quarta-feira, fevereiro 06, 2008

MAIS UMA LUZ SOBRE O QUE REALMENTE SE PASSOU NA IBÉRIA AQUANDO DA PRESENÇA MUÇULMANA

Juan Eslava Galán desmonta el bulo multicultural de la manida convivencia de las tres culturas en su último libro ‘Califas, guerreros, esclavas y eunucos’.

Eslava Galán aclara en contra de la moda políticamente correcta que no hubo convivencia sino coexistencia durante la reconquista. «Había tres comunidades: la musulmana, la judía y la cristiana. La judía era una minoría que siempre estuvo aplastada por las otras. En el momento en que se impusieron los musulmanes, los cristianos tuvieron que pagarles tributo. En cuanto la balanza se alteró, fueron los musulmanes los que pagaron tributo a los cristianos. ¿Convivencia? Salvo en los casos extremos de amoríos idealizados en novelas y cuentos, no la hubo nunca».

Más que de convivencia habría que hablar de desencuentro. Cada comunidad era muy consciente de su identidad completamente diferente la una de la otra y, alianzas y colaboraciones coyunturales aparte, también de que solo compartían un territorio en el que sus visiones opuestas competían por la hegemonía. La convivencia entre las tres culturas sólo es un tópico creado en la actualidad.

Hablando de tópicos Eslava Galan dice que esa idea tan extendida de que la gente del sur desciende de los moros es absurda. «¿Los ojos morunos de las andaluzas? Todo eso son pamemas. La mayoría de los andaluces descienden de gentes venidas de Galicia, León, Cantabria, el País Vasco y de otros puntos de la península».En cuanto a la famosa herencia cultural que los árabes dejaron en nuestro suelo, Eslava Galán destaca su «destreza» en el dominio del agua, sobre todo en los regadíos, y su «amplia y rica aportación a la agricultura y gastronomía». «Trajeron y aclimataron numerosas especies, como el almendro, el castaño, las higueras, la berenjena, el limonero, el naranjo, numerosas especias…. Y haciendo postres eran unos auténticos artistas».

Ahora bien, volviendo a la falsa convivencia entre cristianos y musulmanes, este desencuentro de siglos no debería, a juicio del historiador, enquistarse de forma crónica. «La madurez histórica nos debería hacer comprender, a unos y a otros, que cualquier diferencia se puede solucionar por la vía de la discusión, nunca por la de la confrontación».

Esta visión conciliadora no le impide, sin embargo, ser realista. «Hoy por hoy la llamada ‘alianza de civilizaciones’ es una bella aspiración sin contenido. No tiene fundamento porque es como intentar mezclar el agua con el aceite», argumenta. «El cristianismo ha evolucionado a partir del siglo XVIII. Hubo una Ilustración que deslindó la religión del derecho civil. En el Islam ha habido conatos, pero no está clara esa diferencia. Hay sociedades que siguen al pie de la letra el Corán o los preceptos de la ’sharia’ (ley islámica) y otras menos. Por eso no se puede pensar en una religión unificada. Hay muchísimas sectas y muchas maneras de entender esa religión», unas pacíficas y otras integristas.

29 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Este comentário foi removido pelo autor.

7 de fevereiro de 2008 às 12:24:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Caturo,a lenda da "Moura Encantada" terá surgido envolta em que espécie de contexto?Numa de exotismo,nascida de um choque cultural e de civilizações,ou terá fundamentos reais,talvez mesmo baseados em alguma experiência pessoal a nível afectivo,que,por ser um acto reprimido por ambas as partes (cristã e muçulmana),obedeceria ao pensamento popular,expresso no provérbio "o fruto proibido é o mais apetecido"?Que pensas a respeito disto?

7 de fevereiro de 2008 às 15:30:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Los amores del Rey Don Rodrigo y la Reina Mora Quilama en la Cuevas de Valero y las Pocilgas de Segoyuela.......

7 de fevereiro de 2008 às 16:07:00 WET  
Blogger Caturo said...

Ainda bem que perguntas, cara Treasureseeker. Escrevi um tópico sobre isso aqui:


http://gladio.blogspot.com/2006/12/o-que-significam-realmente-as-moiras.html

7 de fevereiro de 2008 às 16:24:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

a imagem da Fada, a pentear os seus longos cabelos de oiro, entre a tarde e a noite, é extremamente frequente no folclore nacional;

Quando chovia e fazia sol, ao mesmo tempo, o meu avô costumava dizer-me: São as bruxas a pentearem-se.
Isto tem alguma coisa a ver com a Fada a pentear os cabelos entre a tarde e a noite?

7 de fevereiro de 2008 às 18:31:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

A Treasureseeker y a Shivafaa no les quedaría nada mal un velo o un burka.......

7 de fevereiro de 2008 às 18:35:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Brincades con cousas serias.......

7 de fevereiro de 2008 às 18:36:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Lembro-me,há alguns anos atrás,de ver,em casa de umas pessoas amigas,uma coisa que me despertou a atenção na altura:era um casal que tinha um filho pequeno,de meses ainda,e o que se passava era que,cada vez que alguém calhasse passar,em andamento,por cima da criança,tinha logo que voltar a fazer o mesmo trajecto,só que no sentido contrário.Chamavam eles a isto "despinchar" o menino,pois de outra maneira,a criança não cresceria.Enfim,são crenças do nosso povo,coisas milenares.Mas sempre tive curiosidade de saber como tudo isso se criou,é engraçado.Estas pessoas vinham de um meio rural e continuavam a manter estas crenças populares.

7 de fevereiro de 2008 às 18:55:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

Sabes o que tenho reparado, quando leio textos deste blog de 2006 e até de 2007...é que o pessoal que cá vem desceu muito de nível, antes eram participativos, diziam cenas de jeito, debatiam e postavam cenas sérias, agora, só cá vêm para dizer merda, só para poluir o blog...pergunto-me, o que terá corrido mal?!!

7 de fevereiro de 2008 às 19:04:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

Sim...hehehe...eu também ouvia essa crença Treasureseeker...e cheguei muitas vezes, em pequena, a ter de passar novamente por cima de algum primo, tal era a mania que me tinham posto na cabeça e obrigava os outros a fazer o mesmo...eu não queria ficar pequenina para sempre...hehehe...e não fiquei...cresci até ao 1,71cm. Hoje, claro, já ultrapassei essa crença...(também não é que ande aí a passar por cima das pessoas...)

7 de fevereiro de 2008 às 19:11:00 WET  
Blogger Caturo said...

Quando chovia e fazia sol, ao mesmo tempo, o meu avô costumava dizer-me: São as bruxas a pentearem-se.
Isto tem alguma coisa a ver com a Fada a pentear os cabelos entre a tarde e a noite?


É altamente provável, creio eu...

7 de fevereiro de 2008 às 20:00:00 WET  
Blogger Caturo said...

Sabes o que tenho reparado, quando leio textos deste blog de 2006 e até de 2007...é que o pessoal que cá vem desceu muito de nível, antes eram participativos, diziam cenas de jeito, debatiam e postavam cenas sérias, agora, só cá vêm para dizer merda, só para poluir o blog...pergunto-me, o que terá corrido mal?!!

Há épocas e épocas. Mas não acho que os comentadores dessa altura fossem superiores a ti, á Treasureseeker e ao Ostreminis, por exemplo.

7 de fevereiro de 2008 às 20:01:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

ya nao houve misturas com os muçulmanos, é por isso que os portugueses parecem mouros hehehehe

7 de fevereiro de 2008 às 21:01:00 WET  
Blogger Caturo said...

Muito provavelmente, os Portugueses sempre foram morenos... tal como boa parte dos Galeses e mais ainda dos Italianos, que também nunca lá tiveram mouros.

7 de fevereiro de 2008 às 21:17:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Caturo,tenho reparado que no Sul de Inglaterra,mais junto a Gales,existe uma predominância dos tipos morenos e mais para o baixo.Não parecem nada nórdicos nem anglo-saxões.É engraçado que são mais parecidos com espanhóis ou portugueses do norte.São esses os descendentes dos Celtas ou são uma gente mais antiga,não indo-europeia?

7 de fevereiro de 2008 às 21:39:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Shivafaa,recordo-me de uma gira,que já tem uns anitos...Numa aldeola do Centro,corria,há muito,a crença segundo a qual o sacristão,ao tocar para a primeira missa de Domingo,nunca o deveria fazer ao mesmo tempo que o relógio da igreja.Caso contrário...morreria alguém nesse mesmo dia!
Já não me lembro de mais pormenores,mas espero bem que o tal sacristão tivesse madrugado para evitar desgraças...

7 de fevereiro de 2008 às 21:51:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

Mas não acho que os comentadores dessa altura fossem superiores a ti, á Treasureseeker e ao Ostreminis, por exemplo.

Obrigada, pela parte que me toca.

7 de fevereiro de 2008 às 22:36:00 WET  
Blogger Oestreminis said...

ya nao houve misturas com os muçulmanos, é por isso que os portugueses parecem mouros hehehehe

Talvez o caro anónimo pareça,afinal de contas é possível que até seja descendente de magrebinos de recente geração. Abstenha-se no entanto de lançar larachas para o ar e falar sobre o que desconhece.

os Portugueses sempre foram morenos... tal como boa parte dos Galeses e mais ainda dos Italianos, que também nunca lá tiveram mouros.

Exacto, é claro que sempre foram morenos, porque os antigos Europeus sempre foram esmagadoramente morenos. Só esta cambada de bestas é que, ao mesmo tempo que finge não dar importância a isto das raças quando se tratam de subsarianos ,consegue ir desencatar diferenças entre morenos e louros e fazer disso grande alarido, armados como sempre da usa congénita estupidez e infantil ignorãncia das bases da antropologia humana... hipócritas do pior, que apenas querem justificar a sua prória falta de orgulho enlameando os outros, pois a existência de portugueses orgulhosos daquilo que são e que se recusam a engoliar as historietas na nova mitologia multiculturalista que faz dos portugueses pretos á força de forma a lhes vergar a resistência, essa existência faz-lhes lembrar a sua mediocridade. Como sempre, os mediocres sentem a necessidade de se verem rodeados de iguais, e têm horror a quem lhes lembre a sua triste condição.

Estas expressões que se vêm empregues com tanta naturalidade cada vez que se falta do povo português, a facilidade com que a primeira coisa que se lembram é de grandes misturas e grandes heranças tropicais, e um dos factores mais visíveis no processo de recriação da história de Portugal e criação de uma psique generalizada conducente ao menosprezo permanente por si próprio enquanto povo. Não é de admirar portanto que sejamos tratados como somos noutros países, quando há décadas que fazemos as pessoas engolirem alegremente que são de facto seres bastardizados e menores.

Este facto é, a par com a entrada de milhares de extra-europeus, um dos sinais mais óbvios da completa descaracterização dos portugueses. Aliás, os portugueses vão desaparecendo e sendo substituidos por "tugas".

7 de fevereiro de 2008 às 22:52:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

Treasureseeker,

não conheço essa crença...mas coitado do sacristão...conheço é a de bater na madeira 3 vezes para afastar agoiros...crendice que eu própria já levei a extremos...hahaha...não bato bem mesmo...se eu contasse...hahaha. Ou, então, aquela que se alguém disser a mesma palavra ao mesmo tempo que outra pessoa, também uma delas morria....oh well!

7 de fevereiro de 2008 às 22:57:00 WET  
Blogger Oestreminis said...

Caturo,tenho reparado que no Sul de Inglaterra,mais junto a Gales,existe uma predominância dos tipos morenos e mais para o baixo.Não parecem nada nórdicos nem anglo-saxões.É engraçado que são mais parecidos com espanhóis ou portugueses do norte.São esses os descendentes dos Celtas ou são uma gente mais antiga,não indo-europeia?

Em primeiro lugar tenho seríssimas dúvidas que alguem aqui consiga deferenciar um grupo de portugueses do Norte ou do Sul. Eu ão consigo, nem espanhóis do Norte ou do Sul, já agora. Se calhar sou pouco atento. isto não significa necessáriamente que não haja diferenças genéticas, mas genotipo não se traduz em fenotipo necessariamente.

Posto isto, esta questão é complicada de responder devido à necessidade de reequacionar a definição de Celtas... de forma breve a população de fenotipo dito "mediterrânico" nas Ilhas Britânicas são os descendentes das populações da Velha Europa, i.e. teoricamente pré-indoeuropeus. Digo teóricamente poque é mais complexo do que isto visto haver uma relação directa entre estes povos e os indo-europeus, e não podem ser facilmente compartamentalizados (estas populações são consideradas por alguns o ramo ocidental dos proto-indoeuropeus). Na prática o que aconteceu em Gales, por exemplo, foi o efeito das fronteiras políticas e leis que isolaram a população de origem bretã dos saxões e normandos.

Ver também sobre isto o conceito de "Black Irish", por exemplo. As populações que estamos a falar são esmagadoras naquilo que podemos chamar os "Celtas Atlânticos". Há um tempo apareceu um artigo na imprensa generalista que tem interesse, embora tenha que ser lido com a cautela necessária:


A team from Oxford University has discovered that the Celts, Britain's indigenous people, are descended from a tribe of Iberian fishermen who crossed the Bay of Biscay 6,000 years ago. DNA analysis reveals they have an almost identical genetic "fingerprint" to the inhabitants of coastal regions of Spain, whose own ancestors migrated north between 4,000 and 5,000BC.


Ver a este respeito a documentação do haplogrupo Y-R1b que é um marcador genético da migração da Ibéria para a Europa Ocidental.

O que é interessante é que entre os Celtas Atlânticos e os Celtas Continentais (i.e. cultura de Lá Téne) as ligações não aparentam ser tantas como isso... isto é, as nações que julgamos "celtas" não são genéticamente resultado de migrações da Europa Central, mas sim do ramo ocidental dos PIE (seguindo a teoria que o R1b os reprenta)... o que explicaria também o porquê de ser na Ibéria que se observam arcaísmos em termos de lingua celta.

Éum tema interessante e ainda com muitas incertezas; existe mat+eria bastante no entanto para dizer ineuivocamente que esta fixação com a "morenice" das pessoas é uma interiorização de preconceitos de génese anglo-saxã que pouca importância deveria ter para quem é simultâneamente herdeiro da cultura greco-romana e das mais antigas linhagens europeias.

7 de fevereiro de 2008 às 23:20:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

é por isso que os portugueses parecem mouros

Bem, da minha parte eu sou muito diferente da maioria dos portugueses e do prótotipo da mulher portuguesa. Sou alta, tenho 1,71m, tenho olhos azuis - embora seja um azul escuro, com cinza à mistura - tenho o cabelo castanho claro - que eu, insistentemente, pinto de preto ou castanho escuro (não gosto de cabelos loiros), a minha estrutura ossea facial está, ainda, por ser definida por mim...tenho as maçãs do rosto bem definidas...ou seja, o meu rosto não é, estruturalmente, identico ao prótotipo do rosto português...não sei porquê...bem, a minha mãe e o meu pai têm, ambos, cabelo loiro e olhos azuis e têm, também, mais o meu pai, o rosto estruturalmente diferente do comum portuga. A minha avó e bisavó paterna tinham olhos azuis e cabelo loiro...o meu avô materno tinha olhos azuis e cabelo loiro...portanto, eu não correspondo ao tipo comum do português. Muita gente pensa que eu não nasci cá ou que os meus pais não são portugueses. depois, ponho uma foto minha na homepage do meu blogger...eu tinha uma foto em que se via perfeitamente a estrutura óssea do meu rosto, mas, infelizmente, não sei onde está...mas eu ponho outra, só para terem uma ideia de como sou.

7 de fevereiro de 2008 às 23:25:00 WET  
Blogger Oestreminis said...

Já agora, e sem querer ser excessivamente chato, fica a referência ao Atlantic Modal Haplotype, haplotipo pertencente ao Y-R1b, e que é específico da Europa Atlântica, chegando aos 33% - valor máximo - em Portugal.

7 de fevereiro de 2008 às 23:32:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

Já está, já postei a foto, não era a que eu queria...mas, por ora, serve.

8 de fevereiro de 2008 às 00:13:00 WET  
Blogger Shivafaa said...

E o R1A?

8 de fevereiro de 2008 às 06:41:00 WET  
Blogger Oestreminis said...

E o R1A?

Cara Shivafaa, o R1a é em termos simples o equivalente do R1b na Europa Oriental. É uma haplogrupo mais recente do que o R1b e é tradicionalmente associado aos proto-indoeuropeus no sentido clássico do termo (i.e. hipótses Kurgan, etc).

A sua distribuição vai sendo progressivamente mais fraca em direcção ao Ocidente. Ver este mapapara se ter uma ideia, o amarelo é o R1a e o vermelho o R1b.

8 de fevereiro de 2008 às 16:01:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Caro Oestreminis,já fui dar uma vista de olhos a esta matéria.Obrigada pelo esclarecimento.O haplogrupo Y-R1b é o predominante entre os descendentes dos antigos Iberos,não indo-europeus?A questão das suas origens ainda hoje é controversa:alguns investigadores apontam para um hipótese autóctone,ao passo que outros relacionam-nos com as populações do Magrebe,os Berberes,que partilham um grupo sanguíneo com os Bascos e alguns Irlandeses,segundo li algures.A acção dos STR´s em que medida permite avaliar,com certeza,esta questão?Através da constatação da presença de cromossomas Y,transmitidos por via masculina,tendo estes uma actuação mais,digamos,fixa,sobre o fundo genético de determinados povos?
O haplogrupo R tem alguma conexão segura com os restantes haplogrupos A e B,tendo em conta as muitas migrações eurasiáticas verificadas?Não será o polimorfismo aplicado à genética dos grupos humanos factor de dissociação?Gostaria que elucidasse para isto,caro Oestreminis.

8 de fevereiro de 2008 às 16:43:00 WET  
Blogger Treasureseeker said...

Este comentário foi removido pelo autor.

8 de fevereiro de 2008 às 16:59:00 WET  
Blogger Caturo said...

estas populações são consideradas por alguns o ramo ocidental dos proto-indoeuropeus

Não percebo nada de genética, mas tenho para mim que esta será a teoria mais provável, visto que o R1A e o R1B são parentes...

Os Celtas Ocidentais descenderiam pois dos antigos proto-indo-europeus que se refugiaram na Ibéria aquando da Idade do Gelo, enquanto os outros Indo-Europeus, nomeadamente os Germanos, os Baltas, os Eslavos, nos quais abunda o R1A (os países com mais R1A da Europa são a Polónia, a Ucrânia e a Rússia; fora da Europa, Caxemira tem mais ainda) teriam vindo posteriormente do leste.

Quanto aos Iberos, de língua não indo-europeia, talvez tenham pouco ou nada a ver, geneticamente, com os Celtas do Ocidente, que, em mapa recente que vi na internet, poderiam ser aparentados com os Lígures, o que, muito interessantemente, confirma o essencial das teorias de Martins Sarmento sobre os «Celtas» da Hispânia e da Britânia, em contraste com os da Gália. O estudioso diz até que estes dois grupos seriam em tudo diferentes, começando pelo físico e acabando no temperamento.

8 de fevereiro de 2008 às 17:29:00 WET  
Blogger Oestreminis said...

O haplogrupo Y-R1b é o predominante entre os descendentes dos antigos Iberos,não indo-europeus?

Correcto... embora o conceito de Iberos seja preciso definir, visto a civilização dos Iberos enquanto povo específico ser concentrada na parte Ocidental da Ibéria. Digamos que o R1b é o predominante na Ibéria.

A questão das suas origens ainda hoje é controversa:alguns investigadores apontam para um hipótese autóctone,ao passo que outros relacionam-nos com as populações do Magrebe,os Berberes,que partilham um grupo sanguíneo com os Bascos e alguns Irlandeses,segundo li algures.A acção dos STR´s em que medida permite avaliar,com certeza,esta questão


Muito se falou sobre as origens dos Iberos, talcomo dos Estruscos. A hipótese Norte-africana sempre atraíu imensa atenção - como é óbvio - mas é preciso ver que quando foi formulada os investigadores pensavam que não havia outra hipótese para civilizações na Europa que predatassem as migrações indo-europeias "clássicas" que não uma origem externa. Na verdade a questão das invasões indo-europeais já foi ela própria revista e a dicotomia extremada entre indo-europeus e Velha Europa não tem a mesma sustentação que já teve quando Gimbutas avançou com a hipótese Kurgan.

As relações entre os Iberos - volto a referir,Iberos enquanto civilização do povo do mesmo nome - e Bascos, Etruscos, Ligures e berberes são dificeis de estabelecer e não há tanto quanto sei nenhuma estudo genético que ajude grandemente esta questão até porque não há informação genética sobre os Iberos que não a que se pode inferir com os seus descendentes actuais (nós e os espanhóis).

Através da constatação da presença de cromossomas Y,transmitidos por via masculina,tendo estes uma actuação mais,digamos,fixa,sobre o fundo genético de determinados povos?

Se pressumirmos que somos descendentes dos Iberos teriamos que simplesmente chegar á conclusão que os Iberos eram R1b, isto porque a população actual da Ibéria é predominantemente descendentes de populações R1b. existem estudos que usam os STR's para comparar populações, e existe um deles que compara as várias populações ibéricas com magrebinos, apontando para uma relação entre bascos e berberes (e curiosamente a existência de um padrão genético único em Portugal, existente de norte a Sul do país e em mais lado nenhum), entre outras coisas. Na verdade o estudo parece-me ser daqueles que foi feito para sustentar determinada conclusão á priori, isto porque em genética pode-se também apontar para onde se quiser (um exemplo quase clássico é o estudo feito por nacionalistas macedónios eslavos que agrupavam os Gregos com os Etíopese separados do resto da Europa).

O haplogrupo R tem alguma conexão segura com os restantes haplogrupos A e B,tendo em conta as muitas migrações eurasiáticas verificadas?

A e B em Y-DNA são haplogrupos estritamentes Africanos, sendo os mais antigos, e ligados a pigmeus e Khoi-san... o haplogrupo R está mais ligado ao P, do qual derivou, e como tal mais próximo das populações asiáticas.

Repara, cara Treasureseeker, que estamos a falar em apenas metade da moeda, visto ser tão importante como o Y-DNA o ADN mitocondrial de linhagem feminina.


Não será o polimorfismo aplicado à genética dos grupos humanos factor de dissociação?

Peço desculpa, mas poderia precisar melhor esta questão?


Os Celtas Ocidentais descenderiam pois dos antigos proto-indo-europeus que se refugiaram na Ibéria aquando da Idade do Gelo, enquanto os outros Indo-Europeus, nomeadamente os Germanos, os Baltas, os Eslavos, nos quais abunda o R1A (os países com mais R1A da Europa são a Polónia, a Ucrânia e a Rússia; fora da Europa, Caxemira tem mais ainda) teriam vindo posteriormente do leste.

Sim, é esta grosso modo a explicação mais corrente: duas bolsas populacionais relacionadas que ficaram em localizações diferentes.

Quanto aos Iberos, de língua não indo-europeia, talvez tenham pouco ou nada a ver, geneticamente, com os Celtas do Ocidente, que, em mapa recente que vi na internet, poderiam ser aparentados com os Lígures, o que, muito interessantemente, confirma o essencial das teorias de Martins Sarmento sobre os «Celtas» da Hispânia e da Britânia, em contraste com os da Gália. O estudioso diz até que estes dois grupos seriam em tudo diferentes, começando pelo físico e acabando no temperamento.

Uii, os Lígures... muita tinta correu por causa dos Lìgures :) A questão da relação entre os diversos Celtas é interessante, tendo em conta que os Celtas da Ibéria têm de facto mais a ver com os Celtas Atlânticos do que os Continentais... e que em termos de marcadores genéticos as chamadas "nações célticas" apresentam uma frequência de R1b altíssima,e não de,por exemplo, R1a.

9 de fevereiro de 2008 às 00:39:00 WET  

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