RECORDAR ELÊUSIS, UM DOS MAIORES SANTUÁRIOS DA EUROPA ANTIGA
Nunca é demais recordar um dos grandes momentos da Religião Nacional dos fundadores da civilização ocidental - vale por isso a pena lembrar que, mais ou menos nesta época, final do Verão, realizavam-se em Elêusis os chamados Grandes Mistérios de Elêusis, consagrados a Deméter e Sua filha Perséfone (equivalentes às romanas Ceres e Prosérpina, respectivamente).
Plutarco, historiador, biógrafo e ensaísta grego dos séculos I e II d.c. (46 - 127), parece ter sido um dos iniciados nesses ritos secretos e sobre os mesmos escreveu o seguinte sobre o que nestas cerimónias secretas sucedia:
"Quando um homem morre, é como aqueles que estão a ser iniciados nos mistérios... A nossa vida inteira é nada mais do que uma sucessão de errâncias e percursos dolorosos... mas assim que partimos, locais de pureza recebem-nos, com canções e dança e solenidades de palavras santas e visões sagradas.»
Mas a sacralidade que lhe é inerente não morreu, como não poderia morrer, enquanto o respectivo Povo continuar a existir. Surgiu assim na região um culto a uma «Santa Demetra»; e, já na época contemporânea, registou-se precisamente em Elêusis um episódio bizarro que, segundo o grande historiador de religiões Mircea Eliade (em «História das Ideias e das Crenças Religiosas», Volume II), foi amplamente noticiado e discutido pela imprensa ateniense em Fevereiro de 1940:
«Numa das paragens do autocarro Atenas-Corinto, subiu uma velha magra e ressequida, mas com grandes olhos bem vivos. Como não tivesse dinheiro para pagar a passagem, o fiscal fê-la descer na estação seguinte; era precisamente a estação de Elêusis. Mas o motorista não conseguiu arrancar com o autocarro; finalmente, os passageiros decidiram quotizar-se para pagar o bilhete da velha. Ela tornou a subir para o veículo que, dessa vez, partiu. Disse-lhes então a velha: "Vocês deveriam ter feito isso mais cedo, mas não passam de egoístas; e, como estou entre vocês, vou dizer-vos mais uma coisa: vocês serão castigados pela maneira como vivem, não terão mais plantas e até a água vos faltará!" Ainda não tinha concluído as suas ameaças e desapareceu. Ninguém a tinha visto descer. Olhares eram trocados, olhava-se de novo as passagens para ter a certeza de que realmente um ticket fora destacado.
Citemos, para concluir, a prudente observação de Charles Picard: "Creio que os helenistas, em geral, não resistirão a evocar, diante do episódio, certas lembranças do célebre Hino Homérico em que a mãe de Coré, disfarçada de velha na morada de Celeu, o rei de Elêusis, também profetizava e - numa crise de cólera, censurando aos homens a sua impiedade - anunciava que terríveis catástrofes se abateriam sobre toda a região.»
«Numa das paragens do autocarro Atenas-Corinto, subiu uma velha magra e ressequida, mas com grandes olhos bem vivos. Como não tivesse dinheiro para pagar a passagem, o fiscal fê-la descer na estação seguinte; era precisamente a estação de Elêusis. Mas o motorista não conseguiu arrancar com o autocarro; finalmente, os passageiros decidiram quotizar-se para pagar o bilhete da velha. Ela tornou a subir para o veículo que, dessa vez, partiu. Disse-lhes então a velha: "Vocês deveriam ter feito isso mais cedo, mas não passam de egoístas; e, como estou entre vocês, vou dizer-vos mais uma coisa: vocês serão castigados pela maneira como vivem, não terão mais plantas e até a água vos faltará!" Ainda não tinha concluído as suas ameaças e desapareceu. Ninguém a tinha visto descer. Olhares eram trocados, olhava-se de novo as passagens para ter a certeza de que realmente um ticket fora destacado.
Citemos, para concluir, a prudente observação de Charles Picard: "Creio que os helenistas, em geral, não resistirão a evocar, diante do episódio, certas lembranças do célebre Hino Homérico em que a mãe de Coré, disfarçada de velha na morada de Celeu, o rei de Elêusis, também profetizava e - numa crise de cólera, censurando aos homens a sua impiedade - anunciava que terríveis catástrofes se abateriam sobre toda a região.»
Entretanto, no dia 4 de Outubro tinha lugar em Roma o Ieiunium Cereris, ou Jejum em honra de Ceres, equivalente romana da helénica Deméter, prática romana possivelmente de origem oriental, visto que só surgiu na cidade latina durante o século II a.c..
posted by Caturo at sábado, outubro 04, 2008
23 Comments:
Um pagao nao pode ser patriota portugues.
Se nao fosse o cristianismo nao existia o estado portugues, é preciso ser-se muito palhaço.
NAP-NOVA ALTERNATIVA PORTUGAL
E
FUCK YOU!
Se nao fosse o cristianismo nao existia o estado portugues, é preciso ser-se muito palhaço
É preciso ser-se muito estúpido para se usar um argumento desses, porque se não fosse D. Afonso Henriques não existia o Estado Português, e no entanto a monarquia acabou e o Estado Português continua a existir.
É também preciso ser-se muito estúpido, e ignorante, ou desonesto, para não se perceber que o Cristianismo é uma religião universalista por natureza, e, por isso mesmo, não pode em caso algum ser uma religião nacional.
É uma questão de lógica, de raciocínio claro, coisa que não existe entre o maralhal marialva do Minho-até-Timor, do faduncho, da tourada e da sacristia.
Um verdadeiro e integral nacionalista de toda e qualquer nação, sem excepção, se quiser ser religioso, será religioso da religião que brotou no seio da sua estirpe, ou dos antepassados dessa estirpe, motivo pelo qual a religião natural do nacionalista é o paganismo dos seus próprios antepassados.
D. Afonso Henriques só conseguiu alargar o estado portugues por causa do cristianismo, o importante foi a religiao.
Algum dia conquistariam lisboa sem cruzados?
Se nao fosse com esse rei era com outro qualquer, mas só com a religiao catolica é que o conseguiriam.
A unica coisa certa que dizes é que o cristianismo não é uma religiao nacional, claro que nao é, o cristianismo é a religiao de varios paises, mas Portugal só existe graças ao cristianismo.
Falas em religiao que brotou no seio da sua estirpe, mas isso já nada tem a ver com Portugal, estas a falar pelo menos mil anos antes de Portugal, logo absolutamente nada a ver, a não ser que estejas a falar de outra nação qualquer, Portugal nasceu cristão.
Se fosses um patriota decente serias catolico, é ao cristianismo que deves o teu pais.
D. Afonso Henriques só conseguiu alargar o estado portugues por causa do cristianismo, o importante foi a religiao.
Conversa da treta, porque, se se vai falar nisso, então nem sequer teria sido preciso alargar o Estado se o Cristianismo não tivesse nascido, porque o Islão vem na sequência do Cristianismo. Portanto, em não existindo Islão, nem sequer teria havido invasão da Ibéria.
De resto, a acção de D. Afonso Henriques inseriu-se no movimento da Reconquista, o qual por sua vez teve como boa parte da motivação a vingança pelo orgulho visigótico.
Algum dia conquistariam lisboa sem cruzados?
Bem, conquistaram Santarém sem os Cruzados, bem como a maior parte do território português.
Se nao fosse com esse rei era com outro qualquer,
Ou seja, era com monarquia. Portanto, pela tua ordem de ideias, ninguém pode ser patriota se não for monárquico. Assim, o regime salazarista, por exemplo, também não foi patriótico, ehheheh...
mas só com a religiao catolica é que o conseguiriam.
Aí já é especulação da tua parte. Quem diz que tal não seria possível com outra religião qualquer? Os hindus, por exemplo, travaram a conquista islâmica da Índia e não precisaram do Cristianismo para nada.
o cristianismo não é uma religiao nacional, claro que nao é, o cristianismo é a religiao de varios paises,
O Cristianismo não pode ser ser a religião de um país pura e simplesmente porque é uma religião universalista - é do indivíduo e da humanidade, mas nunca de um determinado grupo étnico/político, devido precisamente ao facto de ser de índole universalista, anti-fronteiras. Se nem isto percebes, não tens condições de manter um diálogo normal.
mas Portugal só existe graças ao cristianismo
E graças à monarquia... :)
Já agora - o Cristianismo não só não se revela imprescindível para coisa nenhuma, como o exemplo hindu bem o revela, e não só está na raiz indirecta da conquista islâmica, como ainda por cima retardou a independência de Portugal. Até o rei castelhano tinha reconhecido a soberania de Portugal em 1143, mas a Igreja só o veio a fazer em 1179.
Falas em religiao que brotou no seio da sua estirpe, mas isso já nada tem a ver com Portugal, estas a falar pelo menos mil anos antes de Portugal, logo absolutamente nada a ver,
Tudo a ver, porque o povo que é Portugal não caiu do céu na Idade Média, pelo contrário, deriva essencialmente de povos hispânicos pré-romanos (Lusitanos, Galaicos, Celtas, etc.) e de Romanos. Mais: antes da Cristianização, havia já uma fusão entre os cultos hispânicos e os cultos romanos. Era essa, e há-de ser sempre, a verdadeira religião de todo o ocidente ibérico.
Se fosses um patriota decente serias catolico,
Primeiro, não és tu quem me dá lições sobre o que é ser patriota.
Segundo, já demonstrei por a+b que não se pode ser coerentemente patriota e católico.
Quando tiveres resposta para isso, aparece.
CATURO DIZ:
Conversa da treta, porque, se se vai falar nisso, então nem sequer teria sido preciso alargar o Estado se o Cristianismo não tivesse nascido, porque o Islão vem na sequência do Cristianismo. Portanto, em não existindo Islão, nem sequer teria havido invasão da Ibéria.
Mesmo entrando neste teu raciocinio doentio, mesmo ai Portugal existe graças ao cristianismo, so acrescentaste que se nao fossem os arabes nao havia Portugal, o que tem a sua razão de ser.
Tambem aprendi contigo que portugal existe graças ao orgulho visigotico, e não graças ao cristianismo.
Podia ser com outra religiao qualquer? especulaçao da tua parte, mas foi com o cristianismo e nao com o teu paganismo, que na altura estava morto e enterrado e nada teve a ver com a formaçao do estado portugues. ou agora es patriota indiano? Ate teria mais logica que fosses patriota indiano tendo em conta o teu discurso.
Entao agora por haver varios paises cristãos Portugal e espanha por exemplo,o cristianismo deixa de ser a religiao de portugal ou de espanha? Ainda por cima quando sem cristianismo nao haveria estado portugues.
Falas de lusitanos,calaicos e romanos, esses povos sim foram pagaos, se fosses patriota lusitano ou romano isso teria sentido.
Nem tenho duvidas que se existissem hoje em dia lusitanos eles lutariam ferozmente contra o estado portugues.
"Se nao fosse com esse rei era com outro qualquer, mas só com a religiao catolica é que o conseguiriam."
Se não fosse com essa religião era com qualquer outra.
Também para mais que isto já era cristão quandos os árabes cá entraram e nessa altura o cristianismo não impediu isso, porquê?
"Entao agora por haver varios paises cristãos Portugal e espanha por exemplo,o cristianismo deixa de ser a religiao de portugal ou de espanha?"
Quando os teus netos nascerem num Portugal islâmico eles vão ter obrigação de defender o Portugal islâmico, porque se não fosse pelo islamismo não haveria um Portugal islâmico.
mesmo ai Portugal existe graças ao cristianismo,
Pois, repetes o que já foi rebatido, porque se não fosse o Cristianismo também não existia o Islão, e aí nem teria sido preciso fazer qualquer reconquista do território.
so acrescentaste que se nao fossem os arabes nao havia Portugal,
O que tem piada é dizeres uma atoarda dessas e no entanto considerares doentia a argumentação contrária - porque isso sim, é doentio, visto que Portugal, como Estado, nasceu contra os muçulmanos. Mas, mais importante do que isso, e esta parte é que não te convém focar - é que o fundamento étnico do que é Portugal já existia antes dos muçulmanos para cá terem vindo. E é graças a esse fundamento que temos uma Nação.
Tambem aprendi contigo que portugal existe graças ao orgulho visigotico,
Já não foi mau teres vindo aqui.
Podia ser com outra religiao qualquer? especulaçao da tua parte, mas foi com o cristianismo e nao com o teu paganismo,
Pois, mas o que tu disseste não foi isso.
O que tu disseste, recordo-te, foi que «se não fosse o Cristianismo, não existia Estado Português».
Ora isso sim, é especulação, como o próprio «se» indica. É pura especulação porque estás a partir do princípio de que se calhar nenhuma força teria criado Portugal se o Cristianismo não existisse.
A isso, respondi-te que não foi só o Cristianismo que «criou» Estados contra a presença islâmica - e tu, nesse caso, ficaste calado.
que na altura estava morto e enterrado
Pois, absorvido pela cultura popular mas proibido pelos servidores do Cristianismo, o que só por si já tira toda a legitimidade à presença cristã em território português, e em toda a Europa. Porque o Paganismo não morreu de morte natural, foi em vez disso assassinado por leis impostas pelos cristãos.
Por essa ordem de ideias, qualquer assassino te pode entrar em casa, limpar-te o sebo, ficar com o teu apartamento e com os teus filhos, alugá-los à prostituição e mesmo assim estes teus filhos deverão reconhecer a autoridade do assassino sobre eles e o apartamento deve ser considerado como pertencente ao assassino.
Ate teria mais logica que fosses patriota indiano
Nem por isso - só há um pensamento nacionalista coerente, e esse é incompatível com o Cristianismo, como ficou demonstrado e não comentaste sequer.
Entao agora por haver varios paises cristãos Portugal e espanha por exemplo,o cristianismo deixa de ser a religiao de portugal ou de espanha?
Como seria de esperar, ou não percebeste uma questão de lógica simples (grave), ou então finges que não percebeste (mais grave ainda).
Eu volto a explicar - não pode haver um só país que seja cristão, como país em si, porque o Cristianismo é uma religião dirigida ao indivíduo e ao universal, é anti-fronteiras, é fraternalista, e, como o próprio Jesus afirmou, «o meu reino não é deste mundo».
É por isso que nem Portugal, nem Espanha, nem França, nem Inglaterra, nem Rússia, nem Itália, etc., podem ser dados como «países cristãos» - porque a própria noção de «país cristão» é em si mesma uma contradição.
Ainda por cima quando sem cristianismo nao haveria estado portugues
Especulação gratuita e sem bases, como já se provou.
Falas de lusitanos,calaicos e romanos, esses povos sim foram pagaos, se fosses patriota lusitano
Pois, mas a nossa estirpe deles deriva, directamente, e não há Portugal sem referência a esses povos. Portugal não cai do céu no tempo de D. Afonso Henriques, e não havia nessa altura nenhum minho-timorense que pudesse ir buscar negros a África, baptizá-los e com eles construir um país.
Nem tenho duvidas que se existissem hoje em dia lusitanos eles lutariam ferozmente contra o estado portugues
Mais especulação gratuita da tua parte, sem base alguma - acresce que, na realidade, os Lusitanos ficaram no nosso sangue, é só aí que existem lusitanos, não é em mais lado nenhum.
Ou seja, mais uma vez baseias-te num «se» completamente impotente e irrealista.
SILVERIO DIZ
Também para mais que isto já era cristão quandos os árabes cá entraram e nessa altura o cristianismo não impediu isso, porquê?
Não impediram mas foi graças ao cristianismo que existiram os moçarabes, sem isso todos os habitantes dos territórios conquistados por Afonso Henriques seriam mouros, graças ao cristianismo eram moçarabes.
Silvério Portugal não nasceu islâmico, nasceu cristão, não nos podemos esquecer que havia cá muitos muçulmanos mas o pais surgiu graças ao cristianismo e esforçou-se por converter esses muçulmanos.
As conquistas de D. Afonso Henriques e sucessores não tiveram fundamento étnico nenhum. Se tivesse fundamento étnico teria ido conquistar o territorio dos primos dele.
Tens razão numa coisa, quando dizem que outras religiões podem ter sido importantes para criar outros estados e enfrentar os muçulmanos, mas no caso portugues foi o cristianismo e não outra religião, o paganismo nada teve a ver com a fundação de Portugal.
Os teus argumentos não tem sentido, porque quando o cristianismo eliminou o paganismo Portugal ainda não existia sequer.
Haviam moçarabes, mouros e judeus, foram esses os povos que existiam em Portugal na altura, e não outros como os que referiste. Sendo que os mouros foram a parte derrotada, o elo mais fraco.
Qual seria a tribo celta que se prezasse que aceitaria lutar por um estado como este?
Nenhuma, nem ontem, nem hoje nem nunca.
Desse ponto de vista, é bem possível que os lusitanos tenham mesmo sido exterminados pelos romanos.
Paganismo e racismo não combinam nada com Portugal.
Mas já agora, porque que um racista como tu defende este pais, um pais que mete os racistas na cadeia?
Algo no teu raciocinio não bate certo.
"Sendo que os mouros foram a parte derrotada, o elo mais fraco."
Não foram derrotados, porque passados 1500 anos estão de volta para limpar o sebo ao cristianismo, que diga-se não tem hipótese nenhuma de só por si resistir.
"Mas já agora, porque que um racista como tu defende este pais, um pais que mete os racistas na cadeia?"
Não sou racista, mas nem vou perder tempo a explicar-te isso, porque pelo que já deu para perceber pelas tuas referencias ao nazismo dos anos 40 seria uma perda de tempo. Quanto a defender o pais não é o pais em si que defendo, mas sim o território e o património que está em cima dele, humano ou de outro tipo, com excepção de certas pessoas que pelas suas ideias e pela militância com que as defendem causam danos a terceiros, como é o caso de defender o universalismo, que a cada dia faz mais vitimas. Esses mesmo pertencendo ao nosso povo merecem ser exilados.
"
Qual seria a tribo celta que se prezasse que aceitaria lutar por um estado como este?"
O que é que percebes tu disso? Quais são os valores que tu possuis em comum com os elementos de uma tribo celta, nenhum. Não fales do que não sabes.
"Silvério Portugal não nasceu islâmico, nasceu cristão."
Nem sequer uma pessoa nasce cristã, quanto mais um país. Se os portugueses nascessem cristãos não precisavam de ser baptizados.
"Não impediram mas foi graças ao cristianismo que existiram os moçarabes, sem isso todos os habitantes dos territórios conquistados por Afonso Henriques seriam mouros, graças ao cristianismo eram moçarabes."
Não percebi isto. O que é que pretendias dizer, que não havia cá ninguém antes dos cristãos?
Vocês têm de meter na cabeça uma coisa, é que o cristianismo só existe devido à ignorância de certas classes sociais que foram uma constante ao longo da história e devido ao empenho cristão em converter essas massas, coisa que não acontece no politeísmo. Quanto muito os cristãos tem o mérito de ter inventado o conceito de conversão religiosa.
Não impediram mas foi graças ao cristianismo que existiram os moçarabes, sem isso todos os habitantes dos territórios conquistados por Afonso Henriques seriam mouros, graças ao cristianismo eram moçarabes.
E os Mouros só vieram por causa do Islão, e o Islão só existe depois do Cristianismo, pelo que, novamente, se não houvesse Cristianismo nem sequer teria havido invasão islâmica da Ibéria.
Novamente, o patrioteiro finge que este argumento não lhe deu cabo da teoria. :)
As conquistas de D. Afonso Henriques e sucessores não tiveram fundamento étnico nenhum. Se tivesse fundamento étnico teria ido conquistar o territorio
Mau argumento, por dois motivos:
- primeiro, porque até é verdade que D. Afonso Henriques tentou expandir-se para a Galiza, o que não conseguiu fazer;
- segundo, todo o movimento da Reconquista era orientado para sul desde há séculos, toda a nobreza era educada nesse ideal, e esse ideal chama-se Reconquista por alguma razão: porque se tratava de voltar a conquistar o que já tinha pertencido aos Gótico-romanos, ou, mais politicamente, aos Visigodos.
Tens razão numa coisa, quando dizem que outras religiões podem ter sido importantes para criar outros estados e enfrentar os muçulmanos, mas no caso portugues foi o cristianismo e não outra religião,
Foi o Cristianismo porque o Cristianismo se impôs pela força e pelo medo, o que só por si já tira a essa religião toda e qualquer credibilidade como religião «nacional», como se não bastasse o facto de não poder haver Cristianismo nacional, visto ser o Cristianismo uma religião universalista.
o paganismo nada teve a ver com a fundação de Portugal
Pois, mas a nossa História começa antes da fundação de Portugal, as nossas raizes étnicas são visíveis antes disso, ou então não existe Nacionalismo. Porque o Nacionalismo não se baseia na fundação de um Estado e sim numa identidade racial, étnica, linguística. E nada disso foi criado por D. Afonso Henriques, tudo isso vem de há milénios.
Qual seria a tribo celta que se prezasse que aceitaria lutar por um estado como este?
Nenhuma, nem ontem,
Mais uma vez, o sujeito baseia-se somente em especulações: primeiro era, «ah, Portugal não existia se não houvesse Cristianismo»; agora, em desespero, até chega a imaginar o que é uma tribo celta faria ou deixava de fazer.
Desse ponto de vista, é bem possível que os lusitanos tenham mesmo sido exterminados pelos romanos.
A Genética e a Antropologia tendem a desmentir essa afirmação.
Mas mesmo que isso tivesse acontecido, nesse caso seriamos inteiramente latinos - e também os Latinos eram totalmente pagãos quando a Lusitânia foi derrotada.
Mas já agora, porque que um racista como tu defende este pais, um pais que mete os racistas na cadeia?
Se já antes confundias Estado com Nação, agora vais ao ponto de confundir governo com Nação, o que é ainda pior.
Nem sequer uma pessoa nasce cristã, quanto mais um país. Se os portugueses nascessem cristãos não precisavam de ser baptizados.
Ora nem mais.
Acresce que uma pessoa só é cristã a sério se aceitar que existiu um indivíduo chamado Jesus que morreu «para nos salvar» e que aceite esse acto como divino. Só quem aceita isto é que é cristão, porque o Cristianismo é uma religião de escolha, uma religião que exige uma crença do indivíduo. Ora não se pode partir do princípio que quem nasce numa determinada família/Nação/Etnia vai à partida acreditar nisso, porque a crença é individual, exige uma escolha individual e consciente, do indivíduo, do homem a sós com a sua consciência.
Por isso, partir do princípio que quem nasce no seio de determinada gente vai à partida ser cristão, é a mesma coisa que inscrever um filho no PCP logo à nascença, e depois um dia o rapaz descobrir que era comunista e não sabia...
Não perceber isto é não perceber patavina do que é o Cristianismo.
Se não és racista acredito no teu patriotismo.
O nazismo e o racismo são profundamente o contrario do que é Portugal.
Acredito que não o sejas, mas esse paganismo é que fica mal num patriota.
Para ficares satisfeito, o baptismo do pais foi o reconhecimento ou bula papal, mesmo reconhecendo que havia muitos mouros e cristão que por cá ficaram.
O que disse foi que nos territórios conquistados por D. Afonso Henriques só haviam moçarabes graças ao cristianismo, caso contrario só terias mouros ou judeus.
Não foram os fundamentos étnicos que ditaram a expansão, muito menos pelos motivos que dizes, se fosse reconquistar o que era visigótico não terias a divisão Portugal Espanha.
O nacionalismo portugues não tem nada a ver com as raízes étnicas que antecederam Portugal, é a negação dessas próprias raízes étnicas, nem com as línguas que se falavam antes de D. Afonso Henriques, Portugal é precisamente uma ruptura do que existia antes. E deve-o ao Cristianismo. Em termos étnicos, e já que falas em língua, a língua é o melhor exemplo da latinidade.
Eu compreendo que haja racistas, não entendo porque razão esses racistas são patriotas.
É por isso que o Moita Flores hoje escreveu isto
resulta de um emaranhado de confusões, distorções e revisões da História que não abona nada em favor
O anseio por um País escorreito, livre de imigrantes e de pessoas de cor, é a negação da própria História que dizem defender.
O nazismo e o racismo são profundamente o contrario do que é Portugal.
Pois isso é o que tu e quejandos queriam impingir a tudo e a todos, mas aqui têm azar, porque essa conversa é rebatida de cima a baixo.
Efectivamente, Portugal é, antes de mais, uma Nação - e, como tal, baseia-se em etnicidade e em língua, não em ideologia. Não, Portugal não é o vosso projecto «anti-racista», essa já não pega. Ser português não obriga por isso a ser anti-racista, como vocês querem, totalitariamente, fazer passar.
Acredito que não o sejas, mas esse paganismo é que fica mal
O Paganismo só fica bem a todos os Europeus que o sejam de facto.
Para ficares satisfeito, o baptismo do pais foi o reconhecimento ou bula papal,
Conversa da treta, porque a bula papal reconheceu a independência de Portugal, mas não tem qualquer direito sobre a Nação em si, a qual, note-se, já nem sequer tem religião oficial. Sucede que na altura em que essa bula papal foi emitida - com décadas de atraso, note-se - toda a Europa estava debaixo da Igreja e esta detinha assim um poder que entretanto perdeu.
A Igreja perdeu pois esse poder, mas Portugal continua a existir - e os fundamentos da Nação precedem a própria existência da Igreja.
Não foram os fundamentos étnicos que ditaram a expansão,
Pois, mas a Expansão só surgiu depois da formação de Portugal. Além disso, a Expansão não é, como tu e afins querem fazer crer, «o sentido superior de Portugal», mas sim apenas uma aventura do Povo Português, uma aventura que, note-se, acabou mal, em sangue e lágrimas, e que ainda por cima produziu mulatos em barda. Foi gloriosa nos seus feitos e na coragem e sacrifício que o Povo demonstrou, mas nem sequer devia ter sido feita, não só porque não é correcto impor a outros povos o domínio político, mas também porque exauriu as forças portuguesas.
A propósito disso, o historiador Alexandre Herculano afirmou que a verdadeira grande gesta portuguesa, foi a da Reconquista, e que os Descobrimentos foram já uma fase de decadência.
muito menos pelos motivos que dizes, se fosse reconquistar o que era visigótico não terias a divisão Portugal Espanha
Argumento absurdo, visto que Portugal, Castela, Leão e outros reinos formaram-se naturalmente durante o processo da Reconquista ao longo dos séculos, e lutaram sempre lado a lado. Ninguém disse que a Hispânia teria de ficar unificada como estava no tempo dos Visigodos.
O nacionalismo portugues não tem nada a ver com as raízes étnicas que antecederam Portugal,
Profunda e absolutamente errado.
Mas por completo.
A verdade é esta: não há, não pode haver, jamais haverá Nacionalismo Português que não seja baseado nas raízes étnicas que antecederam Portugal. Nação é mesmo isso, é Povo, é sangue, é raízes, é língua. O Estado só vem depois. Não foi D. Afonso Henriques que fundou a Nação Portuguesa. E quem não percebe isto não é capaz de fazer a distinção entre Pátria e Nação.
Efectivamente, já estás a falar de ser patriota desde o início da conversa. Ora aqui ninguém diz que é patriota - somos, antes de mais nada, nacionalistas. E se uma coisa se opuser à outra, optamos, sem margem para dúvidas, pelo Nacionalismo.
Mas, para teu azar, nem é verdade que o Patriotismo se oponha ao Nacionalismo - como já expliquei, sem que tu fosses capaz de responder (lá tentar, tentaste, mas falhaste e desististe), se Portugal não pode deixar de ser cristão só porque foi criado numa época cristã, então também não poderia ter deixado de ser uma monarquia, já que foi criado e expandido por reis. Por esta ordem de ideias, estarias a dizer que Portugal acabou em 1910 e que nem o Estado Novo era verdadeiramente patriota... :)
é a negação dessas próprias raízes étnicas, nem com as línguas que se falavam antes de D. Afonso Henriques, Portugal é precisamente uma ruptura do que existia antes
Isto é ridiculamente falso. Até parece que D. Afonso Henriques inventou uma língua nova...
Na verdade, o Português ainda hoje é manifestamente similar ao Galego, havendo até quem considere que Português e Galego são apenas variações de uma mesma língua.
Aqui se vê portanto onde vai dar a tua «lógica» - à necessidade de negar a realidade.
Se lesses o Herculano facilmente perceberias porque motivo Portugal nunca foi uma nação no sentido que queres dar ao termo nação, dai falar sempre em patriotismo.
Portugal foi sempre precisamente o inverso, tendência agravada com os descobrimentos.
Repito as palavras de hoje do Moita Flores que te assentam como uma luva
resulta de um emaranhado de confusões, distorções e revisões da História que não abona nada em favor
é a negação da própria História que dizem defender.
Eu quero acreditar que és patriota apesar de teres um discurso bastante equivocado, porque se fosses nacionalista, e nacionalista no sentido que das ao termo é claramente racismo, terias que ser contra Portugal.
Um racista tem muitos mais motivos para uma luta separatista hoje em dia do que teve D. Afonso Henriques para a sua luta contra Castela.
Ve se entendes que Portugal pode deixar de ser cristão, mas so foi criado graças ao cristianismo.
Queres usar o exemplo dos republicanos, por mim pode ser, falas em republicanos, mas os republicanos continuam a respeitar e reconhecer que devem a D. Afonso Henriques este pais. Tu negas que foi graças ao cristianismo que Portugal surgiu, e isso não é digno de um patriota.
Se lesses o Herculano facilmente perceberias porque motivo Portugal nunca foi uma nação no sentido que queres dar ao termo nação,
Se tivesses lido outros autores, como por exemplo Oliveira Martins, e também Leite de Vasconcellos, saberias que houve quem discordasse de Alexandre Herculano - e que Portugal é uma nação sim, étnica e linguisticamente homogénea, uma das Nações mais claramente homogéneas da Europa.
Portugal foi sempre precisamente o inverso,
Não, não foi nunca o inverso, e nem os Descobrimentos, com importações de escravos, alterou a unidade étnica da Nação Portuguesa.
Repito as palavras de hoje do Moita Flores que te assentam
Pelos vistos assentam é a ti, que tu é que concordas com elas. Se já estás tão batido que não és capaz de falar por ti mesmo, então manda cá vir o sujeito.
Porque é precisamente, mas precisamente, contra essa ideologia patrioteira do Minho-até-Timor que os Nacionalistas actuais se erguem. Porque essa patrioteirice anti-racista é inimiga visceral de Portugal e deve ser denunciada tanto quanto possível.
Ainda por cima está em si mesma aldrabada, visto que, ao contrário do que tu e quejandos querem fazer crer, houve sempre «racismo» em Portugal, o Povo Português nunca deixou de ser «racista», por mais que as elites eclesiásticas, e depois aristocráticas, quisessem extirpar do Povo esse sentido racial. Por alguma razão existe em Trás-os-Montes o ditado
«De sangue misturado e de moço refalsado, livrai-nos Deus» (in «O Malhadinhas», de Aquilino Ribeiro).
Esqueces também, ou ignoras, que no século XVI, o Senado do Porto reuniu para discutir o modo de evitar que o sangue português se pudesse perder por meio da mistura racial.
Porque, de facto, o Portugalinho beato e anti-racista que tu e outros querem impingir como único possível, só existiu na mente de uns quantos beatos.
Eu quero acreditar que és patriota apesar de teres um discurso bastante equivocado,
Quando tiveres resposta para os argumentos com que deitei abaixo a tua arenga, aparece.
porque se fosses nacionalista, e nacionalista no sentido que das ao termo é claramente racismo, terias que ser contra Portugal
Já expliquei que não, já expliquei em que consiste o Nacionalimo Português. O facto de ignorares a explicação que te foi dada não abona em nada a favor da tua inteligência e/ou da tua honestidade (escolhe). Ficas desde já avisado que essa técnica de ignorar sistematicamente os argumentos adversários para poder continuar a emitir a mesma cassete aqui não pega.
Um racista tem muitos mais motivos para uma luta separatista hoje em dia
Que ridículo - mas separatista entre quê?
Ve se entendes que Portugal pode deixar de ser cristão, mas so foi criado graças ao cristianismo.
Vê se entendes de uma vez por todas, que é para não estar a repetir isto (mas se for preciso repito, os milhões de vezes que forem necessários, tantas vezes quantas quiseres disseminar a aldrabice mal amanhada):
- se não existisse Cristianismo, nem sequer existia Islão, pelo que nem teria sido preciso expulsar daqui os Mouros;
- o Cristianismo só era a religião dominante em Portugal porque se impôs pela lei e pelo medo contra a religião indígena, o que lhe tira toda e qualquer legitimidade como religião da Nação;
- o Cristianismo nem sequer pode ser uma religião da Nação porque é uma religião do indivíduo e da humanidade, nunca, em momento algum, de uma estirpe, de uma raça, de uma etnia, ou mesmo de uma Pátria;
- Portugal também era monárquico quando foi criado, foram os reis que criaram e fizeram o Estado Português, e no entanto a Monarquia foi abandonada sem que Portugal morresse por isso.
Queres usar o exemplo dos republicanos, por mim pode ser, falas em republicanos, mas os republicanos continuam a respeitar e reconhecer que devem a D. Afonso Henriques este pais
Pois, mas os Republicanos deitaram abaixo a Monarquia, e fizeram-no pela força, e mataram um rei. Portanto, a República exterminou a Monarquia em Portugal. Ou seja, a República exterminou o regime que criou Portugal.
Pela mesma ordem de ideias, também o Cristianismo pode desaparecer de Portugal, porque se o País pode existir sem o regime que o criou, também pode existir sem a religião que vigorava na altura em que o País nasceu.
Repito - quando tiveres resposta para isto, aparece.
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