LEMBRAR ALJUBARROTA - SEMPRE
No dia 14 de Agosto de 1385, as forças portuguesas lideradas no terreno por D. Nuno Álvares Pereira e D. João I derrotaram pesadamente as tropas castelhanas de D. Juan I. Estas, traziam consigo cavaleiros franceses; do lado de Portugal, estava um contingente de arqueiros ingleses, com os seus então temidos «longbow», ou arco longo, terror dos inimigos de Inglaterra.
Nesta ocasião, todo o povo se levantou pela causa nacional, tendo na quase lendária padeira de Aljubarrota, um símbolo assaz interessante: mulher forte, guerreira, lutando ao lado dos homens, como as mulheres celtas. Coincidentemente, até o seu nome próprio, Brites, evoca a antiga celticidade.
Pode ler-se mais sobre a batalha aqui.
Viva sempre este momento na memória da Nação, como exemplo da coragem de quem não tem medo de enfrentar forças maiores quando está em causa a independência da Pátria. Trata-se, não apenas da lembrança de um antigo conflito fratricida entre uma Nação que quer ser livre e uma ordem imperial chauvinista (castelhana), naquele que é talvez um dos primeiros episódios, depois da Antiguidade, da luta da Nação contra o Império (final da Idade Média, dealbar da Modernidade), mas, mais politicamente falando, de um exemplo de como é possível fazer frente, com sucesso, a um inimigo aparentemente gigantesco.
Nesta ocasião, todo o povo se levantou pela causa nacional, tendo na quase lendária padeira de Aljubarrota, um símbolo assaz interessante: mulher forte, guerreira, lutando ao lado dos homens, como as mulheres celtas. Coincidentemente, até o seu nome próprio, Brites, evoca a antiga celticidade.
Pode ler-se mais sobre a batalha aqui.
Viva sempre este momento na memória da Nação, como exemplo da coragem de quem não tem medo de enfrentar forças maiores quando está em causa a independência da Pátria. Trata-se, não apenas da lembrança de um antigo conflito fratricida entre uma Nação que quer ser livre e uma ordem imperial chauvinista (castelhana), naquele que é talvez um dos primeiros episódios, depois da Antiguidade, da luta da Nação contra o Império (final da Idade Média, dealbar da Modernidade), mas, mais politicamente falando, de um exemplo de como é possível fazer frente, com sucesso, a um inimigo aparentemente gigantesco.
posted by Caturo at sexta-feira, agosto 15, 2008
44 Comments:
A TIR acabou porquê?
santa padeyra?
Mas a TIR não passava duma cambada de grunhos sem rumo.
http://www.youtube.com/watch?v=7mHGMx99EKI&feature=related
Palavras para quê?É um artista Português!
VIVA PORTUGAL E O NOSSO POVO!!!
A próxima é a CI. Ides ver.
Por isso acho que o feriado deveria ser a 14 de Agosto e não 15!!!
Se a Geórgia tivesse uma padeira... Maldita indústria da panificação!
Se a Georgia tivesse uma padeira?
E porque não se a Abecassia e a Ossetia do Sul tivessem uma padeira e se livrassem da Georgia? E o mesmo para a Ossetia do Norte se livrar da Russia?
Com esse teu desprezo pela Abecassia e Ossetias, parece que queres ser Espanhol.
A próxima é a CI. Ides ver.
PENSAVA QUE ESSES TAMBÉM JÁ TINHAM IDO COM OS PORCOS.
Se a Georgia tivesse uma padeira?
Sim, porque como já percebeu qualquer pessoa com dois dedos de testa a crise do Cáucaso não tem nada a ver com a Abecázia e a Ossétia do Sul. A secessão destas regiões foi apenas um pretexto que a Rússia arranjou para se meter pela Geórgia adentro e impor a sua vontade ao Mundo em matéria de geoestratégia. Por isso, repito: se a Geórgia tivesse uma padeira...
A verdade é que quem tomou a ofensiva foi a Geórgia, porque a Ossétia do Sul declarou a sua independência, como nação que é.
Contra a Geórgia invasora dos mais pequenos.
Só está a ter o que merece.
Haja sempre quem defenda os mais "fracos" (pequenos).
Mesmo sendo a Rússia, o que é que isso tem?!
A Ossétia do Sul por agora pode dormir tranquila. A Geórgia não tem mais tempo para lhe apontar as armas. Está ocupada com alguém à sua altura.
Bem feito!
realmente, o caso da padeira aplica-se mais a ossetia do sul e a abecazia.
oxala consigam a independencia.
"Sim, porque como já percebeu qualquer pessoa com dois dedos de testa a crise do Cáucaso não tem nada a ver com a Abecázia e a Ossétia do Sul. A secessão destas regiões foi apenas um pretexto que a Rússia arranjou para se meter pela Geórgia adentro e impor a sua vontade ao Mundo em matéria de geoestratégia. Por isso, repito: se a Geórgia tivesse uma padeira..."
Podem até ter invadido e protegido Abecazes e Ossetas para demonstrar a sua força, mas porque desprezas tanto os Ossetas e Abecazes?
Achas que estes deviam continuar sob dominio Georgiano?
Achas que estes não mereciam uma padeira para serem independentes? Ou para ti só a Georgia pode ser independente e se possivel incluindo territorios de outros países como Ossetia do Sul e Abecazia?
Pode ser que para a proxima seja Portugal sob dominio Georgiano ou Espanhol e depois venha a Russia intervir. Aí quero ver se tambem vais dizer que a padeira devia estar do lado Georgiano ou Espanhol em vez do Portugues.
Ha gajos mesmo burros fdx
Se calhar se fossem os Estados Unidos a libertar a Ossetia e Abecazia este palhaço ja apoiava, mas como foi a Russia e os media tentaram dar ma imagem e tentaram dar a entender que estes so querem mostrar a sua força e estao-se a cagar para os Ossetas e Abecazes, entao este senhor ja é contra.
como se os EUA tambem estivessem muito interessados em dar independencia e proteger os povos. Quando o fazem é sempre com interesses por tras, ou petroleo ou dominio geoestrategico ou sei la o que.
Enfim ha gente muito inocente.
proteger povos, dar independencia, acho que so pelos nazis, pois estes eram movidos pelos ideais da raça e da naçao.
agora os actuais sao movidos pelo capitalismo e outros interesses.
Com esse teu desprezo pela Abecassia e Ossetias, parece que queres ser Espanhol.
ahahah e tu? queres ser o quê? Pelos vistos, mouro!
Como se a geórgia fosse o grande opressor lá daqueles lados lol...
"A verdade é que quem tomou a ofensiva foi a Geórgia, porque a Ossétia do Sul declarou a sua independência, como nação que é."
Ai sim? Que nação é que é? É um amontoamento de muslos, georgianos e russos. E, como sempre, a rússia quer é voltar a pôr as patinhas naquilo, uma vez que nem as queria ter de lá tirado algum dia. Quero ver se vem mais um episódio tipo Beslan, se também vão andar aqui a defender Ossétias e Abkhazias...
"A Ossétia do Sul por agora pode dormir tranquila. A Geórgia não tem mais tempo para lhe apontar as armas. Está ocupada com alguém à sua altura."
É impressionante a quantidade de baboseiras que se consegue dizer em duas frases.
Como se a rússia estivesse lá por caridade...
"A Ossétia do Sul por agora pode dormir tranquila. A Geórgia não tem mais tempo para lhe apontar as armas. Está ocupada com alguém à sua altura."
Burro és tu, que comparar a Ossétia do Sul e a Abkhazia a Portugal! Pela comparação nem sabes o valor e a história do teu país, nem o que define uma verdadeira nação. Por alguma razão nem a ONU reconhece a Ossétia do Sul! Será que é o imperialismo georgiano a corromper a ONU? lol
Por caridade ou não impediu a Geórgia de levar os seus intentos à avante!
E baboseiras dizes tu que começas a falar uma língua que desconheço.
Na próxima fala português! Porque eu ainda não aderi ao Acordo Ortográfico!
BABOSEIRAS = ASNEIRAS
Aprende ó burro!
Burro és tu, que comparar a Ossétia do Sul e a Abkhazia a Portugal! Pela comparação nem sabes o valor e a história do teu país, nem o que define uma verdadeira nação.
O que em primeiro lugar define uma nação é a sua raiz étnica, que se vê na língua-mãe. E o idioma nacional dos Ossetas, indo-europeu (irânico, é o Alano, daquele povo que no fim do mundo antigo veio parar à Lusitânia...), nada tem que ver com o Georgiano, que nem sequer é indo-europeu.
Quanto aos interesses, há muitos de parte a parte, tanto do lado dos Russos como dos Ianques que apoiam os Georgianos, e provavelmente nunca os conheceremos todos. Mas o que realmente interessa está, em princípio, ao alcance do nosso entendimento: a questão da justiça. E, independentemente do que se passa nos bastidores da alta política internacional, o que mais conta é o direito dos Povos à sua soberania.
" Anónimo disse...
Se calhar se fossem os Estados Unidos a libertar a Ossetia e Abecazia este palhaço ja apoiava, mas como foi a Russia e os media tentaram dar ma imagem e tentaram dar a entender que estes so querem mostrar a sua força e estao-se a cagar para os Ossetas e Abecazes, entao este senhor ja é contra.
como se os EUA tambem estivessem muito interessados em dar independencia e proteger os povos. Quando o fazem é sempre com interesses por tras, ou petroleo ou dominio geoestrategico ou sei la o que.
Enfim ha gente muito inocente."
realmente tens razao
Uma unica palavra para a causa desta guerra: Petróleo.
Não passa-se os oleodutos por aqueles territórios e os Russos e Ianques estavam-se a cagar para eles.
mas porque desprezas tanto os Ossetas e Abecazes?
Mas alguém aqui falou em desprezar seja quem for, ó caluniador de meia tijela? Tu é que não percebes que a Rússia instrumentalizou o direito de auto-determinação dos povos para tomar conta da Geórgia toda. Não via haver independência da Ossétia, nem da Abecázia, nem da Geórgia no fim disto tudo: vão todas passar a ter um Governo fantoche e estar de facto sob dominação russa.
Se calhar se fossem os Estados Unidos a libertar a Ossetia e Abecazia este palhaço ja apoiava
Puro processo de intenções, ataque ad hominem, insulto, cavilação, em suma, tudo aquilo de que se servem os idiotas quando não tê argumentos a sério. Nada no que eu escrevi aponta para qualquer sorte de tendenciosismo em relação aos EUA: limitei-me a demonstrar uma coisa factualmente correcta - que a Ossétia do Sul e a Abecázia estão a ver o seu direito à auto-determinação instrumentalizado pela Rússia para que esta possa manter-se como potentado dominante na região do Cáucaso. No fim, os russos vão tornar-se a potência dominadora naquela região, absorvendo as três nações, e ficando impunes por tão portentoso crime internacional. Qualquer pessoa percebe isto.
Porque não seriam os Ianques a instrumentalizar a Geórgia para enfraquecer a Rússia, sendo que a Europa Ocidental até já ofereceu à Geórgia a possibilidade de se integrar na OTAN?
Certamente. Os dois lados da contenda estão a ser utilizados pelas potências mundiais para ver quem fica a mandar no Cáucaso. Protesto porém que ísto não invalida a minha asserção segundo a qual a Rússia está a servir-se do justo desejo de liberdade dos povos osseta e abecázio para os atirar contra o exército georgiano e assegurar o seu domínio na região. E está também a tentar condicionar a política externa da Geórgia, dizendo-lhe com esta atitude que não pertencer à OTAN - dizendo-lhe que por ser vizinha da Rússia tem de ser vassala da Rússia, caso contrário sofre.
Não vejo a Rússia a obrigar a Geórgia a voltar a ser sua subordinada, pois que não invadiu a terra dos Georgianos, limitando-se em vez disso a defender os Ossetas, isto depois das tropas georgianas terem aí cometido massacres contra a população osseta.
De resto, instrumentalizadores há muitos, mas alguns acabam, voluntariamente ou não, por servir a Justiça, e é isso que mais interessa.
Não vejo a Rússia a obrigar a Geórgia a voltar a ser sua subordinada, pois que não invadiu a terra dos Georgianos
Desculpa? A palavra Gori diz-te alguma coisa? Os russos têm tropas suas estacionadas aí, bem como mercenários tchetchenos e cazaques que, recordo, têm pilhado casas, raptado e violado mulheres, e morto homens civis em condições de combater. No fundo, que têm feito o trabalho sujo para os russos enquanto estes se vangloriam de serem defensores humanitários. Um total mimetismo dos norte-americanos no Iraque, e do seu uso da Black Water.
Faço referência a isto porque afirmas que a invasão se fez depois das tropas georgianas terem aí cometido massacres contra a população osseta. Se a justificação dos russos para a invasão foi a defesa de civis inocentes a serem massacrados, parece-me que para serem consequentes não podiam ter um comportamento igual, ou compactuar com quem o faz.
De resto, instrumentalizadores há muitos, mas alguns acabam, voluntariamente ou não, por servir a Justiça
É aqui que está o teu erro de análise, bem como o do comentador anterior: na crença de que os russos vão entregar a liberdade à Abecázia e à Ossétia do Sul. Não vão. Vão pura e simplesmente entregar o poder a uns títeres do Kremlin, e manter ad aeternum uma «força de manutenção de paz» que mais não será do que a tropa de ocupação. A Justiça inerente à auto-determinação das nações não vai ser feita: a Rússia vai simplesmente alargar o seu poderio para Sul, não através de anexações territoriais mas pela outorga do poder a homens de mão. Por isso, estar contra a intervenção russa é estar contra (i) a violação da soberania da Geórgia, e (ii) a instrumentalização do sagrado direito à liberdade por um potentado imperialista. O dever de um nacionalista, quanto a mim, não é achar que toda a auto-determinação é boa auto-determinação: se a França obtivesse a liberdade para os bascos mas os transformasse num Estado fantoche governado de facto a partir de Paris isso deveria ser repudiado por todos nós. É isto que a Rússia quer fazer o Cáucaso. É contra isto que devemos estar.
Desculpa? A palavra Gori diz-te alguma coisa?
Diz. Gori é um centro estratégico da Geórgia e as tropas russas precisam de a ocupar se quiserem paralisar a ofensiva georgiana.
Faço referência a isto porque afirmas que a invasão se fez depois das tropas georgianas terem aí cometido massacres contra a população osseta
É milenarmente sabido que numa guerra se cometem excessos de parte a parte. Mas se é necessário discutir quem tem menos razão, creio que o argumento de quem tem a iniciativa de atacar é sólido.
É aqui que está o teu erro de análise, bem como o do comentador anterior: na crença de que os russos vão entregar a liberdade à Abecázia e à Ossétia do Sul
Esse é um erro teu, visto que eu não disse nada disso. Não faço futurologia com frequência, e muito menos baseio raciocínios em certezas sobre o porvir. Até porque mesmo que isso que dizes se verifique, a Ossétia do Sul estará menos mal com a Rússia e unificada com a Ossétia do Norte do que sob a autoridade dos Georgianos - pelo menos, estará entre os seus, ao invés de continuar a ser dominada por um país que lhe é etnicamente estranho. Aliás, tudo indica que a população osseta agradece a intervenção russa. A Geórgia não tem pois qualquer direito de soberania sobre a Ossétia do Sul.
E isso é válido para o teu argumento sobre o País Basco - mal por mal, Euskadi estaria menos mal se ficasse unificado num Estado autónomo do que na actual situação, dividido e submetido a dois países que lhe são etnicamente estranhos. Que fosse um Estado-fantoche, era outra história, mas as fantochadas têm vida curta e, tarde ou cedo, a soberania total poderia alcançar-se sem dificuldades de maior, sobretudo num quadro político em que os actuais Estados europeus têm cada vez menos autoridade sobre os seus próprios territórios.
O essencial é, sempre, que um Povo esteja unido e tenha uma base sólida para se demarcar politicamente. É disso que os Ossetas precisam, e pode ser que isso lhes garanta um futuro, caso a demasiadamente vasta Federação Russa comece, mais dia menos dia, a rebentar pelas costuras.
Diz. Gori é um centro estratégico da Geórgia e as tropas russas precisam de a ocupar se quiserem paralisar a ofensiva georgiana.
Conudo, é território georgiano. Pelo que o teu argumento de que a Rússia não invadiu a terra dos Georgianos não procede.
É milenarmente sabido que numa guerra se cometem excessos de parte a parte.
O imperialismo também é uma prática milenar. Não está justificado por isso. Acresce que a Rússia lançou a ofensiva com o pretexto humanitário de que estava a haver matança de civis e urgia impedi-lo. - Acabando por fazer o mesmo, ou por permitir que os mercenários cazaques façam o mesmo.
Esse é um erro teu, visto que eu não disse nada disso. Não faço futurologia com frequência, e muito menos baseio raciocínios em certezas sobre o porvir. Até porque mesmo que isso que dizes se verifique, a Ossétia do Sul estará menos mal com a Rússia e unificada com a Ossétia do Norte do que sob a autoridade dos Georgianos - pelo menos, estará entre os seus, ao invés de continuar a ser dominada por um país que lhe é etnicamente estranho.
Mas estará subjugada à mesma. Creio que deixar de ser escravo de um asiático para passar a ser escravo de um europeu não é aquilo a que comummente se chama subir na vida.
Aliás, tudo indica que a população osseta agradece a intervenção russa. A Geórgia não tem pois qualquer direito de soberania sobre a Ossétia do Sul.
De acordo, totalmente, sobre o segundo ponto. Mas quanto a mim a populaçõa osseta tem reagido assim por crer que a Rússia os vai libertar, não tendo ainda percebido que vão apenas passar a a ter um governador designado a partir de Moscovo a fazer as vezes de presidente da República.
E isso é válido para o teu argumento sobre o País Basco - mal por mal, Euskadi estaria menos mal se ficasse unificado num Estado autónomo do que na actual situação, dividido e submetido a dois países que lhe são etnicamente estranhos. Que fosse um Estado-fantoche, era outra história, mas as fantochadas têm vida curta e, tarde ou cedo, a soberania total poderia alcançar-se sem dificuldades de maior, sobretudo num quadro político em que os actuais Estados europeus têm cada vez menos autoridade sobre os seus próprios territórios. O essencial é, sempre, que um Povo esteja unido e tenha uma base sólida para se demarcar politicamente.
É aqui que divergimos completamente. Se bem te interpreto tu acreditas que passar a ser um Estado fantoche é o primeiro passo para ser um Estado independente. Por um lado, não acredito que seja assim por razões históricas (a ocupação nazi, a ocupação japonesa, o Pacto de Varsóvia, feitas sempre pela constituição de chefias telecomandadas a partir de um centro qualquer, duraram ou até à invasão e destruição do poder central, ou até à sua desintegração). Isto pode demorar muitos anos no caso da Rússia, e não estou a ver Putin com peias em chacinar um dia os mesmos ossetas que protegeu hoje se exigirem a independência efectiva. E que a obtenham, como foi visto na Geórgia, nunca poderão tê-la completa: à primeira vez que tentem uma política externa inconforme com a vassalidade devida a Moscovo, são de imediato dinamitados.
Isto por um lado, o de ser melhor um Governo títere do que nenhum: por outro, que já não é o da utilidade prática mas o da Justiça, creio que não se deve compactuar, moralmente, com este tipo de situações. Quando se prenuncia o que acima indiquei - «libertação» seguida da nomeação dos governadores russos na região -, um acto acabado de imperialismo, não podemos compactuar com a potência agressora. Não podemos considerar que a Rússia faz muito bem em avançar, ou sequer que isso é melhor do que nada para os ossetas. Não é. É apenas de mudar de mãos, na esperança que a Federação Russa comece um dia a rebentar pelas costuras. Ora, por um lado amanhã não será véspera desse dia, e por outro isso de nada lhes importa na situação actual. Nada muda na sua vida, a não ser as cores da bandeira do ocupante. O seu patriotismo vai ser aproveitado pela Rússia para se expandir: isto não te parece condenável?
Quem disse que a TIR já não existe??????Informações oriundas do jantar de Coimbra não são fiáveis!!!É só para lançar poeira aos olhos de quem nada tem a ver com as estratégias das organizações a que não pertencem!!!Na Tir só sabe quem tem de saber!!!MORDAM-SE QUE DIFICILMENTE SABERÃO O QUE SE PASSA NA TIR...NA TIR A MERDA FOI AFASTADA E A TIR (LENTAMENTE MAS FIRMEMENTE)AFASTOU-SE DA MERDA!!!
Conudo, é território georgiano. Pelo que o teu argumento de que a Rússia não invadiu a terra dos Georgianos não procede
Procede, procede. E procede porque a tomada de Gori não é feita num contexto de invasão territorial, mas sim de ocupação táctica para defesa territorial.
A tua análise é por isso mais uma vez errada. E, desta vez, até cometes o erro de ser mais papista do que o papa. É que nem os Georgianos se queixam de estarem a ser conquistados pelos Russos.
O imperialismo também é uma prática milenar. Não está justificado por isso.
Pois, mas eu também não justifiquei crime algum. O que eu disse foi que nas guerras, esse tipo de coisas é geralmente praticado de parte a parte. Agora o que está em discussão não é, ao contrário do que estás agora a fazer crer, as atrocidades cometidas, mas sim quem tem razão no conflito. E a razão existe, independentemente de em nome dela se poderem cometer crimes.
Acresce que a Rússia lançou a ofensiva com o pretexto humanitário de que estava a haver matança de civis e urgia impedi-lo. - Acabando por fazer o mesmo, ou por permitir que os mercenários cazaques façam o mesmo
Dizes tu que permitiu. Mas há uma diferença entre permitir e não conseguir evitar.
Mas estará subjugada à mesma
Mas estará unida aos seus e com plataforma para se tornar independente, coisa que não tem se for agora tomada pela Geórgia.
Creio que deixar de ser escravo de um asiático para passar a ser escravo de um europeu não é aquilo a que comummente se chama subir na vida.
Mas é aquilo a que commumente se chama optar pelo mal menor.
De acordo, totalmente, sobre o segundo ponto. Mas quanto a mim a populaçõa osseta tem reagido assim por crer que a Rússia os vai libertar, não tendo ainda percebido que vão apenas passar a a ter um governador designado
Não sei se perceberam ou não, mas mais uma vez estás a dar por adquirida uma especulação tua. E, de qualquer modo, duvido que prefiram pertencer à Geórgia em vez de estarem unidos com os seus parentes setentrionais.
Se bem te interpreto tu acreditas que passar a ser um Estado fantoche é o primeiro passo para ser um Estado independente.
Não é evidentemente uma condição sine qua non, mas é melhor ter uma estrutura estatal do que não ter nenhuma. É assim que as soberanias se vão construindo, como agora se vê em Espanha, nos casos basco e catalão, bem como no Reino Unido, nos casos galês e escocês.
Por um lado, não acredito que seja assim por razões históricas (a ocupação nazi, a ocupação japonesa, o Pacto de Varsóvia, feitas sempre pela constituição de chefias telecomandadas a partir de um centro qualquer, duraram ou até à invasão e destruição do poder central,
Má comparação, visto que em todos esses casos se estava perante uma ditadura, ou mesmo um totalitarismo. Acresce que nos dois primeiros exemplos, o tempo era de guerra aberta e total, pelo que não se colocava a hipótese de negociação de soberanias.
Isto pode demorar muitos anos no caso da Rússia, e não estou a ver Putin com peias em chacinar um dia os mesmos ossetas que protegeu hoje se exigirem a independência efectiva
Duvido fortemente disso. Actualmente, só as «minorias» protegidas pelo politicamente correcto é que podem fazer disso impunemente.
que já não é o da utilidade prática mas o da Justiça, creio que não se deve compactuar, moralmente, com este tipo de situações
A Justiça exige que se esteja o mais próximo possível do que é justo. E é mais justo estar unido aos seus parentes do que deles separado por uma fronteira estatal.
Não podemos considerar que a Rússia faz muito bem em avançar,
Podemos seguramente dizer que fez bem em enfrentar e travar as pretensões da Geórgia.
Ora, por um lado amanhã não será véspera desse dia,
Mais uma especulação.
e por outro isso de nada lhes importa na situação actual
Uma Nação não vive apenas o presente, mas sim num horizonte temporal que inclui o passado mais remoto e o futuro possível.
Nada muda na sua vida, a não ser as cores da bandeira do ocupante
Errado. Muda também a sua integração num Estado juntamente com os outros Ossetas.
O seu patriotismo vai ser aproveitado pela Rússia para se expandir: isto não te parece condenável?
Menos condenável do que a sua continuada submissão aos Georgianos...
cometes o erro de ser mais papista do que o papa. É que nem os Georgianos se queixam de estarem a ser conquistados pelos Russos.
A Rússia está a reforçar posições, e há não muito tempo o próprio Dmitri Medvedev afirmou que não considera Saakashvili um interlocutor credível para as negociações sobre o futuro das províncias em secessão. Ora, isto não configura uma atitude de quem está apenas na defesa dos interesses ossetas e abecazes.
E sim, as autoridades georgianas já disseram ser intenção russa dominar-lhes todo o território. Lê aqui: Selon Mikheïl Saakachvili, «la Russie veut occuper tout le territoire de la Géorgie». Le secrétaire du Conseil de Sécurité géorgien Alexandre Lomaïa estime quant à lui que la Russie «semble avoir l'intention de renverser le gouvernement».
A Rússia, entretanto, desmente ter estas intenções: mas de que outro modo podemos esperar que procedam se acha que o actual presidente georgiano não é um interlocutor autorizado? Só se o depuserem, o que implica a tomada de todo o território georgiano, ou no mínimo uma investida sobre Tbilisi.
O que eu disse foi que nas guerras, esse tipo de coisas é geralmente praticado de parte a parte. Agora o que está em discussão não é, ao contrário do que estás agora a fazer crer, as atrocidades cometidas, mas sim quem tem razão no conflito. E a razão existe, independentemente de em nome dela se poderem cometer crimes.
O que dizes faria sentido se a Rússia tivesse lançado a guerra para defender a auto-determinação da Ossétia do Sul e/ou da Abecázia. Mas não é o caso: foi para punir a morte de civis ossetos e russos aquando da invasão da Ossétia do Sul por Saakashvili, no dia 6 deste mês. Tivessem os russos dito «vamos invadir porque defendemos o direito da Ossétia do Sul a ser livre» e nenhuma obrigação moral impendia sobre eles, à partida, de impedir excessos contra civis desarmados. Mas não foi isso. O que o Kremlin afirmou foi «vamos invadir a Geórgia porque Saakashvili é um criminoso de guerra [sic], porque ele matou civis ossetos e cidadãos da Rússia quando lançou a ofensiva militar de dia 6». Logo, a razão invocada pelos russos para a investida coloca sobre os seus ombros a responsabilidade de não cometer o crime que condenou. Algo qu não se verifica.
Dizes tu que permitiu. Mas há uma diferença entre permitir e não conseguir evitar.
Tens conhecimento da constituição de tribunais militares para julgar os excessos dos mercenários cazaques? Ou de alguma ordem dada aos militares russos para que os arremetam, expulsem, ou vigiem? Eu não. É que nem sequer ouvi falar de um pedido de desculpa de Putin por estas barbaridades. Para quem as considera «coisa de criminoso de guerra» (e, bem vistas as coisas, Saakashvili podia justificar o que as suas tropas fizeram na Ossétia com um «é a vida» similar ao teu, não te parece?), agir assim não lhe fica bem.
Mas estará unida aos seus e com plataforma para se tornar independente
Em que medida? Não conseguem afrontar o poderio militar georgiano para se tornarem independentes, e vão conseguir derrotar os russos?
Acresce que não vão estar juridicamente unidos à Ossétia do Norte. Vão apenas ser de facto parte do território russo. Isto não é uma subtileza: a Rússia não pode anexar território estrangeiro, coisa proibida pelas convenções de guerra. Pode apenas dar a independência à Ossétia do Sul, e ter à frente desse Estado um seu homem de mão. Resultado: por um lado, a nação osseta permanecerá sempre divida; por outro, a avaliar por este precedente, se de hoje para amanhã a recém-criada República da Ossétia do Sul, ou coisa que o valha, reivindicar a independência da Ossétia do Norte, ou apoiar uma guerrilha que por lá surja, corre sérios riscos de acabar com tanques moscovitas a entrar-lhe portas adentro. Acção justificada, com o típico cinismo russo, usando da afirmação que «está um Estado soberano a tentar apossar-se de território nosso».
Ou seja, nem mesmo a unidade de todos os ossetos será obtida. Era como se, voltando ao meu exemplo do País Basco, é como se a Espanha libertasse o país basco francês (ou, porque a diferença territorial entre a Ossétia do Sul e a Ossétia do Norte é mais neste género) e mantivesse a sua parte intocada.
Má comparação, visto que em todos esses casos se estava perante uma ditadura, ou mesmo um totalitarismo.
Achares que a Rússia não é um Estado ditatorial é, no mínimo, ter sobre ela uma visão cândida...
Além disso, o meu argumento era no sentido de mostrar que quando um Estado impõe governos fantoche noutro país qualquer só perde controlo efectivo sobre ele quando o poder central do país que instrumentaliza acaba por ruir. Dificilmente sucede que um Estado fantoche se liberte por suas mãos. Confesso, inclusivamente, que não conheço nenhum caso, tirando provavelmente Cuba.
Duvido fortemente disso. Actualmente, só as «minorias» protegidas pelo politicamente correcto é que podem fazer disso impunemente.
Putin, como escrevo acima, fê-lo mais de uma vez na Tchetchénia e na Ingúchia. Não conheço condenações dignas de registo contra ele.
Mais uma especulação.
Tens alguma informação que te leve a crer que a implosão da Federação Russa está para breve?
A Rússia está a reforçar posições, e há não muito tempo o próprio Dmitri Medvedev afirmou que não considera Saakashvili um interlocutor credível para as negociações sobre o futuro das províncias em secessão. Ora, isto não configura uma atitude de quem está apenas na defesa dos interesses ossetas e abecazes.
Também não configura o que estás a querer dizer, apenas que os Russos rejeitam a postura de Saakashvili. De modo algum está implícito que não lhe reconhecem autoridade, ou que se preparam para invadir a Geórgia, que já é independente há mais de dez anos.
E sim, as autoridades georgianas já disseram ser intenção russa dominar-lhes todo o território
Seja, entre tantas afirmações haveria alguém a dizer isso, mas não é essa a acusação que o presidente Saakashvili tem feito aos Russos.
O que dizes faria sentido se a Rússia tivesse lançado a guerra para defender a auto-determinação da Ossétia do Sul e/ou da Abecázia. Mas não é o caso:
Sim, é o caso, pois que as forças armadas russas só intervieram depois do ataque georgiano.
foi para punir a morte de civis ossetos e russos aquando da invasão da Ossétia do Sul por Saakashvili, no dia 6 deste mês
É a mesma coisa, no contexto.
Tivessem os russos dito «vamos invadir porque defendemos o direito da Ossétia do Sul a ser livre» e nenhuma obrigação moral impendia sobre eles, à partida, de impedir excessos contra civis desarmados. Mas não foi isso. O que o Kremlin afirmou foi «vamos invadir a Geórgia porque Saakashvili é um criminoso de guerra [sic], porque ele matou civis ossetos e cidadãos da Rússia quando lançou a ofensiva militar de dia 6». Logo, a razão invocada pelos russos para a investida coloca sobre os seus ombros a responsabilidade de não cometer o crime que condenou. Algo qu não se verifica.
Dizes tu que permitiu. Mas há uma diferença entre permitir e não conseguir evitar.
Tens conhecimento da constituição de tribunais militares para julgar os excessos dos mercenários cazaques?
Ainda é cedo e a guerra ainda não acabou.
Já agora, não haverá georgianos e/ou organizações de direitos humanos com provas a respeito disso para exigir a ida a tribunal internacional desses alegados matadores de georgianos?
(e, bem vistas as coisas, Saakashvili podia justificar o que as suas tropas fizeram na Ossétia com um «é a vida» similar ao teu, não te parece?),
Não, não me parece, porque é ele o agressor.
Em que medida? Não conseguem afrontar o poderio militar georgiano para se tornarem independentes, e vão conseguir derrotar os russos?
A independência dum país não passa necessariamente pela força militar. A pouco e pouco, as amarras do poder central vão-se diluindo. E a Rússia terá mais interesse em encontrar ali um aliado de boa vontade do que um povo subordinado à força dentro das suas fronteiras políticas.
Acresce que não vão estar juridicamente unidos à Ossétia do Norte
Estás enganado. Lê aqui - http://www.jamestown.org/edm/article.php?article_id=2373078:
Russian-installed leaders in South Ossetia hailed Mamsurov’s pronouncement. “South Ossetia’s main goal is unification with North Ossetia in the Russian Federation. We make no secret of this in front of the international community,” “President” Eduard Kokoity declared in Tskhinvali (Interfax, May 20). South Ossetia’s “envoy to the Russian Federation” (Itar-Tass, May 20), Dmitry Medoyev, similarly declared at the Moscow event, “The separation of Ossetians is an acute issue because a national organism can not fully develop when divided in two. This problem will persist until the divided Ossetian people achieve unity.”
Resultado: por um lado, a nação osseta permanecerá sempre divida;
Pressuposto errado da tua parte.
Além disso, o meu argumento era no sentido de mostrar que quando um Estado impõe governos fantoche noutro país qualquer só perde controlo efectivo sobre ele quando o poder central do país que instrumentaliza acaba por ruir.
É seguramente mais fácil conseguir a independência com uma estrutura governamental já construída do que sem ter sequer qualquer estrutura política.
Acresce que nenhum poder central é eterno.
Putin, como escrevo acima, fê-lo mais de uma vez na Tchetchénia e na Ingúchia
Não, a limpeza étnica contra os Inguches foi levada a cabo por Ossetas. Quanto ao caso da Tchetchénia, onde está isso escrito?
Tens alguma informação que te leve a crer que a implosão da Federação Russa está para breve?
Os vários conflitos étnicos do Cáucaso, por exemplo, apontam para aí, pelo menos naquela área.
«A Rússia está a reforçar posições, e há não muito tempo o próprio Dmitri Medvedev afirmou que não considera Saakashvili um interlocutor credível para as negociações sobre o futuro das províncias em secessão. Ora, isto não configura uma atitude de quem está apenas na defesa dos interesses ossetas e abecazes.»
Também não configura o que estás a querer dizer, apenas que os Russos rejeitam a postura de Saakashvili. De modo algum está implícito que não lhe reconhecem autoridade, ou que se preparam para invadir a Geórgia, que já é independente há mais de dez anos.
Sucede porém que em boa parte desse decénio quem governou a Geórgia foi Shevarnadze, antigo governador da república no tempo da União Soviética, e prossecutor de uma política pró-russa enquanto chefe do Estado independente. Quando chegou ao poder alguém que não cantava afinado, a Rússia tratou de lhe fazer frente. Já o tinha feito nas repúblicas bálticas, quando fomentou sublevações pró-russas aquando da entrada destas na UE; já o tinha feito na Ucrânia, quando tentou matar o candidato presidencial pró-Ocidental - e hoje presidente da República - Viktor Iuchthenko. Desta, em tendo pretexto, não teve meias medidas: invadiu, e disse para quem a quisesse ouvir que melhor será se Saakashvili se for embora. Quem o disse foi tão-só o Ministro dos Negócios Estrangeiros russo: Moscow won't talk to President Mikhail Saakashvili and Saakashvili "better go." Está aqui.
«E sim, as autoridades georgianas já disseram ser intenção russa dominar-lhes todo o território»
Seja, entre tantas afirmações haveria alguém a dizer isso, mas não é essa a acusação que o presidente Saakashvili tem feito aos Russos.
Creio que terás lido mal: Selon Mikheïl Saakachvili, «la Russie veut occuper tout le territoire de la Géorgie». É bastante claro.
«O que dizes faria sentido se a Rússia tivesse lançado a guerra para defender a auto-determinação da Ossétia do Sul e/ou da Abecázia. Mas não é o caso»
Sim, é o caso, pois que as forças armadas russas só intervieram depois do ataque georgiano.
Mas em punição de um crime de guerra, não em defesa da auto-determinação osseta. Se A ataca B porque B é um criminoso, um violador por exemplo, é exigível que A não viole pessoas depois. Ainda que vivam na casa de B, e tenham facilitado os ilícitos praticados por B. Se A discorda desse tipo de procedimento, está a incorrer em contradição se os cometer. E a perder todo o cabedal de credibilidade que tinha quando se lançou contra B acusando-o de ser um violador.
Se A atacasse B usando outro argumentário qualquer, aí estava desobrigado de cumprir determinados critérios de moralidade. Quando justifica o recurso à força com a necessidade de punir o mal, não pode praticar esse mal. É puro silogismo.
«foi para punir a morte de civis ossetos e russos aquando da invasão da Ossétia do Sul por Saakashvili, no dia 6 deste mês»
É a mesma coisa, no contexto.
Não, não é de todo: não se falou em defender a auto-determinação osseta para justificar a guerra. Apenas se falou em proteger civis inocentes que estavam a ser atacados pelo Governo georgiano. Uma coisa é haver a afirmação categórica de que a guerra se faz porque, e apenas porque, a Rússia defende a independência da Ossétia. Outra, é dizer que a Rússia faz a guerra porque quer defender civis que estão a ser mortos. A Rússia pode perfeitamente assegurar-lhes a segurança sem nunca consentir que se tornem independentes.
«Tivessem os russos dito «vamos invadir porque defendemos o direito da Ossétia do Sul a ser livre» e nenhuma obrigação moral impendia sobre eles, à partida, de impedir excessos contra civis desarmados. Mas não foi isso. O que o Kremlin afirmou foi «vamos invadir a Geórgia porque Saakashvili é um criminoso de guerra [sic], porque ele matou civis ossetos e cidadãos da Rússia quando lançou a ofensiva militar de dia 6». Logo, a razão invocada pelos russos para a investida coloca sobre os seus ombros a responsabilidade de não cometer o crime que condenou. Algo qu não se verifica.»
Dizes tu que permitiu. Mas há uma diferença entre permitir e não conseguir evitar.
«Tens conhecimento da constituição de tribunais militares para julgar os excessos dos mercenários cazaques?»
Ainda é cedo e a guerra ainda não acabou.
Errado: como podes ler na notícia que disponibilizo acima, as operações militares pararam a 12 de Agosto. Entretanto passaram 8 dias, e não há conhecimento de nenhuma medida para pôr cobro aos excessos dos mercenários.
Já agora, não haverá georgianos e/ou organizações de direitos humanos com provas a respeito disso para exigir a ida a tribunal internacional desses alegados matadores de georgianos?
Haverá, seguramente: sucede porém que a Rússia não reconhece o TPI.
(e, bem vistas as coisas, Saakashvili podia justificar o que as suas tropas fizeram na Ossétia com um «é a vida» similar ao teu, não te parece?)
Não, não me parece, porque é ele o agressor.
Não é disso que se fala: se é milenarmente sabido, usando os teus termos, que quando há operações militares volta e meia os civis são molestados, então Saakashvili não pode ser responsabilizado por aquilo que os seus soldados fizeram. Ou comem todos, ou há moralidade: ou a Rússia condena e pune os seus mercenários que mataram civis, ou, se diz «isto acontece nas guerras, não há nada a fazer» tem tão-só de reconhecer que o mesmo se aplica à investida de Saakashvili sobre a Ossétia do Sul. Havia lá uma guerrilha, e era essa guerrilha que ele pretendia ver derrotada pelos seus exércitos. Entretanto os georgianos mataram ossetas? «isto acontece nas guerras, não há nada a fazer».
«Em que medida? Não conseguem afrontar o poderio militar georgiano para se tornarem independentes, e vão conseguir derrotar os russos?»
A independência dum país não passa necessariamente pela força militar. A pouco e pouco, as amarras do poder central vão-se diluindo. E a Rússia terá mais interesse em encontrar ali um aliado de boa vontade do que um povo subordinado à força dentro das suas fronteiras políticas.
Pouco crível, sobretudo se isso acarretar perderem a Ossétia do Norte.
«Acresce que não vão estar juridicamente unidos à Ossétia do Norte»
Estás enganado. Lê aqui - http://www.jamestown.org/edm/article.php?article_id=2373078:
Russian-installed leaders in South Ossetia hailed Mamsurov’s pronouncement. “South Ossetia’s main goal is unification with North Ossetia in the Russian Federation. We make no secret of this in front of the international community,” “President” Eduard Kokoity declared in Tskhinvali (Interfax, May 20). South Ossetia’s “envoy to the Russian Federation” (Itar-Tass, May 20), Dmitry Medoyev, similarly declared at the Moscow event, “The separation of Ossetians is an acute issue because a national organism can not fully develop when divided in two. This problem will persist until the divided Ossetian people achieve unity.”
Inviável: o artigo 47 da Quarta Convenção de Genebra proíbe, explicitamente, a anexação de territórios em consequência de uma guerra. Nem isso, nem a alteração das instituições em vigor nesse território, ainda que assim se proceda havendo comum acordo entre a potência ocupante e a potência ocupada. A Ossétia do Sul teria de receber a sua independência da Geórgia em consequência de negociações que não decorram deste conflito militar. Ora, não seria difícil a nenhum jurista, se Tbilisi desse a liberdade a esta província, provar que o fez sob coacção e testar assim da inexistência legal dessa disposição.
«Resultado: por um lado, a nação osseta permanecerá sempre divida»
Pressuposto errado da tua parte.
Não, pressuposto fundado no direito internacional.
«Além disso, o meu argumento era no sentido de mostrar que quando um Estado impõe governos fantoche noutro país qualquer só perde controlo efectivo sobre ele quando o poder central do país que instrumentaliza acaba por ruir.»
É seguramente mais fácil conseguir a independência com uma estrutura governamental já construída do que sem ter sequer qualquer estrutura política.
Acresce que nenhum poder central é eterno.
De acordo: mas quando virá a independência? Daqui por 10 anos? Daqui por 3? Ou daqui por 200? Não sabemos. Se a Ossétia do Sul não se conseguiu libertar de um Estado com 30 tanques de guerra em todo o território, é pouco provável que o consiga na Rússia. Nem mesmo através de esforços diplomáticos.
«Putin, como escrevo acima, fê-lo mais de uma vez na Tchetchénia e na Ingúchia»
Não, a limpeza étnica contra os Inguches foi levada a cabo por Ossetas.
Assisted by Moscow’s interior troops. Está na notícia que tu próprio citaste.
Quanto ao caso da Tchetchénia, onde está isso escrito?
Entre outros, aqui.
«Tens alguma informação que te leve a crer que a implosão da Federação Russa está para breve?»
Os vários conflitos étnicos do Cáucaso, por exemplo, apontam para aí, pelo menos naquela área.
Sempre houve conflitos étnicos no Cáucaso. A Rússia manteve-se firme e forte na região, até porque é, por lá, a potência indisputada. As coisas talvez mudassem se ao menos um Estado caucasiano conseguisse furar a barreira e aliar-se, por exemplo, ao Ocidente. Mas agora parece difícil...
é preferivel ter um estado fantoche controlado por moscovo ou paris do que nem ter um estado.
Ao menos sao independentes e tem alta probabilidade de se livrarem desse fantoche e serem mesmo um estado controlado por eles.
Vejamos o exemplo da Ucrania. É independente e numas recentes eleiçoes passaria a ser estado fantoche controlado por uns homens que agradam a Moscovo.
Mas mesmo que esse homem ganhasse, seriam independentes e nas proximas eleiçoes poderiam mudar.
Seria melhor ter um Portugal fantoche controlado por Paris ou Londres, do que ser apenas mais uma regiao autonoma como o Pais Basco ou Catalunha.
preferivel ter um estado fantoche controlado por moscovo ou paris do que nem ter um estado.
Não é assim. Ter um Estado fantoche governado por um potentado estrangeiro em nada difere, fora da mera formalidade, de ser uma província desses Estado estrangeiro.
Ao menos sao independentes e tem alta probabilidade de se livrarem desse fantoche e serem mesmo um estado controlado por eles.
«Alta probabilidade»? Tu já ouviste porventura falar dos países do Pacto de Varsóvia? Do que sucedeu na Hungria em 1956? E da Primavera de Praga?
Um governo-fantoche é o pior perigo para uma nação: dá a ideia ilusória da liberdade, mas no fundo é uma grade.
Vejamos o exemplo da Ucrania. É independente e numas recentes eleiçoes passaria a ser estado fantoche controlado por uns homens que agradam a Moscovo.
Mas mesmo que esse homem ganhasse, seriam independentes e nas proximas eleiçoes poderiam mudar.
A menos que a Rússia invadisse o país com base num pretexto qualquer e dissesse que só aceitava negociar com alguém que não fosse o o Presidente ucraniano eleito. Situação que me faz lembrar uma similar...
Seria melhor ter um Portugal fantoche controlado por Paris ou Londres, do que ser apenas mais uma regiao autonoma como o Pais Basco ou Catalunha.
Reitero: ser um Estado fantoche ou ser uma província de um Estado é materialmente a mesma coisa. A única diferença que pode existir é meramente formal.
"Reitero: ser um Estado fantoche ou ser uma província de um Estado é materialmente a mesma coisa. A única diferença que pode existir é meramente formal."
Nao tens noçao do que dizes. Falas de barriga cheia.
a diferença é que num estado fantoche as coisas podem mudar mais facilmente e depois ja sao independentes.
E mesmo que nao mudem, o povo pensa que sao um país independente, valorizam a sua cultura, a sua lingua, a sua historia, as suas fronteiras, o seu pais em eventos desportivos, etc. O povo pensa que é um país, vivem como país independnete. Já num país sem estado toda a sua identidade se perde a um grande ritmo e o povo vai-se esquecendo de que são um país, um povo diferente, uma cultura diferente, etc.
e num pais sem estado como pais basco, catalunha, irlanda do norte, lutam, lutam, lutam decada apos decada e nada...
Alias, nesses países, geralmente maior parte do povo deixa de defender a independencia por causa da propaganda dos media. Ja nos países fantoche, ao menos ja sao independentes e o povo defende a sua nacionalidade e entende que é um país à parte.
Quando Lituania, Letonia, e outros países recem independentes da URSS eram países fantoche nao vias o povo a defender que queriam ser da Russia.
Nao tens noçao do que dizes. Falas de barriga cheia.
Ofensa gratuita.
a diferença é que num estado fantoche as coisas podem mudar mais facilmente e depois ja sao independentes.
Não vejo porquê. Tal não se verificou na esfera de influência da URSS durante mais de quatro décadas.
E mesmo que nao mudem, o povo pensa que sao um país independente, valorizam a sua cultura, a sua lingua, a sua historia, as suas fronteiras, o seu pais em eventos desportivos, etc.
É curioso que para ti a participação em eventos desportivos assuma uma importância comparável à língua, à história, e à cultura. Diz muito do nacionalismo que por aí vai.
E diz também do teu total desconhecimento sobre o que seja a liberdade. Liberdade não é só poder falar português e ter as cinco quinas a drapejar num mastro. É podermos fazer do nosso destino comum o que quisermos: isto é o mais importante, é nisto e apenas nisto que a soberania pátria consiste. Ora, não poderíamos fazer isto jamais se fossemos um Estado fantoche. Formalmente, ser isto ou ser uma província de outro país é exactamente igual.
O povo pensa que é um país, vivem como país independnete. Já num país sem estado toda a sua identidade se perde a um grande ritmo e o povo vai-se esquecendo de que são um país, um povo diferente, uma cultura diferente, etc.
Também isto não é verdade, bastando ver o País Basco e a Catalunha, a despeito de todas as investidas contra eles no período franquista (e não só).
e num pais sem estado como pais basco, catalunha, irlanda do norte, lutam, lutam, lutam decada apos decada e nada...
Poderia dizer-se o mesmo sobre o Pacto de Varsóvia. Enquanto a URSS não ruiu, nenhum deles se libertou. Se o teu argumento se alicerça na exequibilidade da libertação, não tens mais sorte num caso do que noutro.
Alias, nesses países, geralmente maior parte do povo deixa de defender a independencia por causa da propaganda dos media.
É uma mentira sem pés nem cabeça, que só pode relevar de quem nunca viu um resultado eleitoral na Catalunha, na Escócia, ou em Euskadi, por exemplo.
Ja nos países fantoche, ao menos ja sao independentes e o povo defende a sua nacionalidade e entende que é um país à parte.
Quando Lituania, Letonia, e outros países recem independentes da URSS eram países fantoche nao vias o povo a defender que queriam ser da Russia.
Por um lado, os três países que referes são maus exemplos, porque não eram estados fantoche mas províncias da URSS anexadas por Estaline. Por outro, no caso dos membros da esfera de influência soviética, nem defendiam nem deixavam de defender a sua integração na União Soviética: de facto, pertenciam-lhe, e não podiam discordar. Quando dois desses países o tentaram fazer, Moscovo arremeteu-os, como arremeteria a Ingúchia, a Kamchatka, ou outra parte integrante do seu território nacional. Materialmente não havia diferença nenhuma entre as duas coisas.
Quando chegou ao poder alguém que não cantava afinado, a Rússia tratou de lhe fazer frente. Já o tinha feito nas repúblicas bálticas, quando fomentou sublevações pró-russas aquando da entrada destas na UE
Pois - e o que resultou daí? Houve alguma invasão russa de alguma dessas repúblicas? Nem de perto nem de longe.
já o tinha feito na Ucrânia, quando tentou matar o candidato presidencial pró-Ocidental - e hoje presidente da República - Viktor Iuchthenko.
Pois, essa é a versão americana do caso. De qualquer forma, também aí não houve intervenção militar russa e a Ucrânia está hoje feliz e contente ao lado da Europa Ocidental e dos EUA.
Desta, em tendo pretexto, não teve meias medidas: invadiu, e disse para quem a quisesse ouvir que melhor será se Saakashvili se for embora
Análise errada, mais uma vez, visto que Saakashvili chegou ao poder na Geórgia em 2003 e a Rússia nada fez nessa altura, limitando-se a intervir apenas agora, mas só depois duma agressão georgiana que incluiu matanças na Ossétia.
O aspecto geral do caso dá afinal a entender que Saakashvili está da sua parte a esticar a corda, para ver até onde é que os Russos o deixam ir.
Mas em punição de um crime de guerra, não em defesa da auto-determinação osseta
Na realidade, a intervenção russa também está a ser feita para proteger as populações ossetas, como aliás tem sido declarado pelas próprias autoridades russas.
Leia-se aqui:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1009842.html
Medvedev stressed to Bush that Russia's goal is to end the violence immediately, protect Russian citizens and return peace to the region. He said the way to achieve this is by encouraging Georgia to withdraw its forces from the disputed region and to sign a cease-fire agreement.
Além disso, a Rússia também apoia os separatistas ossetas:
Russia is the main backer of South Ossetian separatists and the majority of the population, who are ethnically distinct from Georgians, have been given Russian passports.
Se A ataca B porque B é um criminoso, um violador por exemplo,
Só se A se armar em polícia do mundo, o que não é o caso. Na verdade, B feriu familiares de A e A riposta, sucedendo que A1 comete alguns abusos contra B. Mas nada disso altera a culpabilidade de B.
É a mesma coisa, no contexto.
Não, não é de todo
Antes de mais nada, é a mesma coisa sim - seja para defender a auto-determinação dos Ossetas, seja para vingar as suas mortes, em ambos os casos a intervenção russa só acontece como resultado e reacção à agressão da Geórgia, pelo que, de qualquer modo, a actuação russa se insere no âmbito da situação de quem tem o direito de atacar por ter sido atacado ou ter visto os seus aliados a serem atacados.
Agora, quanto ao que dizes, a saber,
não se falou em defender a auto-determinação osseta para justificar a guerra
Também isso não é verdade. Leia-se aqui:
http://br.ibtimes.com/articles/20080815/russia-ossetia-georgia.htm
O presidente da Rússia, Dmitry Medvedev, disse na sexta-feira que as regiões separatistas de Ossétia do Sul e da Abkházia provavelmente não vão querer continuar a fazer parte do Estado georgiano depois das hostilidades deste mês.
"Infelizmente, depois do que aconteceu, é improvável que os ossetianos e abecazes consigam viver dentro do mesmo Estado que os georgianos", disse.
Medvedev acrescentou que as forças de paz russas irão garantir "a vontade do povo" das duas regiões.
A Rússia pode perfeitamente assegurar-lhes a segurança sem nunca consentir que se tornem independentes.
Como se viu acima, é sabido que a Rússia apoia a posição separatista.
como podes ler na notícia que disponibilizo acima, as operações militares pararam a 12 de Agosto. Entretanto passaram 8 dias, e não há conhecimento de nenhuma medida para pôr cobro aos excessos dos mercenários.
E há alguma notícia de que esses excessos continuam a ser cometidos?
Não, não me parece, porque é ele o agressor.
Não é disso que se fala: se é milenarmente sabido, usando os teus termos, que quando há operações militares volta e meia os civis são molestados, então Saakashvili não pode ser responsabilizado por aquilo que os seus soldados fizeram
É disso que se fala sim, e Saakashvili pode e deve ser evidentemente responsabilizado pela agressão, que, independentemente do que os seus soldados fizeram, é em si própria uma violação da Justiça.
Dizes entretanto que a Rússia não reconhece o TPI. Ver-se-á se a Geórgia reconhece, e, em caso de resposta afirmativa, se vai aceitar que os seus soldados que cometeram atrocidades na Ossétia sejam aí julgados.
Ou comem todos,
Primeiro têm de comer os que primeiro transgrediram.
tem tão-só de reconhecer que o mesmo se aplica à investida de Saakashvili sobre a Ossétia do Sul
Nem por isso, pois que a investida georgiana sobre a Ossétia do Sul é só por si algo que merece condenação em tribunal internacional.
Havia lá uma guerrilha, e era essa guerrilha que ele pretendia ver derrotada pelos seus exércitos
Guerrilha perfeitamente legítima, uma vez que a Ossétia já era independente desde 1992 e até já tinha havido um cessar-fogo entre ambas as partes.
Inviável: o artigo 47 da Quarta Convenção de Genebra proíbe, explicitamente, a anexação de territórios em consequência de uma guerra.
Não se aplica, pois que essa anexação, como dizes, é feita pela própria vontade dos anexados.
Acresce que isto mostra que, ao contrário do que dizias, há realmente a intenção da parte dos Ossetas e dos Russos de juntar as duas partes da Ossétia.
A Ossétia do Sul teria de receber a sua independência da Geórgia em consequência de negociações
O que acontece é que a hoste ocidental controlada pelos Ianques não quer reconhecer a independência da Ossétia do Sul relativamente à Geórgia; todavia, ela já existe de facto e quem a quiser impedir terá de recorrer à guerra. E não é crível que por causa da Geórgia a OTAN queira entrar em guerra contra a Rússia.
Pressuposto errado da tua parte.
Não, pressuposto fundado no direito internacional.
Direito internacional controlado por aliados da Geórgia, que, pelo menos até agora, não tiveram poder, ou disposição, para impedir a continuada independência da Ossétia do Sul.
É seguramente mais fácil conseguir a independência com uma estrutura governamental já construída do que sem ter sequer qualquer estrutura política.
Acresce que nenhum poder central é eterno.
De acordo: mas quando virá a independência? Daqui por 10 anos?
Venha quando vier. Tudo muda e um gigante não se mantém eternamente de pé. Do mesmo modo que a União Soviética caiu e, assim que caiu, os Estados mais bem formados que lhe estavam submetidos tornaram-se países soberanos num contexto cada vez mais ocidentalista e bem sucedido (a República Checa já se iguala economicamente a Portugal, por exemplo), chegando até a constituir aquilo a que a administração neo-con chamou «Nova Europa», ou seja, o antigo leste «enfantochado» pelos Soviéticos que agora está de pedra e cal ao lado dos rivais dos Russos.
Demonstra-se assim que, de facto, os Estados já constituídos e usados como fantoches podem, não apenas alcançar a liberdade, como além disso voltarem-se contra os seus antigos patrões.
Se a Ossétia do Sul não se conseguiu libertar de um Estado com 30 tanques de guerra em todo o território, é pouco provável que o consiga na Rússia. Nem mesmo através de esforços diplomáticos.
Se a Lituânia, a Letónia, a Estónia, conseguiram libertar-se do poder russo comunista, e sem qualquer acção militar, não se percebe porque é que há-de ser tão difícil que a Ossétia venha a fazer o mesmo, em momento oportuno.
Não, a limpeza étnica contra os Inguches foi levada a cabo por Ossetas.
Assisted by Moscow’s interior troops
Pois, mas uma coisa é cometer o acto, outra é apoiar indirectamente quem entretanto o comete.
Quanto ao caso da Tchetchénia, onde está isso escrito?
Entre outros, aqui.
Aí, fala-se de massacres cometidos por tropas russas, e massacres que não vão além do âmbito das dezenas, o que dificilmente pode ser considerado como «limpeza étnica», como sugerias.
Ter um Estado fantoche governado por um potentado estrangeiro em nada difere, fora da mera formalidade, de ser uma província desses Estado estrangeiro.
Difere sim, pelos motivos já apresentados - porque é uma estrutura já constituída, facilmente «independentizável» quando a conjuntura muda, como aliás o anónimo bem exemplificou com o caso da Ucrânia.
«Alta probabilidade»? Tu já ouviste porventura falar dos países do Pacto de Varsóvia? Do que sucedeu na Hungria em 1956? E da Primavera de Praga?
E já ouviste falar do que sucedeu umas décadas depois? Sabes porventura que os Estados que antes eram esmagados pela Rússia no Pacto de Varsóvia são agora grandes aliados dos EUA? A colocação dos mísseis que incomodam a Rússia, onde está a ser feita?
Um governo-fantoche é o pior perigo para uma nação: dá a ideia ilusória da liberdade,
Não. Dá o prenúncio do sabor da Liberdade, o que é bem diferente. Prenúncio esse que realmente de bom agouro, como se viu com os países do Pacto de Varsóvia que conseguiram livrar-se do poder russo.
mas no fundo é uma grade.
Uma grade que se levanta muito mais facilmente do que uma parede de aço.
A menos que a Rússia invadisse o país com base num pretexto qualquer e dissesse que só aceitava negociar
Pois, mas isso não aconteceu na Ucrânia, a qual até já se aproxima da UE e da OTAN.
Afinal, o Estado Ucraniano serviu para alguma coisa...
Reitero: ser um Estado fantoche ou ser uma província de um Estado é materialmente a mesma coisa
Tanto não é que as diferenças acabaram por se revelar, no caso do Pacto de Varsóvia.
O povo pensa que é um país, vivem como país independnete. Já num país sem estado toda a sua identidade se perde a um grande ritmo e o povo vai-se esquecendo de que são um país, um povo diferente, uma cultura diferente, etc.
Muito bem observado.
É curioso que para ti a participação em eventos desportivos assuma uma importância comparável à língua, à história, e à cultura. Diz muito do nacionalismo que por aí vai.
Não vi o anónimo a dizer que todas essas coisas tinham a mesma importância...
Mas, já agora, a participação em eventos desportivos tem o seu peso na psique colectiva. Não é por acaso que também já em Euskadi e na Galiza se luta para se ter uma selecção nacional, diferente da da Espanha, tal como no Reino Unido há as selecções inglesa, escocesa, galesa e norte-irlandesa.
teu total desconhecimento sobre o que seja a liberdade. Liberdade não é só poder falar português e ter as cinco quinas a drapejar num mastro. É podermos fazer do nosso destino comum o que quisermos
Liberdade é também poder falar Português. E, significativamente, em 1640 foi Portugal que teve sucesso em alcançar a independência, não a Catalunha, pois que Portugal já tinha sido um reino independente, possuindo por isso outra estrutura.
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