mitos são universais e tendencialmente atemporais, ultrapassando por isso as modas intelectuais.



«Hoje em dia os mitos são alvo de escrutínio científico detalhado e rigoroso, podendo muitas vezes ser refutados como inverosímeis e altamente improváveis. A própria batalha das Termópilas é disso exemplo, uma vez que a narração original de Heródoto apontava para 2 milhões de invasores persas, quando a estimativa dos historiadores actuais ronda os 200 mil (dez vezes menos).»

Não é um bom exemplo, porque fossem dois milhões ou duzentos mil os do exército persa, eram seguramente em número esmagador perante os trezentos de Esparta. Até se lhes pode tirar mais um zero, ficam só 20 mil, ou, porque não, dez mil, menos até, dois mil.

Trezentos guardiões a resistir a x mil invasores, salvando assim a Pátria com o sacrifício das suas próprias vidas, eis uma glória real, histórica, inequívoca, incontornável, que nenhum escrutínio científico pode destruir.

16 de dezembro de 2009 às 12:28:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Se, por um lado, “300” conseguiu cativar e agradar grande parte daqueles que conhecem a história de Esparta e se identificam com ela, por outro lado repeliu fortemente aqueles que tinham dúvidas»

Claro que tem de repelir alguns, nada há sob o Sol que a todos agrade.
E é até bom que alguns não gostem - neste caso, do filme, acusaram o toque, denunciaram-se como são, deram-nos mais uma trincheira para marcar a distância radical e abissal entre nós e eles. É para isso que servem as polémicas, para galvanizar os nossos.

16 de dezembro de 2009 às 12:30:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Este filme favorece mais “o sistema” do que a causa nacionalista, ao retratar Esparta como um bastião da liberdade contemporânea.»

Não favorece o sistema de maneira e espécie alguma, favorece, isso sim, é a Causa Nacionalista, porque mostra aos nossos que é possível fazer coexistir a Liberdade com o Nacionalismo e o fechar do Povo ao exterior - é glorioso que, nesta altura da história do cinema, um filme destas dimensões não tenha um só negro, ou mulato, ou sequer escurinho, entre os «bons». E até existem afrocentristas a dizer que já havia negros na Grécia, note-se.
Este é mais um aspecto pelo qual 300 merece ser considerado como um dos melhores filmes para a Causa Nacionalista.


«Porque é que ou em que é que o “300” é um filme bom?...»

Porque é que não é?

16 de dezembro de 2009 às 12:36:00 WET  
Blogger Caturo said...

“«Mas não é esse ideal que o "300" evoca, mas sim o ideal de liberdade contemporâneo,»

Podes lembrar-me em que parte do filme está isso?”

«Todo o filme sugere isso implicitamente,»

Ora aí já estás outra vez na especulação. É o teu ponto de vista, apenas, a tua interpretação, não aquilo que o filme mostra.

Aliás, esse é outro valor que o filme tem - infunde um ideal de liberdade, mas sem cair em anacronismos ou falsidades. É mais outro aspecto sublime que a obra exibe, conseguiu fugir aos facilitismos e às americanices mais grosseiras e sentimentais. O único mistério comeca (cedilha ausente) a ser o saber como é que um filme americano feito na actualidade conseguiu ser tão bom, quase euro.

16 de dezembro de 2009 às 12:43:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“Não, não faz. E não faz por dois motivos essenciais:
- primeiro, porque afinal os ideais de Liberdade e Democracia não são de modo algum incompatíveis com o essencial de Esparta;

Receio que este seja o cerne da nossa discórdia. Não posso aceitar que uma sociedade com escravos e onde todos os cidadãos eram obrigados a ser guerreiros de profissão e a ter sexo com mulheres seja considerada livre e democrática.

“segundo, porque o Movimento Nacionalista precisa exactamente, mas exactamente, deste tipo de influência democratizante, a contrabalançar os vícios autoritários, ditatoriais e por vezes totalitários de quem segue a escola dos pensadores usualmente «tradicionais» neste meio, tais como Julius Evola, Alfredo Pimenta, Adolf Hitler, Mussolini, etc..”

É curioso referires este aspecto, com o qual concordo, porque a maioria dos historiadores é da opinião que Esparta partilha mais com a Alemanha de Hitler do que com qualquer sociedade europeia moderna. Escondê-lo apenas dá razão aos nossos opositores, quando acusam o nacionalismo de ser uma capa dissimulada do fascimo. É que entenda-se: apreciar Esparta no seu devido contexto histórico não significa apoiar as práticas de Esparta nos dias de hoje. Apenas se trata de entender que foi precisamente uma sociedade diferente do que tudo quanto a esquerdalha proclama que salvou a civilização europeia nesses dias.

“O Mito é uma consciência colectiva idealizada, verdadeira no seu essencial.”

O problema é que as teorias da conspiração são consciência colectiva idealizada para os esquerdistas, para os islamófilos e para os anti-americanistas de uma forma geral. Daí a necessidade de estabelecer um terreno firme e imparcial, daí a necessidade de analisar os mitos de forma crítica e científica. De contrário ficaremos apenas com a versão daqueles que efectivamente perpetuam os mitos, os vencedores.

Eis o que a wikipédia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Mito) diz sobre mito:
"O termo "mito" é, por vezes, utilizado de forma pejorativa para se referir às crenças comuns (consideradas sem fundamento objetivo ou científico, e vistas apenas como histórias de um universo puramente maravilhoso) de diversas comunidades. No entanto, até acontecimentos históricos se podem transformar em mitos, se adquirem uma determinada carga simbólica para uma dada cultura. Na maioria das vezes, o termo refere-se especificamente aos relatos das civilizações antigas que, organizados, constituem uma mitologia - por exemplo, a mitologia grega e a mitologia romana.

“Assim, o que o filme transmite é no essencial verdade: uma mão cheia de homens lutou contra um inimigo gigantesco em nome da Liberdade da sua Estirpe e da insubmissão a um poder autoritário estrangeiro e oriental(izado). O resto é um natural engrandecimento das figuras heróicas do que aconteceu.”

Pois, quem conta um conto acrescenta um ponto. E Heródoto, o primeiro a escrever sobre as Termópilas, fê-lo 40 anos depois da batalha. Quantos pontos não deve ter acrescentado!...

“Alto - que feito é que não é nosso entre os que citaste?”
Eu escrevi “nossos ou que, sendo nossos, não ocorreram exactamente como pensamos.” E não pretendi designar nenhum mito da história portuguesa em particular, apenas denunciar a falácia científica subjacente ao perpetuar dos mitos na consciência colectiva dos povos. Ou será que, quando os antifas dizem que o Ocidente é a raíz dos males de todo o mundo, também achas que não estão a querer perpetuar um mito (cientificamente inválido)?

“Assim, o saldo geral é até bastante positivo a favor do mito...”

O problema é que não temos o saldo da análise crítica científica e criteriosa para comparar. :)

16 de dezembro de 2009 às 13:17:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“Não é um bom exemplo, porque fossem dois milhões ou duzentos mil os do exército persa, eram seguramente em número esmagador perante os trezentos de Esparta. Até se lhes pode tirar mais um zero, ficam só 20 mil, ou, porque não, dez mil, menos até, dois mil.”

Na verdade, esses 200 mil não combateram apenas contra 300 espartanos, mas contra cerca de 7000 homens (aliados gregos, ver aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae#Greek_army) em terra + 280 naves no mar no estreito de Artemisium (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Artemisium#Greek_fleet) cuja tripulação média era de 200 homens (total 56000). E mesmo depois de Leónidas ter dispensado o grosso das tropas aliadas, ao terceiro dia da batalha, ainda permaneceram 300 espartanos, 700 tebanos e 400 téspios, para além de outros.

Não pretendo retirar valor à vitória dos gregos, sobretudo do ponto de vista estratégico. Mas o exemplo em causa (200 mil em vez de 2 milhões) serve só para apontar contradições nas lendas e nos mitos históricos, que devem ser desconstruídas para que não se perca a noção da realidade.

“Trezentos guardiões a resistir a x mil invasores, salvando assim a Pátria com o sacrifício das suas próprias vidas, eis uma glória real, histórica, inequívoca, incontornável, que nenhum escrutínio científico pode destruir.”

Claro, nem eu digo o contrário. O que eu condeno é a falta de enquadramento da história desses 300 guardiães, que são retratados como homens livres, não como um corpo de elite subordinado a um poder despótico como realmente eram.

“E é até bom que alguns não gostem - neste caso, do filme, acusaram o toque, denunciaram-se como são, deram-nos mais uma trincheira para marcar a distância radical e abissal entre nós e eles.”

Eeer… mas eu também sou nacionalista e não gostei do filme!

“Mas quando quem faz essa crítica pretende que quem engrandece os referidos eventos fique calado ou «desarmado», já demonstra ao que vem e a sua atitude deve ser combatida - é ideológica, tão ideológica como a de quem engrandece o passado, mas não tem a honestidade de o admitir e esconde-se por detrás da racionalidade «neutra».”

Se alguém conseguir demonstrar cientificamente que certos acontecimentos são falsos ou implausíveis, essa pessoa deve permanecer calada em nome da preservação ideológica?... Não me parece!

“é glorioso que, nesta altura da história do cinema, um filme destas dimensões não tenha um só negro, ou mulato, ou sequer escurinho, entre os «bons».”

Sim, esse aspecto é positivo. Mas, como já referi anteriormente, peca por mostrar espartanos com fenótipo germânico e não sul mediterrânico.

“«Porque é que ou em que é que o “300” é um filme bom?...»
Porque é que não é?”

Pelos 10 motivos que já enumerei acima.

16 de dezembro de 2009 às 13:18:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“Ora aí já estás outra vez na especulação. É o teu ponto de vista, apenas, a tua interpretação, não aquilo que o filme mostra.”

Os factos que descrevo estão ausentes, por isso não é apenas especulação minha. Os escravos hilotas estão ausentes, a gerúsia está ausente, o treino brutal está ausente (o treino de Leónidas enqaunto criança não mostra os muitos jovens espartanos que morriam durante o treino), certos pormenores essenciais da educação espartana estão ausentes (como por exemplo, os jovens serem encorajados a roubar e serem violentamente castigados quando apanhados), o sistema de punição para os covardes está ausente (eram obrigados a rapar metade da barba e condenados ao ostracismo pela população), a interdição do celibato, etc…. Se o que eu digo não passa de mera especulação e é unicamente a minha interpretação, então porque é que esses aspectos da sociedade espartana estão ausentes?

“Aliás, esse é outro valor que o filme tem - infunde um ideal de liberdade, mas sem cair em anacronismos ou falsidades. É mais outro aspecto sublime que a obra exibe, conseguiu fugir aos facilitismos e às americanices mais grosseiras e sentimentais.”

Pois eu acho precisamente o contrário. Todo o filme é uma americanice do princípio ao fim, por esconder as partes politicamente incorrectas da sociedade espartana!... Mas pronto, concordamos em discordar! :)

16 de dezembro de 2009 às 13:18:00 WET  
Blogger Caturo said...

«King Leonidas: Then what must a king do to save his world when the very laws he has sworn to protect force him to do nothing?
Queen Gorgo: It is not a question of what a Spartan citizen should do, nor a husband, nor a king. Instead, ask yourself, my dearest love, what should a free man do?»

O há de errado ou de anacrónico nisto?


«A outra passagem ocorre quando Gorgo se dirige ao conselho de Esparta:

Queen Gorgo: I am not here to represent Leonidas; his actions speak louder than my words ever could. I am here for all those voices which cannot be heard: mothers, daughters, fathers, sons - three hundred families that bleed for our rights, and for the very principles this room was built upon.

Ora, o sistema de governo espartano era, na sua essência uma oligarquia,»

Não, isso é como hoje se lhe chama. Na verdade, todos os cidadãos votavam, até certo onto (letra antes do q ausente).


«onde apesar da haver votações anuais o poder persistia nas mãos de algumas famílias»

Isso é outra história, diz respeito a uma imperfeião, a algo relativo, mas sem alterar o princípio, já presente, notório.



«Esta generalização de Gorgo, é portanto, abusiva»

Não, é bastante ertinente, e até lógica, ois que até faz questão de referir as que não têm voto naquela assembleia.


«We are at war, gentlemen. We must send the entire Spartan army to aid our king in the preservation of not just ourselves, but of our children. Send the army for the preservation of liberty. Send it for justice. Send it for law and order. Send it for reason.

Estes ideais não são espartanos.»

São sim, são espartanos. Justica, Lei, Ordem, há algo de mais espartano do que isso?


«as expressões utilizadas, e.g. “lei e ordem”»

Sim, mas aí estás a falar da formulaão, não dos valores em si.



«O próprio conceito de razão aqui empregue (produto do racionalismo) não corresponde ao conceito de razão dos gregos, que se assemelhava mais ao conceito de lógica.»

Em que aspecto é que dele difere neste contexto?


«sobretudo à cultura espartana, da qual aliás, nem sequer sobreviveram textos científicos»

Sim, mas Gorgo não está a falar de Ciência e sim de racionalidade, de serem os homens a decidir o seu destino, obedecendo a leis feitas por eles mesmos, de acordo com a sua razão, não aos ditames de um monarca divinizado. Aliás, os Gregos de então gabavam.se de obedecer à Lei, não a um soberano absoluto, isso contribuía para o sentimento de superioridade dos Gregos perante os orientais em bloco.

16 de dezembro de 2009 às 13:18:00 WET  
Blogger Caturo said...

“«Mandar lá em casa ou no meio familiar»

"Alto - não se fala nisso, aí é pura especulação o que dizes.”

«Tanto é especulação sugerir que a participação das mulheres espartanas não transcendia o meio familiar como sugerir que transcendia. Não há documentos,»

Logo, não podes dizer que o filme esteja a falsificar seja o que for, quando afinal é pelo menos em espírito fiel à fama que Esparta tinha no seu tempo.



«Se soubesses o que é bom na vida, irias abster-te de desejar coisas estrangeiras. Para mim é melhor morrer pela Grécia do que ser monarca dos meus compatriotas.»

«Pois, mas aqui Leónidas falava com telhados de vidro:»

Alto, isso é outra história. Estava.se a falar da alegada falsificaão dos valores de Esparta que dizias que o filme fazia, não das suas eventuais contradiões. O que agora dizes é outra coisa: não é culpa do 3oo, quando muito será culpa do próprio Leónidas.

E aqui bate o ponto, ou um novo ponto: o mito é mais uma vez superior à História, porque os acontecimentos reais são produzidos por homens imperfeitos, que nem sempre estão à altura dos seus próprios valores. Isso não significa que não tenham valores ou que sejam essencialmente contraditórios, como dizem alguns, que acham que o Homem é essencialmente contraditório. Não é. Simplesmente, não é suficientemente perfeito para ser sempre coerente. Assim, não corresponde sempre ao seu ideal, mas isso não significa que o abandone só por falhar uma vez, ou duas, ou três, para com ele. O Mito é o Ideal. É o Modelo, o Valor, aquilo que se busca atingir sem nunca o conseguir por inteiro. E o filme 3oo o que mostra é isso, é o mito espartano, naturalmente adaptado ao homem ocidental actual, mas sem falsidades de maior.


«Esparta devia grande parte do seu domínio do Peloponeso ao facto de, alguns séculos antes, ter conquistado a Messénia e ter feito dela o seu próprio celeiro, escravizando os seus habitantes, os hilotas.»

Em que é que isso contradiz o que disse Leónidas, onde estão os seus telhados de vidro?

16 de dezembro de 2009 às 13:19:00 WET  
Blogger Titan said...

Eu gostava de saber se os democratas atenienses tinham escravos ou não?

16 de dezembro de 2009 às 14:16:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“O há de errado ou de anacrónico nisto?”

Já respondi a essa questão, colocando a “negrito” as partes relevantes.

“Não, isso é como hoje se lhe chama. Na verdade, todos os cidadãos votavam, até certo onto (letra antes do q ausente).”

Se entre os eleitos só estava uma parte restrita da população, vai dar ao mesmo. Mas que raio de teclado estás a usar!?

“Isso é outra história, diz respeito a uma imperfeição, a algo relativo, mas sem alterar o princípio, já presente, notório.”

Em verdadeira democracia qualquer um pode ser eleito.

“«Esta generalização de Gorgo, é portanto, abusiva»
Não, é bastante pertinente, e até lógica, pois que até faz questão de referir as que não têm voto naquela assembleia.”

Por isso mesmo é que é abusiva, se não têm voto não pode falar por elas.

“São sim, são espartanos. Justica, Lei, Ordem, há algo de mais espartano do que isso?”

A disciplina é o ideal espartano por excelência. A lei apenas o era sob contexto religioso ou militar. Justiça e ordem nem sequer faziam parte do vocabulário grego (são palavras de origem latina).

“Sim, mas aí estás a falar da formulação, não dos valores em si.”

A formulação traduz um conjunto de ideias contemporâneas que não existiam em na Esparta antiga. A expressão “lei e ordem” tem origem, mais uma vez, na Roma antiga, não na Grécia antiga.

“«O próprio conceito de razão aqui empregue (produto do racionalismo) não corresponde ao conceito de razão dos gregos, que se assemelhava mais ao conceito de lógica.» Em que aspecto é que dele difere neste contexto?...

No contexto do filme, “razão” só pode significar “justiça” ou, quando muito “legitimidade”. A utilização desse conceito foi consagrada por Decartes no séc. XVII. O conceito grego de “razão” diz respeito a um pressuposto lógico.

“Aliás, os Gregos de então gabavam.se de obedecer à Lei, não a um soberano absoluto, isso contribuía para o sentimento de superioridade dos Gregos perante os orientais em bloco.”

Mais uma vez, não digo o contrário. Apenas afirmo que o “300” não se refere a essa lei, mas sim à lei da liberdade individual.

“Logo, não podes dizer que o filme esteja a falsificar seja o que for, quando afinal é pelo menos em espírito fiel à fama que Esparta tinha no seu tempo.”

O problema é que a fama de Esparta não se estendia a esse aspecto. Por isso é que o filme é uma falsidade ou, quando muito, uma generalização abusiva. É abusivo sugerir que as mulheres influenciavam a governação de Esparta com base em ditos populares como aquele que referiste acima.

16 de dezembro de 2009 às 15:18:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

“Alto, isso é outra história. Estava-se a falar da alegada falsificação dos valores de Esparta que dizias que o filme fazia, não das suas eventuais contradições. O que agora dizes é outra coisa: não é culpa do 3oo, quando muito será culpa do próprio Leónidas.”

Não exactamente, porque se o filme se inspira apenas nas declarações de Leónidas e ignora a história e o contexto sociológico de Esparta, então está a ser claramente tendencioso a favor da visão grega.

“Isso não significa que não tenham valores ou que sejam essencialmente contraditórios, como dizem alguns, que acham que o Homem é essencialmente contraditório. Não é. Simplesmente, não é suficientemente perfeito para ser sempre coerente. Assim, não corresponde sempre ao seu ideal, mas isso não significa que o abandone só por falhar uma vez, ou duas, ou três, para com ele. O Mito é o Ideal. É o Modelo, o Valor, aquilo que se busca atingir sem nunca o conseguir por inteiro. E o filme 3oo o que mostra é isso, é o mito espartano, naturalmente adaptado ao homem ocidental actual, mas sem falsidades de maior.”

Excessivamente adaptado ao homem ocidental actual. E o problema é precisamente esse, Esparta não pode ser reduzida ao ideal ocidental contemporâneo, muito menos no contexto das Termópilas, sob pena de se perder o essencial do quotidiano espartano: a disciplina e a brutalidade.


“«Esparta devia grande parte do seu domínio do Peloponeso ao facto de, alguns séculos antes, ter conquistado a Messénia e ter feito dela o seu próprio celeiro, escravizando os seus habitantes, os hilotas.»
Em que é que isso contradiz o que disse Leónidas, onde estão os seus telhados de vidro?”

Como é que um homem pode falar em “desejar coisas estrangeiras” tendo os seus antepassados invadido outras terras e fazendo escravos que ele próprio ainda subjuga?

16 de dezembro de 2009 às 15:19:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Eu gostava de saber se os democratas atenienses tinham escravos ou não?"

Tinham, mas não me lembro do "300" ter atenienses a invocar a liberdade.

A questão aqui é saber se os espartanos do "300" eram ou não livres, não é saber se os atenienses o eram, visto que não entraram no filme".

E para que conste, eu não gosto da civilização ateniense. Quando digo que Atenas foi o berço da democracia, apenas ecoo aquilo que os historiadores escrevem.

16 de dezembro de 2009 às 15:22:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Seja como for e em jeito de conclusão, não pretendo prolongar esta discussão que, embora muito interessante, já parece ter ultrapassado os pontos essenciais e eu não quero que a conversa degenere num conjunto de subjectividades à la ex-ariano (até porque todos nós temos mais que fazer).

Eu expus as minhas ideias com clareza, os camaradas Caturo e Silvério também, agora fica ao critério de cada um decidir de que lado ficar. Não me parece sensato perdermos mais tempo com isto, porque nunca mais encontraremos consenso, nem nunca mais sairemos daqui. Quanto a mim, o essencial já foi dito. Cumprimentos a todos e, mais uma vez, obrigado pelo excelente estímulo intelectual!

16 de dezembro de 2009 às 15:28:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Eu gostava de saber se os democratas atenienses tinham escravos ou não?

ATHENAS ERA UMA ARISTOCRACIA ESCRAVOCRATA E SEM SUFRAGIO UNIVERSAL; BEM DIFERENTE DO QUE SE PINTA ACTUALMENTE VIA REVISIONISMO DA HISTORIOGRAFIA LIBERALIZADA E PARCIAL/ANTI-CIENTIFICA..!!

MAS ESTE ANONIMO SE PARECE MUITO COMIGO HÁ ALGUM TEMPO ATRAZ; EU ERA TÃO RADICAL QUANTO ELE E VEJO QUE O MESMO POSSUI BASTANTE COERENCIA NAS SUAS CRITICAS..!!

ACONTECE QUE EU APRENDI A SER OTIMISTA UM POUCO MAIS COM O CELSO, MAS DE FACTO AS SUAS CRITICAS SÃO MUITO BEM EMBASADAS..!!

17 de dezembro de 2009 às 07:03:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

DIGAMOS QUE O TITAN SEJA O MAIS OTIMISTA, O CELSO VEM LOGO EM SEGUIDA, O ANONIMO JÁ É MAIS CETICO E EU ESTOU ENTRE O CELSO E O ANONIMO, SENDO QUE JA FUI COMO O ANONIMO, MAS ME TORNEI MENOS CETICO E MAIS OTIMISTA GRAÇAS AO CELSO EM BOA PARTE AO LER O SEU BLOG E TER ALGUMA ESPERANÇA NA VITORIA..!!

MAS CONFESSO QUE O ANONIMO TEM SIM OTIMOS ARGUMENTOS..!!

17 de dezembro de 2009 às 07:06:00 WET  
Blogger Caturo said...

“Não, não faz. E não faz por dois motivos essenciais:
- primeiro, porque afinal os ideais de Liberdade e Democracia não são de modo algum incompatíveis com o essencial de Esparta;

«Receio que este seja o cerne da nossa discórdia. Não posso aceitar que uma sociedade com escravos e onde todos os cidadãos eram obrigados a ser guerreiros de profissão e a ter sexo com mulheres seja considerada livre e democrática.»

Ironicamente, creio que a tua análise é que é afinal anacrónica. Claro que uma sociedade com escravos e com certas obrigações colectivas não coincide exactamente com o actual conceito de liberdade e democracia, mas é preciso saber aqui distinguir o essencial do acessório, o fundamento, o princípio, do circunstancial e histórico. Ao fim ao cabo nenhuma democracia é perfeita, pelo que ao nível humano real, prático, não é possível alcançar a perfeição ou o absoluto seja no que for. Mas que na Grécia, Esparta incluída, há uma tendência para a Liberdade, isso é notório para quem comparar a Grécia antiga com as outras sociedades suas contemporâneas, e é isso que está em causa. É também essa a versão dos Gregos antigos do tempo de Esparta, que se gabavam da sua liberdade, que, a seu ver (e isto é essencial, o seu ver), lhes conferia uma superioridade civilizacional sobre os Persas e demais orientais.

17 de dezembro de 2009 às 13:04:00 WET  
Blogger Caturo said...

“segundo, porque o Movimento Nacionalista precisa exactamente, mas exactamente, deste tipo de influência democratizante, a contrabalançar os vícios autoritários, ditatoriais e por vezes totalitários de quem segue a escola dos pensadores usualmente «tradicionais» neste meio, tais como Julius Evola, Alfredo Pimenta, Adolf Hitler, Mussolini, etc..”

«É curioso referires este aspecto, com o qual concordo, porque a maioria dos historiadores é da opinião que Esparta partilha mais com a Alemanha de Hitler do que com qualquer sociedade europeia moderna. Escondê-lo»

Não se trata de o esconder, trata-se agora é de revelar o outro lado da História, a parte livre e cultora da Liberdade que é inerente a Esparta e que os historiadores não costumam enfatizar, porque se obstinam em rebaixar Esparta para exaltar o exemplo ateniense.

17 de dezembro de 2009 às 13:04:00 WET  
Blogger Caturo said...

“O Mito é uma consciência colectiva idealizada, verdadeira no seu essencial.”

«O problema é que as teorias da conspiração são consciência colectiva idealizada para os esquerdistas,»

Ora aí está - os esquerdistas é que querem que assim seja, mas o seu azar é que, de um modo geral, os seus projectos de mitos :) acabam por ficar reduzidos às suas fileiras mais militantes, ou seja, só eles próprios é que acreditam nos mitos que inventam. Raramente conseguem vender o produto ao grosso da população. Por isso, as aldrabices e mitos ideológicos que inventam não podem de modo algum ser comparados com mitos que se geram no seio dos Povos. E o curioso é que eles pensam que sim, que essa comparação pode ser feita, porque julgam que um mito pode ser criado por uma elite dominante, assim, sem mais.

17 de dezembro de 2009 às 13:04:00 WET  
Blogger Caturo said...

«O termo "mito" é, por vezes, utilizado de forma pejorativa para se referir às crenças comuns (consideradas sem fundamento»

Pois - «por vezes». Mas esta, em que estamos a falar, não é uma dessas vezes.

Do que falamos é daquilo que Eliade fala:

«Para Mircea Eliade, o mito é um modelo exemplar, que narra uma história sagrada, ou seja, um acontecimento primordial, que teve lugar na origem do Tempo. É uma realidade cultural extremamente complexa, que pode ser abordada e interpretada em perspectivas múltiplas e complementares (8). Sendo solidária da ontologia, só fala das realidades, do que realmente ocorreu e plenamente se manifestou. Trata-se de realidades sagradas, pois o sagrado é o real por excelência (9). Narrando uma ontofania sagrada, a triunfante realização e manifestação de uma plenitude do ser, o mito torna-se o paradigma de todas as actividades humanas, para Eliade. A função mais importante do mito é “fixar” os modelos exemplares de todos os ritos e de todas as actividades humanas significativas: alimentação, sexualidade, trabalho, educação, etc. Comportando-se como ser humano plenamente responsável, o homem imita os gestos exemplares dos deuses, repete as acções deles, quer se trate de uma simples função fisiológica, como a alimentação, quer de uma actividade social, económica, cultura, militar, etc., afirma Eliade.»

http://st.uniolhar.ptws.net/MitosRitos.php

17 de dezembro de 2009 às 13:05:00 WET  
Blogger Caturo said...

“Assim, o que o filme transmite é no essencial verdade: uma mão cheia de homens lutou contra um inimigo gigantesco em nome da Liberdade da sua Estirpe e da insubmissão a um poder autoritário estrangeiro e oriental(izado). O resto é um natural engrandecimento das figuras heróicas do que aconteceu.”

«Pois, quem conta um conto acrescenta um ponto. E Heródoto, o primeiro a escrever sobre as Termópilas, fê-lo 40 anos depois da batalha»

Seja - mais uma vez, a culpa não é do filme. O que Heródoto fez é, por si só, História, não apenas pelo que escreveu, mas também pelo modo como o escreveu, pois que através da análise do que Heródoto disse pode perceber-se como Heródoto e os Gregos se viam a si mesmos.


Assim, o saldo geral é até bastante positivo a favor do mito...”

«O problema é que não temos o saldo da análise crítica científica e criteriosa para comparar.»

Análises críticas e científicas há muitas... se calhar, de um ponto de vista racionalista, os portucalenses que olhassem com os olhos actuais para o seu pequenito reino, nunca se teriam atrevido a enfrentar o colosso islâmico estabelecido no sul ibérico... :)

17 de dezembro de 2009 às 13:05:00 WET  
Blogger Caturo said...

“Não é um bom exemplo, porque fossem dois milhões ou duzentos mil os do exército persa, eram seguramente em número esmagador perante os trezentos de Esparta. Até se lhes pode tirar mais um zero, ficam só 20 mil, ou, porque não, dez mil, menos até, dois mil.”

«Na verdade, esses 200 mil não combateram apenas contra 300 espartanos,»

Mais uma vez, o essencial não é isso - não está nos números. E nenhuma revelação dos números alegadamente reais invalidou, até agora, o valor do feito espartano.


«Não pretendo retirar valor à vitória dos gregos,»

Então pronto, é tudo.
Adiante...


«Mas o exemplo em causa (200 mil em vez de 2 milhões) serve só para apontar contradições nas lendas e nos mitos históricos,»

Mas onde está a contradição?


«O que eu condeno é a falta de enquadramento da história desses 300 guardiães, que são retratados como homens livres,»

E eram-no, para os padrões da altura, do seu meio.


«não como um corpo de elite subordinado a um poder despótico como realmente eram.»

Não - um poder aprovado pelo seu povo.

17 de dezembro de 2009 às 13:06:00 WET  
Blogger Caturo said...

“E é até bom que alguns não gostem - neste caso, do filme, acusaram o toque, denunciaram-se como são, deram-nos mais uma trincheira para marcar a distância radical e abissal entre nós e eles.”

«Eeer… mas eu também sou nacionalista e não gostei do filme!»

Referia-me ao grosso da crítica negativa.


«Se alguém conseguir demonstrar cientificamente que certos acontecimentos são falsos ou implausíveis,»

Demonstrar cientificamente, é uma coisa - supor, encontrar o que lhe parecem indícios, e basear-se nisso para declarar que todo um mito nacional é uma aldrabice a abater, é outra. Claro que pode e deve exprimir o que pensa, mas não pode é esperar que toda a gente o aceite sem contestação.

17 de dezembro de 2009 às 13:06:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Sim, esse aspecto é positivo. Mas, como já referi anteriormente, peca por mostrar espartanos com fenótipo germânico e não sul mediterrânico.»

Não exageres. O próprio Leónidas, que por acaso é um actor escocês, passa sem dúvida por mediterrânico - por grego, espanhol, português. O jovem decapitado também. Corgo idem, embora seja mais clara de pele. As crianças que aparecem nada exibem de nórdico.


“Ora aí já estás outra vez na especulação. É o teu ponto de vista, apenas, a tua interpretação, não aquilo que o filme mostra.”

«Os factos que descrevo estão ausentes, por isso não é apenas especulação minha»

Os factos estão ausentes, mas não estão negados - e o que atribuis às partes que referiste, são especulação tua.


«Os escravos hilotas estão ausentes, a gerúsia está ausente,»

Sim, mas isto é um filme épico, semi-mítico, não é um documentário.


«o treino brutal está ausente (o treino de Leónidas enqaunto criança não mostra os muitos jovens espartanos que morriam durante o treino),»

Outra crítica que é fortemente injusta. Na verdade, uma das cenas mais violentas e cruas do filme diz precisamente respeito à parte da infância, quando uma das crianças espanca outra na boca até lhe fazer sangue e adivinhar-se (ou ver-se?, não me recordo ao certo) irem no ar uns quantos dentes.
Isto para além do confronto da criança, sozinha, com um animal selvagem. Claro que qualquer criança, por mais forte que fosse, poderia morrer aí.


«Se o que eu digo não passa de mera especulação e é unicamente a minha interpretação, então porque é que esses aspectos da sociedade espartana estão ausentes?»

Porque, repito, trata-se de um filme épico, não de um documentário...

17 de dezembro de 2009 às 13:07:00 WET  
Blogger Caturo said...

“Aliás, esse é outro valor que o filme tem - infunde um ideal de liberdade, mas sem cair em anacronismos ou falsidades. É mais outro aspecto sublime que a obra exibe, conseguiu fugir aos facilitismos e às americanices mais grosseiras e sentimentais.”

«Pois eu acho precisamente o contrário. Todo o filme é uma americanice do princípio ao fim, por esconder as partes politicamente incorrectas da sociedade espartana!... Mas pronto, concordamos em discordar! :)»

Seja. ;)


"O há de errado ou de anacrónico nisto?”

«Já respondi a essa questão, colocando a “negrito” as partes relevantes.»

Foi isso mesmo que questionei.


“Não, isso é como hoje se lhe chama. Na verdade, todos os cidadãos votavam, até certo onto (letra antes do q ausente).”

«Se entre os eleitos só estava uma parte restrita da população, vai dar ao mesmo.»

Não, não vai. Trata-se de distinguir entre os verdadeiros cidadãos e os não nacionais admitidos na comunidade, como os hilotas e os periecos.


«Mas que raio de teclado estás a usar!?»

As teclas p, ç, 0, -, ficaram inactivas, ou emperradas.


“Isso é outra história, diz respeito a uma imperfeição, a algo relativo, mas sem alterar o princípio, já presente, notório.”

«Em verdadeira democracia qualquer um pode ser eleito.»

Em verdadeira Democracia, só gente do Povo, do Ethnos, pode ser eleita. Era o que acontecia em Esparta, bem como em Atenas - só os cidadãos nacionais podiam ser eleitos, os estrangeiros e seus descendentes não.

17 de dezembro de 2009 às 13:08:00 WET  
Blogger Caturo said...

“«Esta generalização de Gorgo, é portanto, abusiva»
Não, é bastante pertinente, e até lógica, pois que até faz questão de referir as que não têm voto naquela assembleia.”

«Por isso mesmo é que é abusiva, se não têm voto não pode falar por elas.»

Pensei que por «abusiva» te referias ao facto de o filme lhe atribuir essas palavras. Afinal, tu estás a criticar o filme ou a historiografia e vivência dos Espartanos?

17 de dezembro de 2009 às 13:09:00 WET  
Blogger Caturo said...

«A disciplina é o ideal espartano por excelência. A lei apenas o era sob contexto religioso ou militar.»

Vai dar exactamente ao mesmo. Aliás, o objectivo da disciplina não era outro senão a Lei. A Lei votada pelo Povo.


«Justiça e ordem nem sequer faziam parte do vocabulário grego (são palavras de origem latina).»

Faziam parte do vocabulário grego sim, e de que maneira: Dike e Ortho.

In ancient Greek culture, Dikē (Greek: Δίκη, English translation: "justice") was the spirit of moral order and fair judgement based on immemorial custom.

The sculptures of the Temple of Zeus at Olympia have as their unifying iconographical conception the dikē of Zeus,[1] and in poetry she is often the attendant (paredros) of Zeus.[2] In the philosophical climate of late fifth century Athens, dikē could be anthropomorphised[3] as a goddess of moral justice.[4] She was one of the three second-generation Horae, along with Eunomia ("order") and Eirene ("peace"):
"Eunomia and that unsullied fountain Dikē, her sister, sure support of cities; and Eirene of the same kin, who are the stewards of wealth for mankind — three glorious daughters of wise-counselled Themis."[5]
She ruled over human justice, while her mother Themis ruled over divine justice. Her opposite was adikia ("injustice"): in reliefs on the archaic Chest of Cypselus preserved at Olympia,[6] a comely Dikē throttled an ugly Adikia and beat her with a stick.
The later art of rhetoric treated the personification of abstract concepts as an artistic device, which devolved into the allegorizing that Late Antiquity bequeathed to patristic literature. In a further euhemerist interpretation, Dikē was born a mortal and Zeus placed her on Earth to keep mankind just. He quickly learned this was impossible and placed her next to him on Mount Olympus.

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Dike_(mythology)

Ortho, Dike, Eunomia... Lei e Ordem, Law and Order, sem margem para dúvidas.

17 de dezembro de 2009 às 13:10:00 WET  
Blogger Caturo said...

«A formulação traduz um conjunto de ideias contemporâneas que não existiam em na Esparta antiga»

O seu espírito existia na Grécia antiga, como se constata acima.


«No contexto do filme, “razão” só pode significar “justiça” ou, quando muito “legitimidade”. A utilização desse conceito foi consagrada por Decartes»

Mas já existia, e de que maneira, na Grécia antiga. Platão demonstra-o à exaustão, pondo na boca de Sócrates a identificação da Razão com a Verdade e o verdadeiro ser do indivíduo.

Man is composed of two parts, a body and a soul. The soul itself has two principal parts, an Irrational part, which is the emotions and desires, and a Rational part, which is our true self. In our everyday experience, the irrational soul is drawn down into the physical body by its desires and merged with it, so that our perception of the world is limited to that delivered by the physical senses. The rational soul is beyond our conscious knowledge, but sometimes communicates via images, dreams, and other means.
The task of the philosopher is to refine and eventually extract the irrational soul from its bondage, hence the need for moral development, and then to connect with the rational soul, and so become a complete person, manifesting the higher spiritual essence of the person whilst in the physical. True rationalism is therefore not simply an intellectual process, but a shift in perception and a shift in the qualitative nature of the person. The rational soul perceives the world in a spiritual manner - it sees the Platonic Forms - the essence of what things are. To know the world in this way requires that one first know oneself as a soul, hence the requirement to 'know thyself', i.e. to know who you truly are.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism#Classical_Greek_rationalists


“Aliás, os Gregos de então gabavam.se de obedecer à Lei, não a um soberano absoluto, isso contribuía para o sentimento de superioridade dos Gregos perante os orientais em bloco.”

«Mais uma vez, não digo o contrário. Apenas afirmo que o “300” não se refere a essa lei, mas sim à lei da liberdade individual»

E eu digo que não há referência, em todo o filme, à liberdade individual.
E ainda não vi provas do contrário.

17 de dezembro de 2009 às 13:10:00 WET  
Blogger Caturo said...

Logo, não podes dizer que o filme esteja a falsificar seja o que for, quando afinal é pelo menos em espírito fiel à fama que Esparta tinha no seu tempo.”

«O problema é que a fama de Esparta não se estendia a esse aspecto»

Estendia sim, e de que maneira.

17 de dezembro de 2009 às 13:13:00 WET  
Blogger Caturo said...

«É abusivo sugerir que as mulheres influenciavam a governação de Esparta»

Não, não é de modo algum abusivo, antes pelo contrário:

Political, social, and economic equality
Spartan women enjoyed a status, power, and respect that was unknown in the rest of the classical world. They controlled their own properties, as well as the properties of male relatives who were away with the army. It is estimated that women were the sole owners of at least 35% of all land and property in Sparta.[73] The laws regarding a divorce were the same for both men and women. Unlike women in Athens, if a Spartan woman became the heiress of her father because she had no living brothers to inherit (an epikleros), the woman was not required to divorce her current spouse in order to marry her nearest paternal relative.[74] Spartan women rarely married before the age of 20, and unlike Athenian women who wore heavy, concealing clothes and were rarely seen outside the house, Spartan women wore short dresses and went where they pleased. Girls as well as boys exercised nude, and young women as well as young men may have participated in the Gymnopaedia ("Festival of Nude Youths").[75][76]

Historic women
Many women played a significant role in the history of Sparta.[77] Queen Gorgo, heiress to the throne and the wife of Leonidas I, was an influential and well-documented figure. Herodotus records that as a small girl she advised her father Cleomenes to resist a bribe. She was later said to be responsible for decoding a warning that the Persian forces were about to invade Greece; after Spartan generals could not decode a wooden tablet covered in wax, she ordered them to clear the wax, revealing the warning.[78] Plutarch's Moralia contains a collection of "Sayings of Spartan Women", including a laconic quip attributed to Gorgo: when asked by a woman from Attica why Spartan women were the only women in the world who could rule men, she replied "Because we are the only women who are mothers of men".[79]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sparta#Role_of_women

17 de dezembro de 2009 às 13:14:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Não exactamente, porque se o filme se inspira apenas nas declarações de Leónidas e ignora a história e o contexto sociológico de Esparta, então está a ser claramente tendencioso a favor da visão grega»

Não, porque não é um filme de História, muito menos um documentário, mas um épico de aventuras a exaltar um feito grego-ocidental contra o oriente imperialista. Por isso, que ecoe a versão de Leónidas, é precisamente o mais lógico e adequado.

17 de dezembro de 2009 às 13:15:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Excessivamente adaptado ao homem ocidental actual»

É relativo, gradual.

«E o problema é precisamente esse, Esparta não pode ser reduzida ao ideal ocidental contemporâneo,»

Mas não chega a sê-lo, no filme. Não é isso que o filme mostra, como já afirmei.


«sob pena de se perder o essencial do quotidiano espartano: a disciplina e a brutalidade»

Não. Essa é a tua interpretação do quotidiano espartano.
Acresce que a ideia não é mostrar o quotidiano espartano, mas um auge de Esparta.


“«Esparta devia grande parte do seu domínio do Peloponeso ao facto de, alguns séculos antes, ter conquistado a Messénia e ter feito dela o seu próprio celeiro, escravizando os seus habitantes, os hilotas.»

Em que é que isso contradiz o que disse Leónidas, onde estão os seus telhados de vidro?”

«Como é que um homem pode falar em “desejar coisas estrangeiras” tendo os seus antepassados invadido outras terras e fazendo escravos que ele próprio ainda subjuga?»

Pode, se a sua versão da História não for a mesma que a tua. E, de facto, não era - os Espartanos eram considerados os primeiros habitantes da cidade, e só podia ser cidadão quem deles descendesse.


«Eu expus as minhas ideias com clareza, os camaradas Caturo e Silvério também, agora fica ao critério de cada um decidir de que lado ficar. Não me parece sensato perdermos mais tempo com isto,»

De facto, pode descambar em valente seca. Mas, até agora, foi boa.


«Quanto a mim, o essencial já foi dito.»

Concordo. Saudações.

17 de dezembro de 2009 às 13:16:00 WET  
Blogger Titan said...

Eu gostava de saber se os democratas atenienses tinham escravos ou não?

"Tinham, mas não me lembro do "300" ter atenienses a invocar a liberdade."

Pois, mas tenho a impressão que os atenienses tentaram convencer os espartanos de que os persas eram um perigo para a liberdade dos gregos de modo que os espartanos se envolvessem na guerra aos persas. E no entanto os atenienses tinham escravos...os tempos eram assim.


"A questão aqui é saber se os espartanos do "300" eram ou não livres, não é saber se os atenienses o eram, visto que não entraram no filme"."

Acho que não há dúvidas que eram.


"E para que conste, eu não gosto da civilização ateniense. Quando digo que Atenas foi o berço da democracia, apenas ecoo aquilo que os historiadores escrevem."

Parece-me é que não deves gostar de nenhuma civilização antiga pois todas tinham erros graves.

17 de dezembro de 2009 às 14:10:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Já aqui disse, o filme é muito bom.
Pagãos poderiam até orgulhar-se, não fosse o retratar o fanatismo de ambos.
Só a Hipatia se mostrou à altura, ela não abraça nenhum dos campos.
Os pagãos, mostram igual fanatismo ao terem iniciado hostilidades guerreiras. Parecem os muçulmanos da índia que se sentem insultados por uma profissão hindu passar na frente do templo deles.
Contra fundamentalistas, minhas palavras serão levados pelo vento.

"maralha cristianizada, de escravos e afins"

Isto é o motivo por os pagãos perderam, parece que nunca aprenderam. Embora, seja hilariante, pois usam a mesma motivação para tentar chegar ao poder nos nossos dias.

17 de dezembro de 2009 às 18:01:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Só a Hipatia se mostrou à altura, ela não abraça nenhum dos campos.
Os pagãos, mostram igual fanatismo ao terem iniciado hostilidades guerreiras.»

O filme quer talvez mostrar que também do lado pagão há alguns fanáticos, mas menos. É notório que a provocação e a atitude de intimidação parte dos cristãos, logo numa das primeiras cenas, em que as «tropas de choque» cristãs atiram com um pagão ao fogo.


«Parecem os muçulmanos da índia que se sentem insultados por uma profissão hindu passar na frente do templo deles.»

Comparação de um relativismo assaz barato e abusivo, pois que passar em frente de um templo é bem diferente de ir para a praça pública insultar directa e deliberadamente os símbolos da religião alheia, em terra alheia. Seria como se um grupo de hindus entrasse numa mesquita para profanar o local.



"maralha cristianizada, de escravos e afins"

«Isto é o motivo por os pagãos perderam,»

Sim, é - porque não perceberam a tempo o que estava em causa, porque deram demasiada tolerância negligente aos cristãos. Os pagãos mais hostis actuaram foi demasiado tarde... no Japão, por exemplo, os pagãos indígenas foram mais astutos e atentos, assim que se aperceberam o que é que os cristãos iam fazer, «limparam-nos» a todos que foi um mimo, e acabou-se, aí os pagãos não perderam nada...

O mal do Ocidente clássico - Roma - foi ter demasiados estrangeiros e escravos, desenraizados em geral, que, naturalmente, sentiam-se mais identificados com um culto igualmente estrangeiro, oriental, universalista, do que com as tradições nacionais romanas. Depois foi só uma questão de força numérica.

18 de dezembro de 2009 às 19:52:00 WET  
Anonymous BRASILEIRO said...

''Infelizmente com grafia brasileira''

Cabe-nos esta primazia. Nós lembramos de Hipátia primeiro. Daí,vir escrito com nossa grafia. Não podíamos esperar pelos senhores.

31 de dezembro de 2009 às 16:06:00 WET  
Anonymous Geraldo said...

Os fundamentalistas Cristãos passaram à história há séculos. Estamos agora na idade das trevas, mas do islão. É lá que se acoitam os assassinos actuais e os imbecis ocidentais que os apoiam.
Os persas tinham realmente uma cultura superior à data da batalha. Tudo ruiu quando se converteram ao islão, uma religião que não se pode classificar nos dias de hoje. Basta ler o corão

25 de julho de 2010 às 21:07:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Transporta quem o vê para o mundo helenístico de há milénio e meio, numa Antiguidade tardia a cair na Idade Média obscurantista devido à ascensão do primeiro grande totalitarismo doutrinal instituído, o Cristianismo.



Conde-Que palhaçada de português ignorante! Será que esse idiota não sabe que foram os cristãos que criaram as instituições da liberdade ocidental que temos, como Parlamento, separação do poder espiritual e temporal e limitação dos poderes do Estado, através de um direito que está acima dele?

Ou será que esse estúpido vai adorar um imperador como deus, não achando nada totalitário nisso?

15 de abril de 2012 às 06:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

É estúpido todos os dias, o brasuca. Ignora que o culto ao imperador tinha um significado meramente estatal-patriótico e de modo nenhum foi uma garantia de poder absoluto; ignora que quem realmente criou a Democracia foi a Grécia pagã; ignora que a instituição da assembleia é também ela originária de Povos pagãos; ignora que a separação entre poder político e poder espiritual não garante absolutamente liberdade nenhuma; ignora também que essa separação entre os poderes político e espiritual no seio da Cristandade é uma treta pegada, um vez que quando o monarca desobedecia ao clero, das duas uma, ou tinha força para o submeter, ou então acabava excomungado e publicamente desgraçado; ignora também que o Ocidente se foi tornando cada vez mais democrático precisamente, mas precisamente, à medida que se foi tornando menos cristão - e que ainda no final do século XIX, isto é, já na época contemporânea, o papa Leão X declarou que não era lícito defender, nem a liberdade de expressão, nem a liberdade de culto nem sequer a liberdade de pensamento. Ora isto é o totalitarismo puro e duro, o totalitarismo pleno, tal como foi imposto pela Cristandade em todo o Ocidente assim que chegou ao poder em Roma, no século IV.

E ignora tudo isto porque lê e não percebe ou percebe e estupidamente julga poder aldrabar a verdade histórica - porque, efectivamente, é mesmo burro que nem um cepo.

16 de abril de 2012 às 02:40:00 WEST  

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