SALÁCIA, DEUSA QUE DEU O NOME A TERRA PORTUGUESA
Dia I de Dezembro é consagrado a SALÁCIA, Deusa ligada à água salgada e ao culto de NEPTUNO, sendo por vezes considerada como Sua esposa. SALÁCIA - Cuja etimologia indica um significado associado ao acto de saltar, pular, aludindo ao movimento das águas do mar, bem como dos rios - estaria particularmente associada às águas salgadas.
Neste site, há uma lenda popular interessante narrada pelo Dr. Rocha Martins em 1935 (texto a itálico):
“Na verdade, ao que parece, Alcácer do Sal foi fundada pelos lusitanos no ano Vlll de César, isto é trinta anos antes de Cristo, atribuindo-a a uma lenda que reza o seguinte: Bugud, califa africano, invadiu a Lusitânia, pondo as povoações a ferro e fogo. Havia na região de Alcácer, um tempo dedicado à deusa Salácia (um dos nomes da deusa Diana), que foi profanado pelos africanos. Quando estes se faziam ao mar, porém, um grande temporal destruiu as embarcações, perecendo no naufrágio a maioria dos invasores, e perdendo-se as riquezas roubadas. Os lusitanos viram no acontecimento um milagre da Deusa, e fundaram uma vila a que deram o nome de Salácia. Há também uma corrente de opinião para quem o nome de Salácia se referia, não à Deusa, mas à abundãncia de sal existente na região."
É a primeira vez que tenho conhecimento de que SALÁCIA pudesse de algum modo estar relacionada com DIANA, Deusa Lunar do Bosque, que, tanto quanto sei, nunca teve nada que ver com o mar. No entanto, a menção do Seu nome nesta lenda pode indicar que havia na Lusitânia um extenso culto desta Divindade, ou, talvez, de uma Divindade lusitana que Lhe fosse de algum modo equivalente. A este respeito, é intrigante que o templo romano de Évora, comprovadamente de culto imperial, seja considerado como templo de DIANA; do mesmo modo, vale a pena referir que, na Crónica Geral de Espanha de 1344, considera-se que a Lusitânia recebeu o seu nome porque o mítico Hércules aí celebrou jogos em honra de DIANA (Ludi + DIANA).
Neste site, há uma lenda popular interessante narrada pelo Dr. Rocha Martins em 1935 (texto a itálico):
“Na verdade, ao que parece, Alcácer do Sal foi fundada pelos lusitanos no ano Vlll de César, isto é trinta anos antes de Cristo, atribuindo-a a uma lenda que reza o seguinte: Bugud, califa africano, invadiu a Lusitânia, pondo as povoações a ferro e fogo. Havia na região de Alcácer, um tempo dedicado à deusa Salácia (um dos nomes da deusa Diana), que foi profanado pelos africanos. Quando estes se faziam ao mar, porém, um grande temporal destruiu as embarcações, perecendo no naufrágio a maioria dos invasores, e perdendo-se as riquezas roubadas. Os lusitanos viram no acontecimento um milagre da Deusa, e fundaram uma vila a que deram o nome de Salácia. Há também uma corrente de opinião para quem o nome de Salácia se referia, não à Deusa, mas à abundãncia de sal existente na região."
É a primeira vez que tenho conhecimento de que SALÁCIA pudesse de algum modo estar relacionada com DIANA, Deusa Lunar do Bosque, que, tanto quanto sei, nunca teve nada que ver com o mar. No entanto, a menção do Seu nome nesta lenda pode indicar que havia na Lusitânia um extenso culto desta Divindade, ou, talvez, de uma Divindade lusitana que Lhe fosse de algum modo equivalente. A este respeito, é intrigante que o templo romano de Évora, comprovadamente de culto imperial, seja considerado como templo de DIANA; do mesmo modo, vale a pena referir que, na Crónica Geral de Espanha de 1344, considera-se que a Lusitânia recebeu o seu nome porque o mítico Hércules aí celebrou jogos em honra de DIANA (Ludi + DIANA).
146 Comments:
Alcacer do Sal ja não é racialmente Lusitana.
É mulata, mistura estilo Brasil.
Grande merda...
«Alcácer do Sal já não é racialmente Lusitana. É mulata, mistura estilo Brasil.»
Boy, don't be silly... S.Romão is - in fact - a place where it is quite easy to find people with negroid look. But the rest of Portugal (and Spain or South Italy) is alike.
PT, ES & IT = land of mulattos
Hurray for the mullatos!
Tretas!
«Proud Portuguese said...
Hurray for the mullatos!»
Proud a escrever em Inglês!
Anónimo disse...
«Alcácer do Sal já não é racialmente Lusitana. É mulata, mistura estilo Brasil.»
Boy, don´t be silly... S.Romão is - in fact - a place where it is quite easy to find people with negroid look. But the rest of Portugal (and Spain or South Italy) is alike.
PT, ES & IT = land of mulattos
Quarta-feira, Dezembro 03, 2008 12:54:00 AM
Bem me parecia que entendias Português.
Alcacer do Sal ja não é racialmente Lusitana.
É mulata, mistura estilo Brasil.
Isso são tretas. A população de Alcácer do Sal nada tem de mulato.
Boy, don't be silly... S.Romão is
Silly és tu, boi. Vai aprender alguma coisa sobre Portugal antes de vires para aqui lançar a ignorância do Kemp, que não percebe a ponta de um corno sobre os Portugueses e ainda por cima só tem dados completamente desactualizados. Aliás, já aqui coloquei um link a desmentir todas as aldrabices que ele despeja, e eu próprio posso corrigir algumas, por isso vê lá se te axandras e deixas de ser um ianque burro que nem um cepo.
Uma entrevista anti racista de Carla Bruni em que esta despeja a cassete anti racista politicamente correcta e revela que antes do casamento com Sarkozy esteve ligada à SOS Racismo.
"Pendant des années, j'ai été une marraine de SOS-Racisme, j'ai aimé cette société multiculturelle, cette mini-France des potes."
http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200845/carla-bruni-sarkozy-il-faut-aider-les-elites-a-changer_163651.html
"Isso são tretas. A população de Alcácer do Sal nada tem de mulato."
enganas-te Caturo.
"Alcacer do Sal ja não é racialmente Lusitana."
nunca o foi. portanto também não o deixou de ser...
Uma entrevista anti racista de Carla Bruni em que esta despeja a cassete anti racista politicamente correcta e revela que antes do casamento com Sarkozy esteve ligada à SOS Racismo.
Pois, não há bela sem senão. No melhor pano cai a nódoa.
Alcacer do Sal ja não é racialmente Lusitana."
nunca o foi. portanto também não o deixou de ser...
Porquê?
"Porquê?"
Alcácer do Sal fica no Sado, não fica nos Montes Hermínios nem nas Beiras, que era a única zona Lusitana.
na melhor das hipóteses, Alcácer era dos Celtici.
digo, era !!! já não é.
Curioso post Caturo. Isto bem investigado dava pano para mangas. Aguardemos que os estudiosos portugueses se interessem pela nossa identidade e que retomem os estudos que muitos celebres iniciaram no século XIX e primeira metade do século XX. Parece mesmo que desde o 25 de Abril para cá, nunca mais se fez nada de valor, neste sentido.
Enquanto houver portugueses, cara Inês...
Estava-me mesmo a apetecer um posta de peixe espada grelhada acompanhada de uma boa salada ao estilo mediterranico.
ariano disse...
Alcácer do Sal fica no Sado, não fica nos Montes Hermínios nem nas Beiras, que era a única zona Lusitana.
na melhor das hipóteses, Alcácer era dos Celtici.
digo, era !!! já não é.
Então, quem vive agora em Alcácer do Sal?
E que eu saiba os lusitanos não eram uma raça mas sim um povo.
"Então, quem vive agora em Alcácer do Sal?"
os "amulatados", brancos com carapinha e outros traços negros.
"E que eu saiba os lusitanos não eram uma raça mas sim um povo."
os lusitanos eram uma raça e um povo.
Que eram um povo, eram; mas uma raça não seriam, muito provavelmente. Em vez disso, pertenceriam à raça branca. De resto, o seu tipo físico não é conhecido.
"mas uma raça não seriam, muito provavelmente. Em vez disso, pertenceriam à raça branca. De resto, o seu tipo físico não é conhecido."
que não existe uma raça "lusitana", é óbvio que não. agora...os lusitanos pertenciam a uma raça. foi isso que quis dizer.
eram provavelmente celtiberos, ou então tinham outra composição rácica, provavelmente vinda da Itália...
oponho-me frontalmente a essa ideia do "é branco, é tudo igual".
dentro da dita "raça branca" há uma imensidade de categorias e cada povo tem direito à salvaguarda da sua identidade, sem que isso signifique necessariamente ódio a isto ou àquilo...
Claro, mas então não se use vocabulário que se presta a equívocos e leva eventualmente a desvios ideológicos. Para que a solidariedade racial não seja esquecida.
Quanto aos Lusitanos, nada indica que fossem de estirpe celtibérica. Pelo contrário, o seu idioma é claramente diferente do dos Celtiberos, mais puramente indo-europeu.
"Pelo contrário, o seu idioma é claramente diferente do dos Celtiberos, mais puramente indo-europeu."
porque provavelmente o "celtibero" evoluiu e o "lusitano" não.
até pode ser que os Lusitanos fossem celtiberos, sem ter nada a ver com os "celtiberos" da meseta.
ou então, como disse, tinham outra composição europeia. já li que eles podiam ter vindo dos alpes.
uma coisa tenho a certeza...etnicamente eram bem diferentes dos Galaicos.
não só em termos rácicos, mas em termos culturais, etc...
Pois eu não tenho certeza alguma disso, visto que o que se sabe sobre ambos os povos aponta para uma grande semelhança entre ambos, a ponto de Estrabão ter dito que de nações irmãs se tratava.
porque provavelmente o "celtibero" evoluiu e o "lusitano" não.
Não. É porque o Celtibero tem influências iberas e o Lusitano não.
"a ponto de Estrabão ter dito que de nações irmãs se tratava."
lol a esmagadora maioria dos autores separa os lusitanos dos galaicos e diz que as tribos do Noroeste eram idênticas (até o Estrabão diz isso mais à frente) e tu só pegas na parte do Estrabão que te dá jeito :)
em relação aos lusitanos há muitas opiniões, é claro.
e isso da lingua pode nem querer dizer nada.
muitos autores consideram os Lusitanos celtiberos, e há mesmo quem diga que são iberos (Martins Sarmento)
eu até sou mais moderado que ele e aceito que tenham contribuição genética dos celtas também (vou pela maioria que os tem como celtiberos), mas dizer que são iguais aos galaicos, espera lá....
ainda que fossem nações irmãs, é diferente de serem a mesma nação. só porque um autor (que nunca esteve na Ibéria sequer) chamou lusitânia a toda a faixa ocidental, quando a maioria dos autores distingue claramente Lusitanos e Galaicos, dizer que são iguais...
até o fascista do Hermano Saraiva os distingue e separa claramente.
claro que depois quase só fala dos lusitanos, como seria de esperar. mas só o facto de os separar, já não é mau de todo.
ele, como a maioria esmagadora dos historiadores.
lol a esmagadora maioria dos autores separa os lusitanos dos galaicos
A esmagadora maioria dos autores distingue-os mas considera-os muito similares um ao outro.
e diz que as tribos do Noroeste eram idênticas (até o Estrabão diz isso mais à frente)
Idênticas a quem? E distingue essas todas relativamente aos Lusitanos?
e tu só pegas na parte do Estrabão que te dá jeito :)
Eu pego é numa parte que tu e os Galaicistas optam por ignorar sistematicamente. :)
e há mesmo quem diga que são iberos (Martins Sarmento)
Martins Sarmento não dizia que eram iberos, mas sim que eram Lígures, isto é, indo-europeus arcaicos anteriores aos Celtas.
"Eu pego é numa parte que tu e os Galaicistas optam por ignorar sistematicamente. :)"
não é verdade. não ignorei nada. até referi isso para mostrar que ele foi o único a chamar lusitânia à faixa ocidental. agora, se te queres agarrar apenas a essa parte do Estrabão como tábua de salvação...força.
"Idênticas a quem? E distingue essas todas relativamente aos Lusitanos?"
sim, e até meti uma citação dele, que fala das populações montanhosas que vivem todas da mesma maneira: Galaicos, Astures e Cantabros (até ao país dos vascos)
"Martins Sarmento não dizia que eram iberos"
ele de facto não diz que são iberos, mas refere um historiador grego que os considerou iberos:
"Diodoro não só nos diz expressamente que os lusitanos são iberos, isto é, não celtas,
mas que a sua índole e carácter era inteiramente o oposto da dos celtiberos. quer dizer,
os lusitanos nem sequer têm mescla de sangue céltico..."
não concordo nem deixo de concordar. é apenas o que Diodoro disse...
e se eram Ligures, então eram bastante diferentes dos Galaicos.
não é verdade. não ignorei nada. até referi isso para mostrar que ele foi o único a chamar lusitânia à faixa ocidental.
Não, não referiste isso, eu é que referi. Tu só disseste que o Estrabão confundiu a Galécia com parte da Lusitânia, mas não foi disso que eu falei, e sim da semelhança entre Galaicos e Lusitanos, a ponto de parecerem irmãos. E isto nunca eu vejo escrito em nenhuma argumentação galaicista, antes pelo contrário.
agora, se te queres agarrar apenas a essa parte do Estrabão como tábua de salvação
Tábua de salvação, como?... Não preciso disso, uma vez que a maior parte dos elementos conhecidos apontam para uma semelhança fundamental entre Lusitanos e Galaicos. Há até quem afirme que falavam o mesmo idioma, com variantes locais, vê bem...
"Idênticas a quem? E distingue essas todas relativamente aos Lusitanos?"
sim, e até meti uma citação dele, que fala das populações montanhosas que vivem todas da mesma maneira: Galaicos, Astures e Cantabros (até ao país dos vascos)
Sim, essa parte conheço. Mas Estrabão não diz que os Lusitanos diferem desses. Simplesmente não os menciona dessa vez.
"Martins Sarmento não dizia que eram iberos"
ele de facto não diz que são iberos, mas refere um historiador grego que os considerou iberos:
"Diodoro não só nos diz expressamente que os lusitanos são iberos, isto é, não celtas,
Sim, mas só para os distinguir dos Celtas, não porque achasse que eram realmente iberos. Aliás, os Iberos propriamente ditos praticamente nem estiveram no território que é hoje Portugal.
"e sim da semelhança entre Galaicos e Lusitanos, a ponto de parecerem irmãos."
há muitos tipos de "irmãos". ora, uma coisa é serem irmãos de armas, de guerra contra os romanos ocasionalmente...
outra, bem diferente, é serem irmãos de sangue. e isso, não eram.
"Há até quem afirme que falavam o mesmo idioma, com variantes locais, vê bem..."
o que não chega para serem o mesmo povo, ou sequer irmãos de sangue (que é isso que importa...)
"Simplesmente não os menciona dessa vez."
se fossem iguais aos Galaicos, Astures e Cantabros, tinha-los mencionado...
"Sim, mas só para os distinguir dos Celtas, não porque achasse que eram realmente iberos."
ele não achava. mas pelos vistos, o historiador grego Diodoro achava...
"Aliás, os Iberos propriamente ditos praticamente nem estiveram no território que é hoje Portugal."
como é que tens a certeza disso?
aliás, tens a certeza absoluta de que os Lusitanos não são iberos nem celtiberos ??
basta uma destas duas hipóteses para os iberos terem cá estado.
há muitos tipos de "irmãos". ora, uma coisa é serem irmãos de armas,
Não, creio que se referia aos costumes e ao sangue.
"Há até quem afirme que falavam o mesmo idioma, com variantes locais, vê bem..."
o que não chega para serem o mesmo povo,
Em princípio chega, ou pelo menos leva a isso, porque uma língua não cai do céu e se dois povos a falam é porque estão fortemente aparentados, até prova em contrário.
"Sim, mas só para os distinguir dos Celtas, não porque achasse que eram realmente iberos."
ele não achava. mas pelos vistos, o historiador grego Diodoro achava...
Possivelmente, Diodoro não distinguiu entre Ibero e Ibérico.
"Aliás, os Iberos propriamente ditos praticamente nem estiveram no território que é hoje Portugal."
como é que tens a certeza disso?
É a Arqueologia e a Linguística que o dizem.
aliás, tens a certeza absoluta de que os Lusitanos não são iberos nem celtiberos ??
O que te leva a pensar que o sejam?...
"Em princípio chega, ou pelo menos leva a isso, porque uma língua não cai do céu
e se dois povos a falam é porque estão fortemente aparentados"
e voltamos ao mesmo...
então se Portugal, Angola, Moçambique e Brasil (entre outros) falam a mesma lingua, posso concluir que estão fortemente aparentados?
claro que uma lingua não cai do céu. mas eu também falo inglês, francês e espanhol, sem ser nativo desses países.
além de que o Lusitano não era igual ao Galaico, pelos vistos.
podia ter pouca diferença, mas não era igual...
"Possivelmente, Diodoro não distinguiu entre Ibero e Ibérico."
não me parece.
vou reproduzir uma parte:
"...a sua índole e carácter era inteiramente o oposto da dos celtiberos. quer dizer,
os lusitanos nem sequer têm mescla de sangue céltico..."
"É a Arqueologia e a Linguística que o dizem."
isso não prova nada, uma vez que os iberos podem ter sido "absorvidos", tanto linguistica como culturalmente e por isso, não deixaram traços em PT.
ao que parece, alguns autores dizem mesmo que isso aconteceu.
"O que te leva a pensar que o sejam?..."
eu não tenho forma de demonstrar que o sejam, mas muitos autores dizem que são celtiberos, outros iberos, outros ligures ou "itálicos" e outros ainda de origem incerta...
mas raramente ou nunca, os vi descritos como Celtas, simplesmente...
e voltamos ao mesmo...
então se Portugal, Angola, Moçambique e Brasil (entre outros) falam a mesma lingua, posso concluir que estão fortemente aparentados?
Ora aí é que está - é que nesses casos que citas, sabemos como se deu o processo de expansão da língua; convém lembrar que a discrepância em termos de poder político e militar entre os Portugueses e os Africanos era muito notória.
Mas, no caso de povos tribais da proto-história, só podemos definir a sua etnicidade através do que temos, e a língua é talvez o mais importante dos elementos identitários; acresce que nestes ambientes e épocas, a discrepância entre invasores e invadidos não seria sequer metade da que superiorizava os Europeus às tribos africanas.
Por conseguinte, um povo arcaico que fala uma língua indo-europeia, é indo-europeu até prova em contrário.
Claro que uma lingua não cai do céu. mas eu também falo inglês, francês e espanhol, sem ser nativo desses países.
Pois, mas tu vives já no século XXI, em que existe televisão e livros em barda, em que se pode ir de Lisboa a Londres em pouco mais de uma hora e em que o ensino de línguas estrangeiras faz parte integrante da educação comum. A situação é um bocadinho diferente da de há dois mil e tal anos...
além de que o Lusitano não era igual ao Galaico, pelos vistos.
podia ter pouca diferença, mas não era igual...
Mas poderia pertencer ao mesmo grupo...
"Possivelmente, Diodoro não distinguiu entre Ibero e Ibérico."
não me parece.
vou reproduzir uma parte:
"...a sua índole e carácter era inteiramente o oposto da dos celtiberos. quer dizer,
os lusitanos nem sequer têm mescla de sangue céltico..."
O Diodoro é que disse que os Lusitanos não têm mescla de sangue céltico? Não me parece...
"É a Arqueologia e a Linguística que o dizem."
isso não prova nada,
É que nem há mais prova nenhuma fora disso. Não temos um só corpo de lusitano ou de galaico para podermos estudar-lhe a raça.
uma vez que os iberos podem ter sido "absorvidos", tanto linguistica como culturalmente e por isso, não deixaram traços em PT.
ao que parece, alguns autores dizem mesmo que isso aconteceu.
Está completamente desactualizada, essa perspectiva. Não há efectivamente testemunho da presença de Iberos a norte do Tejo na região actualmente portuguesa. E praticamente nem a sul...
"é que nesses casos que citas, sabemos como se deu o processo de expansão da língua"
pois. mas como não sabemos porque é que os Lusos e Galaicos falavam uma lingua muito próxima, é muito arriscado fazer conjecturas de que são iguais.
qualquer um dos dois lados pode ter sido "assimilado" ...ou seja, igual a um Angolano falar português porque foi assimilado...e o português que um Angolano fala, também já não é igual ao de cá, pelo que pode ter acontecido o mesmo com Lusos e Galaicos.
"só podemos definir a sua etnicidade através do que temos, e a língua é talvez o mais importante dos elementos identitários"
o elemento mais importante é a raça, o sangue. e quase nunca vi os Lusitanos descritos como Celtas, mas os Galaicos sim.
não temos dados concretos nem certezas sobre a raça dos Lusitanos? ok, então mais uma razão para sermos muito cautelosos em dizer que são iguais aos Galaicos.
"Por conseguinte, um povo arcaico que fala uma língua indo-europeia, é indo-europeu até prova em contrário."
lá está, pode ser indo-europeu...e nunca afirmei taxativamente que não fosse.
mas serem indo-europeus, não faz deles o mesmo povo que os Galaicos...
"O Diodoro é que disse que os Lusitanos não têm mescla de sangue céltico? Não me parece..."
parece-me que é o que vem lá escrito, embora é claro que o Sarmento também se aproveita disso para separar os Lusos dos Celtas.
de qualquer maneira, vou tentar pesquisar sobre os textos de Diodoro...
"Não temos um só corpo de lusitano ou de galaico para podermos estudar-lhe a raça."
temos sim. então não se fazem testes genéticos à população ? não sabemos , por exemplo, que genes dominam em PT?? R1b, R1a e etc...?
não é preciso recuar àquela época.
deviam-se fazer testes genéticos à população dos montes herminios.
aos Nortenhos, nem é preciso. sabemos qual gene domina.
atenção, só uma nota: não confundir Lusitanos e Montes Herminios com "zona centro".
sabemos que a àrea de influência dos Lusos só começa abaixo do Mondego e não abaixo do Douro, devido à reconquista.
portanto, não é de estranhar que entre o Douro e o Mondego, haja muito sangue Galaico.
o que devia ser feito eram testes à população entre o Mondego e o Tejo, nomeadamente nas Beiras, especialmente a Beira Interior...
Zona Centro só deve começar no Mondego, para não dar azo a equivocos...
pois. mas como não sabemos porque é que os Lusos e Galaicos falavam uma lingua muito próxima,
Até prova em contrário, é porque eram aparentados.
"só podemos definir a sua etnicidade através do que temos, e a língua é talvez o mais importante dos elementos identitários"
o elemento mais importante é a raça, o sangue. e quase nunca vi os Lusitanos descritos como Celtas,
Eu já.
mas os Galaicos sim.
Pois, mas os Galaicos também só são definidos como celtas por causa da língua.
não temos dados concretos nem certezas sobre a raça dos Lusitanos? ok, então mais uma razão para sermos muito cautelosos em dizer que são iguais aos Galaicos.
Pelo contrário - se todos os dados que temos indicam essa semelhança entre Lusitanos e Galaicos, então é necessário deixar isso bem claro.
"Por conseguinte, um povo arcaico que fala uma língua indo-europeia, é indo-europeu até prova em contrário."
lá está, pode ser indo-europeu...e nunca afirmei taxativamente que não fosse.
mas serem indo-europeus, não faz deles o mesmo povo que os Galaicos...
Mas falarem o mesmo idioma, sim...
"O Diodoro é que disse que os Lusitanos não têm mescla de sangue céltico? Não me parece..."
parece-me que é o que vem lá escrito,
Essa parte de não terem sangue céltico é comentário do Sarmento, não do Diodoro.
"Não temos um só corpo de lusitano ou de galaico para podermos estudar-lhe a raça."
temos sim. então não se fazem testes genéticos à população ? não sabemos , por exemplo, que genes dominam em PT?? R1b, R1a e etc...?
não é preciso recuar àquela época
É preciso é, em bom rigor, se quisermos falar realmente dos Lusitanos e dos Galaicos. Em princípio, não houve substituição populacional desde então, mas, para termos a certeza, só estudando os corpos.
Mas se é por aí, então a população é realmente a mesma, com poucas variantes, porque a semelhança genética nos estudos efectuados é por demais evidente.
Zona Centro só deve começar no Mondego, para não dar azo a equivocos...
Já se estudou isso - e a população do centro de Portugal tinha mais «sangue europeu» do que a do norte.
"Já se estudou isso - e a população do centro de Portugal tinha mais «sangue europeu» do que a do norte."
até é possivel, mas nesse caso será sangue dos templários e não dos Lusitanos.
de realçar que os templários são racialmente diferentes dos Galaicos.
"Pois, mas os Galaicos também só são definidos como celtas por causa da língua."
não senhor. aliás, se fosse pela lingua já nem havia Galaicos. e nem se consegue reconstituir o Celta Galaico antigo. por isso...não é pela lingua.
é mesmo pela raça. por exemplo, sabia-se que os do Minho, eram Celtas goidélicos (como os escoceses) só para dar um exemplo.
"Mas falarem o mesmo idioma, sim..."
olha que não...
"se todos os dados que temos indicam essa semelhança entre Lusitanos e Galaicos"
não, não indicam todos...
"o elemento mais importante é a raça, o sangue. e quase nunca vi os Lusitanos descritos como Celtas,
Eu já."
eu também já vi. mas é muito, muito raro e geralmente são autores estrangeiros que têm uma visão superficial sobre a ibéria e a sua história.
só para teres uma ideia, alguns deles chamam "celtiberos" a TODOS os celtas da ibéria.
portanto, se alguns chamam "celtas" aos Lusos...para mim, isso vale o que vale.
"Essa parte de não terem sangue céltico é comentário do Sarmento, não do Diodoro."
sim, mas vai dar quase ao mesmo, já que o Diodoro afirma que são iberos e que são opostos aos celtiberos...
ele falava do sangue e não me parece que confundiu "iberos" com "ibéricos" porque diz que são diferentes dos "celtiberos" (que também são ibéricos)
até é possivel, mas nesse caso será sangue dos templários e não dos Lusitanos.
Quem o pode garantir? É certo que o centro recebeu influxo de cavaleiros europeus, mas quem pode garantir que este sangue era diferente do que já lá estava?
"Pois, mas os Galaicos também só são definidos como celtas por causa da língua."
não senhor.
Sim senhor - sem a língua céltica, não eram considerados celtas.
aliás, se fosse pela lingua já nem havia Galaicos
De facto, há quem hesite em considerar como celtas os actuais Galegos, precisamente porque já não têm idioma céltico.
"se todos os dados que temos indicam essa semelhança entre Lusitanos e Galaicos"
não, não indicam todos...
Quais os que não indicam?
"o elemento mais importante é a raça, o sangue. e quase nunca vi os Lusitanos descritos como Celtas,
Eu já."
eu também já vi. mas é muito, muito raro e geralmente são autores estrangeiros
Mas que sabem do que falam - entre eles, um dos maiores linguistas do mundo, Jürgen Unterman. Garcia Albalat também, e essa é galega.
sim, mas vai dar quase ao mesmo, já que o Diodoro afirma que são iberos e que são opostos aos celtiberos...
ele falava do sangue
Quem diz que o Diodoro falava do sangue?
"mas quem pode garantir que este sangue era diferente do que já lá estava?"
os templários eram geralmente do Centro/Norte da Europa...principalmente Belgas ou Normandos.
eu não digo que já não há sangue Lusitano no Centro, nem que este é "africano"...mas já deve ser muito pouco e tem seguramente uma composição diferente da dos cavaleiros templários.
"De facto, há quem hesite em considerar como celtas os actuais Galegos, precisamente porque já não têm idioma céltico."
pois. mas com ou sem a lingua, são celtas SE tiverem sangue celta. aqui não há "mas" nem meio "mas". a lingua é acessória.
"Quais os que não indicam?"
raça não é igual
cultura não é igual
lingua é parecida mas não é igual
modo de viver não é igual
locais onde viviam não eram iguais
"Mas que sabem do que falam..."
pronto. e que provas deram eles para afirmar que os Lusitanos são celtas RACIALMENTE ??
falar uma lingua próxima não prova que eram celtas racialmente...
"Quem diz que o Diodoro falava do sangue?"
então falava de quê? não vejo de que outra coisa poderia estar a falar...
se ele diz que "são iberos" referia-se a quê?
à lingua não era , pois mais à frente ele afirmava que tinham lingua, Deuses e costumes "célticos". portanto, se não era da lingua nem da cultura, a que se referia ele quando falou em "iberos"??
como já mostrei, ele também não confundiu "iberos" com "ibéricos"
os templários eram geralmente do Centro/Norte da Europa...principalmente Belgas ou Normandos.
Os Belgas tinham muito sangue céltico...
eu não digo que já não há sangue Lusitano no Centro, nem que este é "africano"...mas já deve ser muito pouco e tem seguramente uma composição diferente da dos cavaleiros templários.
Parece-me uma especulação gratuita.
"De facto, há quem hesite em considerar como celtas os actuais Galegos, precisamente porque já não têm idioma céltico."
pois. mas com ou sem a lingua, são celtas SE tiverem sangue celta.
Pois, mas o que é isso do sangue celta?
"Quais os que não indicam?"
raça não é igual
Raça é absolutamente igual.
cultura não é igual
Diferenças regionais, mesma cultura.
lingua é parecida mas não é igual
A mesmíssima língua com diferenças regionais.
modo de viver não é igual
Pelo contrário, é essencialmente similar e torna-se cada vez mais parecido.
locais onde viviam não eram iguais
Entre uma paisagem de Castelo Branco ou de Guimarães, desafio quem aí veja diferenças.
"Mas que sabem do que falam..."
pronto. e que provas deram eles para afirmar que os Lusitanos são celtas RACIALMENTE ??
Em primeiro lugar, quem quiser afirmar que não eram celtas É QUE TEM de provar que o não eram.
Porque em termos linguísticos, em termos de achados arqueológicos, em termos de costumes, tudo aponta para a celticidade.
"Quem diz que o Diodoro falava do sangue?"
então falava de quê? não vejo de que outra coisa poderia estar a falar...
De cultura, de língua, de aparência. Duvido que tenha feito análises ao ADN lusitano.
Se ele diz que "são iberos" referia-se a quê?
A serem da Ibéria...
à lingua não era , pois mais à frente ele afirmava que tinham lingua, Deuses e costumes "célticos".
Mais me ajudas.
"Os Belgas tinham muito sangue céltico..."
depende dos Belgas e da zona da Bélgica.
já os Normandos não tinham sangue celta...
"Parece-me uma especulação gratuita."
não é mais gratuita do que alguém afirmar que os templários são iguais aos Lusos.
"Pois, mas o que é isso do sangue celta?"
R1b
"Raça é absolutamente igual."
vou-me socorrer de uma frase tua:
"Parece-me uma especulação gratuita."
"Entre uma paisagem de Castelo Branco ou de Guimarães, desafio quem aí veja diferenças."
não falava da actualidade. quando falei dos locais onde viviam, falava dos castros dos Galaicos e dos Lusos, que eram diferentes e provam uma cultura diferente.
"Em primeiro lugar, quem quiser afirmar que não eram celtas É QUE TEM de provar que o não eram."
e o contrário não? é que, na dúvida, não cabe na cabeça de ninguém afirmar que são iguais...
"De cultura, de língua, de aparência. Duvido que tenha feito análises ao ADN lusitano."
não era de cultura nem de língua que ele falava ao chamar "iberos", pois, como já disse, ele afirma que tinham lingua, panteão e costumes célticos.
"Mais me ajudas."
não, não ajudo. pois se ele chama "iberos" aos Lusos mas depois diz que têm panteão e costumes célticos, significa que foram assimilados, absorvidos.
mas não são Celtas, são iberos "celtizados".
isto na opinião dele (tão válida como a de Untermann) pois eu não disse que concordava nem deixava de concordar.
"Se ele diz que "são iberos" referia-se a quê?"
"A serem da Ibéria..."
não, porque nesse caso teria dito "ibéricos". e depois porque separa os Lusos dos Celtiberos (que também são da Ibéria)...
mais uma coisa. o Untermann e outros que chamam "celtas" aos Lusos, provavelmente baseiam-se apenas nesses aspectos linguisticos, culturais, etc...e esquecem a raça (que para eles é secundária)
mas, pelos vistos, e pelo que li, é o Martins Sarmento a dizer que não só o Diodoro chamou iberos aos Lusos, mas TAMBÉM o próprio Estrabão chamou iberos aos Lusos...
de salientar que quer Estrabão e, sobretudo, Diodoro, eram contemporâneos dos Lusos antigos, embora já sem Viriato.
e se o Estrabão não visitou a Ibéria, outros houve que visitaram (nos quais ele se baseou)
e é também o Estrabão a salientar a igualdade das tribos do Noroeste sem falar nos Lusos...
"Os Belgas tinham muito sangue céltico..."
depende dos Belgas e da zona da Bélgica.
já os Normandos não tinham sangue celta...
Pois, mas os Templários começaram em França, que tinha e tem sangue céltico.
"Parece-me uma especulação gratuita."
não é mais gratuita do que alguém afirmar que os templários são iguais aos Lusos.
Pois, mas ninguém afirmou que os Templários eram iguais aos Lusos.
"Pois, mas o que é isso do sangue celta?"
R1b
Que também é maioritário na Lusitânia. Pois...
E na Bélgica também.
"Raça é absolutamente igual."
vou-me socorrer de uma frase tua:
"Parece-me uma especulação gratuita."
Má aplicação da frase, visto que aqui não há especulação nenhuma, há observação a olho nu. E nunca me apareceu quem fosse capaz de diferenciar entre um portuense e um lisboeta ou um albicastrense.
"Entre uma paisagem de Castelo Branco ou de Guimarães, desafio quem aí veja diferenças."
não falava da actualidade. quando falei dos locais onde viviam, falava dos castros dos Galaicos e dos Lusos, que eram diferentes e provam uma cultura diferente.
Alto - então no campo do sangue, os Lusitanos já são muito misturados, mas no modo de vida, que já não é de certeza o mesmo, aí afinal já interessa o modo como os Lusitanos viviam?
Então afinal como é que é, o que é que interessa, é o que foi há dois mil anos ou o que é agora?
"Em primeiro lugar, quem quiser afirmar que não eram celtas É QUE TEM de provar que o não eram."
e o contrário não?
Depende - para já, pode-se afirmar a celticidade da língua e da cultura dos Lusitanos. Se entretanto houver quem diga «ah, mas de sangue não eram celtas», isso já exige prova de quem o afirma.
"De cultura, de língua, de aparência. Duvido que tenha feito análises ao ADN lusitano."
não era de cultura nem de língua que ele falava ao chamar "iberos",
Ora bem - mais me ajudas.
"Mais me ajudas."
não, não ajudo. pois se ele chama "iberos" aos Lusos mas depois diz que têm panteão e costumes célticos, significa que foram assimilados, absorvidos
Não necessariamente, porque nada garante que esteja a usar o termo «ibero» no sentido étnico.
"Se ele diz que "são iberos" referia-se a quê?"
"A serem da Ibéria..."
não, porque nesse caso teria dito "ibéricos"
Dizem os autores que Diodoro provavelmente não distinguiu entre uma coisa e outra.
e depois porque separa os Lusos dos Celtiberos (que também são da Ibéria)...
Sim, mas aí o caso é diferente porque os Celtiberos eram mesmo conhecidos com este nome, do mesmo modo que os Lusitanos eram conhecidos pelo nome de Lusitanos.
mais uma coisa. o Untermann e outros que chamam "celtas" aos Lusos, provavelmente baseiam-se apenas nesses aspectos linguisticos, culturais, etc...e esquecem a raça (que para eles é secundária)
Não sei se para o Unterman a raça é secundária (logo ele, que é de extrema-direita). Mas nada nas suas palavras o indica.
mas, pelos vistos, e pelo que li, é o Martins Sarmento a dizer que não só o Diodoro chamou iberos aos Lusos, mas TAMBÉM o próprio Estrabão chamou iberos aos Lusos...
Mais uma vez, eventualmente por confusão entre Iberos e Ibéricos.
de salientar que quer Estrabão e, sobretudo, Diodoro, eram contemporâneos dos Lusos antigos, embora já sem Viriato.
e se o Estrabão não visitou a Ibéria, outros houve que visitaram (nos quais ele se baseou)
e é também o Estrabão a salientar a igualdade das tribos do Noroeste sem falar nos Lusos...
E é também o Estrabão que diz que os Galaicos e os Lusitanos eram nações irmãs.
"mas os Templários começaram em França, que tinha e tem sangue céltico."
tem sangue céltico nalgumas partes. noutras não.
por exemplo, a Normandia não tem. e o Sul também não. a Alsácia também não. entre outras...
"Que também é maioritário na Lusitânia. Pois...
E na Bélgica também. "
a Bélgica só se for na Valónia. aí não contesto.
agora na Lusitânia...não me parece. eu vi estudos que colocam o Norte de PT como uma das 5/6 regiões da Europa com mais frequência de R1b, juntamente com Irlanda, Gales, Cornualha, etc...
mas a dita "Lusitânia" só aparece lá no meio da tabela com uns 45% ou perto disso. foi o que vi...
não contesto que haja imenso sangue Europeu na Lusitânia e até mais. não é isso que está em causa.
o que está em causa é que a categoria não é a mesma. nem a composição e a frequência de haplogrupos.
"E nunca me apareceu quem fosse capaz de diferenciar entre um portuense e um lisboeta ou um albicastrense."
podia dar-te vários exemplos, mas era escusado, porque também me podes responder com um ou outro Lisboeta de ascendência Nortenha.
devia-se era comparar 500 ou 1000 individuos de cada região seleccionados arbitrariamente.
"Alto - então no campo do sangue, os Lusitanos já são muito misturados"
quem disse que os Lusos são misturados?
não confundir Lusos com os habitantes de Lisboa, Alentejo ou Algarve.
"Então afinal como é que é, o que é que interessa, é o que foi há dois mil anos ou o que é agora?"
interessa as 2 coisas, como é óbvio, mas como falávamos de autores antigos e de história antiga, fui dar o exemplo dos castros.
falei dos Lusos e Galaicos no estado original. se quiseres também posso falar de agora (acho que ainda é pior)
a propósito, parece que os castros da Gallaecia são iguais aos da Irlanda, Escócia, etc. mas os da "vizinha" e "irmã" Lusitânia já são diferentes. porque será ??
e mais uma nota: devias ler o texto do Martins Sarmento a propósito da celticidade dos Lusos.
não lhe dou razão nem deixo de dar, mas devias ter a visão de alguém com uma opinião diferente.
"Mais uma vez, eventualmente por confusão entre Iberos e Ibéricos."
isto também é uma especulação gratuita inclinada, não para aquilo que é, mas para aquilo que gostaríamos que fosse.
assim, eu também posso especular que o Estrabão chamou "nações irmãs" à Galécia e Lusitânia, porque os Galaicos e Lusos gostavam de caçar ou ir à pesca juntos. sei lá... :s
"Podia já discutir-se no tempo de Estrabão se certos povos orientais, limítrofes dos lusitanos, eram da raça destes, se celtiberos; mas o que se dava por incontestável é que entre os
celtiberos e os lusitanos; que Estrabão, Diodoro e outros chamam sempre iberos, nada havia de comum."
Etnologia — Os Celtas na Lusitânia
Francisco Martins Sarmento
é uma opinião. por acaso já li e não concordo com tudo o que ele diz, mas é bom ler argumentos contrários aos nossos.
"mas os Templários começaram em França, que tinha e tem sangue céltico."
tem sangue céltico nalgumas partes. noutras não
No estado actual da investigação genética, é por demais gratuito garantir que partes é que têm mais sangue céltico.
a Normandia não tem
Mas os Templários não eram originalmente da Normandia. O seu fundador era da região de Champagne. E, se esta imagem for fiel,
http://pt.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_payens
o sujeito estava longe de corresponder ao tipo germânico.
"Que também é maioritário na Lusitânia. Pois...
E na Bélgica também. "
a Bélgica só se for na Valónia
O mapa que mostrei não especifica. É portanto Bélgica até prova em contrário.
agora na Lusitânia...não me parece. eu vi estudos que colocam o Norte de PT como uma das 5/6 regiões da Europa com mais frequência de R1b, juntamente com Irlanda, Gales, Cornualha, etc...
mas a dita "Lusitânia" só aparece lá no meio da tabela com uns 45%
Não foi isso que vi. No centro de Portugal, a quantidade de R chega aos 70%:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JHP-4SC5PX2-C&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ea485517f10f225a4a447bdeced8c6fb
« When comparing our sample with other samples from Portugal, no significant differences were found.»
Foi isto que vi.
É que até no sul o R1B constitui mais de cinquenta por cento:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~gallgaedhil/Haplogroups_In_Europe.jpg
Quanto a proximidades, vê-se que neste mapa o norte de Portugal é geneticamente muito mais parecido com o sul de Portugal do que com a Irlanda, a Escócia, Gales, Cornualha e Bretanha...
não contesto que haja imenso sangue Europeu na Lusitânia e até mais. não é isso que está em causa.
o que está em causa é que a categoria não é a mesma.
Não é a mesma porquê?
nem a composição e a frequência de haplogrupos.
A diferença é mínima. O que se pode dizer é que o centro de Portugal é a região portuguesa com mais sangue «europeu».
falei dos Lusos e Galaicos no estado original. se quiseres também posso falar de agora (acho que ainda é pior)
a propósito, parece que os castros da Gallaecia são iguais aos da Irlanda, Escócia,
Semelhantes aos da Escócia, sim, aos da Irlanda, não sei. Quanto aos castros da Lusitânia, são poucos os conhecidos, e mal exlorados, mas não há grande diferença entre estes e os da Galécia.
Já agora, os castros são possivelmente de origem pré-céltica.
e mais uma nota: devias ler o texto do Martins Sarmento a propósito da celticidade dos Lusos
Eu li. E faço notar que Sarmento também não considera os Galaicos como Celtas.
Na opinião de Sarmento, nem os Britânicos eram celtas...
"Mas os Templários não eram originalmente da Normandia. "
eu não disse que os templários eram de lá. só quis dar um exemplo de uma região francesa "não-celta"
"o sujeito estava longe de corresponder ao tipo germânico."
o que até é normal, não sendo da Normandia nem da Alsácia...
"Não foi isso que vi. No centro de Portugal, a quantidade de R chega aos 70%:"
eu até acredito. mas aí já é o R1b em conjunto com o R1a (da Europa de Leste)
se me dizes que no Norte não existe o R1a, então mais uma razão para reforçar que o Norte tem uma identidade diferente do Centro e deve ser preservada.
não sei se percebeste, mas isto não é um jogo para ver quem tem mais sangue "Europeu" e "Ariano". é, sim, uma questão de preservação étnica.
"vê-se que neste mapa o norte de Portugal é geneticamente muito mais parecido
com o sul de Portugal do que com a Irlanda, a Escócia, Gales, Cornualha e Bretanha"
sim, concedo isso. embora continue a achar que a semelhança (não igualdade) que ainda possa haver é com o Centro e não com o Sul (abaixo do Tejo)...
e, de resto, as zonas da faixa Ocidental mais próximas entre si são mesmo o Norte e a Galiza, não o Norte e o Sul
o facto de a diferença do Norte para os países "celtas" ter crescido, deve-se a 800 anos de união com o resto de Portugal, o que trouxe algum sangue Norte-Africano (falo mesmo do sangue mauritano) entre outros...
"Não é a mesma porquê?"
por exemplo, pelo que dizes acima do gene R (R1b e R1a)
e porque o Centro tem outras misturas que o Norte não tem, ou tem menos.
"mas não há grande diferença entre estes e os da Galécia."
há a diferença suficiente para se separarem os dois povos. e, como disse, há mais semelhança entre os castros Galaicos e Escoceses do que entre os Galaicos e Lusos.
o próprio Estrabão que tanto te agrada e outros autores, descrevem os castros Galaicos e diferenciam-nos dos Lusos...
"Eu li. E faço notar que Sarmento também não considera os Galaicos como Celtas.
Na opinião de Sarmento, nem os Britânicos eram celtas..."
pois. por isso não concordo com ele em tudo.
ele diz que os Lusos e os Galaicos são ligures, mas por essa lógica também os britânicos eram ligures. claro que é um disparate, mas a parte em que ele separa os Lusos dos Celtas é bastante plausivel (não estou a dizer que é um dado adquirido, atenção...)
hummmm...e já agora Caturo, seria interessante verificar, se nesse estudo em que o Centro aparece com 70% de R, não se terá tido em conta o início do Centro a partir do Douro. é que estou a achar a % de R1b demasiado alta e se incluiram o Alto Mondego, isso altera tudo pois o sangue Galaico é mais que maioritário nessa zona.
basta ver que naqueles mapas da regionalização, consideram o Norte só a partir do Douro e misturam o Alto Mondego com o Baixo Mondego naquilo a que chamam "Centro".
se calhar, basearam-se nesse mapa para recolher as análises.
eu até acredito. mas aí já é o R1b em conjunto com o R1a (da Europa de Leste)
Teoricamente sim, mas o R1A deve ser residual, insignificante, isto a a julgar por todos os mapas europeus de haplogrupos que vi até agora. Em Portugal, só o sul tem R1A, e mesmo aí é muito escasso.
se me dizes que no Norte não existe o R1a, então mais uma razão para reforçar que o Norte tem uma identidade diferente do Centro
Uma identidade diferente por causa de 0,0002%? Não, uma identidade nacional não se define em laboratório. Ou então nem no norte haveria uma só identidade galaica, mas tantas identidades nacionais quantas fossem as variações genéticas entre cada um dos nortenhos...
não sei se percebeste, mas isto não é um jogo para ver quem tem mais sangue "Europeu" e "Ariano". é, sim, uma questão de preservação étnica.
Pois, mas a preservação étnica não passa por criar uma nação à parte só porque um estudo genético diz que há tantos por cento de haplogrupo x ou y.
"vê-se que neste mapa o norte de Portugal é geneticamente muito mais parecido
com o sul de Portugal do que com a Irlanda, a Escócia, Gales, Cornualha e Bretanha"
sim, concedo isso. embora continue a achar que a semelhança (não igualdade) que ainda possa haver é com o Centro e não com o Sul (abaixo do Tejo)...
e, de resto, as zonas da faixa Ocidental mais próximas entre si são mesmo o Norte e a Galiza, não o Norte e o Sul
Também Guimarães está mais próxima de Braga do que do Porto, e isso não significa que o Porto seja uma nação e Braga-Guimarães seja outra...
o facto de a diferença do Norte para os países "celtas" ter crescido, deve-se a 800 anos de união com o resto de Portugal, o que trouxe algum sangue Norte-Africano (falo mesmo do sangue mauritano) entre outros...
Pouco provável. O sangue norte-africano que há na Galiza está lá desde provavelmente a época pré-histórica. Aliás, a Galiza está geneticamente mais próxima do norte de Portugal do que da Irlanda e de Gales e não esteve sob domínio português.
"Não é a mesma porquê?"
por exemplo, pelo que dizes acima do gene R (R1b e R1a)
e porque o Centro tem outras misturas que o Norte não tem, ou tem menos
Praticamente nada. A população é igual até em termos genéticos.
"mas não há grande diferença entre estes e os da Galécia."
há a diferença suficiente para se separarem os dois povos
Não, essa diferença, se existia, desapareceu. Os mapas genéticos assim o indicam.
e, como disse, há mais semelhança entre os castros Galaicos e Escoceses do que entre os Galaicos e Lusos.
o próprio Estrabão que tanto te agrada e outros autores, descrevem os castros Galaicos e diferenciam-nos dos Lusos...
Onde está isso escrito, que Estrabão diferenciava os castros galaicos dos lusos? Na sua obra, não vi uma só menção a esse aspecto.
"Eu li. E faço notar que Sarmento também não considera os Galaicos como Celtas.
Na opinião de Sarmento, nem os Britânicos eram celtas..."
pois. por isso não concordo com ele em tudo.
ele diz que os Lusos e os Galaicos são ligures, mas por essa lógica também os britânicos eram ligures. claro que é um disparate, mas a parte em que ele separa os Lusos dos Celtas é bastante plausivel
Essa parte não pode ser plausível se a identidade entre Lusitanos e Galaicos não o for também. Ou uma coisa ou outra. Porque muito do que ele diz sobre os Lígures em Portugal baseia-se na observação da cultura galaica.
que estou a achar a % de R1b demasiado alta e se incluiram o Alto Mondego, isso altera tudo pois o sangue Galaico é mais que maioritário nessa zona.
Mais uma especulação - o que é facto é que a zona centro começa no Douro. Se a maioria da população da parte norte da região centro tem mais ou menos antepassados galaicos, é discutível e não pode dar-se como garantida até prova do facto.
"Mais uma especulação - o que é facto é que a zona centro começa no Douro. Se a maioria da população da parte norte da região centro tem mais ou menos antepassados galaicos, é discutível e não pode dar-se como garantida até prova do facto."
não é especulação. e o facto da zona Centro começar no Douro é muito discutivel.
quanto ao facto do sangue Galaico no Alto Mondego...não é discutivel, é mesmo um dado adquirido...
senão de onde veio tanto R1b ?? e como explicas a pressão demográfica e repovoamento Galaico dessa zona na altura da reconquista, demonstrada por documentos como a crónica dos Godos, por exemplo ??
agrade-te isso ou não, a Galécia só termina no Mondego.
os distritos e regiões definidas pelo "estado português" valem pouco mais do que zero.
e o facto da zona Centro começar no Douro é muito discutivel.
É formalmente considerado assim.
quanto ao facto do sangue Galaico no Alto Mondego...não é discutivel, é mesmo um dado adquirido...
Dado adquirido com base em quê?
senão de onde veio tanto R1b ??
Tu falas do R1B como se fosse de certeza absoluta um exclusivo galaico. Nem te passa pela cabeça que o Lusitano é tão R1B como o Galaico.
e como explicas a pressão demográfica e repovoamento Galaico dessa zona na altura da reconquista, demonstrada por documentos como a crónica dos Godos, por exemplo ??
A teoria do ermamento está desactualizada. Não houve despovoamento da região centro.
agrade-te isso ou não, a Galécia só termina no Mondego
Não, isso é o que tu querias que estivesse garantido. Mas, quer queiras quer não, a Lusitânia ia até ao Douro (se não fosse mais para cima...).
"Uma identidade diferente por causa de 0,0002%? "
só existe 0,0002% de R1a ?? vê lá melhor...
além disso, o Centro tem sangue aborigene e sangue negro, em quantidades bem maiores que 0,0002%
há quase 10% de sangue negro. tem juizo, Caturo...
aliás, mesmo que fosse só 0,0002% já era uma calamidade. e ainda dizes que é pouco...
"Pois, mas a preservação étnica não passa por criar uma nação à parte só porque um estudo genético diz que há tantos por cento de haplogrupo x ou y."
a tua noção de preservação étnica é diferente da minha. tu queres misturar tudo para que o povo dito português fique todo igual, cais pois no mesmo erro dos ditos "anti-racistas" e dizes "ah e tal, a diferença nem é assim tanta, não há nada para preservar"
"Pouco provável. O sangue norte-africano que há na Galiza está lá desde provavelmente a época pré-histórica."
não é nada pouco provável. esse sangue que falas também está no Norte desde a pré-história, já falei disso outro dia. mas não é desse sangue que falo.
é mesmo de sangue mouro que existe na Galiza e no Norte e não é em quantidades de 0,00002%, é já em 10% ou perto disso...fruto da união com Portugal e Espanha, em que andam a receber sangue mouro, directa ou indirectamente.
se fosse feito esse estudo há 800 anos, não havia sangue mouro na Gallaecia e a diferença entre a Gallaecia e países "celtas" era nula.
a diferença é que eu quero parar com a misturada e tu dizes "ah pois, já tem X de sangue mouro, não vale a pena preservar nada"
"Aliás, a Galiza está geneticamente mais próxima do norte de Portugal do que da Irlanda e de Gales e não esteve sob domínio português."
esta é fácil, ó Caturo. pois se a Galiza o Norte estiveram unidos durante milénios (e continuam, porque a fronteira estatal significa pouco ou nada) aí tens a resposta. as realidades genéticas são quase idênticas...
"Mas, quer queiras quer não, a Lusitânia ia até ao Douro (se não fosse mais para cima...)."
não quero nem deixo de querer. as coisas são como são.
e disseste bem, a Lusitânia IA até ao Douro. IA.
mas a partir do momento que a zona ficou deserta e foi repovoada por Nortenhos e até Galegos da Galiza...a zona até ao Mondego deixou de ser Lusitana.
"Ou então nem no norte haveria uma só identidade galaica"
e não há mesmo. dentro da Gallaecia há várias identidades Galaicas, pelo que a Gallaecia podia e deveria ser dividida em países mais ou menos independentes e formar uma Federação Galaica.
"Tu falas do R1B como se fosse de certeza absoluta um exclusivo galaico. Nem te passa pela cabeça que o Lusitano é tão R1B como o Galaico."
primeiro, como já disse, é altamente discutivel os Lusos serem celtas. mas nem vamos por aí.
só te digo que o Alto Mondego foi repovoado por Galaicos, isso são factos (crónica dos Godos)
mesmo o Baixo Mondego foi povoado por templários e alguns Galaicos aqui e ali...
a zona Lusa está restricta à Beira Interior e pouco mais.
mesmo nesta, deve haver outros genes sem serem Lusos.
ou seja, tu é que falas como se o dito "Centro" (que nem é Centro, mas enfim...) fosse todo Luso e achas que, por isso, aquelas taxas altas de R1b provassem a celticidade dos Lusos.
mas a verdade é que só uma parte do Centro é que é Lusa...
"A teoria do ermamento está desactualizada. Não houve despovoamento da região centro."
houve despovoamento sim. por alguma razão, nunca os mouros meteram uma taifa ali na zona da Beira Interior e mesmo no Alto Mondego.
porque essa zona, além de ser montanhosa, estava quase despovoada e os mouros não podiam ali estabelecer um sistema fiscal como gostariam para receberem impostos.
e as crónicas que há, contam que quando os berberes foram expulsos até ao Douro, marcharam em direcção ao Sul, deixando a zona até ao Mondego quase livre...
A unica razão pela qual se insiste no mito da Lusitânia, é querer manter à força uma homogeneidade cultural, linguística e étnica desta pseudo-nação chamada Portugal.
Os Lusitanos foram exterminados pelo império romano, subsistindo apenas pequenos grupos isolados nas montanhas.
Se o Camões fosse nortenho, tinha escrito as Galíadas e hoje nas escolas, aprendíamos todos que a base étnica portuguesa é GALAICA. E diga-se de passagem que faria muito mais sentido, uma vez que a definição das fronteiras portuguesas foi feita com sangue galaico, povoando o sul praticamente deserto.
Este assunto chega a ser mais estafante que as "conclusões" sobre como é toda a gente moura e judaica. Ariaãno, não me vai levar a mal se fizer uns comentários, mesmo que pareçam por vezes algo ríspidos não têm a intenção de serem ofensivos.
Vou tentar dizer o menos possível até porque o Caturo já disse o essencial... seja como for este assunto não tem fim porque parece-me estar decidido à partida por uma questão de gosto.
Para já a utilização de "Luso", "Lusitano", etc. é, repito, completamente anacrónica: querem-lhe dar agora um significado que nunca teve, e através de exercícios de arqueologia cartográfica iventar divisões claríssimas entre populações que nunca se conseguiram distinguir convenientemente e cujas fronteiras apenas se pode especular. É inacreditável as "certezas" que aparecem de repente quando os especialistas ainda hoje têm grandes dúvidas em saber as fronteiras e diferenças entre Lusitanos, Galaicos, Vetões, etc.
Ariano, parece-me que estás claramente a partir da conclusão final e a partir daí a arranjar os bocadinhos que suportam essa conclusão, mesmo que para isso se tenha que fazer fé numa frase de um autor, mas descartar a que vem a seguir à vírgula. Para isso usa muitas vezes conceitos e manipulações dos dados que são na melhor das hipóteses incongruentes e que são nitidamente peças forçadas de forma a fazerem o puzzle que se quer... mas que não encaixam.
Para mais o "R1b" ser "sangue celta" é daquelas coisas que também não é tão linear como isso: durante muito tempo pensou-se que seria o Haplogrupo I que seria "celta" porque estava de acordo com a teoria aceita de expansão a aprtir da Europa Central. A partir daí alterou-se quando se reparou que o R1b era esmagador nas Ilhas Britânicas e Ibéria. Não percebo o espanto pelas percentagens de R1b a Sul, a Norte ou a Este: o R1b é para todos os efeitos nativo da Ibéria, sendo o haplogrupo mais antigo por estas bandas.
Adiante:
só existe 0,0002% de R1a ?? vê lá melhor...
Isto é chegar ao absurdo. Agora também há identidades étnicas que se diferenciam pela percentagem mínima de R1a... e de I? E de todos os outros haplogrupos Europeus? É que então vamos fazer de cada agregado famíliar uma nação!
além disso, o Centro tem sangue aborigene e sangue negro, em quantidades bem maiores que 0,0002%
Também o Norte, em menor quantidade é certo.
há quase 10% de sangue negro. tem juizo, Caturo...
Faz lá as contas melhor. Há quem confunda localidades com regiões, e pior, mtDNA com herança genética completa que sirva de percentagem.
aliás, mesmo que fosse só 0,0002% já era uma calamidade. e ainda dizes que é pouco...
0.0002% de R1a é uma calamidade? Cada vez percebo menos disto. Então o bom é o quê? 100% R1b?
Isto é mais do que tribalismo...
a tua noção de preservação étnica é diferente da minha. tu queres misturar tudo para que o povo dito português fique todo igual, cais pois no mesmo erro dos ditos "anti-racistas" e dizes "ah e tal, a diferença nem é assim tanta, não há nada para preservar"
Se não salta aos olhos a diferença entre uma coisa e outra acho que não vale a pena continuar. É que se é verdade que há certa lógica por trás dessas palavras ela desaparece quando se sabe que o Caturo, por exemplo, nunca se opões da mesma forma à imigração intra-europeia como faz à extra-europeia. Já o ariano é contra qualquer movimento populacional, Europeu ou não, pequeno ou não.
Para além disso este argumento é também utilizado pelos tais "anti-racistas": "Vocês já viram onde é que isto ia parar?! Agora já querem dividir isto aos bocadinhos, sabe-se lá onde vão parar". É a acusação de tribalismo que é usada com frequência.
é mesmo de sangue mouro que existe na Galiza e no Norte e não é em quantidades de 0,00002%, é já em 10% ou perto disso...fruto da união com Portugal e Espanha, em que andam a receber sangue mouro, directa ou indirectamente.
Mas que conversa da treta, sempre o mesmo choradinho, é por causa dos "outros", se não era tudo "puro"... já agora quero-te ver a ti a refutar o estudo que saiu o outro dia em que a Galiza tem *mais* sangue "mouro" que o sudeste peninsular. Eu sei fazê-lo e faço-o, mas se fosse igual dizia "ah pois, esses galaicos sempre foram algo mouros, aliás, a Galiza é conhecida como terra de judeus desde a antiguidade". Claro que sería mentira e míope da minha parte.
Essa ideia de que na Galiza eram todos "celtas" purinhos é apenas isso, uma ideia agradável para quem gosta de idealizar essas coisas (e tem como fontes o nacionalismo galego do seulo XIX que como outros teve necessidade de inventar as suas próprias raízes). Não é por causa dos "outros" que o suposto Y-DNA berbére é maior no Norte que no Sul (suposto, porque muito provávelmente não é).
se fosse feito esse estudo há 800 anos, não havia sangue mouro na Gallaecia e a diferença entre a Gallaecia e países "celtas" era nula.
Isto é uma fé que tu tens, porque não é baseada em nenhum dados genético, arqueológico ou histórico. É aquela "conclusão" que serve de base para a interpretação "livre" dos dados, e á luz da qual se decide quais os dados "bons" e os "maus".
e não há mesmo. dentro da Gallaecia há várias identidades Galaicas, pelo que a Gallaecia podia e deveria ser dividida em países mais ou menos independentes e formar uma Federação Galaica.
E mesmo dentro dessas identidades não convinha abusar... é que existem especificidades entre vilas que urge preservar! Cada vila uma realidade étnica, portanto (e depende da vila...)
primeiro, como já disse, é altamente discutivel os Lusos serem celtas. mas nem vamos por aí.
Temos que ir. Porque isto é daquelas coisas que é apenas fundamentada pela tal conclusão final e que não tem sustento abasolutamente nenhum. A língua e os Deuses mostram uma continuidade natural entre os vários povos (Galaicos, Lusitanos, etc). Era extraordinariamente difícil para algúem diferencia-los, e se o fazem é mais por causa das camapnhas contra Roma do que propriamente por diferenças óbvias. Do ponto de vista arqueológico, idem. E no entanto persiste-se nessa de que é "altamente discutível", como se não fosse igualmente "altamente discuivel" para os Galaicos e outros.
Aliás, os únicos que não são "altamente discutíveis" são os Celtici do Alentejo, que são Celtas próximos dos Celtiberos e tradicionalmente considerados de Lá Téne.
ou seja, tu é que falas como se o dito "Centro" (que nem é Centro, mas enfim...) fosse todo Luso e achas que, por isso, aquelas taxas altas de R1b provassem a celticidade dos Lusos.
mas a verdade é que só uma parte do Centro é que é Lusa...
Mas o que é que isso que dizer? Só os "neo-galaicos" é que usam a palavra nesse sentido estrito, na sua ânsia de fazer sobresaír diferenças onde não as encontram, como se "Luso" tivesse o significado de "herdeiro genético dos Lusitanos", e como se estes fossem uma identidade étnica bem definida e completamente diferente.
E voltamos ao R1b? O R1b é alto em toda a Ibéria! Não é nenhuma particularidade dos Galaicos. Não é património exclusivo dos Galaicos, nem é a eles particularmente associado.
houve despovoamento sim. por alguma razão, nunca os mouros meteram uma taifa ali na zona da Beira Interior e mesmo no Alto Mondego.
porque essa zona, além de ser montanhosa, estava quase despovoada e os mouros não podiam ali estabelecer um sistema fiscal como gostariam para receberem impostos.
e as crónicas que há, contam que quando os berberes foram expulsos até ao Douro, marcharam em direcção ao Sul, deixando a zona até ao Mondego quase livre...
Não houve despovoamento não senhor, isso nem vale a pena discutir, é mais que sabido que a inexistência de estruturas políticas não acarretou o desaparecimento da população. As crónicas também dizem que Rolando derrutou Sarracenos na Batalha de Roncesvalle e daí a ser verdade... é de resto simples de ver que as particularidades genéticas têm na Ibéria uma gradação que não pressupõe grandes movimentos de repovoação.
Mas esqueço-me que estamos noutra dimensão. Pelo que li nos fórums frequentados por quem insiste nisto (e está no seu direito) as Astúrias são uma lenda, enganaram-se, as verdadeiras Astúrias são a Galiza...
Volto a repito, cada um acredita no que quer e o Ariano está no seu direito de o fazer (tal como eu esotu no direito de discordar, porque essa tal identidade galaica faz-se *muitas vezes às custas dos outros* e usando de forma hipócrita os argumentos que são convenientes, alinhando com toda a sorte de gente para esse efeito).
Pessoalmente - e apenas isso - acho que nesta altura quando finalmente estiver a eleger o concelho de anciões tribais da zona Sul de Bragança (integrado na Comunidade Interior da Galécia bracarenis da Federação Galaica e que tem como ponto especial taxas de R1b entre os 57.877 e os 57.944, pois mais ou menos do que isso é diferença que convém preservar) o mesmo vai dizer "Agradeço a todos me terem feito Soba deste mosseque, mornas e fórró para todos e viva nós!"
Não quer isto dizer que não haja situações que convém analisar com cuidado. Mas acho sinceramente que o Ariano não está a ver bem as diferenças do que estamos a falar em termos de impacto, tendo em conta a situação actual não de Portugal, não da Ibéria, mas de toda a Europa.
Os Lusitanos foram exterminados pelo império romano, subsistindo apenas pequenos grupos isolados nas montanhas.
Não foram mais ou menos exterminados que outros... se se sabe mais foi porque a camapnha contra os Lusitanos foi mais popular entre os Romanos. Não era nada normal haver "extermínios" desse tipo.
Mas atenção que concordo com a ideia subjacente! Como disse anteriormente a palavra "Lusitano" e derivadas tem um significado genérico que pouco ou nada deve a discussões sobre os Lusitanos enquanto povo.
Se o Camões fosse nortenho, tinha escrito as Galíadas e hoje nas escolas aprendíamos todos que a base étnica portuguesa é GALAICA.
Olhe que não, e muito por causa do que o Breogan disse anteriormente. Para já a família de Camões é de Chaves, e depois nunca lhes passaria pela cabeça usar o conceito de "galaico" que na altura era inexistente e dado o contexto até incoveniente (não nos esqueçamos quem "fez" o Condado Portucalense) porque as palavras não significam aquilo que hoje alguns querem que elas signifiquem: nunca houve essa dicotomia "Lusitano/Galaico"... e já que usa esse nome não se esqueça que até a "Nação de Bréogan" tem uma estrofe proíbida que diz "A nobre Lusitania os braços tende amigos". Aqui a ideia transmitida é (apesar de romãntica) a ligação entre dois conceitos que traduzem realidades políticas e não de estrita divisão étnica.
Sobre a base étnica tem um fundo de razão: é que não sendo de todo linear qual a real dimensão dos Lusitanos nem sequer quais as diferenças que tinham dos outros é tão legítimo considerar uns como outros... o termo "Lusitanos" é, repito, um termo usado de forma romântica e não com sentido estritamente etnográfico.
E diga-se de passagem que faria muito mais sentido, uma vez que a definição das fronteiras portuguesas foi feita com sangue galaico, povoando o sul praticamente deserto.
Menos povoado sim, mas daí a deserto... seja como for se faz sentido ou não, estamos a falar apenas de terminologia. Como disse anteriormente é muito díficil distinguir Lusitanos de Galaicos, não se tem ideia das fronteiras (que pareciam fluídas), a lígua era da mesma família e os Deuses idem, enfim, a verdade é que os Lusitanos valém mais enquanto ideia romântica do que propriamente como identidade étnica isolada (que não o eram)
só existe 0,0002% de R1a ?? vê lá melhor...
É uma maneira simbólica de falar... o que interessa é que o R1A é mínimo. De resto, não tem qualquer cabimento fazer uma nação à volta de um estudo laboratorial. Nem com a maior má vontade contra determinado país se poderia usar um argumento desses.
além disso, o Centro tem sangue aborigene
Aborígene?... O que queres dizer com isso? Sangue pré-indo-europeu? Pois olha que provavelmente a Galécia tem mais sangue desse do que o centro...
há quase 10% de sangue negro. tem juizo, Caturo...
Tem tu juízo. 10% de sangue negro? É que nem no sul.
aliás, mesmo que fosse só 0,0002% já era uma calamidade
Calamidade porquê?...
"Pois, mas a preservação étnica não passa por criar uma nação à parte só porque um estudo genético diz que há tantos por cento de haplogrupo x ou y."
a tua noção de preservação étnica é diferente da minha. tu queres misturar tudo
Não quero misturar coisa nenhuma. Portugal é racialmente homogéneo de norte a sul. E se um cruzamento entre indivíduo de haplogrupo x com indivíduo de haplogrupo y é uma «mistura racial», então todos os países europeus seriam «mestiços», incluindo a Islândia, por exemplo, onde há pelo menos três (ou quatro) haplogrupos diferentes, cada qual com um terço da «esfera».
Ora se a Islândia, que é a Islândia, tem esse registo, o que dizer da Galiza... que quererias tu fazer, exterminar todos os galaicos que não fossem R1B?
para que o povo dito português fique todo igual,
Mas o Povo Português é mesmo todo igual...
cais pois no mesmo erro dos ditos "anti-racistas"
Não, tu é que cais na armadilha desonesta dos anti-racistas, que pegam nestas pequenas percentagens de diferentes haplogrupos, e até no residual sangue negro, como tu pegaste, para dizer que «isto é tudo uma grande misturada».
"Pouco provável. O sangue norte-africano que há na Galiza está lá desde provavelmente a época pré-histórica."
não é nada pouco provável. esse sangue que falas também está no Norte desde a pré-história, já falei disso outro dia
Então mais me ajudas.
mas não é desse sangue que falo.
é mesmo de sangue mouro que existe na Galiza e no Norte
Mas como é que diferencias o sangue mouro do sangue norte-africano, se uma das objecções que se pode levantar contra um estudo recente (o dos 11% de «sangue mouro em Portugal») é precisamente o de que esse «sangue mouro» já poderia estar na Ibéria muito antes da invasão norte-africana, do mesmo modo que está na Roménia, na Áustria, na Alemanha até?
e não é em quantidades de 0,00002%, é já em 10% ou perto disso...fruto da união com Portugal e Espanha, em que andam a receber sangue mouro,
Se vamos falar em contaminações e em quem é que tem mais sangue disto e daquilo, então ficas já a saber que a Andaluzia tem menos sangue negro do que a Galiza.
se fosse feito esse estudo há 800 anos, não havia sangue mouro na Gallaecia
Quem disse tal coisa? Com que indício dizes isso?...
a diferença é que eu quero parar com a misturada
Não. A diferença é que quando há 0,0002 de R1A na Lusitânia, tu dizes que isso serve para criar uma nação diferente, mas quando na Galiza há percentagens mais elevadas de sangue norte-africano, aí já dizes que a culpa é dos contaminadores espanhóis e mesmo assim queres falar na «identidade galaica» e provavelmente arrastar a perninha para as ilhas britânicas.
pois se a Galiza o Norte estiveram unidos durante milénios (e continuam, porque a fronteira estatal significa pouco ou nada) aí tens a resposta. as realidades genéticas são quase idênticas...
Quer isto dizer que a Galiza agora já é o que é, não o que querias que fosse.
mas a partir do momento que a zona ficou deserta
Nunca ficou totalmente deserta, essa teoria está posta de parte.
e foi repovoada por Nortenhos e até Galegos da Galiza
Tens números para provar que a população foi substituída?
a zona até ao Mondego deixou de ser Lusitana.
Ahahahh, era o que mais faltava.
"Ou então nem no norte haveria uma só identidade galaica"
e não há mesmo. dentro da Gallaecia há várias identidades Galaicas, pelo que a Gallaecia podia e deveria ser dividida em países mais ou menos independentes e formar uma Federação Galaica.
E que países seriam esses?...
primeiro, como já disse, é altamente discutivel os Lusos serem celtas.
Também é discutível que os Galaicos sejam celtas.
Além disso, nada garante que o R1B seja exclusivamente celta. Também existe em países onde a presença céltica foi mínima ou mesmo nula, como por exemplo a Ossétia, no leste europeu.
só te digo que o Alto Mondego foi repovoado por Galaicos,
A tese do ermamento está, como disse, ultrapassada. Repara:
http://deaveiroeportugal.blogspot.com/2007/02/antroponmia-e-toponmia-4-reconquista.html
Ermamento: designa-se por "ermamento" o pretenso despovoamento de uma larga faixa fronteiriça (entre cristãos e muçulmanos), nas duas margens do Rio Douro, em consequência da acção de Afonso I, rei das Astúrias. A rarefacção demográfica considerada quase total por autores como Alexandre Herculano e Sanchez Albornoz e por muitos outros autores espanhóis que se seguiram a este, é negada por medievalistas portugueses e actualmente por partidários da nova historiografia espanhola, como Garcia de Cortázar, e sobretudo por M. Vigil e A. Barbero. Historiadores como Alberto Sampaio, Gama Barros, Pierre David, Menéndez-Pidal ou Avelino Jesus da Costa, e geógrafos como Orlando Ribeiro, apoiados em factos incontroversos e em aproximações pertinentes, mostraram em que sentido se deve tomar o ermamento: desordem social, ausência ou enfraquecimento dos quadros senhoriais, fuga das populações para lugares de refúgio, ruína e assolação dos centros urbanos, mas de modo nenhum despovoamento e supressão dos habitantes. Aquilo a que as fontes oficiais chamam repovoamento não é geralmente mais do que a colocação das autoridades régias, dos quadros político-administrativos e militares, num local já habitado e mesmo com uma organização local anterior.
fosse todo Luso e achas que, por isso, aquelas taxas altas de R1b provassem a celticidade dos Lusos.
mas a verdade é que só uma parte do Centro é que é Lusa...
Primeiro, não tens prova alguma de que só uma parte do centro seja lusa.
Segundo, e mais notório, até no sul o R1B é maioritário, quanto mais no centro...
É inacreditável as "certezas" que aparecem de repente quando os especialistas ainda hoje têm grandes dúvidas em saber as fronteiras e diferenças entre Lusitanos, Galaicos, Vetões, etc.
Bem observado. Não é por acaso nem por «chauvinismo lusitanista» que as estátuas dos guerreiros do noroeste são chamadas «lusitano-galaicas».
"Portugal é racialmente homogéneo de norte a sul."
não, não é. e tu sabes isso tão bem quanto eu. tu usas o "sangue europeu" do Centro como pretexto...mas se formos ao Sul a % desce bastante embora continue a ser maioria (era o que mais fatva, não) e os haplogrupos mouros são 25% !!! um quarto !!! e mais do dobro do Norte.
tu não estavas a pensar separar o Centro do Sul, ou estavas? portanto, pára de usar só o Centro como pretexto.
além de que nesse estudo que me mostraste, não vem lá genes germânicos (I) que a Gallaecia tem.
"exterminar todos os galaicos que não fossem R1B?"
se não tem R1b, nem é Galaico. como tal tem de ir embora.
e essa do "exterminio" faz lembrar os argumentos desesperados dos anti-racistas
"Mas o Povo Português é mesmo todo igual"
não, não é. como qualquer pessoa isenta constata.
"Quem disse tal coisa? Com que indício dizes isso?..."
que sangue mouro é que podia haver no Noroeste Peninsular há 800 anos? não confundas com os genes Norte-Africanos pré-históricos.
o Noroeste Peninsular era celta e germânico, talvez com uns pózinhos romanos...
"Calamidade porquê?..."
será preciso explicar porque é que o sangue negro, mesmo residual, é trágico?
e eu não neguei a presença dele também na Gallaecia.
sangue negro TEM que ser varrido...
"Nunca ficou totalmente deserta, essa teoria está posta de parte."
mas ficou quase. também nunca falei num deserto tipo Sahara.
mas ficou despovoado o suficiente para ter de ser repovoado
"Tens números para provar que a população foi substituída?"
não foi substituida, porque já pouca população havia. o que houve foi um repovoamento.
ou preciso de relembrar as "cidades-fantasma" tipo Viseu e Guarda?
"Ahahahh, era o que mais faltava."
é a verdade. tu é que ainda vives na era pré-romana em que para ti, o Centro ainda é luso, o Litoral é turdulo, etc, etc...
a verdade é que a zona até ao Mondego foi Lusitana. já não é. agora só estão na Beira Interior...
"E que países seriam esses?..."
Asturias, por exemplo. e Britonia. e Miranda do Douro. e Zonas Costeiras povoadas por Vikings (em tempos foram turdulas) e Leão. Alto-Mondego, etc, etc...
"Também é discutível que os Galaicos sejam celtas"
não, não é. só se for para o Martins Sarmento e mais um ou dois.
"Também existe em países onde a presença céltica foi mínima ou mesmo nula, como por exemplo a Ossétia, no leste europeu."
não me surpreende. os Gálatas também estiveram na Turquia...
"Primeiro, não tens prova alguma de que só uma parte do centro seja lusa."
tenho sim. o mapa da Lusitânia pré-romana, que é essa que conta. não a pseudo-Lusitânia romana...
aqui tens:
http://www.agal-gz.org/portugaliza/imagensprincipais/galizalusitania01.jpg
mesmo este mapa inclui zonas que deixaram de ser Lusas para ser Galaicas. se dividires até ao Mondego, a zona ainda é mais pequena
"Segundo, e mais notório, até no sul o R1B é maioritário, quanto mais no centro..."
o que é maioritário? 43%? ok, pode ser. mas não é maioria absoluta (mais de 50%)
mesmo assim, um quarto dos haplogrupos do Sul (é Sul e não Centro nem pseudo-Centro) são mouros. é mais do dobro que no Norte e bastante mais que no Centro.
mas, sobre isso, nem uma palavra...
"que as estátuas dos guerreiros do noroeste são chamadas «lusitano-galaicas»."
não, não são.
são pura e simplesmente chamadas de "estátuas lusitanas", como tu bem sabes.
mas a verdade sobre elas, já nós sabemos muito bem.
OESTREMINIS:
"Para já a utilização de "Luso", "Lusitano", etc. é, repito, completamente anacrónica"
se é anacrónica, porque se utiliza então?
"Para isso usa muitas vezes conceitos e manipulações dos dados..."
essa é boa !! ai agora eu é que manipulo? hahaha
"Não percebo o espanto pelas percentagens de R1b a Sul, a Norte ou a Este"
mas qual espanto, qual carapuça. não há espanto nenhum.
é que nem as % de R1b a Sul são próximas das do Norte, mesmo sendo maioria...
"0.0002% de R1a é uma calamidade? Cada vez percebo menos disto.
Então o bom é o quê? 100% R1b?"
lê melhor. eu falava de 0,0002% de SANGUE NEGRO e não de R1a. volta a ler outra vez.
"Já o ariano é contra qualquer movimento populacional, Europeu ou não, pequeno ou não."
não. sou é racional e respeito as identidades Europeias. já vocês é "ah e tal, não é negro, é branco...então está bem. pode circular à vontade" ou seja, pode entrar tudo em qualquer país desde que seja Europeu.
"Para além disso este argumento é também utilizado pelos tais "anti-racistas" "
o que os "anti-racistas" dizem não se escreve. vocês não têm que estar preocupados com eles. se estão preocupados com os argumentos deles, são pouco inteligentes.
eu não disse que cada vila devia ser uma nação. disse é que mesmo numa nação PODE HAVER e HÁ identidades diferentes, ainda que parecidas.
"já agora quero-te ver a ti a refutar o estudo que saiu o outro dia em que a Galiza tem *mais* sangue "mouro" que o sudeste peninsular."
que eu saiba, Sudeste peninsular é Espanha, costa mediterrânica. a possivel razão é, talvez, que ao contrário de cá (Portugal) os mouros foram bem expulsos, ou pelo menos, foram-no melhor do que cá.
o resto já sabemos...
"Eu sei fazê-lo e faço-o, mas se fosse igual dizia "ah pois, esses galaicos sempre foram algo mouros, aliás, a Galiza é conhecida como terra de judeus desde a antiguidade"
a Galiza não sei. agora Trás-os-Montes é terra de Judeus, sem dúvida (não estou a dizer que são maioria, nem lá perto)
e não é "ser igual". é dizer a verdade.
"Essa ideia de que na Galiza eram todos "celtas" purinhos"
nunca disse tal coisa. mas se tu interpretas assim e metes coisas na minha boca que eu não disse...faz bom proveito.
"Isto é uma fé que tu tens, porque não é baseada em nenhum dados genético, arqueológico ou histórico."
conheces algum outro motivo para a Gallaecia ter sangue mouro? houve alguma invasão massiva moura da Galiza nos ultimos 800 anos?
"como se não fosse igualmente "altamente discuivel" para os Galaicos e outros."
a esmagadora maioria dos autores referem os celtas como Galaicos. alguns falam mesmo de imigrações desde a Galiza para a Irlanda, etc...
por algum motivo os castros da Gallaecia são iguais aos da Irlanda, Escócia, etc...
já quanto aos Lusitanos ou Lusos, os autores oscilam entre: Celtas, Celtiberos, Iberos, Ligures, Itálicos, Lusões, origem incerta, etc...
"Aliás, os únicos que não são "altamente discutíveis" são os Celtici do Alentejo, que são Celtas próximos dos Celtiberos e tradicionalmente considerados de Lá Téne."
esses são ALTAMENTE discutiveis, pois se são próximos dos celtiberos, não são celtas.
"Não é património exclusivo dos Galaicos, nem é a eles particularmente associado."
eu não disse nada disso.
"as Astúrias são uma lenda, enganaram-se, as verdadeiras Astúrias são a Galiza..."
grande novidade. epá, eu nem sabia disso se não fosses tu a contar...
"porque essa tal identidade galaica faz-se *muitas vezes às custas dos outros* e usando de forma hipócrita os argumentos que são convenientes..."
estranho. por momentos pensei que estivesses a falar da "identidade lusitana"
"apoiados em factos incontroversos e em aproximações pertinentes, mostraram em que sentido se deve tomar o ermamento: desordem social, ausência ou enfraquecimento dos quadros senhoriais, fuga das populações para lugares de refúgio, ruína e assolação dos centros urbanos, mas de modo nenhum despovoamento e supressão dos habitantes. Aquilo a que as fontes oficiais chamam repovoamento não é geralmente mais do que a colocação das autoridades régias, dos quadros político-administrativos e militares, num local já habitado e mesmo com uma organização local anterior."
então em que ficamos Caturo? houve fuga das populações e isso não é despovoamento?
além do mais, essas populações autóctones (que nem sabemos se eram Lusitanos) provavelmente não regressaram e quem repovoou foram Galaicos, como explica a "crónica dos Godos".
é lógico que não era um deserto total, era só o que mais faltava.
mas tens alguma explicação para os Mouros nunca lá terem metido uma taifa?
e para o facto de a fronteira do Condado Portucalense ser o Mondego?
errata: onde digo "referem os celtas como Galaicos" deve ler-se OBVIAMENTE o inverso, ou seja: "referem os Galaicos como celtas"
foi só um equivoco mas que é bom corrigir antes que me caiam em cima e venham com interpretações distorcidas...
não, não é
É sim, e quem souber olhar com olhos de ver e puser de lado os preconceitos, percebe isso perfeitamente. Não é de modo algum possível distinguir um grupo de nortenhos de um grupo de alentejanos ou de um grupo de beirões.
tu usas o "sangue europeu" do Centro como pretexto
Não, uso como resposta às tuas pretensões de que este e aquele estudo dizem que há mais sangue disto ou daquilo aqui ou acolá para a partir daí dizeres que «são povos completamente diferentes», com destaque para a ideia de fundo de que os Galaicos é que são os celtas e o resto da população portuguesa é uma mulatada.
mas se formos ao Sul a % desce bastante embora continue a ser maioria (era o que mais fatva, não) e os haplogrupos mouros são 25% !!!
Nem por isso, até o estudo recente demonstrou que isso não é verdade.
De resto, continua a não ser claro se esse haplogrupo veio com os Mouros ou já cá estava antes.
tu não estavas a pensar separar o Centro do Sul, ou estavas?
Claro que não. E ainda não percebi qual é o teu argumento para o fazer, dado que o sul tem maioria de R1B, como tu gostas...
além de que nesse estudo que me mostraste, não vem lá genes germânicos (I) que a Gallaecia tem.
O mapa que te mostrei antes até mostra praticamente tanto I no sul como no norte. Curioso...
De resto, também aí a tua argumentação tem que se lhe diga: primeiro, a identidade galaica é celta, mas depois até o sangue germânico, que não tem nada a ver com o caso, serve de pretexto para separar o norte do resto do País.
"exterminar todos os galaicos que não fossem R1B?"
se não tem R1b, nem é Galaico. como tal tem de ir embora
Não esperava ler uma destas, muito sinceramente. Às tantas, estava tudo em guerra civil racial, ou aliás, haplogrúpica, por essa Europa fora, ou então construíam-se nações novas - quais Galécia, Lusitânia, Celtibéria e etc., doravante as nacionalidades hispânicas seriam a R1Besa, a R1Asa, a E3Besa, a Jotacesa, assim só para citar as principais.
Depois cada país europeu se dividiria do mesmo modo... depois um dia faziam-se grandes deslocações populacionais, e às tantas metiam-se um bocado dos Islandeses, dos Italianos, dos Escoceses, dos Irlandeses, dos Galaicos no mesmo país, e não interessava nada que falassem línguas completamente diferentes, o que interessava era o haplogrupo. E claro, nessa nação, a R1B (que bela bandeira nacional não seria, com um vibrante R1B a vermelho em fundo branco...), também cabiam a maioria dos Portugueses do centro e do sul...
e essa do "exterminio" faz lembrar os argumentos desesperados dos anti-racistas
Não faz não. É que os anti-racistas querem raças diferentes a viver no mesmo País, procurando para isso alterar o que está estabelecido para favorecer a mistura racial.
"Mas o Povo Português é mesmo todo igual"
não, não é
É sim, de caras.
que sangue mouro é que podia haver no Noroeste Peninsular há 800 anos?
Que sangue mouro é que pode haver na Alemanha e na Holanda, e na República Checa, e na Bielorrússia, e na Rússia?
Esse dito «sangue mouro» é simplesmente correspondente a um estrato populacional arcaico que em tempos deve ter vivido no norte de África e na Europa.
não confundas com os genes Norte-Africanos pré-históricos
Como distingues, neste caso?
o Noroeste Peninsular era celta e germânico, talvez com uns pózinhos romanos...
Tantos pozinhos que até a língua romana se impôs como única...
"Calamidade porquê?..."
será preciso explicar porque é que o sangue negro, mesmo residual, é trágico?
Mais do que 0,0002% de sangue negro têm a França, a Inglaterra e a Alemanha, e nem por isso deixam de ser os mais poderosos países da Europa Ocidental e os mais culturalmente influentes países do mundo.
mas ficou quase
É relativo e não serve como argumento. Quase é o quê? 90%? 70%? 60%?
mas ficou despovoado o suficiente para ter de ser repovoado
Não necessariamente. Ficou foi desorganizado o suficiente para ter de ser restruturado.
ou preciso de relembrar as "cidades-fantasma" tipo Viseu e Guarda?
Segundo citação que aqui trouxe, houve aí franco exagero da parte dos Reconquistadores.
"Ahahahh, era o que mais faltava."
é a verdade. tu é que ainda vives na era pré-romana em que para ti, o Centro ainda é luso,
Tu é que vives numa fantasia engendrada por meia dúzia de tripeiros invejosos que dizem que tudo o que é Portugal a sério é galaico e que fora os Galaicos Portugal é mulato e mouro.
o Litoral é turdulo, etc, etc...
a verdade é que a zona até ao Mondego foi Lusitana. já não é.
Não é porque tu não queres?
"E que países seriam esses?..."
Asturias, por exemplo
Isso já existe... eu referia-me às diferenças genéticas entre o norte de Portugal e a Galiza, que também existem.
"Também é discutível que os Galaicos sejam celtas"
não, não é. só se for para o Martins Sarmento e mais um ou dois
Praticamente tão discutível como dizer que os Lusitanos são celtas. Porque uma coisa é certa: a língua de ambos é no essencial a mesma, salvo variações menores.
"Também existe em países onde a presença céltica foi mínima ou mesmo nula, como por exemplo a Ossétia, no leste europeu."
não me surpreende. os Gálatas também estiveram na Turquia...
Mas os Gálatas eram meia dúzia e não é por isso que há R1B na Ossétia, que fica bem longe, no Cáucaso.
"Primeiro, não tens prova alguma de que só uma parte do centro seja lusa."
tenho sim. o mapa da Lusitânia pré-romana,
Um mapa hipotético. Ainda não se chegou a uma conclusão sobre os limites ocidentais da Lusitânia.
aqui tens:
http://www.agal-gz.org/portugaliza/imagensprincipais/galizalusitania01.jpg
Só vi esse mapa num site de lusitanistas, que querem dividir o País em micro-nações imaginárias. A maior parte dos mapas científicos estende a Lusitânia até ao Tejo. Aliás, o coração da Lusitânia seria provavelmente na actual Beira Baixa.
mesmo este mapa inclui zonas que deixaram de ser Lusas para ser Galaicas
Nenhuma zona deixou de ser lusa para ser galaica...
"Segundo, e mais notório, até no sul o R1B é maioritário, quanto mais no centro..."
o que é maioritário? 43%?
Não. 52%. Já te esqueceste? É preciso trazer outra vez o mapa que já aqui mostrei duas vezes?
"que as estátuas dos guerreiros do noroeste são chamadas «lusitano-galaicas»."
não, não são
São sim - estátuas lusitano-galaicas:
http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/?a=17&x=3&q_pg=proxima&pg=2&z=1.
Os recentes achados sensacionais de estátuas de guerreiros, em tamanho natural, feitos na Alemanha e Itália (Glauberg e Capestrano) vieram relançar a investigação sobre a escultura monumental de tipo céltico, a sua difusão e repartição estilística regional, os seus contextos e, por fim mas não por último, a sua datação. As estátuas de guerreiros lusitano-galaicos, que constituem um dos principais ex-libris da arqueologia portuguesa e do Museu Nacional de Arqueologia, incluem-se neste universo cultural. Trata-se de figuras masculinas em tamanho superior ao natural, talhadas em granito de grão grosso. Representam guerreiros em posição hierática, sobre um plinto, com escudo redondo, espada curta e, por vezes, capacete. Os braços mantêm-se junto ao corpo, possuindo a célebre viria, de que se admite ter origem a designação de Viriato. Ostentam uma vestimenta curta, tipo camisa, que acaba por cima dos joelhos. No pescoço trazem um aro, ou torques, aberto para a frente e com as pontas engrossadas.
populações autóctones (que nem sabemos se eram Lusitanos)
Pois, mas a respeito da Galécia sabemos que eram Galaicos, porque eram e eram mesmo...
provavelmente não regressaram
Mas provavelmente não regressaram porquê?
e quem repovoou foram Galaicos, como explica a "crónica dos Godos"
Os Godos diferenciavam entre Lusitanos e Galaicos? Com base em quê, no R1B?
mas tens alguma explicação para os Mouros nunca lá terem metido uma taifa?
Não lhes interessava o norte e o centro, ou teriam dificuldade em lidar com os nativos, a grande ocupação moura foi a sul.
e para o facto de a fronteira do Condado Portucalense ser o Mondego?
A fronteira a sul variou consoante a conquista, não consoante a etnicidade...
"Não é de modo algum possível distinguir um grupo de nortenhos de um grupo de alentejanos ou de um grupo de beirões."
claro que é. só quem estiver de má-fé ou não for isento...
"com destaque para a ideia de fundo de que os Galaicos é que são os celtas e o resto da população portuguesa é uma mulatada."
nada disso. deixa-te de interpretações distorcidas e não metas coisas na boca dos outros que eles não disseram
"Claro que não. E ainda não percebi qual é o teu argumento para o fazer, dado que o sul tem maioria de R1B, como tu gostas..."
eu também não quero dividir o Centro do Sul, embora aceite uma autonomia da zona Lusitana. a questão é que, se não separas o Sul e o Centro, também não podes vir com estudos só sobre o Centro. ou vens com um estudo Centro-Sul no seu todo, ou então não entendo a lógica.
e quanto à maioria de R1b, além desta ser obviamente menor, tem além disso outras componentes e em maior grau.
"primeiro, a identidade galaica é celta, mas depois até o sangue germânico, que não tem nada a ver com o caso, serve de pretexto para separar o norte do resto do País."
é celta mas não é pura. e claro que o sangue germânico tem a ver com o caso, pois ele faz parte da identidade da Gallaecia, deve ser preservado e serve como argumento. tal como o R1a também serve de argumento para o Centro.
"Não esperava ler uma destas, muito sinceramente. Às tantas, estava tudo em guerra civil racial, ou aliás, haplogrúpica"
enfim, eu também não esperava ler isto, porque isto é precisamente o cenário mirabolante e catastrofista que os "anti-racistas" inventam para ganhar uma discussão...
"ou então construíam-se nações novas - quais Galécia, Lusitânia, Celtibéria"
e qual é o problema? pelo menos eram mais verdadeiras e naturais do que os multi-raciais Espanha e Portugal
"Que sangue mouro é que pode haver na Alemanha e na Holanda, e na República Checa, e na Bielorrússia, e na Rússia?"
na Alemanha é fácil. 1,9 milhões de turcos segundo a CIA e wikipedia. na Rússia também é fácil, principalmente a Sul. os outros realmente não sei, mas deve ser imigração...
"não confundas com os genes Norte-Africanos pré-históricos"
Como distingues, neste caso?"
é possivel ver Nortenhos com aspecto Norte-Africano, embora sejam poucos e tenham menos sangue Mouro que alguns no Sul (pronto, agora vai dizer que eu chamei mouros a todos os do Sul...)
"Tantos pozinhos que até a língua romana se impôs como única..."
outra vez a lingua...
caso não saibas, o gene "romano" é mesmo diminuto, mesmo no resto de Portugal. a maioria dos legionários não eram originários de Roma, mas sim dos países conquistados e foram eles a trazer o Latim.
"Mais do que 0,0002% de sangue negro têm a França, a Inglaterra e a Alemanha, e nem por isso..."
eu falava de brancos com genes negros e não de população negra
"Segundo citação que aqui trouxe, houve aí franco exagero da parte dos Reconquistadores."
ok, houve exagero. não havia cidades desertas. mas estavam quase ao abandono, semi-desertas.
"Tu é que vives numa fantasia engendrada por meia dúzia de tripeiros invejosos que dizem que tudo o que é Portugal a sério é galaico e que fora os Galaicos Portugal é mulato e mouro."
nada disso. voltaste às conclusões distorcidas e convenientes para arrumar a discussão. já agora, tripeiros invejosos...de quê?
"a verdade é que a zona até ao Mondego foi Lusitana. já não é.
Não é porque tu não queres?"
não é, porque é essa a realidade
"Praticamente tão discutível como dizer que os Lusitanos são celtas"
a julgar pelo numero de autores que consideram os Galaicos como celtas e pelos que consideram os Lusos como celtas, não é a mesma coisa. nem perto disso...
"a língua de ambos é no essencial a mesma, salvo variações menores..."
outra vez a lingua. já que tens um fetiche tão grande pela lingua, explica lá o facto de até ao mondego falar quase tudo com pronuncia Galega? ah, já sei, houve uma continuidade e os Lusos já falavam com "om" e "b"...
"e não é por isso que há R1B na Ossétia, que fica bem longe, no Cáucaso."
esse gene não terá tido origem por essas bandas?
"Um mapa hipotético. Ainda não se chegou a uma conclusão sobre os limites ocidentais da Lusitânia."
mais território, menos território, corresponde mais ou menos à verdade. e uma coisa é certa. o Litoral não era Luso. por isso, já não é todo o Centro. Coimbra nunca foi Lusa, por exemplo.
"Só vi esse mapa num site de lusitanistas, que querem dividir o País em micro-nações imaginárias..."
ahhhh...ainda bem que não são só os "galaicistas" os "separatistas maus"
"Não. 52%. Já te esqueceste? É preciso trazer outra vez o mapa que já aqui mostrei duas vezes?"
não me esqueci. mas porque é que esse estudo é que está certo e os que eu vi já estão mal?
"Pois, mas a respeito da Galécia sabemos que eram Galaicos, porque eram e eram mesmo..."
sabemos porque até os Godos lhes chamam Galaicos. e até as crónicas "mouras" chamam Galaico ao Pelágio, por exemplo. e porque fala numa nação "Gallaecia"
"Mas provavelmente não regressaram porquê?"
porque não há provas disso. e porque, pelos vistos, houve necessidade de repovoar...
"e quem repovoou foram Galaicos, como explica a "crónica dos Godos"
Os Godos diferenciavam entre Lusitanos e Galaicos? Com base em quê, no R1B?"
isso não sei. mas que eles escreveram que Guarda "foi povoada com gente de RAÇA Galaica" lá isso escreveram. é porque foi gente que veio lá de cima, presumo.
"Não lhes interessava o norte e o centro, ou teriam dificuldade em lidar com os nativos,"~
ok, não lhes interessava...porque não e pronto. teriam dificuldade com os nativos ou não tinham era gente suficiente para sacar impostos e vender tapetes?
"A fronteira a sul variou consoante a conquista, não consoante a etnicidade"
após a expulsão dos Mouros até ao Douro pelo Afonso I das Asturias, pela pressão demográfica e "desertificação", a fronteira ESTÁVEL passou a ser o Mondego. só depois avançou para Sul com a reconquista
Ariano,
Como disse originalmente não pretendo ser excessivamente confrontacional neste debate. Se o sou é simplesmentes porque discordo de boa parte do fundamento e porque, como disse anteriormente, parece-me que muitas vezes se faz a aoplogia da identidade "galaica" pisando os outros, numa espécie de corrida para o fundo onde convém afundar os "outros".
Para além do mais esta conversa é quando muito de um interesse diletante porque creio ser relativamente secundária (sem querer com isso dizer que não se possa ter). Não é a discordância neste ponto que implica a discordânica noutros para mim bem mais importantes.
Para além disso devo dizer que o Ariano vai mais longe do que o costume...
se não tem R1b, nem é Galaico. como tal tem de ir embora.
Isto é, como disse o Caturo, uma posição difícil de ser levada a sério (sem ofensa). E por três razões essenciais (e muitas acessórias que não vale a pena explanar):
1) Os haplogrupos por si só valem pouco para identificação genética. Devo lembrar o Ariano que o filho de um ibérico e uma congolesa é R1b. Isto é, não é por se ser R1b ou não que em termos de composição genética se é mais ou menos "puro". Os haplogrupos são não-recombinatórios e por isso úteis para estudos que tenham a ver com grandes componentes genéticos, mas relativamente inúteis em termos de identificação concreta individual.
2) Parte mais uma vez da ideia que R1b é algo próprio dos Galaicos, que define a sua identidade. Não é. O R1b é um haplogrupo do Paleolítico Superior e é a "marca" considerada como prova do repovoamento do Ocidente Europeu por populações "ibéricas" aquando do degelo. No Leste o R1a tem a mesma função.
3) Como se não bastasse é em termos concretos difícil de compreender: existem vários haplogrupos extritamente Europeus que não o R1b, que não são menos menos "nativos" nos dias de hoje... a não ser que se queira fazer recuar a identidade genética das populações ao perído pré-Neolítico, o que é quase cómico.
se é anacrónica, porque se utiliza então?
Utiliza-se porque assim se estipulou por tradição, da mesma forma que se diz "Gaulês" (nem toda a França era Gaulesa), "Anglo-saxónico" (existiam várias outras populações, sem esquecer os nativos bretões), "Britânicos" (que usa a categoria geográfica para extrapolar um nome para toda a população), etc. São identificações de origem quase lendária que foram colocadas por uma dose de romantismo, referindo-se à população toda. Quando Camões escreveu "Os Lusíadas" e "... se ser do mundo Rei, se de tal gente..." não estava a referir-se a "descendentes genéticos da população proto-histórica dos Lusitanos". Isso não existia. Havia um mapa Romano com a Lusitânia e por analogia foi usada (até porque era comum escrever-se em Latim e os nomes das antigas provincias faziam as vezes dos novos Reinos).
Querer pegar nisso para fazer o antagonismo "lusitanos/galaicos" é levantar um espantalho para depois o destruir.
essa é boa !! ai agora eu é que manipulo?
Sim, é a minha impressão, e não digo que o faça de má-fé. Acho que escolhe as componentes que lhe são agradáveis e rejeitas as que não são (como por exemplo quais os autores a levar a sério relativamente à celticidade de Lusitanos e Galaicos, indo por vezes ao extremo de usar a mesma obra para concordar com um ponto e discordar com o outro, sendo ambos baseados na mesma teoria pelo autor que os elaborou). Em termos de historigafia relativamente actual (digamos, últimos 50 anos) os Lusitanos e Galaeci são tratados de forma semelhante, sempre com um olho no arcaismo que representam em termos de lingua celta, e sem esquecer diferenças locais que sem dúvida existiam (à semelhança das várias tribos gaulesas, por exemplo)... se houve dúvidas foi porque durante muito tempo se julgou impossível que houvesse Celtas numa data tão recuada, dada a teoria classica das 2 vagas.
lê melhor. eu falava de 0,0002% de SANGUE NEGRO e não de R1a. volta a ler outra v
Este era o comentário original:
só existe 0,0002% de R1a ?? vê lá melhor...
além disso, o Centro tem sangue aborigene e sangue negro, em quantidades bem maiores que 0,0002%
há quase 10% de sangue negro. tem juizo, Caturo...
aliás, mesmo que fosse só 0,0002% já era uma calamidade. e ainda dizes que é pouco...
Visto o número ser o mesmo pareceu-me referir-se ao mesmo tema. Seja como for o Caturo já respondeu a isso.
que eu saiba, Sudeste peninsular é Espanha, costa mediterrânica. a possivel razão é, talvez, que ao contrário de cá (Portugal) os mouros foram bem expulsos, ou pelo menos, foram-no melhor do que cá.
o resto já sabemos...
Portanto... foram bem expulsos do Sudeste, e repovoados por pessoal do Norte... que segundo o tal estudo tem até 50% de origem hebraica (Astúrias) e 20% de origem magrebina. Isto não faz sentido nenhum. O "norte" foi "contaminado" pelo Sul, mas o Sul ficou por sua vez "limpinho".
A razão pela qual isto não tem sentido prende-se desde já com o facto do estudo ser uma treta. E para mais existem outros estudos que já tinham apontado no sentido contrário.
a Galiza não sei. agora Trás-os-Montes é terra de Judeus, sem dúvida (não estou a dizer que são maioria, nem lá perto)
Mas suponho que o suficiente para sairem da tal federação galaica? Pelo menos até ao próximo estudo.
esses são ALTAMENTE discutiveis, pois se são próximos dos celtiberos, não são celta
Nem vou discutir isto... é que se há certezas sobre a celticidade de algum grupo é dos Celtiberos, cuja lingua se encontra próxima das linguas celtas sem os sinais de arcaismo do lusitano e galaico, sendo categorizado como do ramo Goidélico.
Tantas certezas há sobre as divisões herméticas entre Celtiberos, Lusitanos, Galaicos e outros que ainda hoje não se sabe se tem a certeza de os Celtici são aparentados com os Celtiberos, Lusitanos *ou* Galaicos (Estrabão relaciona ps Celtici do Guadiana com os Celtici do Minho e diz que eram um mesmo povo. Isto vale o que vale)... mas:
As for the relationship between these Galician Celtici and the inhabitants of the Anas (= Guadiana) River area, who are explicitly mentioned in Strabo's paragraph, quoted at the beginning of this paper, I do not think that it is by chance that in Callaecia we have at least one inscription to Reue Ana Baraego, the god of the Guadiana and Albárregas Rivers, the latter a tributary of the Guadiana near Márida. These gods also appear as Ana and Barraeca in a monumental inscription on the mausoleum of a seuir augustalis, the so-called "dintel de los ríos" at Márida (Emerita Augusta, the ancient capital town of the Roman province of Lusitania). The iconography of this monument, in which Ana appears as an old man and Barraeca as a young man, clearly points to an interpretation of the Guadiana and its deity as the old, bigger river with the Albárregas and its deity as the young tributary. So while these Celtici may have introduced some personal Celtic place-names in the area, they may also be responsible for the introduction of non-Celtic names, such as that of Reue. The Celtici, coming to the north through Lusitania, may have brought with them some Lusitanian onomastics, too
The Language(s) of the Callaeci, Martínez.
nunca disse tal coisa. mas se tu interpretas assim e metes coisas na minha boca que eu não disse...faz bom proveito.
Se percebi mal não foi apenas por culpa minha...
grande novidade. epá, eu nem sabia disso se não fosses tu a contar...
Pois... eu estava a ser irónico. Essa da Galiza ser a "verdadeira" Astúrias é para mim o culminar máximo da tentativa de rescrita histórica.
"Não é património exclusivo dos Galaicos, nem é a eles particularmente associado."
eu não disse nada disso.
Er... "se não tem R1b, nem é Galaico. como tal tem de ir embora....
estranho. por momentos pensei que estivesses a falar da "identidade lusitana"
Não, porque essa "identidade lusitana" é um conceito completamente diferente. Refere-se por analogia a Portugal, independentemente de serem Cónios, Callaexi, Lusitanii, Celtici, Turdetani, etc. Não é uma categoria puramente étnica.
Studying the culture of this people is problematic because of the difficulty of defining their territory, since in many cases the ancient writers simply wrote that the Lusitanians inhabited the Roman province of Lusitania. However, some writers have provided evidence showing that the Lusitani probably also occupied part of the territory later called Callaecia. According to Strabo, Lusitania was bordered in the south by the Tagus River, in the west and north by the Atlantic Ocean and in the east by the area occupied by several populi listed from south to north as the Carpetani, Vettones, Vaccei and Callaeci. Furthermore, Strabo also specified that some earlier writers had referred to the Galician people as Lusitanians.
Esta é a razão pela qual os dados dos escritores clássicos têm que ser interpretados á luz de dados linguísticos e arqueológicos, que revelam ligações estreitas entre as várias populações e semelhanças que muitas das vezes vão para lá das divisões consideradas (por exemplo, existem Deuses que aparecem apenas na Costa Atlântica da Galaecia e Lusitânia, e não no interior, etc).
OESTREMINIS:
"Devo lembrar o Ariano que o filho de um ibérico e uma congolesa é R1b."
é evidente que não basta ter R1b para ser Galaico. evidente que um filho de uma congolesa jamais é Galaico.
o que eu disse é que quem NEM SEQUER tem o R1b não pode ser Galaico.
só é Galaico quem tem maioria de R1b...é preciso explicar tudo.
"Parte mais uma vez da ideia que R1b é algo próprio dos Galaicos, que define a sua identidade."
nada disso. nunca escrevi isso em nenhuma frase. eu sei muito bem que o R1b é caracteristico da Europa Ocidental, da Ibéria e de outros povos celtas (na ibéria e não só)
o que eu disse é que QUEM NÃO TEM R1b não é Galaico, DE CERTEZA ABSOLUTA. Não é Galaico, como não é Celtici, nem Celtibero, nem Bretão, nem nada.
"Utiliza-se porque assim se estipulou por tradição..."
mas estipulou-se mal. vamos a parar com a areia para os olhos e a tentar relativizar coisas que não têm justificação...
"não estava a referir-se a "descendentes genéticos da população proto-histórica dos Lusitanos". Isso não existia."
não estava a referir-se, mas o Salazar e quejanda escumalha aproveitaram-se disso para lhe dar esse significado.
de tal modo que ainda se diz que os portugueses são Lusos.
mais uma vez, vamos parar de justificar o injustificàvel.
"Querer pegar nisso para fazer o antagonismo "lusitanos/galaicos" é levantar um espantalho para depois o destruir."
não. se chamam Lusos a todos os portugueses (quando há tantos povos) então quem está mal são essas pessoas.
e não venham cá com "tradições" e afins.
os bois chamam-se pelos nomes. Lusos são Lusos, Galaicos são Galaicos, Celtici são Celtici, etc, etc...
"por exemplo quais os autores a levar a sério relativamente à celticidade de Lusitanos e Galaicos"
para já, eu não disse que os Lusos não eram celtas. disse que é ALTAMENTE duvidoso. mas eu dizer isso...aqui d´el rey !!! que pecado mortal contra os nobres Lusos duvidar da celticidade deles !!!
o Sarmento, o Diodoro, o Estrabão, entre outros...dizem que os Lusos não são celtas, mas nem por isso concordo com tudo o que eles dizem, e não engulo tudo sem espinhas.
por isso...essa conversa é areia para os olhos.
quanto ao sangue negro...é evidente que quando escrevi isto:
"aliás, mesmo que fosse só 0,0002% já era uma calamidade. e ainda dizes que é pouco..."
vinha na sequência disto:
"há quase 10% de sangue negro. tem juizo, Caturo..."
é a frase imediatamente anterior. só não vê quem não quer ou for cego, ou desonesto.
"Seja como for o Caturo já respondeu a isso."
o Caturo percebeu logo à primeira que era do sangue negro que falava...
"Isto não faz sentido nenhum. O "norte" foi "contaminado" pelo Sul, mas o Sul ficou por sua vez "limpinho"."
faz sentido sim, porque a Galiza foi contaminada pelo sangue de Portugal e não pelo sangue do Sul de Espanha.
a fronteira estatal nada representa.
se o Norte tem sangue mouro, automaticamente a Galiza também, porque não há fronteiras a não ser a ficticia...
"Mas suponho que o suficiente para sairem da tal federação galaica?"
sim. quem é Judeu deve estar em Israel ou na Cisjordânia e não na Gallaecia e na Europa.
"é que se há certezas sobre a celticidade de algum grupo é dos Celtiberos, cuja lingua se encontra próxima das linguas celtas..."
a lingua interessa pouco. o que interessa é a raça. se são celtiberos não são celtas, ou melhor, são só "metade-celtas". é tão simples quanto isto.
"Essa da Galiza ser a "verdadeira" Astúrias é para mim o culminar máximo da tentativa de rescrita histórica."
não. é a verdade, atestada por documentos da época, quer dos cristãos, quer dos mouros...
"Não é património exclusivo dos Galaicos, nem é a eles particularmente associado."
eu não disse nada disso.
"Er... "se não tem R1b, nem é Galaico. como tal tem de ir embora...."
enfim...onde é que nesta frase eu disse que o R1b é património EXCLUSIVO dos Galaicos? só um desonesto pode tirar essa conclusão da frase.
o que eu disse é que quem não tem R1b não pode ser Galaico.
não pode ser Galaico e também não pode ser Celtici, Celtibero, Bretão, Gaulês, etc, etc...
"Não, porque essa "identidade lusitana" é um conceito completamente diferente....Não é uma categoria puramente étnica."
se não é uma categoria étnica, não se utiliza e ponto final !!!
não há cá "tradições" e "romances", porque isso é só areia para os olhos para tentar desculpar a lavagem histórica que uns merdosos fizeram para dar a um país uma unidade ficticia que nunca existiu.
é evidente que não basta ter R1b para ser Galaico. evidente que um filho de uma congolesa jamais é Galaico.
o que eu disse é que quem NEM SEQUER tem o R1b não pode ser Galaico.
só é Galaico quem tem maioria de R1b...é preciso explicar tudo.
O que é "maioria de R1b" em termos individuais? Não é "preciso explicar tudo", é que nada do que diz faz sentido e não vou falar muito mais nisso. Aconselho-o de resto ir até ao "forum gallaecia" e outros semelhantes de forma a aprimorar o discurso, é que tal como está é de tal forma ridículo que nem os galaicistas o irão levar a sério. Talvez pelo caminho lhes explique como isso de "Gallaecia" e "Galaicos" são frases destinadas a "atirar areia para os olhos" e querer fazer uma "unidade étnica" onde ela "nunca existiu", afinal de contas entre os "judeus" de Trás-os-Montes e quem não é R1b o cenário é negro...
QUEM NÃO TEM R1b não é Galaico, DE CERTEZA ABSOLUTA.
Esta é uma enormidade tal que por si só revela desconhecimento histórico, genético e antropológico e uma vontade invejável de anacronismo levado ao extremo.
mas estipulou-se mal. vamos a parar com a areia para os olhos e a tentar relativizar coisas que não têm justificação...
Qual areia para os olhos, se não percebe o contexto fique-se por aí. É como considerar que o termos "ibéricos" é "atirar areia para os olhos". Pelo seu discurso de resto o termo "Galaico" é exactamente a mesma coisa, um termos usado para escamotear as realidades étnicas diferentes da Gallaecia histórica, contaminadas por toda a sorte de haplogrupos!
de tal modo que ainda se diz que os portugueses são Lusos.
mais uma vez, vamos parar de justificar o injustificàvel.
O "injustificável" que o Ariano está sempre a repetir, mas sem ter qualquer capacidade de argumentar em concreto o que quer dizer para além de pérolas como "quem não é R1b não é Galaico".
Lusos são Lusos, Galaicos são Galaicos, Celtici são Celtici, etc, etc...
O Ariano deve pensar que está a viver no século II AC. É de tal forma incongruente toda esta fixação que não vou insistir mais, ficam os argumentos tais como estão para quem os queira ler.
para já, eu não disse que os Lusos não eram celtas. disse que é ALTAMENTE duvidoso.
O Ariano pode dizer o que quizer, porque é apenas isso que faz: diz o que lhe convém sem qualquer fundamento. Como se fosse o Ariano a estipular o que é ou não duvidoso, põe de lado toda a argumentação avançada (com fontes) para continuar a repetir o mesmo.
mas eu dizer isso...aqui d´el rey !!! que pecado mortal contra os nobres Lusos duvidar da celticidade deles !!!
Estou-me bem nas tintas para o que pensa da celticidade dos "lusos", nada do que disse tem fundamento ou sustentação e não é mais do que o repetir de "certezas" e "dúvidas" aprendidas numa cartilha que de rigor histórico tem pouco ou nenhum.
o Sarmento, o Diodoro, o Estrabão, entre outros...dizem que os Lusos não são celtas, mas nem por isso concordo com tudo o que eles dizem, e não engulo tudo sem espinhas.
Claro que não, engole só os parágrafos que lhe são agradáveis, e não engole mesmo nada de investigação arqueológica e histórica, tendo como cavalo de batalha relatos seleccionados de autores seleccionados e especulações sobre o que eles queriam dizer.
por isso...essa conversa é areia para os olhos.
Concordo.
é a frase imediatamente anterior. só não vê quem não quer ou for cego, ou desonesto.
Percebi mal então.
faz sentido sim, porque a Galiza foi contaminada pelo sangue de Portugal e não pelo sangue do Sul de Espanha.
a fronteira estatal nada representa.
Ahh pois... e as Astúrias, também? E Castela e Leão, também? Esta conversa é estéril e quase irreal, é a procura de desculpas mal amanhadas e a criação de bodes expiatórios para a auto-justificação de uma "realidade" inventada. E como de costume o foco está não em desmascarar o estudo pelas falsidades que contém, mas em explicar que é tudo verdade e que a culpa é dos outros.
sim. quem é Judeu deve estar em Israel ou na Cisjordânia e não na Gallaecia e na Europa.
Metada das Astúrias deve ir para Israel. Fica notado. Vão fazer companhia aos transmontanos num kibhutz ao lado. E aos 30% de outros galegos que lá vão parar. Isto com o Ariano é que é mesmo uma limpeza, é tudo tão impuro que no fim tenho dúvidas que fique alguém na Galiza.
a lingua interessa pouco.
Interessa pouco quando lhe convém. Se não fosse a língua os Gallaeci não eram Celtas. Não há, nas descrições clássicas, referências explícitas a caracteristicas étnicas. Isto já foi dito várias vezes aqui, mas insiste em ignorá-lo.
o que interessa é a raça.
Sobre a qual os dados que existem não identificam diferenças (a não ser para o Ariano, onde diferenças de percentagens mínimas de haplogrupos indiciam grandes clivagens raciais), mas isso é porque foi tudo contaminado e coisa e tal.
se são celtiberos não são celtas, ou melhor, são só "metade-celtas". é tão simples quanto isto.
Isto é uma simplificação primária do que são os Celtiberos, normal para quem tem na "celticidade" absoluta dos Gallaeci o seu principal argumento. Os Gallaeci são também descritos como sendo provavelmente de origem celta e pré-celta. Tal como todos os outros. Aliás, tal como nas Ilhas Britânicas.
não. é a verdade, atestada por documentos da época, quer dos cristãos, quer dos mouros...
É pseudo-história no seu melhor, razão pela qual não arranjou nenhuma fonte. Se arranjar e for convincente sou bem capaz de alterar a minha posição, este aliás um ponto relativamente insignificante.
se não é uma categoria étnica, não se utiliza e ponto final !!!
O mundo não é feito apenas de categorias étnicas com a granularidade absurda que lhe quer dar, as palavras têm significados próprios e não é o Ariano e outros que vão ditar o fim da utilização de termos que têm um sentido comum estabelecido há mais de 6 séculos só porque lhe ofende a sensibilidade, e apenas porque vê neles um sem fim de maquinações sombrias destinadas a "escamotear" algo que nem sequer consegue descrever convenientemente.
Ah, e o mesmo pode ser dito - e até com mais vigor - para o termo "Galaico" no sentido que o usa, e que ao mesmo tempo que o usa para descrever uma realidade étnica "diferente" dos "Lusos" lá vai dizendo que metade dos galaicos não são bem galaicos, pelo que aparentemente é melhor inventar mais termos. Talvez o nome das várias tribos da Gallaeica, havia muitas e cada uma deve significar uma realidade étnica *completamente* diferente, seguindo a mesma lógica.
não há cá "tradições" e "romances", porque isso é só areia para os olhos para tentar desculpar a lavagem histórica que uns merdosos fizeram
Mais insinuações vagas plenas de certeza, sem qualquer base sustentável.
Esta discussão para mim ficou por aqui, não vou perder tempo a consubstanciar o que digo para voltar a ter que entrar neste mesmo diálogo de surdos. Espero que noutas matérias possa haver mais consenso.
ora bem...
"O que é "maioria de R1b" em termos individuais?"
mais de 50%...no mínimo.
"Talvez pelo caminho lhes explique como isso de "Gallaecia" e "Galaicos" são frases destinadas a "atirar areia para os olhos" e querer fazer uma "unidade étnica" onde ela "nunca existiu""
claro. Galaicos não existem, nem Gallaecia. o que sempre existiu foi a Lusitânia do Algarve até Finisterra.
a cultura castreja é mentira, a provincia romana é mentira, o Reino Suevo é mentira, o Reino da Galiza é mentira e isto são tudo, tudo invenções de separatistas paranóicos que querem destruir a "nobre alma lusitana"
"afinal de contas entre os "judeus" de Trás-os-Montes e quem não é R1b o cenário é negro... "
o cenário é negro? porquê?
"Qual areia para os olhos, se não percebe o contexto fique-se por aí. É como considerar que o termos "ibéricos" é "atirar areia para os olhos"."
a isto chama-se desconversar. eu não disse que o termo "lusitanos" é "areia para os olhos".
o que é "areia para os olhos" é chamar "lusitanos" a todos os portugueses.
tu percebeste muito bem, mas fazes-te de sonso, a ver se passa...
e o termo "ibéricos" é correctissimo porque, de facto, é isso que somos.
"para escamotear as realidades étnicas diferentes da Gallaecia histórica, contaminadas por toda a sorte de haplogrupos!"
sim, pode haver muitos haplogrupos, isso não está em questão.
mas o R1b continua a ser maioria absoluta na população (mais de 60%), por muita comichão que isso te faça, e por muito que venhas espernear e dizer "AHHH mas o R1b não é só dos Galaicos"
"O Ariano deve pensar que está a viver no século II AC."
o que é que isto quer dizer ao certo?
"Como se fosse o Ariano a estipular o que é ou não duvidoso, põe de lado toda a argumentação avançada (com fontes) para continuar a repetir o mesmo."
mas qual argumentação? o que quis dizer (e vamos ver se me faço entender) é que ainda não chegaram a um consenso sobre a origem dos Lusitanos. ou já chegaram??
"Claro que não, engole só os parágrafos que lhe são agradáveis"
nada disso. quem costuma fazer isso não sou eu. eu não concordo nem deixo de concordar com quem chama "iberos" aos Lusos. só disse que há quem tenha essa opinião.
mas há quem só saiba repetir uma frase do estrabão que diz que Lusos e Galaicos eram irmãos e ignora tudo o resto...
"Ahh pois... e as Astúrias, também?"
sim. em maior ou menor grau, sim.
"E Castela e Leão, também?"
sim
"é a procura de desculpas mal amanhadas e a criação de bodes expiatórios para a auto-justificação de uma "realidade" inventada."
então, do alto da tua sapiência, e das fontes a que foste beber a ciência, diz-me lá que motivo encontras para a Gallaecia ter sangue mouro.
diz lá, estou à espera...
"Metade das Astúrias deve ir para Israel."
essa é boa. agora metade dos Asturianos são judeus? é para rir...
"E aos 30% de outros galegos que lá vão parar."
30% ?!?! ao que isto chegou...
daqui a nada, a Galiza é Israel...
"a lingua interessa pouco.
Interessa pouco quando lhe convém. Se não fosse a língua os Gallaeci não eram Celtas."
para tua informação, o ser ou não "celta", não depende da lingua.
e nem sou eu a dizer. é a Liga Céltica que aceitou nos jogos intercélticos a selecção do Norte de Portugal (e Galiza. e Asturias...). ora, é sabido que no Norte não se fala uma lingua céltica.
e nesses jogos não aparece lá o resto de Portugal.
e esta hein? mais um rude golpe...
"Sobre a qual os dados que existem não identificam diferenças (a não ser para o Ariano, onde diferenças de percentagens mínimas de haplogrupos indiciam grandes clivagens raciais)"
não indicam? se vejo um mapa em que o Norte de Portugal aparece nas 6 ou 7 regiões Europeias com mais frequência de R1b, juntamente com Gales, Cornualha, Irlanda, etc, e depois vejo um mapa em que aparece o Sul de Portugal como a zona da Europa com mais frequência do gene mouro/berber....o que queres que te faça? que minta? que oculte os factos para agradar a sua excelência?
"normal para quem tem na "celticidade" absoluta dos Gallaeci o seu principal argumento."
parvoice absoluta. estás outra vez a meter coisas na minha boca que não disse.
nunca disse que os Gallaeci eram 100% celtas puros...
"É pseudo-história no seu melhor, razão pela qual não arranjou nenhuma fonte. Se arranjar e for convincente"
tens aqui:
http://conservador.blogaliza.org/2007/01/05/gallaecia-islamica-unha-mentira-da-historia-nacionalista-dos-hispanos/
e não digas que a fonte é suspeita. afinal até foste tu quem aconselhou uma ida ao "forum-gallaecia"
vem lá tudo, com nomes e fontes. bem explicadinho.
"as palavras têm significados próprios e não é o Ariano e outros que vão ditar o fim da utilização de termos que têm um sentido comum estabelecido há mais de 6 séculos só porque lhe ofende a sensibilidade"
eu não quero ditar o fim de nada. querem continuar a mastigar tudo o que vos dão...força !!
a ti não te feria a sensibilidade nem que te chamassem "marroquino", porque, ao fim e ao cabo "é só tradição", "não quer dizer nada", "não é um termo étnico".
pronto, a partir de agora, és marroquino porque eu assim o convencionei e tu não podes dizer nada...afinal, também ninguém reclamou há 6 séculos atrás.
"lá vai dizendo que metade dos galaicos não são bem galaicos"
disparate. eu também não disse nada disto.
metade? enfim, o delirio e desespero já é total...
"Talvez o nome das várias tribos da Gallaecia, havia muitas e cada uma deve significar uma realidade étnica *completamente* diferente, seguindo a mesma lógica."
sim, havia muitas com nome diferente porque os celtas eram e são um povo tribalista, mas viviam todas da mesma maneira, como o próprio Estrabão confirma quando fala dos "Gallaeci, Astures e Cantabros"...
não foi ao acaso que Roma juntou todas essas tribos e lhes deu o nome da mais forte (Gallaeci)
"Esta discussão para mim ficou por aqui"
claro. a isto chama-se pura e simplesmente mau-perder.
assim que encontra um adversário com argumentos para o derrotar, finge-se muito indignado e ofendido, sem vontade de continuar...porque sabe que não tem hipótese, porque não gosta que a verdade lhe entre pelos olhos.
escapou-me esta.
"E como de costume o foco está não em desmascarar o estudo pelas falsidades que contém, mas em explicar que é tudo verdade e que a culpa é dos outros."
é assim: o que o tal estudo diz mesmo, mas mesmo a sério é que as zonas mais próximas uma da outra são precisamente o Norte de Portugal e a Galiza; não são o Norte e o Sul, ao contrário do que tu e outros meninos querem fazer crer.
a única coisa que a "contaminação moura" serviu para provar é que a Gallaecia já não está ao nivel dos países britânicos.
mas eu também nunca quis pôr o Norte ao nível da Escócia...
ora, se o Norte e a Galiza são os mais próximos (e isto nem o Caturo desmentiu) que raio de lógica tem o Norte continuar agarrado ao Centro-Sul e separado da Galiza?
vá lá, responde agora.
Ariano,
Não vou de facto debater muito mais, e não por "mau perder" (embora seja livre de o interpretar desse modo) mas porque não vale mesmo a pena... a discussão já entrou em modo circular.
Vou apenas esclarecer uns pontos de facto, sem colocar opinião:
mais de 50%...no mínimo
Os haplogrupos são não recombinatórios... uma pesoa ou é R1b ou não é. Não há graduações. Esta é a razão pela qual já foi dito que separar as pessoas por haplogrupo é irrealista, para ser gentil.
Uma pessoa R1b pode ser genéticamente completamente diferente de outra igualmente R1b, e uma pessoa I pode ser igual a uma pessoa R1b.
essa é boa. agora metade dos Asturianos são judeus? é para rir
De facto, também acho... mas estamos a falar do tal estudo:
High proportions of men from Galicia and Castille in northwest Spain boast a North African heritage. In nearby Asturias, numbers of men with Sephardic Jewish Y-chromosomes equal those with European chromosomes.
Portanto quem considera que metade das Astúrias são Judeus não sou eu...
e não digas que a fonte é suspeita. afinal até foste tu quem aconselhou uma ida ao "forum-gallaecia"
Aconselhei porque até dentro do que é comum o Ariano diz coisas que são espantosas. Não por concordar com o que se diz (o que dependerá da matéria). Essas teorias já as conhecço, obrigado, mas isso não são fontes, são especulações que podem ser interessantes mas que são (no mínimo) extraordinariamente minoritárias no que diz respeito à historiografia existente.
30% ?!?! ao que isto chegou...
daqui a nada, a Galiza é Israel...
Pois, ver estudo supra.
assim que encontra um adversário com argumentos para o derrotar, finge-se muito indignado e ofendido, sem vontade de continuar...
Não estou indignado nem ofendido. Não acho simplesmente que possa trazer nada de novo, os argumentos já estão a ser reciclados.Tão simples como isso. É uma conversa que não tem fim à vista e por muitas fontes e fundamentação que seja avançada de pouco servirá. Por isso é qe não acho que valha a pena continuar, até porque já várias outras vezes (se bem que isto não seja culpa do Ariano) tive estas conversas ad nauseame o resultado foi o mesmo. Prefiro portanto avançar para outras matérias que considero mais relevantes, sem prejuízo de ser legítimo que o Ariano se preocupe com esta.
"Não é de modo algum possível distinguir um grupo de nortenhos de um grupo de alentejanos ou de um grupo de beirões."
claro que é
Claro que não é. Só por má fé se pode dizer que estes dois grupos de pessoas
http://www.fafif.com/todos.jpg
http://www.americo.net/vivaportugal/nj/org/cdm/rancho_adulto.jpg
são «completamente diferentes» ou sequer distinguíveis racialmente.
"Claro que não. E ainda não percebi qual é o teu argumento para o fazer, dado que o sul tem maioria de R1B, como tu gostas..."
eu também não quero dividir o Centro do Sul, embora aceite uma autonomia da zona Lusitana. a questão é que, se não separas o Sul e o Centro, também não podes vir com estudos só sobre o Centro
Nem preciso - tanto no sul como no centro, o R1B é dominante.
Assim, a teu ver, a maioria dos Portugueses do centro e do sul estariam na mesmíssima nação que a maioria dos Galaicos.
e quanto à maioria de R1b, além desta ser obviamente menor, tem além disso outras componentes
Tem basicamente as mesmas componentes e em quantidades aproximadas.
"primeiro, a identidade galaica é celta, mas depois até o sangue germânico, que não tem nada a ver com o caso, serve de pretexto para separar o norte do resto do País."
é celta mas não é pura. e claro que o sangue germânico tem a ver com o caso, pois ele faz parte da identidade da Gallaecia, deve ser preservado e serve como argumento
Pois, mas o sangue germânico não é R1B, é, como tu próprio já disseste, o I (provavelmente). Ora tu disseste que quem não fosse R1B não podia ser galaico. Decide-te.
tal como o R1a também serve de argumento para o Centro.
Não serve de argumento para coisa nenhuma, não há nações do R1A.
eu também não esperava ler isto, porque isto é precisamente o cenário mirabolante e catastrofista que os "anti-racistas"
Não, o que os anti-racistas costumam dizer é que o pensamento racialista conduz a divisões exageradas e sem nexo. Mas dizem-no como propaganda, mal eles sabem que tu queres mesmo fazer divisões que não lembravam a ninguém.
"ou então construíam-se nações novas - quais Galécia, Lusitânia, Celtibéria"
e qual é o problema?
O problema é que uma Nação não é uma percentagem de laboratório. Uma Nação não é só raça, uma Nação é língua, é consciência de Estirpe, é folclore, lendas, danças, músicas.
pelo menos eram mais verdadeiras e naturais do que os multi-raciais Espanha e Portugal
Espanha e Portugal não são, nunca foram e jamais serão multi-raciais. Um haplogrupo não é uma raça.
"Que sangue mouro é que pode haver na Alemanha e na Holanda, e na República Checa, e na Bielorrússia, e na Rússia?"
na Alemanha é fácil. 1,9 milhões de turcos segundo a CIA e wikipedia
Não, não é fácil. Isso dos Turcos nada tem a ver com o caso, porque fala-se aqui da população nativa, evidentemente, não da imigração.
Por conseguinte, continua por responder a pergunta sobre a origem do sangue norte-africano, não só na Alemanha, mas também na Rússia e na Ucrânia.
é possivel ver Nortenhos com aspecto Norte-Africano, embora sejam poucos
Não é isso que está em causa - o que perguntei foi como é que distingues o sangue norte-africano trazido pelos Mouros e o sangue «norte-africano» que já cá estava.
"Tantos pozinhos que até a língua romana se impôs como única..."
outra vez a lingua...
caso não saibas, o gene "romano" é mesmo diminuto,
Caso não saibas, não há segurança nenhuma para garantir isso. Aliás, de acordo com o mapa genético da Europa publicado recentemente, os povos mais próximos dos Portugueses são os Espanhóis e os Italianos.
Além do mais, sem língua não há identidade étnica. A identidade étnica não é só a língua, mas também não existe sem ela.
"Mais do que 0,0002% de sangue negro têm a França, a Inglaterra e a Alemanha, e nem por isso..."
eu falava de brancos com genes negros e não de população negra
Eu também não falava de população negra, mas sim de brancos com genes negróides. E sim, existem no seio da população branca francesa, inglesa e alemã.
"Segundo citação que aqui trouxe, houve aí franco exagero da parte dos Reconquistadores."
ok, houve exagero. não havia cidades desertas. mas estavam quase ao abandono, semi-desertas
Podiam estar em situação caótica, mas a população poderia ter aí permanecido na sua maioria.
já agora, tripeiros invejosos...de quê?
Da capital.
não é, porque é essa a realidade
Nem de perto nem sequer de longe.
a julgar pelo numero de autores que consideram os Galaicos como celtas e pelos que consideram os Lusos como celtas, não é a mesma coisa
Seja como for, não há garantias da celticidade da Galiza.
"a língua de ambos é no essencial a mesma, salvo variações menores..."
outra vez a lingua. já que tens um fetiche tão grande pela lingua, explica lá o facto de até ao mondego falar quase tudo com pronuncia Galega? ah, já sei, houve uma continuidade e os Lusos já falavam com "om" e "b"...
Pois, e trocar os bês pelos vês dá direito a criar nova língua. Uma pronúncia passa a ser um idioma e já agora uma raça. Catita...
e uma coisa é certa. o Litoral não era Luso
Também não está garantido. Diodoro, por exemplo, diz que Viriato nasceu «junto ao Oceano».
"Só vi esse mapa num site de lusitanistas, que querem dividir o País em micro-nações imaginárias..."
ahhhh...ainda bem que não são só os "galaicistas" os "separatistas maus"
Claro que não. Também há galaicos que não vão atrás de futebóis.
"Não. 52%. Já te esqueceste? É preciso trazer outra vez o mapa que já aqui mostrei duas vezes?"
não me esqueci. mas porque é que esse estudo é que está certo e os que eu vi já estão mal?
E porque é que o teu há-de estar mais certo do que este?
Tu é que começaste por citar estudos, e eu contrapus. Já agora, vê lá se querias dividir uma nação com base num estudo genético em particular, quando há outros estudos que dizem o contrário...
"Pois, mas a respeito da Galécia sabemos que eram Galaicos, porque eram e eram mesmo..."
sabemos porque até os Godos lhes chamam Galaicos
Podes indicar a fonte?
e porque fala numa nação "Gallaecia"
Novamente, gostava de ver a fonte. Sei que já me deste o link, mas na altura não tive tempo de o registar.
"Mas provavelmente não regressaram porquê?"
porque não há provas disso.
Mas quem é que ia distinguir nessa altura entre os «Galaicos» e os «Lusitanos» que voltavam às terras dos seus ancestrais?
"Não lhes interessava o norte e o centro, ou teriam dificuldade em lidar com os nativos,"~
ok, não lhes interessava...porque não
Porque era pouco fértil e agreste. Também os Romanos não lhe ligaram muito, depois de a terem conquistado. A influência romana também é mais forte a sul do que no norte.
teriam dificuldade com os nativos ou não tinham era gente suficiente para sacar impostos e vender tapetes?
Não tinham gente interessada em por lá se estabelecer.
"A fronteira a sul variou consoante a conquista, não consoante a etnicidade"
após a expulsão dos Mouros até ao Douro pelo Afonso I das Asturias, pela pressão demográfica e "desertificação", a fronteira ESTÁVEL passou a ser o Mondego
Novamente, por motivos político-militares, não de rejeição étnica, ou então não tinham continuado a expansão para sul.
mas há quem só saiba repetir uma frase do estrabão que diz que Lusos e Galaicos eram irmãos e ignora tudo o resto...
Pois, é porque só essa frase é que fala de etnicidade a sério. Entretanto, há quem repita outras frases de Estrabão e lhes tente dar uma interpretação forçada, só para abafar a ÚNICA frase realmente explícita de Estrabão a respeito do tema...
para tua informação, o ser ou não "celta", não depende da lingua.
e nem sou eu a dizer. é a Liga Céltica que aceitou nos jogos intercélticos a selecção do Norte de Portugal (e Galiza. e Asturias...). ora, é sabido que no Norte não se fala uma lingua céltica.
e nesses jogos não aparece lá o resto de Portugal.
É porque o resto de Portugal não insistiu tanto, porque não há no resto de Portugal essa preocupação, e não há essa preocupação por causa de certos mitos anti-celtistas, de gente que pensa que para baixo do Tejo é tudo mouro...
Quanto a isso de celticidades, continua a haver quem não inclua a Galiza entre as nações célticas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_nations
- e quem coloque a pretensão galaica ao nível da pretensão lusitana em termos de celticidade, como se lê aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_nations#Iberian_Peninsula
e esta hein? mais um rude golpe...
"Claro que não é. Só por má fé se pode dizer que estes dois grupos..."
dos dois links só consegui ver o 1º.
tens de cortar o 2º aos bocados para ele vir completo.
de qualquer forma, nunca será um apanhado de meia-duzia de pessoas que vai representar um universo
eu também podia dar exemplos particulares, mas não quero porque para provar algo teria de ser geral.
"Assim, a teu ver, a maioria dos Portugueses do centro e do sul estariam na mesmíssima nação que a maioria dos Galaicos."
não, quando o Sul de Portugal é a zona Europeia com mais sangue mouro/berbere...e uma das primeiras do Mundo a seguir aos países magrebinos.
e não, quando o Norte de PT aparece juntamente com a Bélgica como um dos 7 países com mais % de R1b
“Pois, mas o sangue germânico não é R1B......Ora tu disseste que quem não fosse R1B não podia ser galaico. Decide-te.”
mas decido-me o quê? quem tem R1b é Galaico. quem tem I é germânico, é simples...
mas ao contrário dos Judeus (e outros) quem tem I não tem de ir embora, porque faz parte da identidade histórica da Gallaecia e não é "invasor"
"Uma Nação não é só raça, uma Nação é língua, é consciência de Estirpe, é folclore, lendas, danças, músicas."
coisas que, por exemplo, a Gallaecia tem, até de sobra.
e, já agora, quem faz o folclore, danças, musica, etc, etc...é o sangue , ao contrário do que pensas.
essas tradições só ficaram de geração em geração porque o sangue se conservou.
já a lingua, acho secundária.
"Espanha e Portugal não são, nunca foram e jamais serão multi-raciais."
Espanha e Portugal são, sempre foram e, enquanto existirem, sempre serão países multi-raciais, artificiais, centralistas, imperialistas e colonialistas
"Isso dos Turcos nada tem a ver com o caso, porque fala-se aqui da população nativa, evidentemente, não da imigração."
pois...mas com tanta emigração, já existe DE CERTEZA ABSOLUTA centenas de milhar de Alemães com genes e mistura muçulmana...dos turcos.
o sangue mouro não caiu do céu, com certeza....
"o que perguntei foi como é que distingues o sangue norte-africano trazido pelos Mouros e o sangue «norte-africano» que já cá estava."
o sangue mouro é visivel a olho nu...o sangue do NA pré-histórico não é, porque já se passaram milhares de anos.
"Aliás, de acordo com o mapa genético da Europa publicado recentemente, os povos mais próximos dos Portugueses são os Espanhóis e os Italianos."
e isso prova o quê? como se a maioria de Espanhóis e Portugueses fossem "latinos" hahaha
então porque é que nos estudos sobre a Ibéria nunca vem lá indicados os haplogrupos "romanos" ?
"Eu também não falava de população negra, mas sim de brancos com genes negróides. E sim, existem no seio da população branca francesa, inglesa e alemã."
pronto. então é porque esses brancos ainda são uma ultra-minoria. porque no dia que esse sangue residual se espalhar e contaminar a maioria da população, vais ver o lindo futuro que espera esses países...
"já agora, tripeiros invejosos...de quê?
Da capital."
da capital, Caturo? tu estás bem?
eu não sou tripeiro, ando pela Capital e uma coisa te digo...inveja é coisa que não tenho. assim que possa, saio desta merda de cidade.
mil vezes a minha rica "aldeia"...
e eu não sou tripeiro.
agora imagina o grande sentimento de "inveja" que eles têm.
"Seja como for, não há garantias da celticidade da Galiza."
esta é boa. porquê ?
"Pois, e trocar os bês pelos vês dá direito a criar nova língua. Uma pronúncia passa a ser um idioma e já agora uma raça."
hahahaha só tu é que podes usar argumentos sobre a "lingua", mas quando são os outros, já não gostas e já vens com a "raça" :))) que engraçado que as coisas são...
eu sei muito bem que é uma pronuncia e não um idioma. foi só para mostrar que até ao Mondego PT foi colonizado por Galaicos...
"Diodoro, por exemplo, diz que Viriato nasceu «junto ao Oceano»."
ai, agora já nem os pobres turdulos existiam? isto é incrivel...
como chamarei a isto?
hummmmm....sindrome de "lusitanite" aguda?! :)))
o Viriato PODER ter nascido junto ao Oceano, prova o quê? que os Lusos viviam junto ao Oceano?
também há quem diga que ele nasceu em Viseu, outros em Lóriga ou Lóbriga. enfim...
"Novamente, gostava de ver a fonte. Sei que já me deste o link..."
http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/godos_cronica.html
"Porque era pouco fértil e agreste."
também. e por ser pouco povoado.
aliás, era pouco fértil por isso mesmo ou vice-versa...
"A influência romana também é mais forte a sul do que no norte."
verdade...
"Novamente, por motivos político-militares, não de rejeição étnica, ou então não tinham continuado a expansão para sul."
tudo bem. até isso da "rejeição" tem que se lhe diga, mas tudo bem, aceito a explicação.
agora, o facto é que o Mondego foi a fronteira estável do CP durante mais de 100 anos, ou seja, o Reino da Galiza (e Leão...) ia até ao Mondego.
1ª parte: http://www.arqnet.pt/portal/
2ª parte:
historiografia/godos_cronica.html
"Quanto a isso de celticidades, continua a haver quem não inclua a Galiza entre as nações célticas"
pois...é porque só têm em conta a lingua
"e esta hein? mais um rude golpe..."
não, não é. vocês é que tinham como único critério a lingua e eu só me encarreguei de demonstrar que nem todas as instituições pensam assim e se têm queixas, façam-ñas à Liga Céltica...não a mim.
e quanto à desculpa para o Resto de Portugal não vir lá...ó Caturo, francamente...agora a culpa é dos "mitos anti-celtistas" do Sul. LOL
"só para abafar a ÚNICA frase realmente explícita de Estrabão a respeito do tema..."
"Assim vivem as populações montanhosas. Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaïcos, os Asturos e os Cantabros, até ao país dos Bascos e os Pirineus. Todos vivem da mesma maneira. "
Estrabão, Geografia, III, 3, 5-7
onde é que está indicado que o Estrabão chamou "irmãos" a Lusos e Galaicos pela etnia?
"Uma pessoa R1b pode ser genéticamente completamente diferente de outra igualmente R1b, e uma pessoa I pode ser igual a uma pessoa R1b."
isto parece aqueles argumentos dos antirras, que dizem que um escandinavo pode estar mais perto dum preto, do que de outro escandinavo. enfim...
vale o que vale.
também somos 98% iguais aos ratos. portanto também não há diferenças. LOLOL
"In nearby Asturias, numbers of men with Sephardic Jewish Y-chromosomes equal those with European chromosomes."
em nenhuma parte desta frase está escrito que metade das Asturias são judaicas.
não indica a % de genes judeus e mesmo que fosse 50%, nada indica que quem tenha genes judeus é logo judeu...
"Não estou indignado nem ofendido. Não acho simplesmente que possa trazer nada de novo, os argumentos já estão a ser reciclados.Tão simples como isso. É uma conversa que não tem fim à vista..."
ainda bem que admite a derrota. e é bom que fique a saber que aqui não vende as suas patranhas "lusitanistas", aqui não vende os argumentos de que os Lusos eram "celtas" só por terem panteão e lingua célticas, aqui não vende o argumento de que "era tudo muito difuso e nem havia fronteiras" (a 1ª coisa que os romanos fizeram foi separar a Lusitânia da Tarraconensis (e mais tarde Gallaecia), aqui não vende a ideia que quer passar de que os Galaicos eram só um grupo dentro dos próprios Lusos. e FINALMENTE aqui não vende a ideia de que se chama Lusos aos portugueses só por "ingenuidade" e "nem é com má intenção"
se o Oestreminis fosse honesto e sincero, admitia que está ao serviço de uma pandilha que quer demonstrar uma pretensa "unidade portuguesa" desde a pré-história e, talvez, desde o início do Universo.
até uma próxima !!!
Viva,
Mais uma vez apenas uns comentários sobre coisas concretas.
isto parece aqueles argumentos dos antirras, que dizem que um escandinavo pode estar mais perto dum preto, do que de outro escandinavo. enfim...
vale o que vale.
também somos 98% iguais aos ratos. portanto também não há diferenças. LOLOL
Volto a aconselhar (sem pretensões) que aproveite o tempo que passa nos forums onde partilham das suas teorias para melhorar o seu conhecimento relativamente a estes assuntos. É que continua sem perceber o que quer dizer um haplogrupo, e isso nota-se nas comparações que faz. O que o Ariano está a dizer é que alguém da Galiza que tenha *1* antecedente E3b (por exemplo) há 3000 mil anos atrás deve ser recambiado para algures, apesar de todos os outros milhares de ascendented serem de outros haplogrupos e o seu património genético já nada a ter a ver com esse ascendente remoto a não ser pela presença do tal E3b. Repare no rídiculo: os netos por via feminina de alguém são considerados puros "galaicos" (porque não herdaram ADN do cromossoma Y) mas os seus netos masculinos são repatriados para algures. Mesmo que sejam irmãos e de património genético igual.
O que o Ariano provavelmente quer é testes rigorosos ADN autosomal, com identificação através de STR's ou outros mecanismos. Por haplogrupos não vai a lado nenhum.
"In nearby Asturias, numbers of men with Sephardic Jewish Y-chromosomes equal those with European chromosomes."
em nenhuma parte desta frase está escrito que metade das Asturias são judaicas.
Parece-me claro, tendo em conta a forma de encarar as coisas que o próprio Ariano tem vindo a defender.
não indica a % de genes judeus e mesmo que fosse 50%, nada indica que quem tenha genes judeus é logo judeu...
Não percebo, especialmente tendo em linha de conta a importância que dá às diferenças que encontra entre "galaicos" e "lusitanos".
ainda bem que admite a derrota. e é bom que fique a saber que aqui não vende as suas patranhas "lusitanistas",
Tudo o que escrevi fala por si, se quer encarar as coisas dessa forma está no seu direito.
aqui não vende os argumentos de que os Lusos eram "celtas" só por terem panteão e lingua célticas,
O problema é que o Ariano não apresenta (não porque não saiba, talvez porque não esteja para isso, não sei) nada de muito substancial em termos de conhecimento histórico e arqueológico Volto a frizar que o Ariano nem por uma única vez fez referência a estudos sérios sobre quem de facto se debruça sobre a proto-história ibérica.
Se estiver interessado fica uma ligação que pode ter interesse: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/, publicação que revi aquando da sua publicação e que contém muito material interessante. Nele pode sem dúvida aproveitar o que lhe interessar, e descartar o que não lhe convier. Será ainda assim melhor do que estar permanentemente a basear-se em haplogrupos em termos individuais como política racial e em especulações sobre o que disse Lambrino ou Untermann.
aqui não vende o argumento de que "era tudo muito difuso e nem havia fronteiras" (a 1ª coisa que os romanos fizeram foi separar a Lusitânia da Tarraconensis (e mais tarde Gallaecia),
Vide supra, não é "vender" argumentos, são *para mim* as realidades óbvias para quem estuda o assunto, com as quais é livre de discordar mas que para o fazer terá que ser através de referência concretas a estudos concretos, e não voltar permanentemente ao mesmo. Para discordar delas vai precisar - para mim - de algo mais do que especulações sobre citações de escritores clássicos.
aqui não vende a ideia que quer passar de que os Galaicos eram só um grupo dentro dos próprios Lusos.
Nunca disse isso.
e FINALMENTE aqui não vende a ideia de que se chama Lusos aos portugueses só por "ingenuidade" e "nem é com má intenção"
Só mesmo uma mente propícia a teorias da conspiração é que acha que a identificação dos Portugueses com os Lusitanos é uma manobra centenária de forma a "escamatoear" não sei bem o quê.
se o Oestreminis fosse honesto e sincero, admitia que está ao serviço de uma pandilha que quer demonstrar uma pretensa "unidade portuguesa" desde a pré-história e, talvez, desde o início do Universo.
Sim, aliás, temos um aperto de mão secreto e tudo... que dramatismo. Não concordamos, pronto, mas daí a ver-me como parte de um movimento global tipo Priorado do Sião...
http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/godos_cronica.html
Nesse link, logo a seguir ao que disseste, está isto:
«Igualmente são povoadas de Cristãos algumas cidades, como Braga, Portucale, Anco, Viseu, Emínio e assolando a ferro e fome outras terras da Lusitânia até Mérida, despovoou e cobriu de ruínas a costa. »
Da Lusitânia até Mérida... Ora, segundo a tua própria lógica, também esta região, que apanha todo o centro de Portugal (da Lusitânia até Mérida cabe até à Beira Baixa e não só...) foi repovoada por Galaicos. Por isso a tua fronteira do Mondego não tem sentido... Acresce que, se toda esta área foi despovoada e depois repovoada, então não teria mais sangue mouro do que a Galécia. Mais uma vez, a diferença de que falas entre o norte e o sul não teria sentido...
Os links dos ranchos folclóricos:
http://www.fafif.com/todos.jpg
O outro, que não conseguiste ver:
http://www.americo.net/
vivaportugal/nj/org/
cdm/rancho_adulto.jpg
"Assim, a teu ver, a maioria dos Portugueses do centro e do sul estariam na mesmíssima nação que a maioria dos Galaicos."
não, quando o Sul de Portugal é a zona Europeia com mais sangue mouro/berbere
Alto, não estamos a falar sobre onde é que ou deixa de haver sangue berbere/mouro. Estamos a falar de maiorias populacionais e da tua intenção de meter todos os de R1B dentro da nação galaica. E aí terias de admitir, pela lógica, a maior parte da população do centro e do sul de Portugal. Pois é, a isso não respondeste. Vamos lá ver se é desta...
“Pois, mas o sangue germânico não é R1B......Ora tu disseste que quem não fosse R1B não podia ser galaico. Decide-te.”
mas decido-me o quê? quem tem R1b é Galaico. quem tem I é germânico, é simples...
mas ao contrário dos Judeus (e outros) quem tem I não tem de ir embora, porque faz parte da identidade histórica da Gallaecia e não é "invasor"
Bem, primeiro disseste que quem não fosse R1B tinha de ir embora, agora já abres uma excepção para o I, mesmo sabendo tu que quem tem I não é galaico...
Mas tudo bem - isso só aumenta a quantidade de portugueses do sul e do centro que poderiam fazer parte da tua Pátria galaica. :)
Já agora... porque é que o judeu é invasor e o germânico não? Na verdade, em termos históricos, foi precisamente ao contrário: os Judeus chegaram como minoria que se instalou e foi tolerada, os Germanos é que se invadiram a terra galaica e aí se impuseram pela força.
"Uma Nação não é só raça, uma Nação é língua, é consciência de Estirpe, é folclore, lendas, danças, músicas."
coisas que, por exemplo, a Gallaecia tem,
Pois tem, e não são substancialmente diferentes das que a Lusitânia tem.
e, já agora, quem faz o folclore, danças, musica, etc, etc...é o sangue ,
Ao contrário do que pensas, o R1B não chega para fazer o mesmo folclore, as mesmas danças, a mesma música, o mesmo etc..
essas tradições só ficaram de geração em geração porque o sangue se conservou.
já a lingua, acho secundária
Achas secundária porque não te convém, ao teu esquema...
"Espanha e Portugal não são, nunca foram e jamais serão multi-raciais."
Espanha e Portugal são, sempre foram e, enquanto existirem, sempre serão países multi-raciais,
Espanha e Portugal nunca foram não são e jamais serão multi-raciais, isso é completamente ridículo. Da Galiza à Andaluzia, do Algarve ao País Basco, toda a população é, sem excepção, da raça branca.
artificiais, centralistas, imperialistas e colonialistas
Dizer que Portugal é imperialista e colonialista, é outra afirmação excepcionalmente ridícula.
"Isso dos Turcos nada tem a ver com o caso, porque fala-se aqui da população nativa, evidentemente, não da imigração."
pois...mas com tanta emigração, já existe DE CERTEZA ABSOLUTA centenas de milhar de Alemães
Não, não podes falar de certeza alguma, pois que, em primeiro lugar, os Alemães pouco ou nada se cruzam com os imigrantes turcos, e, além disso, quem recolhe as amostras para estudos genéticos deve ter isso em consideração. Porque se não, então podes esquecer todos os estudos genéticos que conheces, porque, sei lá, pode acontecer que os pesquisadores tenham ido estudar os imigrantes norte-europeus estabelecidos na Galiza ou alguns turistas alemães que andassem a passear pelo Douro.
o sangue mouro não caiu do céu, com certeza....
Claro que não caiu do céu, e já foi aqui explicado donde deve ter vindo, mas preferiste não ler: vem de populações pré-históricas que estiveram um pouco por toda a Europa, pois que até na Rússia há sangue desse. E, caso não saibas, isso não é «sangue turco».
"o que perguntei foi como é que distingues o sangue norte-africano trazido pelos Mouros e o sangue «norte-africano» que já cá estava."
o sangue mouro é visivel a olho nu...o sangue do NA pré-histórico não é,
Nesse caso, a população do Porto tem tanto sangue mouro como a de Lisboa, pois que a olho nu não se distingue um lisboeta de um portuense.
"Aliás, de acordo com o mapa genético da Europa publicado recentemente, os povos mais próximos dos Portugueses são os Espanhóis e os Italianos."
e isso prova o quê? como se a maioria de Espanhóis e Portugueses fossem "latinos" hahaha
então porque é que nos estudos sobre a Ibéria nunca vem lá indicados os haplogrupos "romanos" ?
Sabes quais são os haplogrupos «romanos»? De resto, eu não disse que eram latinos de sangue, disse apenas que de acordo com esse mapa temos mais em comum, geneticamente, com a Itália do que com a Irlanda, gostes ou não. Mas mesmo isso é discutível.
"Eu também não falava de população negra, mas sim de brancos com genes negróides. E sim, existem no seio da população branca francesa, inglesa e alemã."
pronto. então é porque esses brancos ainda são uma ultra-minoria. porque no dia que esse sangue residual se espalhar e contaminar a maioria da população,
Ele até está na população toda, grosso modo. Simplesmente, é muito residual.
"Seja como for, não há garantias da celticidade da Galiza."
esta é boa. porquê ?
Porque ainda se discute se os Galaicos eram celtas ou não...
"Pois, e trocar os bês pelos vês dá direito a criar nova língua. Uma pronúncia passa a ser um idioma e já agora uma raça."
hahahaha só tu é que podes usar argumentos sobre a "lingua", mas quando são os outros,
Pois quando se diz que trocar os bês pelos vês é como falar Russo ou Chinês, de facto o argumento sobre a língua não colhe... :)
Mas tinha graça que assim fosse. Desse modo, quem imita bem os portuenses a falar, como o Herman José, por exemplo, já podia ser considerado um poliglota... assim, Herman José, além do Português, do Inglês, do Alemão, do Francês, também falaria o Portuense...
« - Que línguas falas?
- Lisboeta, Alentejano e Portuense». Porreiro...
já não gostas e já vens com a "raça"
Leste mal - tu é que dizes que a raça de Lisboa é diferente da do Porto... :)
eu sei muito bem que é uma pronuncia e não um idioma. foi só para mostrar que até ao Mondego PT foi colonizado por Galaicos...
Pois, mas lá diz que Coimbra também foi colonizada por «raça galaica» e no entanto a pronúncia de Coimbra é diferente da do Porto...
"Diodoro, por exemplo, diz que Viriato nasceu «junto ao Oceano»."
ai, agora já nem os pobres turdulos existiam?
Não sabemos é se podiam ou não ser considerados lusitanos, ou se entretanto foram por estes absorvidos.
isto é incrivel...
como chamarei a isto?
Chama-lhe o que quiseres - o que se vê, mais uma vez, é que gostas de citar o que dizem os autores antigos, mas quando te contrariam, já passam a fazer parte da conspiração lusitana para dominar o mundo... :)
o Viriato PODER ter nascido junto ao Oceano, prova o quê? que os Lusos viviam junto ao Oceano?
Ou que os seus pais estavam de férias em Aveiro...
"Porque era pouco fértil e agreste."
também. e por ser pouco povoado.
aliás, era pouco fértil por isso mesmo ou vice-versa...
Não. Já época dos Lusitanos era agreste, mas povoado.
"O que o Ariano está a dizer é que alguém da Galiza que tenha *1* antecedente E3b (por exemplo) há 3000 mil anos atrás deve ser recambiado para algures..."
não disse isso. pronto, se entendi mal, faço "mea culpa". obviamente quem tem um gene E3b residual não deve ser recambiado.
a excepção são os genes negros...
"O que o Ariano provavelmente quer é testes rigorosos ADN autosomal, com identificação através de STR's ou outros mecanismos."
possivelmente...
"aqui não vende a ideia que quer passar de que os Galaicos eram só um grupo dentro dos próprios Lusos.
Nunca disse isso."
mas deu a entender...
"Só mesmo uma mente propícia a teorias da conspiração é que acha que a identificação dos Portugueses com os Lusitanos é uma manobra centenária de forma a "escamatoear"..."
não é teoria da conspiração.
atendendo a que nem 1% da população é Lusitana, chama-se Lusos aos Portugueses a que propósito?
só pode ser para esconder que Portugal foi fundado por Galegos...
não há "mas" nem "meio mas". a palavra Lusitanos só tem um significado. não é ambigua...
a comparação com Anglo-Saxões é parva, porque eles são maioritários na sua terra, ao contrário dos Lusos, que são um residuo...se é que existem
"Ora, segundo a tua própria lógica, também esta região, que apanha todo o centro de Portugal (da Lusitânia até Mérida cabe até à Beira Baixa e não só...) foi repovoada por Galaicos. Por isso a tua fronteira do Mondego não tem sentido"
sim, foi povoada por Galaicos, embora menos. aliás, eu alguma vez neguei que Galaicos povoaram o país todo? só falei da concentração...
e, esse argumento, até se vira mais contra ti, pois tu é que dizias que o Centro é todo Luso.
"Acresce que, se toda esta área foi despovoada e depois repovoada, então não teria mais sangue mouro do que a Galécia. Mais uma vez, a diferença de que falas entre o norte e o sul não teria sentido..."
porquÊ?
o que dizes não faz sentido. quem diz que os mouros da Beira Baixa foram expulsos?
o "ser repovoado com Galaicos" não significa que não havia lá mouriscos
"e da tua intenção de meter todos os de R1B dentro da nação galaica.
E aí terias de admitir, pela lógica, a maior parte da população do centro e do sul de Portugal."
mas onde é que eu disse que queria meter todos os de R1b na nação galaica?? disparate...
se bem que até era capaz de ser uma ideia interessante :))
em vez de estarmos a discutir merdas, podiamos era discutir em como organizar a caótica Lusitânia e expulsar os mouriscos, isso sim...
"Bem, primeiro disseste que quem não fosse R1B tinha de ir embora, agora já abres uma excepção..."
ok, admito que exagerei naquela frase, porque há sempre excepções à regra.
o sangue germânico não é prejudicial ao sangue celta, primeiro por ser pouco, depois por terem afinidades e porque as "invasões bárbaras" já acabaram há muito.
os países "celtas" também tiveram aqui e ali misturas com Anglos, Saxões, Normandos, Jutos e não só não deixaram de ser celtas, como a "mistura" até foi benéfica.
mas é uma excepção.
"Já agora... porque é que o judeu é invasor e o germânico não?"
oh Caturo...porra, isso nem parece teu. os Judeus nem Europeus são. mas que raio de Europeista e racialista és tu?
claro que desse ponto de vista, TODOS são invasores. até os celtas eram invasores. se vamos por aí, ninguém podia estar em lado nenhum.
o lugar dos Judeus é no continente deles...
acresce que o legado germânico nem tem comparação (LOL mas os Judeus trouxeram alguma coisa?)
sobretudo em termos de toponimia (cidades, vilas, povoações), mas também organização e outras coisas, o legado germânico na Gallaecia é portentoso.
"Pois tem, e não são substancialmente diferentes das que a Lusitânia tem."
LOL mas a Lusitânia tem alguma coisa sem ser fado e touradas?
ah já sei...o folclore do Ribatejo, baseado precisamente em...touradas.
"já a lingua, acho secundária
Achas secundária porque não te convém, ao teu esquema..."
não. eu vou explicar. acho secundária, porque se me meterem a mim numa nação que fala uma lingua estranha, posso sempre adaptar-me, aprender.
as linguas aprendem-se e até se inventam ou mudam com o decorrer do tempo.
agora o sangue não se muda. nasce-se com um sangue que é aquele e não tens outro.
e se o perdes com as gerações, já não o podes recuperar.
já as linguas podem-se recuperar...
"isso é completamente ridículo. Da Galiza à Andaluzia, do Algarve ao País Basco, toda a população é, sem excepção, da raça branca."
claro que há excepções (alô Lisboa, alô Alcácer do Sal...) mas, então, já que assim é, toda a Ibéria devia ser uma nação. a nação da "raça branca ibérica", pelo que a tua nação chamada Portugal não faz sentido.
"Dizer que Portugal é imperialista e colonialista, é outra afirmação excepcionalmente ridícula."
não. é a verdade nua e crua.
"Nesse caso, a população do Porto tem tanto sangue mouro como a de Lisboa, pois que a olho nu não se distingue um lisboeta de um portuense."
não. casos como o "Fernando Rocha" são pontuais.
já casos como o Cartaxana, Rui Santos, Dias Ferreira, Luis Filipe Vieira, Vitor Serpa, entre muitos outros, são perfeitamente banais e facéis de encontrar a cada esquina.
"disse apenas que de acordo com esse mapa temos mais em comum, geneticamente, com a Itália do que com a Irlanda, gostes ou não."
eu não gosto nem deixo de gostar. a Itália também sofreu imensas invasões, de Celtas, de Ligures, de Ostrogodos, Normandos e outros germânicos...e no Sul sofreu invasões Norte-Africanas e Semitas. por isso, não percebo qual é o espanto...
ou pensavas que era tudo "latino" na Itália?
"Ele até está na população toda, grosso modo. Simplesmente, é muito residual."
disparate. sangue negro na população toda da Alemanha e França?
mas a Alemanha e França já são 3º Mundo?
"Porque ainda se discute se os Galaicos eram celtas ou não..."
porquê? por causa da língua?
"Pois quando se diz que trocar os bês pelos vês..."
é preciso que se diga que quem troca os "b" pelos "v" somos nós.
a maneira correcta de falar deveria ser com "b" e "om"
"Desse modo, quem imita bem os portuenses a falar, como o Herman José, por exemplo, já podia ser considerado um poliglota..."
exacto! motivo pelo qual te disse que acho a lingua secundária...precisamente porque qualquer um pode aprender ou imitar.
e eu não disse que "falar assim" é um idioma.
"Leste mal - tu é que dizes que a raça de Lisboa é diferente da do Porto... :)"
e é mesmo.
"Pois, mas lá diz que Coimbra também foi colonizada por «raça galaica» e no entanto a pronúncia de Coimbra é diferente da do Porto..."
foi colonizada por Galegos, mas depois foi colonizada por Mouros e os Galegos (ou pelo menos a maioria deles) voltaram lá para cima.
além disso, Coimbra não fazia parte do CP.
era um Condado à parte...
pode-se considerar uma nação mocàrabe ou mesmo semi-moura
"o que se vê, mais uma vez, é que gostas de citar o que dizem os autores antigos, mas quando te contrariam..."
não, porque eu não disse que o Diodoro não tivesse razão.
disse foi que se o Viriato nasceu junto ao mar, isso quer dizer pouco.
"O condado de Coimbra foi instituído como unidade militar de defesa fronteiriça do reino de Galiza, desde a reconquista de Coimbra pelos galegos em 878 (embora tenha sido perdida para os mouros de Almançor em 987..."
"...tendo o condado enquanto unidade autónoma desaparecido em 1091, e sido integrado no condado Portucalense aquando da sua restauração em 1096. Contudo, os seus habitantes moçárabes continuaram a distinguir-se dos do Norte do País ao longo de todo o reinado do primeiro rei de Portugal, Afonso Henriques."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Coimbra
não é teoria da conspiração.
atendendo a que nem 1% da população é Lusitana,
Mas com que base é que te atreves a afirmar que nem um por cento da população é lusitana, quando os estudos genéticos apontam para precisamente o oposto?
chama-se Lusos aos Portugueses a que propósito?
Já Camões, de origem galaica, chamava «Lusitanos» aos Portugueses... e já antes dele o humanista André de Resende tinha ligado os Portugueses aos Lusitanos... e é provável que tal consciência de continuidade já existisse antes. Não tem nada a ver com ódios galaico-lusitanos, ódios esses que são inventados por tripeiros invejosos a procurar na História milenar uma justificação para o seu rancor mesquinho e saloio.
a comparação com Anglo-Saxões é parva, porque eles são maioritários na sua terra,
Não é impossível - não estou a garantir nada - que os Ingleses actuais tenham provavelmente menos sangue «anglo-saxónico» do que os Portugueses têm sangue lusitano. Por cima e pelo meio dos Anglos e dos Saxões, ainda havia Jutos, Frísios, Normandos, Dinamarqueses, e, antes desses, os Celtas bretões de mistura com alguns romanos.
sim, foi povoada por Galaicos, embora menos. aliás, eu alguma vez neguei que Galaicos povoaram o país todo? só falei da concentração...
Continua a não se justificar a tua fronteira no Mondego - ou povoaram tudo até Mérida ou não, não há mas nem meio mas, até porque depois do repovoamento galaico, não houve mais invasões.
até se vira contra ti
Contra mim não, que não sou eu que estou a dizer que o centro foi despovoado.
"Acresce que, se toda esta área foi despovoada e depois repovoada, então não teria mais sangue mouro do que a Galécia. Mais uma vez, a diferença de que falas entre o norte e o sul não teria sentido..."
o que dizes não faz sentido. quem diz que os mouros da Beira Baixa foram expulsos?
Tu, de acordo com o teu texto: se Viseu foi repovoada por sangue galaico, como dizes, o mesmo se aplica a toda a região até Mérida, pelo que não houve ali lugar para mouros.
"e da tua intenção de meter todos os de R1B dentro da nação galaica.
E aí terias de admitir, pela lógica, a maior parte da população do centro e do sul de Portugal."
mas onde é que eu disse que queria meter todos os de R1b na nação galaica??
Disseste que querias uma nação R1B. Certo ou errado?
se bem que até era capaz de ser uma ideia interessante :))
Ah bom... e então?
"Bem, primeiro disseste que quem não fosse R1B tinha de ir embora, agora já abres uma excepção..."
ok, admito que exagerei naquela frase, porque há sempre excepções à regra.
o sangue germânico não é prejudicial ao sangue celta, primeiro por ser pouco, depois por terem afinidades e porque as "invasões bárbaras" já acabaram há muito.
os países "celtas" também tiveram aqui e ali misturas com Anglos, Saxões, Normandos, Jutos e não só não deixaram de ser celtas, como a "mistura" até foi benéfica.
Não sei se foi benéfica. O que é facto é que as suas culturas nacionais ficaram pelas ruas da amargura, sendo recuperadas depois, mas em reacção contra os Ingleses (germânicos).
"Já agora... porque é que o judeu é invasor e o germânico não?"
oh Caturo...porra, isso nem parece teu. os Judeus nem Europeus são. mas que raio de Europeista e racialista és tu?
Alto... eu sou racialista e europeísta, mas tu não, tu dizes que as misturas entre Europeus também não se admitem. Então como é, abres uma excepção para os Germanos?
"Pois tem, e não são substancialmente diferentes das que a Lusitânia tem."
LOL mas a Lusitânia tem alguma coisa sem ser fado e touradas?
Convinha-te aprenderes mais sobre o folclore do centro e do sul, que, no essencial, é similar ao do norte, nomeadamente no que às lendas diz respeito.
acho secundária, porque se me meterem a mim numa nação que fala uma lingua estranha, posso sempre adaptar-me, aprender
Mas nunca será a tua língua-mãe. Nunca será igual ao Português, e nunca deixarás de ter o Português na cabeça, e também no sangue, por uma questão de herança.
as linguas aprendem-se e até se inventam
Não, não se inventam. Uma língua nacional não é como a língua «dos pês» ou assim. Uma língua nem se inventa nem cai do céu. Uma língua é um testemunho de identidade étnica que brota naturalmente do Povo.
já as linguas podem-se recuperar...
Algumas. O Galaico, por exemplo, dificilmente se recupera...
"isso é completamente ridículo. Da Galiza à Andaluzia, do Algarve ao País Basco, toda a população é, sem excepção, da raça branca."
claro que há excepções (alô Lisboa, alô Alcácer do Sal...)
Lisboa é evidentemente de raça branca, em diferente do Porto, e até Alcácer do Sal é claramente branca.
mas, então, já que assim é, toda a Ibéria devia ser uma nação
Não, porque uma nação não é uma raça... toda a Europa é de raça branca, mas dentro da raça branca há várias nações. Não cabe na cabeça de ninguém dizer que a Noruega e a Alemanha são de raças diferentes, e no entanto também não caberia na cabeça de ninguém que passassem a estar unidas numa só nação. Percebes?
"Nesse caso, a população do Porto tem tanto sangue mouro como a de Lisboa, pois que a olho nu não se distingue um lisboeta de um portuense."
não. casos como o "Fernando Rocha" são pontuais
Não, a maioria da população do Porto não se distingue da maioria da população de Lisboa.
já casos como o Cartaxana, Rui Santos, Dias Ferreira, Luis Filipe Vieira, Vitor Serpa,
E casos como a da Vanessa Fernandes, do Sérgio Godinho, do Júlio Machado Vaz, do Valentim Loureiro e do Vítor Baía também não são raros.
O Fernando Rocha não constitui pois nenhuma excepção...
"Ele até está na população toda, grosso modo. Simplesmente, é muito residual."
disparate. sangue negro na população toda da Alemanha e França?
mas a Alemanha e França já são 3º Mundo?
Por se ter 0,X% de sangue negro não se passa a ser do terceiro-mundo...
"Desse modo, quem imita bem os portuenses a falar, como o Herman José, por exemplo, já podia ser considerado um poliglota..."
exacto!
Enfim. Desconheces por completo o que é uma língua.
motivo pelo qual te disse que acho a lingua secundária...precisamente porque qualquer um pode aprender ou imitar.
Não, não é qualquer sueco, grego ou russo que se põe a falar Português, Inglês ou Italiano. Uma língua não funciona assim, e imitar um sotaque não é, nunca foi, jamais em tempo algum será, o mesmo que aprender uma língua.
"Mas com que base é que te atreves"
:))) vê lá que até já falas em "atrever". inventaste o 8º pecado mortal: desmascarar a treta lusitanista.
lamento destruir a tua fantasia Caturo, mas os portugueses (regra geral) não têm nada a ver com Lusos.
"a afirmar que nem um por cento da população é lusitana"
tendo em conta que a população da Beira Interior chega a 200 mil pessoas na melhor das hipóteses; tendo em conta que grande parte da zona foi povoada com galaicos (Guarda por exemplo) e templários; tendo em conta que só na zona serrana montanhosa sobrevivem traços da antiga lusitânia; tendo em conta que não eram um grande povo; tendo em conta que foram cometidos massacres sobre os Lusitanos em que só num dia perderam 30 mil homens (já ouviste falar no massacre de Galba?) sendo 10 mil mortos e 20 mil enviados para a Gália como escravos (http://www.in-loco.com/Viriato.htm) e isto foi antes da resistência do Viriato, agora imagina nas décadas seguintes...
tendo em conta tudo isto, SIM, há bases para afirmar que nem 1% da população é Lusa
"quando os estudos genéticos apontam para precisamente o oposto?"
mas tu estás a delirar Caturo? quais estudos é que demonstram o contrário? se for os que mostraste, só podes estar a gozar...
"Já Camões, de origem galaica, chamava «Lusitanos» aos Portugueses"
o que o Camões dizia não conta para nada.
precisavam de um herói para imitar as epopeias clássicas greco-romanas e o melhor que arranjaram foi o Viriato que resistiu 8 ou 9 anos aos romanos.
só à luz disso se pode entender essa identificação (que é uma treta simbólica)
"ódios esses que são inventados por tripeiros invejosos"
outra vez a inveja? e outra vez os tripeiros?
olha que também há "galaicistas" em Braga, Guimarães, Chaves, Barcelos, Bragança, etc, etc...não é só no Porto.
"Por cima e pelo meio dos Anglos e dos Saxões, ainda havia"
não disse que só havia Anglo-Saxões. disse que eram maioria e até posso estar enganado que não interessa, porque também não concordo chamarem "Anglo-Saxões" a todos os ingleses.
agora, que a comparação é parva, é.
"Continua a não se justificar a tua fronteira no Mondego"
justifica à luz dos factos históricos.
o facto de a pronúncia ser diferente para baixo, justifica-se com a pouca concentração Galaica abaixo dessa linha, muito inferior aos povos autóctones.
além de que esse sangue Galaico de há 1000 anos, ficou obviamente diluido no sangue mouro (e outros)
"ou povoaram tudo até Mérida ou não, não há mas nem meio mas..."
que eu saiba, Mérida é Espanha...
de qualquer forma, já fui ver melhor o texto e não diz que povoaram essas zonas, diz: "...e assolando a ferro e fome outras terras da Lusitânia até Mérida"
as zonas que diz que foram povoadas (com cristãos) são Braga, Portucale, Anco, Viseu, Emínio. a única que fica abaixo do CP é Eminio (Idanha-a-velha) e essa terra ficava no limite do antigo Reino Suevo.
e o texto, muito menos, refere que não havia lá mouros.
"Disseste que querias uma nação R1B. Certo ou errado?"
certo (com a excepção do I), mas não disse que queria esvaziar as outras nações de R1b. não quero roubar nada a ninguém...
"Então como é, abres uma excepção para os Germanos?"
abro, porque os Germanos são racial e culturalmente irmãos dos Celtas.
"Mas nunca será a tua língua-mãe. Nunca será igual ao Português, e nunca deixarás de ter o Português na cabeça, e também no sangue..."
não será a minha, mas poderá ser a dos meus descendentes.
aliás, a minha língua-mãe só é o português, porque calhei a nascer cá. se tivesse nascido um pouco mais ao lado, já era o castelhano.
aliás, Olivença foi portuguesa durante séculos e hoje fala castelhano (na sua maioria)
"Algumas. O Galaico, por exemplo, dificilmente se recupera..."
por acaso, era muito interessante recuperar o Galaico.
"Lisboa é evidentemente de raça branca"
quem anda por Lisboa não concorda.
a maioria da população (ainda) é. mas não toda...
"e até Alcácer do Sal é claramente branca."
mas com traços negróides... :))
"Não cabe na cabeça de ninguém dizer que a Noruega e a Alemanha são de raças diferentes"
os Alemães do Sul são diferentes dos Noruegueses.
"casos como a da Vanessa Fernandes, do Sérgio Godinho, do Júlio Machado Vaz, do Valentim Loureiro e do Vítor Baía"
nenhum desses que disseste é "mouro", podem é não ser Galaicos ou ter pouco sangue Galaico.
o Sérgio Godinho nasceu no Porto, mas penso que não é descendente de Nortenhos.
o Valentim Loureiro tem alguns traços germânicos,provavelmente descende de Suevos (parcialmente)
"Por se ter 0,X% de sangue negro não se passa a ser do terceiro-mundo..."
se toda a população da França e da Alemanha tivesses esses genes, esses países não teriam nem metade da capacidade económica que têm.
"...e imitar um sotaque não é, nunca foi, jamais em tempo algum será, o mesmo que aprender uma língua."
tem calma. eu não disse que era. aprende a interpretar...
só para fazer uma correcção: afinal nem Eminium ficava abaixo da linha do CP, já que Eminium é Coimbra, ou seja, era no limite do CP (Condado de Coimbra)
fiz confusão com a Egitânia, essa sim, era Idanha-a-velha, mas não diz que foi povoada.
ou seja, nesse texto, não há relatos de povoações abaixo do Condado Portucalense que tivessem sido povoadas.
de "Lusitânia até Mérida" diz apenas que foi assolada a "ferro e fome". mais nada.
e, como se sabe, a Extremadura Espanhola até caiu nas garras de Castela. por isso...
vê lá que até já falas em "atrever"
Pois - é que tu, sem apontares argumento algum minimamente consistente, fazes afirmações perfeitamente gratuitas como se de factos incontestados se tratasse.
lamento destruir a tua fantasia Caturo, mas os portugueses
Não és tu quem «desfaz» uma «fantasia» que foi afirmada, entre outros, por gigantes da Arqueologia, da Antropologia e da Etnologia como Leite de Vasconcellos.
"a afirmar que nem um por cento da população é lusitana"
tendo em conta que grande parte da zona foi povoada com galaicos (Guarda por exemplo) e templários
Tendo em conta que a ideia que os beirões descendem de Galaicos não tem base histórica sólida,
tendo em conta que só na zona serrana montanhosa sobrevivem traços da antiga lusitânia;
Tendo em conta que a zona serrana é bastante grande, e que em todo o folclore do país se observam vestígios da época luso-romana;
tendo em conta que não eram um grande povo;
Tendo em conta que os Lusitanos eram o mais poderoso povo da Ibéria, porventura o maior, ou pelo menos um dos maiores,
tendo em conta que foram cometidos massacres sobre os Lusitanos em que só num dia perderam 30 mil homens (já ouviste falar no massacre de Galba?)
Pois, mas Décimo Júnio Bruto também chacinou Galaicos em barda, esmagando sessenta mil duma só vez. Ouviste falar?
sendo 10 mil mortos e 20 mil enviados para a Gália como escravos (http://www.in-loco.com/Viriato.htm) e isto foi antes da resistência do Viriato, agora imagina nas décadas seguintes...
Não houve mais massacres dessa dimensão.
tendo em conta tudo isto, SIM,
Tendo em conta que tudo isso ou tem pouca relevância ou é simplesmente falso, continuas sem bases para dizer com toda a certeza que os Portugueses nada têm a ver com os Lusitanos.
"quando os estudos genéticos apontam para precisamente o oposto?"
quais studos é que demonstram o contrário? se for os que mostraste,
Sem dúvida - porque o R1B só pode ser dominante no centro porque a maior parte da população portuguesa descende de gentes arcaicas que por cá viviam na época lusitana, e provavelmente antes.
"Já Camões, de origem galaica, chamava «Lusitanos» aos Portugueses"
o que o Camões dizia não conta para nada
Conta, para já, para deitar abaixo a ridícula teoria de que haveria uma conspiração lusitanista anti-galaica.
precisavam de um herói para imitar as epopeias clássicas greco-romanas
Pois, mas a ligação dos Portugueses aos Lusitanos já tinha sido feita por André de Resende, e esse não precisava de falar em heróis à maneira greco-romana.
"ódios esses que são inventados por tripeiros invejosos"
outra vez a inveja?
Sem dúvida - porque inventar uma conspiração lusitanista para sufocar os Galaicos só pode vir de uma mente doentiamente invejosa. É que nem há dúvida nenhuma.
e outra vez os tripeiros?
olha que também há "galaicistas"
Curiosamente, a maior parte são da «capital do norte»... que curioso.
"Continua a não se justificar a tua fronteira no Mondego"
justifica à luz dos factos históricos.
o facto de a pronúncia ser diferente para baixo,
A pronúncia começa a ser diferente logo no Douro, pois que a de Viseu, embora nortenha, é diferente da do Porto.
além de que esse sangue Galaico de há 1000 anos, ficou obviamente diluido no sangue mouro (e outros)
Também não pega - ou houve repovoamento ou não, e depois do repovoamento não houve invasão de nada, nem de Mouros.
"ou povoaram tudo até Mérida ou não, não há mas nem meio mas..."
que eu saiba, Mérida é Espanha...
Pois, mas é centro-sul, abaixo da Beira Baixa.
qualquer forma, já fui ver melhor o texto e não diz que povoaram essas zonas, diz:
Pois, mas também não diz que povoaram a Guarda, ao contrário do que dizes, e também não cita mais cidades nenhumas a sul do Douro além de Viseu e Coimbra, pelo que, mais uma vez, a tua teoria não se sustenta.
a única que fica abaixo do CP é Eminio (Idanha-a-velha)
Não, Idanha-A-Velha é na Beira Baixa e vem de «Egitânia», que por sua vez vem do Latim «Igeditânia», que por sua vez deriva do nome da tribo lusitana dos Igaeditani.
"Disseste que querias uma nação R1B. Certo ou errado?"
certo (com a excepção do I), mas não disse que queria esvaziar as outras nações de R1b.
Para ti, haveria uma só nação, a R1B.
"Então como é, abres uma excepção para os Germanos?"
abro, porque os Germanos são racial e culturalmente irmãos dos Celtas.
Nessa altura, quase todos os Europeus são racial e etnicamente irmãos uns dos outros. Mas não eras tu que te insurgias contra as misturas entre Europeus?...
aliás, a minha língua-mãe só é o português, porque calhei a nascer cá
Não. É porque «calhou» seres filho de portugueses. Calhou tanto como seres de raça branca.
"Lisboa é evidentemente de raça branca"
quem anda por Lisboa não concorda.
Isso é outra história - isso é por causa da recente imigração vinda de África, a qual, aliás, já começa a chegar ao Porto.
"Não cabe na cabeça de ninguém dizer que a Noruega e a Alemanha são de raças diferentes"
os Alemães do Sul são diferentes dos Noruegueses.
São da mesma raça branca caucasóide europeia...
"casos como a da Vanessa Fernandes, do Sérgio Godinho, do Júlio Machado Vaz, do Valentim Loureiro e do Vítor Baía"
nenhum desses que disseste é "mouro",
Qualquer desses não parece mais europeu do que qualquer dos lisboetas que citaste.
o Valentim Loureiro tem alguns traços germânicos,
Ahahahahahhh....
"Por se ter 0,X% de sangue negro não se passa a ser do terceiro-mundo..."
se toda a população da França e da Alemanha tivesses esses genes, esses países não teriam nem metade da capacidade económica que têm.
A realidade não funciona assim. Até o prémio nobel Watson, o que disse que os brancos são superiores, tem mais de dez por cento de sangue negro.
Estou a assistir de bancada, queria mais uma vez apenas frizar uns pontos menores.
Ariano, não precisa de "mea culpa", quando escrevi que aconselhava determinadas coisas não era porque essas coisas o levassem a concordar comigo mas sim porque tornaria o seu discurso mais claro. Os haplogrupos e a sua relação com a genética é um desses assuntos, e visto ter tanta importância no seu discurso é bom que afine isso melhor de forma a esplanar sem hesitações as suas ideias (com as quais não concordo, mas isso é outro assunto :) ).
Digo isto por uma razão que pode parecer estranha: é que apesar do antagonismo latente aqui eu (e de certeza o Caturo) não tenho qualquer prazer em ver estudos a serem manipulados para fazerem da Galiza uma terra de mouros e judeus (eu até por razões bastante pessoais que não interessam ao caso), e pode crer que quem gosta de usar estes estudos para propagar a "mistura de raças que já está feita e como tal venham todos" pega em todos os pormenores.
Relativamente aos Celtas existe um pormenor: os Celtas, em boa parte da historiografia mais recente e ao contrário da do século XIX, são considerados mais próximos dos Latinos do que dos Germânicos.
Ahh, e só mais um pormenor: muita atenção ao argumento da aparência física... é que por um lado a aparência não siginifica que genéticamente se seja igual (ou seja, podia ser um argumento para o Ariano), mas principalmente porque é absolutamente normal que a maior parte dos ibéricos seja moreno (Galaicos o não Galaicos), até curiosamente pela própria perspectiva Celta. É uma arma que o Ariano vai ver ser utilizada muitas vezes contra si, com acusações de "não serem bem brancos" pessoas que têm mais de Europeu numa unha do que muitas das que proferem essas "acusações", baseadas num nordicismo incipiente de inspiraçao anglo-saxónica.
"porque é absolutamente normal que a maior parte dos ibéricos seja moreno (Galaicos o não Galaicos)"
lógico. a maior parte dos celtas eram morenos, ou então tinham cabelo castanho claro.
mesmo assim, a % de olhos e cabelos claros sobe bastante no Noroeste da Peninsula
"baseadas num nordicismo incipiente de inspiraçao anglo-saxónica."
tretas. quem fala em loiros não são os "racistas". são sim, os anti-racistas (não sei se é o teu caso) que, para baralhar as massas inventam o argumento de que os "arianos" são apenas os "altos, loiros, olhos azuis"
ora isso é tudo tretas que já foram desmascaradas.
das duas uma: ou o Oestreminis é anti-racista, ou então presta demasiada atenção aos argumentos dos anti-racistas e, por isso, anda baralhado e confuso...
"Tendo em conta que a ideia que os beirões descendem de Galaicos"
não disse que descendem. disse que UMA PARTE DELES descendem. se não entendeste, foi porque não quiseste...
"Tendo em conta que os Lusitanos eram o mais poderoso povo da Ibéria, porventura o maior"
alto. uma coisa é serem o povo mais poderoso. outra é serem o maior e, isso, não eram.
além do mais, consta que na luta contra os romanos, tiveram a ajuda de Galaicos e Celtici (e outros) numa espécie de "coligação". todavia só se fala nos lusos...
"Pois, mas Décimo Júnio Bruto também chacinou Galaicos em barda, esmagando sessenta mil duma só vez. Ouviste falar?"
sim, ouvi. mas, a partir do momento que a Gallaecia foi "domesticada" não houve mais nada desse género.
sem falar que os Galaicos eram um povo muito mais numeroso, por ocuparem um território mais vasto e serem uma imensidão de tribos.
julgo que essa "chacina" foi apenas junto ao Douro.
"Não houve mais massacres dessa dimensão."
tudo bem. "dessa dimensão" pode não ter havido, mas os Lusitanos continuaram a resistir, mesmo depois da morte de Viriato. ficaram muito enfraquecidos quando ele foi assassinado, os romanos aproveitaram e foram chacinando os Lusos aos poucos.
"Sem dúvida - porque o R1B só pode ser dominante no centro porque a maior parte da população portuguesa descende de gentes arcaicas..."
errado. o estudo que mostraste só tem a % que tem, porque inclui a zona do Alto Mondego ou, se quiseres, entre Douro e Mondego.
não estou a dizer que não há R1b no Baixo Mondego, mas não significa que tem a ver com Lusos-
"a ridícula teoria de que haveria uma conspiração lusitanista anti-galaica."
não é "anti-galaica".
é antes "pró-lusitanista" ou, se quiseres, integracionista.
"só pode vir de uma mente doentiamente invejosa."
fdx inveja de quê? mas há alguma coisa para ter inveja?
"Curiosamente, a maior parte são da «capital do norte»"
lógico que assim seja, pois é a maior cidade, a que tem mais população.
mas garanto-te que há "galaicistas" noutras cidades e vilas.
"A pronúncia começa a ser diferente logo no Douro, pois que a de Viseu, embora nortenha, é diferente da do Porto."
mas é Nortenha :)) e também a pronuncia de Trás-os-Montes é diferente da do Porto.
"ou houve repovoamento ou não, e depois do repovoamento não houve invasão de nada, nem de Mouros."
houve repovoamente sim, mas não foi considerável, já expliquei isso.
não houve invasão de mouros, houve é mouros que já lá estavam antes.
"Pois, mas é centro-sul, abaixo da Beira Baixa."
sim, mas não foi povoada, nem podia, uma vez que não caiu em mãos portuguesas. foi apenas atacada, tal como a Beira-Baixa. se a Beira-Baixa foi muito ou pouco povoada...não sabemos.
"Pois, mas também não diz que povoaram a Guarda..."
então já não sei onde vi que Guarda foi povoada com Galaicos.
de qualquer maneira, Guarda tem lá uma estátua de D.Sancho I o "povoador"...
"e também não cita mais cidades nenhumas a sul do Douro além de Viseu e Coimbra..."
mas cita essas :)))
"Não, Idanha-A-Velha é na Beira Baixa e vem de «Egitânia»"
calma, eu sei isso. já fiz a correcção logo no comentário a seguir, podias ter lido. não te exaltes.
e se vamos por "toponimias" então posso-te apresentar um mapa de toponimia islâmica. queres?
"Nessa altura, quase todos os Europeus são racial e etnicamente irmãos uns dos outros. Mas não eras tu que te insurgias contra as misturas entre Europeus?..."
não, não é nessa altura. os Europeus não são todos irmãos. os celtas e os germanos são um caso especifico...
"Calhou tanto como seres de raça branca."
não existe "raça branca". existem raças brancas.
"isso é por causa da recente imigração vinda de África, a qual, aliás, já começa a chegar ao Porto."
pois, mas infelizmente estão inseridos na população, gostemos ou não disso. sem falar nos mulatos, pardos e brancos cheios de genes negros perfeitamente inseridos na população.
"São da mesma raça branca caucasóide europeia..."
isso não existe.
"Qualquer desses não parece mais europeu do que qualquer dos lisboetas que citaste."
disparate. todos parecem mais Europeus, com a possivel excepção da Vanessa...
Vitor Baía não é mais europeu que LFV ou Rui Santos? só podes estar a gozar com a minha cara...
se querias bons exemplos, podias ter citado o "aturcalhado" Fernando Meira ou o semita transmontano Simão Sabrosa. agora esses, são maus exemplos.
"o Valentim Loureiro tem alguns traços germânicos,
Ahahahahahhh...."
ri-te, ri-te. eu não disse que é germânico, disse que tem alguns traços germânicos (não confundir "germânico" com "alemão")
só não entendeste se não quiseste e se não percebes de raças, não tenho a culpa...
aliás, não é só fisicamente que tem traços germânicos.
mesmo a postura dele lembra um senhor feudal da Idade Média a exigir vassalagem a tudo e todos e a a quantidade de negócios, empresas e cargos que tem, só pode mesmo derivar de ascendência germânica, quer isso te agrade ou não.
não disse que descendem. disse que UMA PARTE DELES descendem.
Mas uma parte de que tamanho? Uma parte tanto pode ser um por cento como oitenta. Não significa nada.
"Tendo em conta que os Lusitanos eram o mais poderoso povo da Ibéria, porventura o maior"
alto. uma coisa é serem o povo mais poderoso. outra é serem o maior e, isso, não eram
Há quem diga que sim, que os Lusitanos eram a maior das tribos ibéricas:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lusitanos#Origem
além do mais, consta que na luta contra os romanos, tiveram a ajuda de Galaicos e Celtici (e outros) numa espécie de "coligação". todavia só se fala nos lusos...
Por aí vês a dimensão dos Lusitanos...
"Pois, mas Décimo Júnio Bruto também chacinou Galaicos em barda, esmagando sessenta mil duma só vez. Ouviste falar?"
sim, ouvi. mas, a partir do momento que a Gallaecia foi "domesticada" não houve mais nada desse género.
O mesmo se passou com os Lusitanos, mais coisa menos coisa.
sem falar que os Galaicos eram um povo muito mais numeroso,
Nada o indica, antes pelo contrário. Os Lusitanos são dados como o maior povo da Ibéria.
"dessa dimensão" pode não ter havido, mas os Lusitanos continuaram a resistir, mesmo depois da morte de Viriato. ficaram muito enfraquecidos quando ele foi assassinado, os romanos aproveitaram e foram chacinando
Não, não chacinaram mais ninguém. Os Romanos não os queriam matar, apenas pacificá-los e pô-los a trabalhar em terras baixas, agrícolas.
E quando Viriato morreu, ainda os Lusitanos eram muitíssimos, capazes de fazer frente às vastas legiões romanas.
"Sem dúvida - porque o R1B só pode ser dominante no centro porque a maior parte da população portuguesa descende de gentes arcaicas..."
errado. o estudo que mostraste só tem a % que tem, porque inclui a zona do Alto Mondego ou,
Não, tu, e só tu, é que dizes que é por causa do Mondego que o R1B é frequente no centro, mas isso é inteiramente inventado por ti, porque queres fazer crer que R1B=Galaico. Essa ideia cai estrepitosamente por terra quando se verifica que também o sul de Portugal é maioritariamente de R1B. E neste caso, como é, o Mondego vai até ao Guadiana? :)
não estou a dizer que não há R1b no Baixo Mondego, mas não significa que tem a ver com Lusos
O que não significa de certeza é que tenha de ter a ver com Galaicos.
"a ridícula teoria de que haveria uma conspiração lusitanista anti-galaica."
não é "anti-galaica".
é antes "pró-lusitanista" ou, se quiseres, integracionista.
Continua a ser ridícula.
houve repovoamente sim, mas não foi considerável,
Uma vezes, o repovoamento foi completo e por isso não há lusitanos, outras vezes foi assim assim.
E, de todas as vezes, não apresentas factos concretos.
mouros que já lá estavam antes
Alto - de acordo com a tal crónica, toda a região até Mérida foi destruída e arrasada.
"Pois, mas é centro-sul, abaixo da Beira Baixa."
sim, mas não foi povoada,
Nesse caso, também a Guarda o não foi, ao contrário do que disseste, porque não diz lá que a Guarda foi repovoada.
e se vamos por "toponimias" então posso-te apresentar um mapa de toponimia islâmica. queres?
Não é necessário. Já se sabe que também no norte da Ibéria há topónimos de origem moura.
"Nessa altura, quase todos os Europeus são racial e etnicamente irmãos uns dos outros. Mas não eras tu que te insurgias contra as misturas entre Europeus?..."
não, não é nessa altura. os Europeus não são todos irmãos. os celtas e os germanos são um caso especifico...
Como o caro Oestreminis lembrou, e eu já ando para dizer há uns tempos, há mais proximidade entre Celtas e Latinos do que entre Celtas e Germanos.
Quanto aos povos europeus, são realmente quase todos irmãos, pelo menos os Baltas, os Eslavos, os Gregos, os Latinos, etc..
"Calhou tanto como seres de raça branca."
não existe "raça branca". existem raças brancas
Não, existe raça branca ou caucasóide e dentro desta existem sub-raças ou tipos físicos.
pois, mas infelizmente estão inseridos na população,
Não contam para estes estudos (espero).
"Qualquer desses não parece mais europeu do que qualquer dos lisboetas que citaste."
disparate. todos parecem mais Europeus, com a possivel excepção da Vanessa...
Nenhum parece.
Vitor Baía não é mais europeu que LFV ou Rui Santos?
Tem nuances que até lembram um turco...
se querias bons exemplos, podias ter citado o "aturcalhado" Fernando Meira ou o semita transmontano Simão Sabrosa
Lembrei-me deste último, mas nem o quis citar, para não dizeres que é transmontano e portanto não conta... mas, já que conta, lembrar também o Quim Barreiros, que parece o Saddam Hussein, e uma participante qualquer de um Big Brother que entretanto ficou famosa...
"o Valentim Loureiro tem alguns traços germânicos,
Ahahahahahhh...."
ri-te, ri-te. eu não disse que é germânico, disse que tem alguns traços germânicos
Diz-me quais. Diz-me o que é que naquela cara te lembra, sequer ao de leve, o tipo germânico.
mesmo a postura dele lembra um senhor feudal da Idade Média a exigir vassalagem a tudo e todos e a a quantidade de negócios,
Pois, mas isso foi na Idade Média, tempo de conflitos e guerras, e formações de Estados, porque as sociedades germânicas originais, bem como as actuais, não têm déspotas desses. Isso é mais uma situação um bocado africana, e também semita, em que toda a gente se agacha perante o «senhuâr» Valentim, ou perante o outro, Pinto da Costa. Em sociedades germânicas, feitas por germanos, o poder exerce-se doutro modo - em assembleias de homens todos iguais, onde o rei não é nenhum senhor absoluto mas apenas um primeiro entre iguais.
"Mas uma parte de que tamanho?"
isso não te sei dizer, sei que a zona estava parcialmente despovoada e foi povoada com Galaicos...e templários.
"Por aí vês a dimensão dos Lusitanos..."
estás a dizer que os Celtici e os Galaicos são Lusitanos? :)))
"Nada o indica, antes pelo contrário. Os Lusitanos são dados como o maior povo da Ibéria."
tens aqui um mapa das tribos galaicas. e está incompleto porque ainda faltam aí os cantabros e a parte leste:
http://aycu40.webshots.com/image/49359/2005246674085301028_rs.jpg
se isto não é o maior povo da Ibéria...
"E quando Viriato morreu, ainda os Lusitanos eram muitíssimos, capazes de fazer frente"
eu sei isso. e não estou a dizer o contrário. aliás, mais uma razão para eles terem sido exterminados a pouco e pouco nas décadas seguintes, porque a resistência Lusa durou muito e foi até ao limite.
"Não, tu, e só tu, é que dizes que é por causa do Mondego que o R1B é frequente no centro,
mas isso é inteiramente inventado por ti"
não, não é inventado por mim. não fui eu a inventar uma fronteira ficticia. há muita gente que considera a Galiza até ao Mondego (outros até ao Vouga, outros até ao Douro...)
há até uma canção do Paulo Bragança que se chama "sou Galego até ao Mondego"
"porque queres fazer crer que R1B=Galaico."
não, nada disso. aliás, eu volto a repetir que R1b também havia no Baixo Mondego, mas a concentração era menor e, além de Galaicos, devia-se, provavelmente, a templários Belgas.
"Essa ideia cai estrepitosamente por terra quando se verifica que também o sul de Portugal é maioritariamente..."
tens aqui um estudo que mostra a percentagem de um haplogrupo que é o H9 e que é maioritário em vários países, nomeadamente "celtas".
bem sei que são só linhagens masculinas, mas repara nos dados:
http://www.forum-gallaecia.net/viewtopic.php?t=99&sid=72331a185738668c513012cd30317cec
embora o Centro esteja perto do Norte, as zonas mais próximas são Galiza e o Norte.
a clivagem entre Norte-Sul é irremediável. basta ser isento para ver isso.
faltava ver as femininas...
"O que não significa de certeza é que tenha de ter a ver com Galaicos."
exclusivamente não. provavelmente deve-se também a templários "belgas" da Valónia...
"Alto - de acordo com a tal crónica, toda a região até Mérida foi destruída e arrasada."
pois. mas não diz que foi despovoada ou que estava despovoada. é provável que tenham morrido uns mouros e nada mais...
"porque não diz lá que a Guarda foi repovoada."
ok, não diz lá. eu por acaso pensava que dizia, mas de qualquer forma sei que foi porque já li.
e repito que a estátua de D.Sancho I não é obra do acaso.
"Não é necessário. Já se sabe que também no norte da Ibéria há topónimos de origem moura."
bom, há pouco não disse que o nome Egitânia é, provavelmente, de origem romana.
sim, encontras 3 ou 4 topónimos de origem àrabe no Norte e nada mais. alguns até foram dados pelos próprios Cristãos e não pelos àrabes
mas a Sul do Mondego tens: Alvaiázere, Alcobaça, Alcanena, Alpiarça, Almeirim, Aferradede, Alcains, Alandroal, Alenquer, Alverca, Almada, Alcântara, Açcaçovas. Alvito, Alcaçer do Sal, Alvalade (não confundir com o bairro, fica no Alentejo), Aljustrel, Aljezur, Almancil, Albufeira, Almodôvar, Alcoutim, Almagreira, Aljubarrota, Alcanede, Alfeizerão, Alburitel, Alvega, Alpalhão, Almograve, Alportel, Almargens, Almeijoafras, Algoz, Alcantarilha, Almádena, Algoceria...
enfim, ainda faltam alguns porque não quis meter todos, sem falar nos bairros e freguesias como Alvalade, Alfama, Alfornelos, etc...e o próprio Al-Garve
vai aqui um mapa da toponimia árabe:
http://libro.uca.edu/stanislawski/fig14.jpg
e já agora , outro da toponimia germânica que, se calhar, deita por terra aquela tua tese de que a influência germana foi igual de Norte a Sul:
http://www.celtiberia.net/imagftp/im978554853-fig15.jpg
se quiseres posso-te citar topónimos.
por exemplo, oVAR e VARzim (póvoa) são de origem Viking.
freaMUNDE e geMUNDE são suevos
Gondomar deriva de Gundemaro, que foi um Rei Visigodo.
Adaúfe deriva de Ataúlfo, um bispo de Braga e nome de um Rei Visigodo de Toulouse...
"há mais proximidade entre Celtas e Latinos do que entre Celtas e Germanos."
isto é daquelas coisas que se devem repetir muito, até parecer que é verdade...
faz lembrar a conversa dos antirras a querer aproximar os Europeus do Sul dos africanos e afastá-los dos "nórdicos"
"Nenhum parece."
parecem todos mais Europeus que os lisboetas que referi. por amor de Deus !!!
agora já percebi porque é que afirmas que é tudo igual...
"Lembrei-me deste último, mas nem o quis citar"
podias ter citado, não há problema. casos como o Bruno Alves, por exemplo, já não tem nada a ver, pois ele não é nortenho e o pai é brasileiro...
"mas, já que conta, lembrar também o Quim Barreiros..."
tudo bem. esse de Galaico não tem nada. mas os lisboetas que falei são iguais ou piores. e, por cada caso desses que cites, eu cito-te uns 10.
"Diz-me quais. Diz-me o que é que naquela cara te lembra, sequer ao de leve, o tipo germânico."
tu estás a confundir germânicos medievais com os alemães actuais. nada a ver...
olha como podia ser um bárbaro germânico há 1500 anos:
http://marius70.no.sapo.pt/GMarcomanas.jpg
ainda achas que é impossivel o Valentim Loureiro descender de germânicos?
basta ver o filho dele que, além do mais, tem também sangue celta. não sei se herdado da mãe, mas que tem, tem. e é Europeíssimo, sem sombra de dúvida.
"Pois, mas isso foi na Idade Média
...porque as sociedades germânicas originais, bem como as actuais..."
mais uma vez, estás a confundir habitantes da Alemanha actual com germânicos de há 1500 anos que ficaram no Noroeste da Ibéria.
"Tem nuances que até lembram um turco..."
tudo bem. tem um ou outro traço armenóide. mas...por favor, é DE LONGE muito mais Europeu que os que disse. nomeadamente o berbere Rui Santos e o islâmico LFV
Vitor Baía: http://tbn0.google.com/images?q=tbn:Fp70Vhx687oMCM:http://i2
.photobucket.com/albums/y1/superfcp/Baia/baia02.jpg
Vieira:http://tbn3.google.com/images?q=tbn:oWgfzEBh0QAuxM:http://195.23.29.163/fca/presidentes/Luis%2520Filipe%2520Vieira.JPG ---»»este parece mais o Saddam do que o Quim Barreiros ;)
Rui Santos:http://tbn0.google.com/images?q=tbn:bYAUaWSjdkZqDM:http://alandroal.weblog.com.pt/arquivo/rui%2520santos.jpg
o último comentário é meu. esqueci-me de assinar...
tribos galaicas
1ª parte:http://aycu40.webshots.com/image/
2ª parte:49359/2005246674085301028_rs.jpg
linhagens masculinas:
http://img66.imageshack.us/img66/6162/linhagensmasculinasaf6.jpg
1ª parte: http://img66.imageshack.us/
2ª parte: img66/6162/linhagensmasculinasaf6.jpg
http://img66.imageshack.us/img66/6162/linhagensmasculinasaf6.jpg
Ariano,
Diz-me então qual a tua interpretação do gŕafico acima.
Ou melhor (a pergunta figou ambígua) está-se a falar exactamente de quê? O que é o H21 nesse gráfico? Convinha algum contexto porque assim não se sabe do que se está a falar...
"O que é o H21 nesse gráfico?"
por acaso, até explica lá. são as linhagens Norte-Africanas.
como se pode verificar, elas no Sul são mais do dobro do que no Norte...
por acaso, até explica lá. são as linhagens Norte-Africanas.
como se pode verificar, elas no Sul são mais do dobro do que no Norte...
Isso não é explicação, gostava de saber o que são as "linhagens" nesse gráfico, a que se referem os vários H*, sobre que amostragem incidem, etc. É que "H21 -> Norte-africano" nesse gŕafico é o mesmo que eu fazer um gŕafico a dizer "Xpto443242->Senegal" sem explicar o que é.
Deve haver algum estudo subjacente ao gŕafico que explica isso. É que "H21" ou "H12" por só só não querem dizer nada, não têm contexto, não é como R1bc3 ou E3bc1 que são designações conhecidas, tratando-se provavelmente de alelos de STR é preciso saber o que são.
Espera, devem ser os agrupamentos HG, e daí o HG21.
O HG21 está no entanto presente em toda a Europa, com predomínio para a zona mediterrânica e chegando até ao Centro da Europa (incluíndo Russia) em percentagens de 10-20%. Não é nada linear associá-lo a migrações históricas, tal como não é linear associar o mtDNA U6 apenas presente no Noroeste Peninsular a migrações históricas.
esse U6 é precisamente o gene pré-histórico Norte-Africano que existe na Galiza e Norte de Pt...
mas atenção que ele é Norte-Africano. não necessariamente "mouro". eram provavelmente populações brancas.
quanto ao haplogrupo H21 ou HG21, esse sim, é mauritano e está presente também no Noroeste Peninsular.
mas, como se pode ver, a presença desse haplogrupo atinge o seu auge no Sul de Portugal, onde é mais do dobro do que no Norte...
isso não te sei dizer,
Pois em não sabendo dizer isso, não podes falar com essa certeza toda e afirmar que só por causa do sangue galaico é que o centro é maioritariamente R1B.
sei que a zona estava parcialmente despovoada e foi povoada com Galaicos...e templários.
Como já aqui se disse, isso de «despovoado» pode simplesmente querer dizer desestruturado e caótico.
"Por aí vês a dimensão dos Lusitanos..."
estás a dizer que os Celtici e os Galaicos são Lusitanos? :)))
Onde está isso escrito no link que apresentei?
"Nada o indica, antes pelo contrário. Os Lusitanos são dados como o maior povo da Ibéria."
tens aqui um mapa das tribos galaicas
Extensão territorial não implica necessariamente quantidade populacional. Mesmo nos dias de hoje, por exemplo, a Suécia é um dos países europeus com mais território mas tem menos gente do que Portugal. A Holanda, que é pouco mais de metade de Portugal em termos territoriais, tem todavia uma população mais numerosa do que a portuguesa.
"E quando Viriato morreu, ainda os Lusitanos eram muitíssimos, capazes de fazer frente"
eu sei isso. e não estou a dizer o contrário. aliás, mais uma razão para eles terem sido exterminados
Pois, razão apontas tu, mas isso em si não é um facto. Não há indício algum, antes pelo contrário, de que os Romanos tenham «exterminado lentamente» os Lusitanos.
"Não, tu, e só tu, é que dizes que é por causa do Mondego que o R1B é frequente no centro,
mas isso é inteiramente inventado por ti"
não, não é inventado por mim. não fui eu a inventar uma fronteira ficticia
Não inventaste uma fronteira, mas inventaste esse argumento de que o R1B só é frequente no centro por causa dos Galaicos.
"porque queres fazer crer que R1B=Galaico."
não, nada disso. aliás, eu volto a repetir que R1b também havia no Baixo Mondego, mas a concentração era menor e, além de Galaicos, devia-se, provavelmente, a templários Belgas
Só não explicas é o «provavelmente». Apetece-te que o R1B se deva sobretudo aos Galaicos e aos templários belgas, apetece-te que os Lusitanos tenham desaparecido, dá-te jeito. É só assim.
"Essa ideia cai estrepitosamente por terra quando se verifica que também o sul de Portugal é maioritariamente..."
tens aqui um estudo que mostra a percentagem de um haplogrupo que é o H9 e que é maioritário em vários países,
Pois, mas esse é outro assunto. Falava-se do R1B. E, neste caso, tanto o sul como o centro são maioritariamente R1B, pelo que a sua população é maioritariamente de origem europeia e do mesmo haplogrupo que domina os países célticos.
nomeadamente "celtas".
bem sei que são só linhagens masculinas, mas repara nos dados:
http://www.forum-gallaecia.net/viewtopic.php?t=99&sid=72331a185738668c513012cd30317cec
embora o Centro esteja perto do Norte, as zonas mais próximas são Galiza e o Norte
Nem por isso. É mais ou menos igual, da Galiza até ao centro.
De resto, na mesma página, mas noutro estudo, observa-se que também no sul o R1B é maioritário.
Além disso, há ainda outro estudo que diverge desse que apontas na medida em que o centro é dado como a região de Portugal com mais sangue «europeu», isto é, com menos sangue norte-africano.
pois. mas não diz que foi despovoada ou que estava despovoada
Diz o mesmo que diz para a região até ao Mondego.
é provável que tenham morrido uns mouros e nada mais...
Pois, agora o que te apetece é que «destruída e arrasada» já passe a significar uns poucos mouros e «prontos»... :)
"porque não diz lá que a Guarda foi repovoada."
ok, não diz lá. eu por acaso pensava que dizia, mas de qualquer forma sei que foi porque já li
Eu nunca li.
e repito que a estátua de D.Sancho I não é obra do acaso.
Também não tem de ser obra da galaicização.
"Não é necessário. Já se sabe que também no norte da Ibéria há topónimos de origem moura."
bom, há pouco não disse que o nome Egitânia é, provavelmente, de origem romana.
Possivelmente a versão romana de um nome lusitano.
encontras 3 ou 4 topónimos de origem àrabe no Norte
Talvez até haja mais. Escolhi ao calhas em dez segundos.
alguns até foram dados pelos próprios Cristãos e não pelos àrabes
mas a Sul do Mondego tens: Alvaiázere, Alcobaça,
Pois, mas aí já não se aplica o argumento de que «alguns até foram dados pelos próprios cristãos e não pelos árabes», ehehehehh...
De resto, nos exemplos que deste até pode haver nomes que não sejam de origem árabe - nem tudo o que é «al» é árabe. Alenquer, por exemplo, pode vir dos «Alanos».
e já agora , outro da toponimia germânica que, se calhar, deita por terra aquela tua tese de que a influência germana
Estás novamente a inventar - onde é que eu disse que a influência germana foi igual a norte e a sul?
por exemplo, oVAR e VARzim (póvoa) são de origem Viking
Originado em invasores, portanto, que atacaram as costas portucalenses. Mas esses «invasores» já podem vir, não é, são nórdicos... :)
"há mais proximidade entre Celtas e Latinos do que entre Celtas e Germanos."
isto é daquelas coisas que se devem repetir muito, até parecer que é verdade
Não, em Ciência não se usa o truque dos galaicistas de dizerem que a Galécia é um mundo à parte e tal.
Em Ciência apontam-se factos - e a maior proximidade entre Latinos e Celtas do que entre Celtas e Germanos é uma teoria linguística, científica, que alguns dizem já estar ultrapassada, mas que de qualquer modo tem as suas bases.
faz lembrar a conversa dos antirras a querer aproximar
Confundes política com ciência. Esqueces, evidentemente, que não há aqui nenhum interesse político em separar os Celtas dos Germanos. Tu, entretanto, é que tens interesse em aproximá-los especialmente, porque para ti os nórdicos podem invadir à vontade que são sempre bem-vindos, que o seu sangue é precioso... :)
"Nenhum parece."
parecem todos mais Europeus que os lisboetas que referi
De maneira nenhuma. O Sérgio Godinho e o major do Boavista às vezes até parecem prógnatas.
"mas, já que conta, lembrar também o Quim Barreiros..."
tudo bem. esse de Galaico não tem nada. mas os lisboetas que falei são iguais ou piores. e, por cada caso desses que cites, eu cito-te uns 10.
Para já, só citaste cinco. E para cada dez lisboetas das ruas de Lisboa que encontres com aspecto «suspeito», encontram-se outros tantos portuenses nas ruas do Porto em iguais condições.
"Diz-me quais. Diz-me o que é que naquela cara te lembra, sequer ao de leve, o tipo germânico."
tu estás a confundir germânicos medievais com os alemães actuais
Deixa-te lá dessa conversa absurda que eu não falei em Alemães, tu é que falaste. O que digo é que o Valentim Loureiro não lembra, sequer de longe, nem os Alemães, nem os Ingleses, nem os Austríacos, nem os Holandeses, nem os Suecos, nem os Dinamarqueses, nem os Suecos, nem os Norugueses nem os Islandeses... entendes?
olha como podia ser um bárbaro germânico há 1500 anos:
http://marius70.no.sapo.pt/GMarcomanas.jpg
Continua a ser bem diferente do antigo presidente do Boavista.
Ainda achas que é impossivel o Valentim Loureiro descender de germânicos?
Não disse que é impossível nem tampouco falei em descendências. O que disse é que o tipo não tem um aspecto particularmente europeu, e não parece em nada mais europeu do que o presidente do Benfica, por exemplo.
basta ver o filho dele que, além do mais, tem também sangue celta
Ai aquilo para ti é que é ser celto-germano... ehehehheh... e depois os lisboetas é que são mouros... eheheheheheh...
Pois podes ter a certeza bem certa de que o vocalista dos Ban não parece em nada mais europeu do que qualquer alfacinha típico. Mas nem de perto nem de longe, é que nem a brincar.
"Pois, mas isso foi na Idade Média
...porque as sociedades germânicas originais, bem como as actuais..."
mais uma vez, estás a confundir habitantes da Alemanha actual com germânicos de há 1500 anos
Mais uma vez tu é que falas na Alemanha, não sou eu.
que ficaram no Noroeste da Ibéria.
Já agora informa-te do modo de governação e de vida dos Germanos a sério, lendo «A Germânia», de Tácito.
Quanto a Alcácer do Sal, o nome é de origem romana e depois foi arabizado. Não é um topónimo inteira ou originalmente árabe.
"isso de «despovoado» pode simplesmente querer dizer..."
"despovoado" qer dizer "despovoado"... :))
estás a dizer que os Celtici e os Galaicos são Lusitanos? :)))
Onde está isso escrito no link que apresentei?
falei-te na coligação "luso-galaico-celtici" e tu respondeste que "isso mostra a dimensão dos lusitanos"...
ora, eu acho que mostra mas é o contrário :)) era um povo que precisava da ajuda de povos vizinhos para lutar com os romanos.
e, se estavam em maioria, é porque as lutas se davam nos Montes Hermínios com 1 exército lusitano liderado por Viriato, mas com reforços Galaicos e Celtici...
"tens aqui um mapa das tribos galaicas
Extensão territorial não implica necessariamente quantidade populacional."
pois, mas não era apenas a extensão territorial. era também a quantidade e densidade das tribos.
"Não há indício algum, antes pelo contrário, de que os Romanos tenham «exterminado lentamente» os Lusitanos."
há. enquanto, por exemplo, o Brutus fez um massacre na Galécia e esta foi logo domesticada (à excepção dos Cantabros, que se mativeram rebeldes) já a Lusitânia e os Lusitanos resistiram ferozmente durante décadas e décadas a fio, durante mais de 100 anos mesmo após a morte de Viriato.
o Viriato foi assassinado em 139 a.c. e a resistência foi até 19 a.c, salvo erro...
não é, portanto, possivel comparar com a Gallaecia.
"apetece-te que os Lusitanos tenham desaparecido, dá-te jeito..."
não me apetece. mas os factos apontam para uma probabilidade de eles serem apenas "meia-dúzia" nas montanhas e pouco mais.
a ti é que te apetece que os Lusitanos sejam celtas cheinhos de R1b :)))
"E, neste caso, tanto o sul como o centro são maioritariamente R1B"
mas não é a mesma coisa.
e sobre a parte do sangue "mouro" no Sul mais do que duplicar o do Norte, não fizeste nenhum comentário...
"Nem por isso. É mais ou menos igual, da Galiza até ao centro."
nem por isso, não. é que é MESMO isso. a Galiza e o Norte são os mais próximos. a seguir vem o Centro a pouca distância.
e, depois, a uma longa distância vem o Sul. é o que diz lá objectivamente.
"Pois, agora o que te apetece é que «destruída e arrasada» já passe a significar uns poucos mouros"
"destruída e arrasada" significa "destruida e arrasada" :)))
não fala lá em qualquer morto.
mas, por mim, até podem ter morrido todos os mouros.
"e repito que a estátua de D.Sancho I não é obra do acaso.
Também não tem de ser obra da galaicização."
pronto. até pode ser que Guarda não tenha sido colonizada só por Galaicos.
mas o que parece evidente é que Guarda estava semi-abandonada...
"Pois, mas aí já não se aplica o argumento de que «alguns até foram dados pelos próprios cristãos e não pelos árabes», ehehehehh..."
sei de, pelo menos, um caso em que foi dado um topónimo àrabe a uma localidade no Norte em homenagem a uma batalha com os mouros.
a Norte do Douro praticamente não encontras topónimos àrabes (com sorte, 1 ou 2), a Sul do Mondego talvez haja mais 2 ou 3, porque só passou a ser Galaico depois da reconquista...
também não disse que TODOS os topónimos do Sul são àrabes, mas a maioria são-no...
"onde é que eu disse que a influência germana foi igual a norte e a sul?"
pelo menos uma vez disseste que o "gene I" encontra-se tanto a Norte como a Sul e em quantidades iguais.
"Mas esses «invasores» já podem vir, não é, são nórdicos... :)"
são germanos, pelo que fazem parte da identidade da Gallaecia, são a excepção dentro da regra, tal como os Suevos e Godos.
"e a maior proximidade entre Latinos e Celtas do que entre Celtas e Germanos é uma teoria linguística..."
ah bom! se me dizes que os idiomas célticos são mais próximos do Latim do que dos idiomas Germanos, então aqui estamos de acordo.
mas eu falava racialmente.
"De maneira nenhuma. O Sérgio Godinho e o major do Boavista às vezes até parecem prógnatas."
o Sérgio Godinho só nasceu e cresceu no Porto, mais nada. não tem nada a ver com nortenhos (e mesmo assim, é mais Europeu que todos os que citei)
já o Valentim, é normal que uma parte do sangue dele seja de Judeus Sefarditas...agora, ele não tem NADA a ver com mouros. dizer isso é ridiculo e um disparate.
"Para já, só citaste cinco."
quais já citei? LFV, Vitor Serpa, Cartaxana, Dias Ferreira e Rui Santos, não foi?
então tens o Carlos Martins, o Ricardo (guarda-redes), Dias da Cunha, Cavaco Silva, Ricardo Araujo Pereira, Malato, Vitorino, Rogério Samora, e podia dizer mais, mas já chega por agora...
"O que digo é que o Valentim Loureiro não lembra, sequer de longe, nem os Alemães, nem os Ingleses, nem os Austríacos..."
pois, mas tem alguns traços de germanos antigos...
por falar nisso, o Beethoven ou o Mozart já parecem muito germânicos?
"Continua a ser bem diferente do antigo presidente do Boavista."
não, tem lá bastantes traços que lembram o Valentim...ou vice-versa
"O que disse é que o tipo não tem um aspecto particularmente europeu, e não parece em nada mais europeu do que o presidente do Benfica, por exemplo."
isto é o cumulo do ridiculo. dizer que o VL não parece mais Europeu que o LFV (só lhe falta o turbante para ser um islâmico)
"Ai aquilo para ti é que é ser celto-germano..."
não exactamente, porque concerteza também tem outras misturas, como o sangue Judeu do pai (penso que VL tem sangue Judeu)
mas que é essencialmente Europeu, é. e não tem rigorosamente NADA a ver com mouros.
pode é haver lisboetas com aspecto tão Europeu como o dele.
mas o João Loureiro nada tem a ver com mouros.
errata:
onde escrevi "a Sul do Mondego talvez haja mais 2 ou 3" devia ler-se "a NORTE do Mondego", ou seja, entre o Douro e o Mondego...
"isso de «despovoado» pode simplesmente querer dizer..."
"despovoado" qer dizer "despovoado"
Como dizer que em Lisboa é só mouros quer dizer que Lisboa fica em Marrocos... :))
estás a dizer que os Celtici e os Galaicos são Lusitanos? :)))
Onde está isso escrito no link que apresentei?
falei-te na coligação "luso-galaico-celtici" e tu respondeste que "isso mostra a dimensão dos lusitanos"...
Ah, bem me parecia que não tinhas comentado o link que apresentei. :)
O que eu disse que mostra dimensão dos Lusitanos é o facto de teres dito que nessa coligação de três povos só os Lusitanos são referidos. Isto mostra bem que os Lusitanos eram de tal modo vastos que o combate era essencialmente entre eles e os Romanos.
era um povo que precisava da ajuda de povos vizinhos
Não é questão de precisar... aliás, precisar, precisava de todos os Hispânicos. E, se isso acontecesse, dir-se-ia que era a guerra dos Hispânicos contra os Romanos. Mas, como os aliados não eram todos os Hispânicos, foi suficiente falar nos Lusitanos... porque seria... :))
e, se estavam em maioria, é porque as lutas se davam nos Montes Hermínios
De modo algum. Muitas batalhas, senão a maioria, deram-se bem mais a sul e no território da actual Espanha.
pois, mas não era apenas a extensão territorial. era também a quantidade e densidade das tribos.
Pelos vistos seriam menos densas do que as da Lusitânia.
"Não há indício algum, antes pelo contrário, de que os Romanos tenham «exterminado lentamente» os Lusitanos."
há.
Não há. Depois de Viriato ainda houve Sertório, mas, em geral, registaram-se sobretudo umas quantas escaramuças, e os Romanos não exterminaram grandes quantidades de população por causa disso.
"apetece-te que os Lusitanos tenham desaparecido, dá-te jeito..."
não me apetece. mas os factos apontam para uma probabilidade de eles serem apenas "meia-dúzia"
Não, os factos apontam para o contrário.
a ti é que te apetece que os Lusitanos sejam celtas cheinhos de R1b
Pois se os Lusitanos não foram todos exterminados e a maioria do centro é R1B... a tua única argumentação é presumir, porque te apetece, que os Lusitanos devem ter sido chacinados e tal... :)))
mas não é a mesma coisa.
Maioria é maioria.
e sobre a parte do sangue "mouro" no Sul mais do que duplicar o do Norte, não fizeste nenhum comentário...
Mesmo duplicando, continua a ser minoritário no sul.
"Nem por isso. É mais ou menos igual, da Galiza até ao centro."
nem por isso, não. é que é MESMO isso. a Galiza e o Norte são os mais próximos. a seguir vem o Centro a pouca distância
Distâncias menores e relativas. Acima das diferenças, há uma continuidade.
depois, a uma longa distância vem o Sul. é o que diz lá objectivamente.
O que também diz nessa página é que por via feminina o norte está mais próximo do centro do que da Galiza, e a Galiza está mais próxima do sul de Portugal do que do norte... :)
"Pois, agora o que te apetece é que «destruída e arrasada» já passe a significar uns poucos mouros"
"destruída e arrasada" significa "destruida e arrasada" :)))
não fala lá em qualquer morto.
Pois, primeiro mandaram evacuar os Mouros, até lhes deram assentos em anfiteatros construídos para o efeito, depois fizeram o «serviço» e disseram aos Mouros «pronto, já podem voltar... »
sei de, pelo menos, um caso em que foi dado um topónimo àrabe a uma localidade no Norte em homenagem a uma batalha com os mouros.
O mesmo pode ter sucedido no sul.
a Norte do Douro praticamente não encontras topónimos àrabes (com sorte, 1 ou 2),
Encontrei dois em dez segundos.
também não disse que TODOS os topónimos do Sul são àrabes, mas a maioria são-no...
Duvido que a maioria o seja.
"onde é que eu disse que a influência germana foi igual a norte e a sul?"
pelo menos uma vez disseste que o "gene I" encontra-se tanto a Norte como a Sul e em quantidades iguais.
Se nesse mapa o I está representado pelo que eu penso que está representado, então a sul há ainda mais sangue germânico do que a norte... quase o dobro.
"Mas esses «invasores» já podem vir, não é, são nórdicos... :)"
são germanos, pelo que fazem parte da identidade da Gallaecia,
A identidade da Galécia já existia antes da vinda dos invasores germânicos. Aliás, a Galécia até tem mais a ver com os Romanos do que com os Germanos.
"e a maior proximidade entre Latinos e Celtas do que entre Celtas e Germanos é uma teoria linguística..."
ah bom! se me dizes que os idiomas célticos são mais próximos do Latim do que dos idiomas Germanos, então aqui estamos de acordo.
mas eu falava racialmente.
Racialmente continua a ser um enigma.
"De maneira nenhuma. O Sérgio Godinho e o major do Boavista às vezes até parecem prógnatas."
o Sérgio Godinho só nasceu e cresceu no Porto, mais nada. não tem nada a ver com nortenhos
Ahahahahahh... então nasceu lá e não tem nada a ver com os nortenhos? Donde é a família dele?
(e mesmo assim, é mais Europeu que todos os que citei)
Mas de maneira nenhuma.
já o Valentim, é normal que uma parte do sangue dele seja de Judeus Sefarditas...agora, ele não tem NADA a ver com mouros. dizer isso é ridiculo
Já lhe fizeste uma análise genética?
"Para já, só citaste cinco."
quais já citei? LFV, Vitor Serpa, Cartaxana, Dias Ferreira e Rui Santos, não foi?
então tens o Carlos Martins, o Ricardo (guarda-redes), Dias da Cunha, Cavaco Silva, Ricardo Araujo Pereira, Malato, Vitorino, Rogério Samora,
O Carlos Martins não é mais suspeito do que o Valentim Loureiro. E o Cavaco Silva tem um aspecto perfeitamente europeu, é que nem sequer contrasta muito ao pé dos nórdicos, é seguramente de aspecto mais europeu do que qualquer um dos nortenhos que citei, mas de longe, sem dúvida alguma. O mesmo é válido para o Rogério Samora. O Malato é igualmente europeu, sem margem para dúvidas. Quanto ao Dias da Cunha, tem um aspecto tão ou mais europeu do que o Cavaco Silva.
"O que digo é que o Valentim Loureiro não lembra, sequer de longe, nem os Alemães, nem os Ingleses, nem os Austríacos..."
pois, mas tem alguns traços de germanos antigos...
Tais como?...
por falar nisso, o Beethoven ou o Mozart já parecem muito germânicos?
Menos distantes do que o Valentim Loureiro, sem dúvida...
"O que disse é que o tipo não tem um aspecto particularmente europeu, e não parece em nada mais europeu do que o presidente do Benfica, por exemplo."
dizer que o VL não parece mais Europeu que o LFV
De facto. A estrutura facial de um
e de outro falam por si.
pode é haver lisboetas com aspecto tão Europeu como o dele
A maioria tem aspecto mais europeu do que ele.
"Como dizer que em Lisboa é só mouros..."
pois. mas ninguém disse que Lisboa é só mouros.
"Onde está isso escrito no link que apresentei?"
qual? este?
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Lusitanos#Origem
"Isto mostra bem que os Lusitanos eram de tal modo vastos que o combate era essencialmente
entre eles e os Romanos."
claro que as lutas eram essencialmente entre eles e Romanos. os outros quase não deram resistência.
isso tem a ver com a rebeldia dos Lusos, não tem nada a ver com serem vastos ou deixarem de ser...
"Muitas batalhas, senão a maioria, deram-se bem mais a sul e no território da actual Espanha."
normal. os Lusos também faziam incursões à Celtibéria e até à actual Catalunha, para atacar os romanos.
mas nessas incursões não levaram, tanto quanto sei, reforços Celtici ou Gallaeci.
falo de batalhas na faixa Ocidental...
"Pelos vistos seriam menos densas do que as da Lusitânia."
mostra-me um mapa com as tribos lusas.
mas mesmo lusas. e não celtici ou conii ou turduli...
fico à espera...
"Não há. Depois de Viriato ainda houve Sertório."
mas eu sei que depois dele ainda houve outros chefes. alguém disse o contrário? nem percebo a relação. aliás, eu disse que a resistência continuou mesmo 100 anos para lá do Viriato...
"Pois se os Lusitanos não foram todos exterminados e a maioria do centro é R1B... a tua única argumentação é presumir..."
lembras-te da acusação que tu e o oestreminis me fizeram de achar que R1b = Galaico?
eu posso dizer o mesmo. para ti, R1b no Centro = Lusitano
aliás, se dependesse de ti, era: R1b em Portugal = Lusitano (sim, já disseste que os Turdulos e Galaicos eram Lusitanos)
as razões principais já te expliquei eu: colonização Galaica até ao Mondego e também sangue templário, que até pode explicar a presença de R1a no Centro, pois nem todos seriam R1b (depende das zonas)
"porque te apetece, que os Lusitanos devem ter sido chacinados e tal... :)))"
as coisas não são assim. não é "porque me apetece".
mais ou menos na mesma altura que os Lusitanos foram finalmente derrotados, também a zona Galaica da Cantábria teve que ser "domesticada". e era muito fácil dizer que a Cantábria ainda é Galaica para anexar mais territórios.
mas a verdade é que os romanos destruiram de tal modo a identidade daquela região, que a Cantábria deixou de ser Galaica PARA SEMPRE. neste momento, são mais próximos dos iberos Bascos, que dos Galegos ou Astures.
a Lusitânia antiga também foi bastante destruída na sua identidade e, se calhar, até mais. ou tu julgas que todas aquelas décadas de luta não tiveram um preço a pagar?
e há bases para afirmar isso, pois até tu já disseste que só nas montanhas sobrevivem traços e costumes da Lusitânia antiga...
"Maioria é maioria."
treta. maioria pode ser 10%.
sei que não é esse o caso, mas 40% ou mesmo 50%, é diferente de 60% ou mais, por muito que se repita a mesma lenga-lenga de que "é tudo igual"
"Mesmo duplicando, continua a ser minoritário no sul."
pronto. aqui nesta frase já te descaíste, porque aqui já assumes que não és um racialista.
para ti, o importante é não perder territórios, é o hino e a bandeira...o que importa que no Sul, o sangue mouro seja mais do dobro que no Norte?
o que importa é que Portugal é todo igual e uno...porque sim, porque fixaram as fronteiras assim há 800 anos, e se foi assim, é porque é e pronto. e falamos todos a mesma lingua...
o Norte de pt não tem nada a ver com a Galiza, isso são invenções dos "galaicistas", mesmo que todos os estudos (sim, mesmo os que tu mostraste) demonstrem que são as regiões mais próximas.
o Norte não tem nada a ver com a Galiza, mas se for para Portugal anexar a Galiza, aí já não há problema nenhum.
enfim, tudo isto não tem ponta por onde se lhe pegue. é apenas desejar um país com o maior número de territórios possiveis e o resto que se.....
se Portugal ainda tivesse colónias no Norte de Àfrica, também era tudo igual. o Minho era igual ao Tânger. enfim...
se Portugal fosse até à Polónia, também era tudo igual (raça branca caucasóide e tal)
"Distâncias menores e relativas. Acima das diferenças, há uma continuidade."
são pontos de vista. e tendência para ver sempre as coisas de um ângulo que favoreça uma pseudo-unidade...
"Pois, primeiro mandaram evacuar os Mouros, até lhes deram assentos..."
parece-me que só lá estiveram de passagem. arrasaram e destruiram, mas não colonizaram (mérida nunca foi portuguesa). não havia sentido em matar todos os mouros. mas, sim, é provável que alguns tenham morrido...
"O mesmo pode ter sucedido no sul."
não. a maioria das localidades tinham topónimos àrabes, porque eram MESMO localidades muçulmanas. a Norte do Douro, nunca houve uma única localidade muçulmana, exceptuando as Astúrias e por muito poucos anos...
"a Norte do Douro praticamente não encontras topónimos àrabes (com sorte, 1 ou 2),
Encontrei dois em dez segundos."
foi o que eu disse. encontras 1 ou 2...
empolar isso, para dizer que é igual a 50 ou 60 topónimos no Sul, parece-me...ridiculo.
"também não disse que TODOS os topónimos do Sul são àrabes, mas a maioria são-no..."
Duvido que a maioria o seja."
não duvides. claro que há excepções. por exemplo, o ALANdroal é muito provável que seja um topónimo Alano.
mas a maioria são Àrabes. aqueles que começam em ÁL (diferente da sonoridade ÂL) são àrabes.
"então a sul há ainda mais sangue germânico do que a norte... quase o dobro."
não vi lá isso. mas mesmo que esteja lá isso, não me merece muito crédito, porque é tão inverosimil que não dá para levar a sério...
"A identidade da Galécia já existia antes da vinda dos invasores germânicos. Aliás, a Galécia
até tem mais a ver com os Romanos do que com os Germanos."
eu não disse que a identidade da Galécia era SÓ os germanos e, nem sequer, que eram a mais importante.
sobre isso de a Galécia ter mais a ver com Romanos do que com Germanos, nem vou comentar, de tão absurdo que é...
"Racialmente continua a ser um enigma."
é um enigma que os celtas e germanos estão mais próximos do que celtas e latinos? enfim...
"Ahahahahahh... então nasceu lá e não tem nada a ver com os nortenhos? Donde é a família dele?"
vamos lá ver. o Sérgio Godinho é um exemplar do Sul e não do Norte. mete isso na tua cabeça.
a familia dele são Sulistas que foram viver para o Porto.
ele passou lá a infância, mas não vive lá há DÉCADAS e nunca o viste sequer a falar com pronúncia nortenha. ele tem uma pronúncia ligeiramente alentejana...
é a mesma coisa que assumires que um preto que tenha pais que foram viver para Portugal, é Português. enfim...
"Já lhe fizeste uma análise genética?"
para quê? mesmo que encontrasse uns residuos mouros, continuava a dizer o mesmo, ou seja, ele não se parece com um mouro. logo, esses genes (se é que os tem) não se reflectem no fenótipo.
"Menos distantes do que o Valentim Loureiro, sem dúvida..."
claro. também era o que faltava. mas mesmo assim, o Mozart e o Beethoven são algo distantes dos germânicos tipicos...e, no entanto, são-no.
"pode é haver lisboetas com aspecto tão Europeu como o dele"
A maioria tem aspecto mais europeu do que ele."
não, não tem. mas é que não tem MESMO.
e aqui posso falar à vontade, porque ando em Lisboa e vejo. não encontras nem 2% de Lisboetas com uma tez tão clara, por exemplo.
mas é claro que o JL está muito longe de ser um "nórdico" ou algo parecido.
quanto ao resto nem vou comentar, pois quando se diz que o Carlos Martins (completamente mouro) não é pior que Valentim Loureiro... ou quando se diz que Cavaco Silva tem um aspecto Europeu e chegar ao cúmulo de dizer que Dias da Cunha é AINDA mais Europeu que ele.......
aqui já é resvalar para uma realidade alternativa e eu não vou alimentar esse tipo de diálogos "surreais".
"Onde está isso escrito no link que apresentei?"
qual? este?
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Lusitanos#Origem
Sim, nesse... onde está isso?
"Isto mostra bem que os Lusitanos eram de tal modo vastos que o combate era essencialmente
entre eles e os Romanos."
claro que as lutas eram essencialmente entre eles e Romanos. os outros quase não deram resistência
Deram resistência, e de que maneira, mas eram menos importantes em dimensão e/ou em poder.
"Muitas batalhas, senão a maioria, deram-se bem mais a sul e no território da actual Espanha."
normal. os Lusos também faziam incursões à Celtibéria e até à actual Catalunha, para atacar os romanos.
mas nessas incursões não levaram, tanto quanto sei, reforços Celtici ou Gallaeci.
Dizias que as batalhas se davam na Serra da Estrela. O que tem isso a ver com os Galaicos?
"Pelos vistos seriam menos densas do que as da Lusitânia."
mostra-me um mapa com as tribos lusas.
Conheces algum mapa da Ibéria que tenha a quantidade de gente que há em cada tribo?
"Pois se os Lusitanos não foram todos exterminados e a maioria do centro é R1B... a tua única argumentação é presumir..."
lembras-te da acusação que tu e o oestreminis me fizeram de achar que R1b = Galaico?
eu posso dizer o mesmo. para ti, R1b no Centro = Lusitano
Baralhas-te. Nós não dissemos que os Galaicos, mesmo Galaicos, não eram R1B. Provavelmente, eram-no (e são-no).
O que dissemos é que é completamente errado dizer que o R1B PERTENCE aos Galaicos. Porque, da maneira como falas, parece que o R1B foi inventado pelos Galaicos, e que se há R1B nalgum lugar, é porque aí estiveram os Galaicos.
Ora nada permite afirmar que os Galaicos sejam mais «donos» do R1B do que os Lusitanos.
as razões principais já te expliquei eu: colonização Galaica até ao Mondego e também sangue templário,
Não, isso não é uma explicação, isso é uma especulação tua. Convém-te que os Lusitanos tenham desaparecido, que é para sustentares a ideia de que os do centro são todos mestiços ou mouros ou afins. Mas isso és tu a falar, sem base alguma.
as coisas não são assim. não é "porque me apetece".
Mas é que para ti é mesmo assim - apetece-te, simplesmente, e já está. Pegas numa crónica goda a dizer Viseu foi repovoada por Galaicos e acabou-se, está resolvido...
mas a verdade é que os romanos destruiram de tal modo a identidade daquela região, que a Cantábria deixou de ser Galaica PARA SEMPRE. neste momento, são mais próximos dos iberos Bascos, que dos Galegos ou Astures
Isso não tem nada a ver com a intervenção romana, que os Romanos estão até mais próximos dos Celtas ou dos Galaicos do que dos Bascos.
Além disso, os Bascos não são iberos.
e há bases para afirmar isso, pois até tu já disseste que só nas montanhas sobrevivem traços e costumes da Lusitânia antiga...
Não, não usei a palavra «só».
Pelo contrário, até lembrei que segundo Leite de Vasconcellos, toda a identidade nacional é luso-romana.
"Maioria é maioria."
treta. maioria pode ser 10%.
Treta é essa especulação completamente gratuita e por isso mesmo ridícula.
sei que não é esse o caso, mas 40% ou mesmo 50%, é diferente de 60% ou mais,
Alto... antes, bastava-te 52% para ser maioria, agora já queres fazer uma imensa diferença entre 52% e 60%... é que se vamos a isso, então olha que o norte de Portugal continua bem mais próximo do centro de Portugal do que dos países célticos como a Irlanda e afins...
"Mesmo duplicando, continua a ser minoritário no sul."
pronto. aqui nesta frase já te descaíste, porque aqui já assumes que não és um racialista.
para ti, o importante é não perder territórios,
Tu, com essa resposta, é que demonstraste que não és um racialista (já o tinhas demonstrado antes, enfim), porque só um não racialista é que cria distinções «raciais» da treta no seio da mesma raça caucasóide.
Além disso, não passa essa conversa de esperneanço para desviar as atenções - não gostaste de saber que, de acordo com a tua própria divisão ideal dos países, a
MAIORIA :)
dos portugueses não apenas do centro mas também
DO SUL :) :)
tinham de fazer parte da tua amada pátria R1B. Uma chatice. :)
o Norte de pt não tem nada a ver com a Galiza,
Isso, como não tens argumentos, atribuis-me argumentos errados que eu nunca afirmei, mas que são fáceis de bater, para parecer que tens razão... :) Chama-se a isso a falácia do homem de palha.
são pontos de vista. e tendência para ver sempre as coisas de um ângulo que favoreça uma pseudo-unidade...
É, isso sim, o combater da tendência para inventar nações diferentes onde só existem regiões, cúmulo do provincianismo bacoco.
parece-me que só lá estiveram de passagem. arrasaram e destruiram, mas não colonizaram (mérida nunca foi portuguesa). não havia sentido em matar todos os mouros.
Nessa altura, quando destruíam passavam tudo o que era mouro pela espada.
"O mesmo pode ter sucedido no sul."
não. a maioria das localidades tinham topónimos àrabes, porque eram MESMO localidades muçulmanas
Porque foram ocupadas por Mouros, que é diferente.
não duvides. claro que há excepções. por exemplo, o ALANdroal é muito provável que seja um topónimo Alano.
mas a maioria são Àrabes.
Não, a maioria são latinos.
aqueles que começam em ÁL (diferente da sonoridade ÂL) são àrabes.
Nem isso. Alcácer do Sal, como neste tópico se diz, é uma arabização de um topónimoo que já existia.
"então a sul há ainda mais sangue germânico do que a norte... quase o dobro."
não vi lá isso. mas mesmo que esteja lá isso,
Ai essa parte não viste... :)
não me merece muito crédito, porque é tão inverosimil
Ou seja, o mesmo estudo merece crédito quando ajuda as tuas tretas galaicistas, mas deixa de merecer crédito quando as desmente.
Isto nem a discturi com um puto de dez anos se «ouvia».
"A identidade da Galécia já existia antes da vinda dos invasores germânicos. Aliás, a Galécia
até tem mais a ver com os Romanos do que com os Germanos."
eu não disse que a identidade da Galécia era SÓ os germanos e, nem sequer, que eram a mais importante.
sobre isso de a Galécia ter mais a ver com Romanos do que com Germanos, nem vou comentar,
Pois não, custa-te - é que a Galécia é de língua latina... :)
"Racialmente continua a ser um enigma."
é um enigma que os celtas e germanos estão mais próximos do que celtas e latinos?
Sim, é. Se os Latinos também forem R1B, então estás completamente enganado.
"Ahahahahahh... então nasceu lá e não tem nada a ver com os nortenhos? Donde é a família dele?"
vamos lá ver. o Sérgio Godinho é um exemplar do Sul e não do Norte. mete isso na tua cabeça.
a familia dele são Sulistas
Alto - onde é que viste isso?
ele passou lá a infância, mas não vive lá há DÉCADAS
Isso não interessa a ponta de um corno, a menos que agora digas que viver na terra dá direitos sobre ela... ou que se muda de «raça» por causa disso... :)
"Já lhe fizeste uma análise genética?"
para quê? mesmo que encontrasse uns residuos mouros, continuava a dizer o mesmo, ou seja, ele não se parece com um mouro. logo, esses genes (se é que os tem) não se reflectem no fenótipo.
Portanto, parece mais um germano do que um mouro, o Valentim Loureiro. Eehhehehh...
"Menos distantes do que o Valentim Loureiro, sem dúvida..."
claro. também era o que faltava. mas mesmo assim, o Mozart e o Beethoven são algo distantes dos germânicos tipicos...e, no entanto, são-no.
Pois, mas o Loureiro nada tem de germano, à vista.
"pode é haver lisboetas com aspecto tão Europeu como o dele"
A maioria tem aspecto mais europeu do que ele."
não, não tem. mas é que não tem MESMO
Mas é que tem e tem MESMO, mas é que tem sem margem para qualquer sombra de dúvida, mas de longe, sem apelo nem agravo.
aqui posso falar à vontade, porque ando em Lisboa e vejo. não encontras nem 2% de Lisboetas com uma tez tão clara,
Encontro é pelo menos oitenta por cento com a tez tão ou mais clara do que a dele. Já para não falar no mais importante, as feições.
Se não fossem os mouros portugal e Espanha nada seriam.
Se não fossem os Mouros, os Portugueses e os Espanhóis contactavam mais facilmente com as suas próprias raizes étnicas.
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