sábado, dezembro 04, 2004

MISÉRIAS HUMANAS «FINAS DE ESPÍRITO»

Falo agora de algo que foi editado há uma semana, no Expresso, mas que ainda vou a tempo de comentar: a observação de J. Pereira Coutinho sobre a proibição da caça à raposa, no Reino Unido.

J. P. Coutinho é em tudo o estereótipo do neo-liberal conservador, mas numa versão especialmente snobe, a tal ponto que se afunda por vezes no ridículo. E é tão estereotipado que, quando começo a ler um artigo ou curta observação por ele redigida, já sei qual é a sua posição a respeito do tema - a sua previsibilidade atinge as raias do primarismo e da idiotia.

Não é que não diga, de quando em vez, uma ou duas coisas acertadas; mas quando lhe dá para asneirar, afigura-se de uma mesquinhez e parvoíce que chega a agoniar.

Desta feita, armado, como é seu costume, em gentleméne inguelês, despejou o seu «desprezo»(o indivíduo em questão gosta especialmente de demonstrar o seu desprezo por isto ou por aquilo, talvez porque sinta que com isso se intensifica o seu gentleménismo pessoal, é assim a modos que um sinal distintivo de intelectualíssima aristocratice) relativamente à proibição da caça à raposa nas terras da velha Albion. Lamenta ele que se imponha a igualdade asséptica, de pensamentos e de costumes, contra os velhos valores tradicionais... e dá-se ao luxo de satirizar quem se preocupa com o bem-estar da raposa. J. P. Coutinho obstina-se em fazer os seus leitores notarem que ele olha de cima a gentinha esquerdista/feminista/ecologista/defensoradosdireitosdosanimais, e, para mostrar a toda a gente que é mesmo um aristocrata de espírito, esforça-se por evidenciar a sua solidariedade para com os ingleses «tradicionais».

Nem que para isso tenha de defender o massacre de pobres animais inofensivos, ainda para mais de um modo excepcionalmente cobarde: a cambada que praticava esse desporto, agarrava numa raposa novinha, sangrava-a, molhava um pano no seu sangue, e depois deixava correr a raposa, em pânico, dando o pano a cheirar aos cães, lançando-os então no encalço da fugitiva, juntamente com os jovens aristocratas a cavalo, numa perseguição por demais cruel.

Quem defende tal actividade em nome de «um certo estilo de vida com classe», pura e simplesmente mete nojo aos cães. É pessoal que considero meia-leca de espírito, caga-tacos ético, que, bem conversadinho, até vendia a mãe para experiências científicas se alguém o conseguisse convencer de que vender a mãe para experiências científicas era um nobre vício que os gentlemen ingleses praticavam com todo o orgulho, e que nenhum gentleman inglês com mais de trinta anos continuava a ter mãe, sendo por isso odiados pelos plebeus. Para J. Pereira Coutinho, seria o sétimo céu que a arraia-miúda o detestasse e que em contrapartida os «aristocratas à moda antiga»o reconhecessem como um deles, nem que para isso tivesse de ficar orfão pelo lado materno.

Faz lembrar Silva Resende quando, num editorial do «Dia», exibia a sua nauseabunda indignação contra os defensores dos direitos dos animais que tinham conseguido impedir a caça das focas bebés (chacinadas à paulada), no Polo Norte, e porque é que Silva Resende estava tão incomodado?, porque as focas, não sendo mortas, aumentavam de número e comiam muito bacalhau, e, assim, o bacalhau ficava mais raro e mais caro, por isso era mais difícil manter o ritual «tradicional» português do bacalhau com batatas...

Que vómito.

16 Comments:

Blogger vs said...

Desta vez estou a 100% com o Caturo.
Gostava de ver se esses 'senhores' gostavam de ver matilhas de cães furiosos atrás deles ou se gostavam de ser mortos à paulada, tudo não para satisfazer necessidades alimetares mas sim para a satisfação da mais estéril vaidade.
Ai gostava gostava...
Pimenta no cú dos outros (mesmo em se tratando de animais) é refresco.

Antes que apareçam aí as 'brigadas', aproveito para dizer que, a matança do porco, por exemplo, NADA tem a ver com os exemplos dados neste post ou com as famigeradas (e horrorosas...pelo menos para mim) touradas.
A matança destina-se a consumir o animal para alimentação, tendo sido esta a forma de matar os animais e de subsisitir da humanidade durante milhares de anos. É uma tradição ancestral que tem em vista a subsistência humana e não o pavoroso dependurar de horrorosas estolas de pele de foca ou o imbecil e pacóvio hábito de embalsamar as pobres raposas e xibi-las como troféu a meia dúzia de idiotas engalanados.
As diferenças existem.

Quanto às peles, existem muitas sintéticas de fabulosa qualidade e os costumeiros casacos (ou sapatos) de couro são feitos da pele de vaca, sendo que neste caso é um aproveitamento útil dos restos do animal (já o neanderthal o fazia), pois o animal foi abatido PARA ALIMENTAÇÃO e não com o fim único de ver a pele do bicho pendurado ao pescoço de uma qualquer velha sebosa, vaidosa e semi-iletrada.


Nelson Buiça

5 de dezembro de 2004 às 03:41:00 WET  
Blogger Caturo said...

Acrescento que também não gosto de ver a matança do porco. Acho que o animal deve ser abatido de modo menos cruel, se possível indolor, não tendo por isso de passar pela agonia e pelo pânico de estar cercado por vários indivíduos armados de facas.

5 de dezembro de 2004 às 16:13:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

É claro que há formas cruéis de matar animais, mas a caça em si também se faz desde há muito tempo, e a caça com espingarda não é mais desumana do que o abate. Agora, daí até cair no ridículo de dizer que só por se matarem animais "até vendiam a mãe para experiências científicas, se alguém os conseguisse convencer de que vender a mãe para experiências científicas era um nobre vício que os gentlemen ingleses praticavam com todo o orgulho" vai uma grande distância. "Gostava de ver se esses 'senhores' gostavam de ver matilhas de cães furiosos atrás deles ou se gostavam de ser mortos à paulada, tudo não para satisfazer necessidades alimetares mas sim para a satisfação da mais estéril vaidade. Ai gostava gostava...". O que é que uma coisa tem a ver com outra? Os animais não têm alma, e é só por isso que se deve dar valor aos seres humanos, porque de resto, o que é que interessa proteger um monte de matéria? Mais não são do que matéria, sendo que são soma de carbono e etc. É verdade que sofrem e que se pode evitá-lo, mas em geral são como que robots. As Pessoas valem mais, também porque se trata de nós próprios, além de que os Direitos Humanos são sagrados e invioláveis. Eu até acho que os tubarões e crocodilos da Florida deviam ser extintos para não matar gente, e só quem não dá valor às Pessoas é que pode achar que não se pode, em caso de confronto, matar animais. A forma como se mata é que é outra coisa. Mas, sendo que, em termos de Valores, nenhum deles é predeterminado, excepto a nossa Liberdade, é absolutamente indiferente que se mate ou deixe de matar. Uns acham que sim, outros acham que não. Umas vezes para conservar (conservar não implica que não seja também com um objectivo cinegético) outras porque acham que são iguais (quando nem os humanos são todos iguais). De resto, porque é que se acha que não devemos dominar tudo o que temos ao nosso dispôr? Só porque é bonito?...


Imperador

6 de dezembro de 2004 às 18:05:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Os animais não têm alma, e é só por isso que se deve dar valor aos seres humanos, porque de resto, o que é que interessa proteger um monte de matéria?»

É nisto que você baseia a sua argumentação? E ainda pensa criticar o ridículo dos outros, caro Imperador? Só diz que os animais são robots quem nunca teve animais ou não gosta de animais. E, entretanto, não há prova alguma de que os animais não tenham alma. Os animais têm alma sim e quem tem animais sabe bem disso.

Sabe-se também que os animais sofrem e que se apegam aos donos. Sabe-se que a união emocional de um animal com um ser humano é não raras vezes (sempre, digo eu) mais intensa do que as ligações de amizade entre pessoas.

Acresce que os animais, mais desprotegidos, devem ser mais criteriosamente defendidos do que as pessoas, as quais podem falar e defender-se com mais sucesso.

Quanto à defesa pessoal dos seres humanos, pois é evidente que as pessoas têm direito a proteger a sua vida quando atacadas por um lobo ou por um lince. Mas não têm o direito de entrar numa área reservada aos lobos, ou aos linces, sabendo que se trata de espécies protegidas e que podem ter de as abater para se salvarem.

6 de dezembro de 2004 às 19:57:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"É nisto que você baseia a sua argumentação? E ainda pensa criticar o ridículo dos outros, caro Imperador? Só diz que os animais são robots quem nunca teve animais ou não gosta de animais. E, entretanto, não há prova alguma de que os animais não tenham alma. Os animais têm alma sim e quem tem animais sabe bem disso."

Porquê? Por possuirem dinâmica?! Muita gente possui animais e não passa a acreditar nisso! Fé é uma coisa, locomoção animal é outra. Enfim, robots é um exagero, mas o que é facto é que o princípio termodinâmico é o mesmo, o que não existem é máquinas que se aproximem sequer deles!...


"Sabe-se também que os animais sofrem e que se apegam aos donos. Sabe-se que a união emocional de um animal com um ser humano é não raras vezes (sempre, digo eu) mais intensa do que as ligações de amizade entre pessoas.

Acresce que os animais, mais desprotegidos, devem ser mais criteriosamente defendidos do que as pessoas, as quais podem falar e defender-se com mais sucesso."

Facto. Mas são propriedades fisiológicas.


"Sabe-se que a união emocional de um animal com um ser humano é não raras vezes (sempre, digo eu) mais intensa do que as ligações de amizade entre pessoas."

Com algo com que não nos podemos identificar como com Pessoas?! Será que nos podemos verdadeiramente identificar com quem não pode fazer as mesmas realizações do que nós e na qual nós nem sequer nos perpetuamos?


"Quanto à defesa pessoal dos seres humanos, pois é evidente que as pessoas têm direito a proteger a sua vida quando atacadas por um lobo ou por um lince. Mas não têm o direito de entrar numa área reservada aos lobos, ou aos linces, sabendo que se trata de espécies protegidas e que podem ter de as abater para se salvarem."

Mas só são protegidas por causa de meras Leis. Criadas até pelos mesmos que criam Leis anti-Nacionais!...


Imperador

7 de dezembro de 2004 às 16:56:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Porquê? Por possuirem dinâmica?!»

Não tem rigorosamente nada a ver com isso.
É uma questão de lealdade e afecto.


«Muita gente possui animais e não passa a acreditar nisso!»

E muita gente tem animais e acredita nisso. Por outro lado, também há quem tenha animais e os abandone quando crescem. Há de tudo.


«Fé é uma coisa, locomoção animal é outra. Enfim, robots é um exagero, mas o que é facto é que o princípio termodinâmico é o mesmo, o que não existem é máquinas que se aproximem sequer deles!...»

As máquinas não sentem.



"Sabe-se também que os animais sofrem e que se apegam aos donos. Sabe-se que a união emocional de um animal com um ser humano é não raras vezes (sempre, digo eu) mais intensa do que as ligações de amizade entre pessoas.

Acresce que os animais, mais desprotegidos, devem ser mais criteriosamente defendidos do que as pessoas, as quais podem falar e defender-se com mais sucesso."

«Facto. Mas são propriedades fisiológicas.»

O afecto não é meramente fisiológico.



"Sabe-se que a união emocional de um animal com um ser humano é não raras vezes (sempre, digo eu) mais intensa do que as ligações de amizade entre pessoas."

«Com algo com que não nos podemos identificar como com Pessoas?!»

Sim.


«Será que nos podemos verdadeiramente identificar com quem não pode fazer as mesmas realizações do que nós e na qual nós nem sequer nos perpetuamos?»

Sem sombra de dúvida alguma.



"Quanto à defesa pessoal dos seres humanos, pois é evidente que as pessoas têm direito a proteger a sua vida quando atacadas por um lobo ou por um lince. Mas não têm o direito de entrar numa área reservada aos lobos, ou aos linces, sabendo que se trata de espécies protegidas e que podem ter de as abater para se salvarem."

«Mas só são protegidas por causa de meras Leis.»

Leis assentes na Justiça.


«Criadas até pelos mesmos que criam Leis anti-Nacionais!...»

Ou por aqueles que criam Leis nacionalistas, como foi exemplo disso a Alemanha NS.

7 de dezembro de 2004 às 19:18:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Caturo, é impresionante o seu amor aos animais!
Raras vezes se encontra um homem que vem à praça publica afirmar a voz alta que é uma amante de animais!
Meu caro, qual é o seu animal favorito? O nobre cavalo que montado pelo seu dono o leva ao fim do mundo?

João Apolinário

8 de dezembro de 2004 às 14:32:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"As máquinas não sentem."

Porque não têm mecanismos para tal. O sentir é meramente físico.


"Sem sombra de dúvida alguma."

Então prefere os animais à sobrevivência da Raça! Era isso que eu queria dizer!...


"Leis assentes na Justiça."

A Justiça é para os seres humanos, Morais e Espirituais. Agora, se lhes dá aos seres humanos maluqueiras de proteger tudo o que se mexa, é o preço da sua excessiva inteligência: a loucura!... Como diz o Alberto João Jardim, a propósito duns problemas com uns ninhos nos locais dumas antenas, "eu também gosto muito de bichinhos, mas as Pessoas estão primeiro", ou, como diria o outro, "os Portugueses primeiro" :-)!...


"Ou por aqueles que criam Leis nacionalistas, como foi exemplo disso a Alemanha NS."

Leis Nacionalistas para eles, quanto às Nações dos outros era outra conversa!... Por tudo quanto eles fizeram e ainda pretendem vir a fazer - coisa que eu e outros como eu não deixaremos, é um péssimo exemplo. É como os Anarquistas anti-touradas: materialistas e ateus, ralados só com o homem, e de repente tornam-se amantes da bicharada! Ou o espírito prático dos Budistas e outros que tais: os vegetais também têm alma, mas (uns são pró-aborto) não é por isso que deixam de comer, senão, lá se ia a Religião deles!... E quanto a isso, antes queria ser morto do que ser uma barata!...


E a nossa Liberdade? Ora essa, quer dizer, todos os animais podem ser predadores, só nós, que para além de sermos nós somos os mais espertos, não podemos!...

Eu também não quero perder tempo com estas querelas! Por mim, tanto se me dá que acredite que os animais têm alma, e que os Deuses existem, e que o que é imoral não o é, e que o que não é Livre o é, e que o Holocausto foi um "alegado massacre", no Pai Natal, no Coelhinho da Páscoa, e até no Direito Natural!...


Imperador

9 de dezembro de 2004 às 18:20:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Caro João Apolinário:

Creio que já viu o "Alexander", e o seu cavalo Bucéfalo!


Imperador

9 de dezembro de 2004 às 18:21:00 WET  
Blogger Caturo said...

"As máquinas não sentem."
«Porque não têm mecanismos para tal. O sentir é meramente físico.»

Evidentemente que o sentir, amizade por exemplo, não é meramente físico - de facto, nada tem de físico a não ser nas consequências. É por isso que os animais não são meramente maquinais. Ou que o são tanto com as pessoas.



"Sem sombra de dúvida alguma."
«Então prefere os animais à sobrevivência da Raça!»

Repare... eu disse que isto que você disse, passo a citar,
«Será que nos podemos verdadeiramente identificar com quem não pode fazer as mesmas realizações do que nós e na qual nós nem sequer nos perpetuamos?»
é verdade.
Ora, tem de me explicar em que é que isto tem a ver com preferir os animais relativamente à sobrevivência da Raça. Você salta para conclusões com uma rapidez no mínimo despropositada...



"Leis assentes na Justiça."
«A Justiça é para os seres humanos, Morais e Espirituais.»

A Justiça é feita pelos seres humanos relativamente a tudo o que é vivo. Não é exclusivamente para seres humanos, só porque são morais e espirituais (que critério é esse e qual a sua validade?). Além do mais, há-de provar porque é que os animais não têm uma parte espiritual.


«Agora, se lhes dá aos seres humanos maluqueiras de proteger tudo o que se mexa,»

Não é tudo o que se mexa. São animais superiores com os quais o homem estabelece uma comunhão profunda. A menos que queira equiparar um gato ou um cão a uma mosca.



«é o preço da sua excessiva inteligência: a loucura!...»

Uma das formas de loucura que existe, cientificamente estudada, é a ausência de afectos.



«Como diz o Alberto João Jardim, a propósito duns problemas com uns ninhos nos locais dumas antenas, "eu também gosto muito de bichinhos, mas as Pessoas estão primeiro",»

Depende. Se a primazia das pessoas inclui ter mais um luxo, mais um canal televisivo, entre tantos outros, sacrificando por isso animais inocentes, então os direitos das pessoas não estão primeiro de modo algum.



"Ou por aqueles que criam Leis nacionalistas, como foi exemplo disso a Alemanha NS."
«Leis Nacionalistas para eles, quanto às Nações dos outros era outra conversa!...»

Em tudo há imperfeições.


«Por tudo quanto eles fizeram e ainda pretendem vir a fazer - coisa que eu e outros como eu não deixaremos, é um péssimo exemplo.»

Pois, e se mesmo esses malvados nazis, tinham leis que protegiam os animais, que se dirá dos bem-formados cidadãos que desprezam os direitos dos bichos, baseados na ideia de que estes «não têm alma»... talvez porque esperassem vê-los na missa...



«E a nossa Liberdade?»

Tem de ser limitada pela Liberdade dos outros.


«Ora essa, quer dizer, todos os animais podem ser predadores, só nós, que para além de sermos nós somos os mais espertos, não podemos!...»

Mas nós somos. Enfim, comemos carne, ou não é verdade?
De qualquer modo, sempre gostava de saber qual é a sua posição relativamente à escravatura. Todos os povos a podem exercer menos os Europeus?

9 de dezembro de 2004 às 19:31:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"É por isso que os animais não são meramente maquinais. Ou que o são tanto com as pessoas."

Neste tipo de propriedades e atributos, somos tão animais quanto eles.


"Ora, tem de me explicar em que é que isto tem a ver com preferir os animais relativamente à sobrevivência da Raça. Você salta para conclusões com uma rapidez no mínimo despropositada..."

É que a Identidade (teórica e prática, do que se faz por ela), tem a ver com a própria perpetuação. Nunca com animais.


"(que critério é esse e qual a sua validade?)."

É o tal da Livre escolha, de se ser dotado de espiritualidade, ou seja, de não estarmos meramente sujeitos a reacções fisico-químicas, como deve concordar.


"Além do mais, há-de provar porque é que os animais não têm uma parte espiritual."

O que é mais fácil de verificar, introspectivamente, é que nós próprios temos e, por analogia, também todos os outros humanos. Agora, provar que os animais também a têm, por actos a Ciência não verifica que vão para além das suas necessidades, resolvidas de forma mais ou menos complexa.


"Não é tudo o que se mexa. São animais superiores com os quais o homem estabelece uma comunhão profunda. A menos que queira equiparar um gato ou um cão a uma mosca."

Haverá então almas animais de primeira e de segunda? A alma ou é ou não é, é pura.


"Uma das formas de loucura que existe, cientificamente estudada, é a ausência de afectos."

Ou o seu oposto. Mas há também uma diferença entre falta de afectos e repúdio dos mesmos. Forte é quem, tendo-os, os consegue repudiar. Ou julga que eu também não os tenho? Dou é mais valor a outras coisas! Se há coisas que são maiores do que a própria vida, quanto mais...


"Depende. Se a primazia das pessoas inclui ter mais um luxo, mais um canal televisivo, entre tantos outros, sacrificando por isso animais inocentes, então os direitos das pessoas não estão primeiro de modo algum."

Não eram de televisão, eram de telecomunicações.


"Em tudo há imperfeições."

Imperfeições intencionais não podem ser consideradas como imperfeições.


"Pois, e se mesmo esses malvados nazis, tinham leis que protegiam os animais, que se dirá dos bem-formados cidadãos que desprezam os direitos dos bichos, baseados na ideia de que estes «não têm alma»... talvez porque esperassem vê-los na missa..."

Mas esses Cidadãos, pelo menos, têm menos sangue a manchar-lhes as mãos... Do mal o menos!


"Tem de ser limitada pela Liberdade dos outros."

Das outras Pessoas. E apenas se o considerarmos como um Valor superior a todos.


"De qualquer modo, sempre gostava de saber qual é a sua posição relativamente à escravatura. Todos os povos a podem exercer menos os Europeus?"

Pessoas são Pessoas. Além disso, eu sou mais a favor do Feudalismo e dos Morgadios!... E, tecnicamente, sim, apesar de nós considerarmos indigno, mas o que é facto é que, por mais bonitos que sejam, os Valores das Nações Unidas não estão acima dos outros - a não ser, é claro, em confronto entre os que são de raíz materialista ou espiritual, e em confronto entre os nossos Valores e os dos outros.


Imperador

10 de dezembro de 2004 às 18:03:00 WET  
Blogger Caturo said...

"É por isso que os animais não são meramente maquinais. Ou que o são tanto com as pessoas."
«Neste tipo de propriedades e atributos, somos tão animais quanto eles.»

Sim - tão vivos como eles. As máquinas não são vivas.


"Ora, tem de me explicar em que é que isto tem a ver com preferir os animais relativamente à sobrevivência da Raça. Você salta para conclusões com uma rapidez no mínimo despropositada..."
«É que a Identidade (teórica e prática, do que se faz por ela), tem a ver com a própria perpetuação.»

Não só. Pode ter a ver com formas de ser e com afectividade. Por isso, pode ter a ver com animais.



"(que critério é esse e qual a sua validade?)."
«É o tal da Livre escolha, de se ser dotado de espiritualidade,»

Quem garante que os animais não o são?


«ou seja, de não estarmos meramente sujeitos a reacções fisico-químicas,»

E quem disse que as reacções de afectividade são sequer minimamente físico-químicas?



"Além do mais, há-de provar porque é que os animais não têm uma parte espiritual."
«O que é mais fácil de verificar, introspectivamente, é que nós próprios temos e, por analogia, também todos os outros humanos. Agora, provar que os animais também a têm,»

Não pode pois provar que não a têem.



"Não é tudo o que se mexa. São animais superiores com os quais o homem estabelece uma comunhão profunda. A menos que queira equiparar um gato ou um cão a uma mosca."
«Haverá então almas animais de primeira e de segunda? A alma ou é ou não é, é pura.»

Isso diz você. Não vejo porque é que não pode haver almas de qualidade desigual.



"Uma das formas de loucura que existe, cientificamente estudada, é a ausência de afectos."
«Ou o seu oposto. Mas há também uma diferença entre falta de afectos e repúdio dos mesmos. Forte é quem, tendo-os, os consegue repudiar.»

Forte é quem consegue fazer valer os seus afectos por cima dos seus medos ou de visões escravizantes da vida.


«Ou julga que eu também não os tenho? Dou é mais valor a outras coisas! Se há coisas que são maiores do que a própria vida, quanto mais...»

Tais como os afectos e a lealdade que lhes é inerente.



"Depende. Se a primazia das pessoas inclui ter mais um luxo, mais um canal televisivo, entre tantos outros, sacrificando por isso animais inocentes, então os direitos das pessoas não estão primeiro de modo algum."
«Não eram de televisão, eram de telecomunicações.»

Seja como for.



"Em tudo há imperfeições."
«Imperfeições intencionais não podem ser consideradas como imperfeições.»

Porque não?



"Pois, e se mesmo esses malvados nazis, tinham leis que protegiam os animais, que se dirá dos bem-formados cidadãos que desprezam os direitos dos bichos, baseados na ideia de que estes «não têm alma»... talvez porque esperassem vê-los na missa..."
«Mas esses Cidadãos, pelo menos, têm menos sangue a manchar-lhes as mãos... Do mal o menos!»

Menos sangue em que sentido?... Se forem amados cidadãos cristãos, por exemplo, e se um NS tem sangue nas mãos por causa do que ocorreu há cinquenta anos, então os tais amados cidadãos também o têem, nas mãos, por tudo aquilo que se fez em nome do Cristianismo, desde as perseguições aos pagãos à Inquisição.



"Tem de ser limitada pela Liberdade dos outros."
«Das outras Pessoas.»

Dos outros seres vivos.


«E apenas se o considerarmos como um Valor superior a todos.»

Depende dos valores que estejam à escolha...



"De qualquer modo, sempre gostava de saber qual é a sua posição relativamente à escravatura. Todos os povos a podem exercer menos os Europeus?"
«E, tecnicamente, sim,»

Apoia portanto a escravatura?

15 de dezembro de 2004 às 15:08:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Sim - tão vivos como eles. As máquinas não são vivas."

A vida mais não é do que matéria organizada - neste caso, carbono, com as suas múltiplas funcionalidades.


"Não só. Pode ter a ver com formas de ser e com afectividade. Por isso, pode ter a ver com animais."

Também, mas tão ou menos importante e nunca mais.


"Quem garante que os animais não o são?"

A intencionalidade dos seus actos - e de muitos dos nossos que alguns ainda julgam ser espirituais.


"E quem disse que as reacções de afectividade são sequer minimamente físico-químicas?"

A Ciência que as estudou e verificou.


"Não pode pois provar que não a têem."

Por essa lógica acreditavamos em qualquer tanga!...


"Isso diz você. Não vejo porque é que não pode haver almas de qualidade desigual."

A alma - consciência ou se tem ou não se tem, independentemente de ser de mais ou menos coisas. Ou é ou não é. Até parece que nunca leu os Clássicos Gregos.


"Forte é quem consegue fazer valer os seus afectos por cima dos seus medos ou de visões escravizantes da vida."

Ambos são fraquezas, são da mesma natureza: ambos nos forçam ao que não queremos, só que uns são confortáveis e outros não. O que é escravizante é não fazer vencer a Liberdade face a tudo isso.


Imperador

15 de dezembro de 2004 às 19:17:00 WET  
Blogger Caturo said...

"Sim - tão vivos como eles. As máquinas não são vivas."
«A vida mais não é do que matéria organizada - neste caso, carbono, com as suas múltiplas funcionalidades.»

Mas as emoções, a afectividade e a espiritualidade também fazem parte da vida. E essas não são mero carbono.



"Não só. Pode ter a ver com formas de ser e com afectividade. Por isso, pode ter a ver com animais."
«Também, mas tão ou menos importante e nunca mais.»

Depende dos casos. Nalguns, é mais.



"Quem garante que os animais não o são?"
«A intencionalidade dos seus actos»

A qual nem sempre é compreendida.


«e de muitos dos nossos que alguns ainda julgam ser espirituais.»

Tais como?...



"E quem disse que as reacções de afectividade são sequer minimamente físico-químicas?"
«A Ciência que as estudou e verificou.»

A Ciência não provou nada disso. A Ciência só observou os seus efeitos.



"Não pode pois provar que não a têem."
«Por essa lógica acreditavamos em qualquer tanga!...»

Não. Não podemos é acreditar nessa tanga de que os animais são como máquinas.
O que se passa é que você fez uma afirmação. Pôde prová-la? Não pôde. E, como eu lhe aponto isso, você diz que não se pode acreditar na posição contrária?...



"Isso diz você. Não vejo porque é que não pode haver almas de qualidade desigual."
«A alma - consciência ou se tem ou não se tem, independentemente de ser de mais ou menos coisas. Ou é ou não é.»

Isso nada tem a ver com ser ou não desigual.


"Forte é quem consegue fazer valer os seus afectos por cima dos seus medos ou de visões escravizantes da vida."
«Ambos são fraquezas»

Os afectos não são fraquezas. Fraqueza é não combater por eles.


«são da mesma natureza: ambos nos forçam ao que não queremos,»

Não queremos? Não queremos os afectos? Fale por si.


«O que é escravizante é não fazer vencer a Liberdade face a tudo isso.»

E que Liberdade é essa? Leva a quê?

16 de dezembro de 2004 às 11:49:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Tais como os afectos e a lealdade que lhes é inerente."

Ou outras coisas: Princípios como os que até os Romanos tinham e que não incluiam, não tinham que incluir afectividade nenhuma, aliás, mesmo sem afectos podemos servir uma Causa por nossa Vontade, porque queremos, por impulsionarmos e não por nos sentirmos impulsionados, porque sabemos que fomos apenas nós que o decidimos. Existe um querer para além dos afectos, o que lhes dá é o mesmo nome, confunde-os. Afecto carnal com "afecto" espiritual, Amor querer da Alma - este não se sente mas é o único que nós criamos - Ser, Liberdade, Vontade, é tudo a mesma coisa, pois nós somos Seres que agem também por sua única escolha, o nosso ser é acção, tem a condição de possibilidade da acção.


"Porque não?"

Porque se as quisemos fazer imperfeitas é porque achamos que ficava perfeito assim, e não por não poder fazer melhor: depende do que é que, na forma, nós achamos ser perfeito, e, se acharmos que é assim que deve ser, é isso que é perfeito para nós.


"Menos sangue em que sentido?... Se forem amados cidadãos cristãos, por exemplo, e se um NS tem sangue nas mãos por causa do que ocorreu há cinquenta anos, então os tais amados cidadãos também o têem, nas mãos, por tudo aquilo que se fez em nome do Cristianismo, desde as perseguições aos pagãos à Inquisição."

É verdade. É por isso que eu sou Nacionalista independentemente dos crimes que outros cometeram. No entanto, há uma pequena diferença: é que o NS, em si mesmo, já defendia que se devia eliminar indivíduos e tomar tudo o que eles tivessem.


"Dos outros seres vivos."
"Depende dos valores que estejam à escolha..."

Todos os Valores estão à escolha (e se o Nazismo está, estão todos!...) Mas continua a insistir que tenho que andar a tratar animais como Pessoas, e a ser obrigado a considerar que têm alma! É muito mais importante a Liberdade do que uma imposição (não passa disso) que, não sendo cumprida, não traz por si só mal nenhum. Já bem basta não podermos fazer o que queremos ou matar pessoas que nos vêm perturbar e impedir de defender as nossas Convicções (como é o caso dos anti-"Nazis"), e ainda nos vêm limitar mais, em nome de quê? Só porque querem? E, se Deus não nos vai exigir ou castigar só por causa disso (a Religião não proibe e Deus não é para aqui chamado - e tudo o que não seja exigido por uma Divindade vale o que vale, ou seja, tanto ou menos do que o que nós achamos), sendo a nossa Livre Vontade suprema (já dizia Dostoyevski: "Se Deus não existisse tudo seria permitido."), não é bonito, mas pode ser. Sou Senhor de mim. O que é que faz com que seja ou deva ser inexoravelmente dessa maneira?


"Apoia portanto a escravatura?"

Não necessariamente. Só disse que era possível que outros o fizessem independentemente do que eu ou os outros Europeus pensam! Além disso, já disse que sou mais pelo Feudalismo: essa parte da venda de seres humanos e o tratamento que é necessário dar-lhes só para trabalharem para nós, visto ninguém querer tal situação e com todo o direito, é por demais indigno e indesejado. Mas conseguir fazer valer tal coisa é outro assunto...


"Mas as emoções, a afectividade e a espiritualidade também fazem parte da vida. E essas não são mero carbono."

Não necessariamente. E são um mero produto, como os açúcares e os álcoois, por mais que "continue a dizer que os sentimentos são imateriais, são, e são mesmo, ai são de certeza!, e são porque sim, e pronto, repete-se o mesmo mais umas quantas vezes e espera-se convencer o mundo de que é mesmo assim..."


"Depende dos casos. Nalguns, é mais."

Mais, portanto, do que eu dizia, ou seja, mais importantes do que a própria Etnia, o que já negou, mas ou não se lembra daquilo a que me refiro ou em que é que ficamos?


"A qual nem sempre é compreendida."

Compreende-a melhor um Escolar do que um qualquer.


"Tais como?..."

Muito do que julgávamos fazer gratuitamente - mas que sabíamos que era impulsionado por condicionantes fisiológicas - serve, apenas, para nosso prazer, é feito para mera satisfação: até a amizade, muitas vezes - quantas vezes não me vêm dizer que tenho que ter amigos porque é necessário?...


"A Ciência não provou nada disso. A Ciência só observou os seus efeitos."

E estudou as causas: agiam para, directa ou indirectamente, perseguirem a sua satisfação, e mais não iam para além disso.


"Não. Não podemos é acreditar nessa tanga de que os animais são como máquinas.
O que se passa é que você fez uma afirmação. Pôde prová-la? Não pôde. E, como eu lhe aponto isso, você diz que não se pode acreditar na posição contrária?..."

As máquinas metálicas são mais limitadas do que as estruturas constituídas por carbono, mas no princípio materialista são iguais: umas de aço, outras de carbono, diferem apenas na carga de protões, neutrões e electrões.


"Isso nada tem a ver com ser ou não desigual."

Tem: se a Alma é Alma em si mesma, o que é que torna uma mais que a outra? Apenas os seus Actos.


"Os afectos não são fraquezas. Fraqueza é não combater por eles."

Fraqueza é deixar que sejam eles a dirigir a nossa vida em vez de fazermos o que queremos quando o que queremos não é segui-los e ficar limitado ao que as hormonas pedem. Uma coisa, porém, é certa: se eu quero fazer uma coisa e alguém me vem obrigar a seguir afectos, estão-me a limitar, a tornar fraco, forçando-me a não seguir o que eu realmente quero.


"Não queremos? Não queremos os afectos? Fale por si."

Pois falo. Não tenho que gostar de tudo o que não tenho culpa de ter - já bem basta defender a Etnia que não tenho a culpa de ter - mas quanto a isso, não todo o meu background.


"E que Liberdade é essa? Leva a quê?"

Leva onde leva a Liberdade: onde nós queremos porque ela é o nosso querer! Se eu me estou a "escravizar" por algo que eu quero, então não me estou a escravizar. Senão, seria um paradoxo. É o corpo que embota o espírito, pois não temos dois quereres livres em contradição. E eu sou Espírito: é mais importante porque é ele a sede da minha Vontade, é o que eu quero e isso é supremo. Aqui vê bem como é que temos actos que, afinal, são instintivos: é a satisfação causada pela realização de todas essas miudezas que o leva a argumentar contra quem se dedica a outras coisas, das quais não tinha - nem deve - ser inimigo.


Imperador

16 de dezembro de 2004 às 16:50:00 WET  
Blogger Caturo said...

"Tais como os afectos e a lealdade que lhes é inerente."
«Ou outras coisas: Princípios como os que até os Romanos tinham e que não incluiam, não tinham que incluir afectividade nenhuma, aliás, mesmo sem afectos podemos servir uma Causa por nossa Vontade, porque queremos, por impulsionarmos e não por nos sentirmos impulsionados, porque sabemos que fomos apenas nós que o decidimos. Existe um querer para além dos afectos,»

Ou ao mesmo nível.



«o que lhes dá é o mesmo nome, confunde-os. Afecto carnal com "afecto" espiritual,»

Todo o afecto sentimental é espiritual. Afecto carnal, é atracção sexual. É outra coisa.



"Porque não?"
«Porque se as quisemos fazer imperfeitas é porque achamos que ficava perfeito assim,»

Mas se as fazemos imperfeitas de propósito, então elas são duplamente imperfeitas: imperfeitas por si próprias e imperfeitas na intenção de quem as fez.



«e não por não poder fazer melhor: depende do que é que, na forma, nós achamos ser perfeito, e, se acharmos que é assim que deve ser, é isso que é perfeito para nós.»

Nesse caso, é perfeito e não imperfeito.



"Menos sangue em que sentido?... Se forem amados cidadãos cristãos, por exemplo, e se um NS tem sangue nas mãos por causa do que ocorreu há cinquenta anos, então os tais amados cidadãos também o têem, nas mãos, por tudo aquilo que se fez em nome do Cristianismo, desde as perseguições aos pagãos à Inquisição."
«É verdade. É por isso que eu sou Nacionalista independentemente dos crimes que outros cometeram. No entanto, há uma pequena diferença: é que o NS, em si mesmo, já defendia que se devia eliminar indivíduos e tomar tudo o que eles tivessem.»

E o Cristianismo já defendia que se devia mover guerra a quem pensasse de modo diferente...



"Dos outros seres vivos."
"Depende dos valores que estejam à escolha..."
«Todos os Valores estão à escolha (e se o Nazismo está, estão todos!...) Mas continua a insistir que tenho que andar a tratar animais como Pessoas, e a ser obrigado a considerar que têm alma!»

Você não é obrigado a fazer nada. Só não pode é desrespeitar os outros, e isso inclui os animais. Não tem o direito de os maltratar ou matar. Isto é, não pode por meio das suas teorias justificar um comportamento cruel para com os animais, até porque essas mesmas teorias não são baseadas em prova alguma.



«É muito mais importante a Liberdade do que uma imposição (não passa disso)»

Tal como o respeito pelos outros. É uma imposição que visa preservar a Liberdade... dos outros.



«que, não sendo cumprida, não traz por si só mal nenhum.»

Evidentemente que trás. A crueldade para com os animais é em si própria um mal.


«Já bem basta não podermos fazer o que queremos ou matar pessoas que nos vêm perturbar e impedir de defender as nossas Convicções (como é o caso dos anti-"Nazis"), e ainda nos vêm limitar mais, em nome de quê?»

Em nome da Liberdade e da Dignidade. Só em nome disso.


«Só porque querem?»

E você, não quer poder fazer valer o seu querer?


«E, se Deus não nos vai exigir ou castigar só por causa disso»

Quem lho disse?


«(a Religião não proibe e Deus não é para aqui chamado»

Se não é para aqui chamado, porque falou Nele?


«e tudo o que não seja exigido por uma Divindade vale o que vale, ou seja, tanto ou menos do que o que nós achamos), sendo a nossa Livre Vontade suprema»

E limitada pelos direitos dos outros.



"Apoia portanto a escravatura?"
«Não necessariamente. Só disse que era possível que outros o fizessem independentemente do que eu ou os outros Europeus pensam!»

Não está em causa se é possível ou deixa de ser.
O que está em causa é se deve ser permitida ou não.
Como responde?



«Além disso, já disse que sou mais pelo Feudalismo: essa parte da venda de seres humanos e o tratamento que é necessário dar-lhes só para trabalharem para nós, visto ninguém querer tal situação e com todo o direito, é por demais indigno e indesejado. Mas conseguir fazer valer tal coisa é outro assunto...»

Conseguir fazer valer tal coisa?... Então pode-se fazer valer ou não?



"Mas as emoções, a afectividade e a espiritualidade também fazem parte da vida. E essas não são mero carbono."
«Não necessariamente. E são um mero produto, como os açúcares e os álcoois,»

O mesmo se pode dizer do pensamento, de todo o pensamento, incluindo a sua «Livre Vontade». Se quer aplicar uma explicação materialista a tudo, também a sua filosofia não escapa.



«por mais que "continue a dizer que os sentimentos são imateriais,»

De facto, são-no, sem que você conseguisse provar o contrário, por mais que diga que «não são, e não são mesmo, ai não são de certeza!, e não são porque não,» e pronto, repete-se o mesmo mais umas quantas vezes e espera-se convencer o mundo de que é mesmo assim...



"Depende dos casos. Nalguns, é mais."
«Mais, portanto, do que eu dizia, ou seja, mais importantes do que a própria Etnia,»

Não mais do que a própria etnia, mas mais do que uma pessoa em concreto.



"A qual nem sempre é compreendida."
«Compreende-a melhor um Escolar do que um qualquer»

Pelos vistos, não. Tem havido progressos no entendimento das reacções dos animais. Significa isso que os escolares de outrora andavam enganados.


"Tais como?..."
«Muito do que julgávamos fazer gratuitamente»

Muito... o quê? Foi isso que lhe perguntei.



«serve, apenas, para nosso prazer, é feito para mera satisfação: até a amizade, muitas vezes - quantas vezes não me vêm dizer que tenho que ter amigos porque é necessário?...»

A isso não se chama amizade. Chama-se ser interesseiro. É diferente.



«"A Ciência não provou nada disso. A Ciência só observou os seus efeitos."
«E estudou as causas: agiam para, directa ou indirectamente,»

Isso é uma observação como outra qualquer. Não é algo de provado cientificamente.

Mas, se quer ir por aí, pergunte a um cientista materialista o que é que ele acha das suas convicções religiosas e espirituais: dir-lhe-á que você as tem para, directa ou indirectamente, perseguir a sua satisfação, e mais não vão para além disso - para o defender do medo da morte.



«"Não. Não podemos é acreditar nessa tanga de que os animais são como máquinas.
O que se passa é que você fez uma afirmação. Pôde prová-la? Não pôde. E, como eu lhe aponto isso, você diz que não se pode acreditar na posição contrária?..."
«As máquinas metálicas são mais limitadas do que as estruturas constituídas por carbono, mas no princípio materialista são iguais: umas de aço, outras de carbono, diferem apenas na carga de protões, neutrões e electrões.»

Não são iguais porque as máquinas de aço não têm sentimentos, nem emoções, nem afectos... nem elaboram doutrinas espirituais.


"Isso nada tem a ver com ser ou não desigual."
«Tem: se a Alma é Alma em si mesma, o que é que torna uma mais que a outra? Apenas os seus Actos.»

Ou a sua natureza. Quem prova que todas as almas são à partida iguais?


"Os afectos não são fraquezas. Fraqueza é não combater por eles."
«Fraqueza é deixar que sejam eles a dirigir a nossa vida em vez de fazermos o que queremos»

O que queremos pode ser determinado pelos afectos. Nenhuma doutrina espiritual está à partida acima deles.


«quando o que queremos não é segui-los e ficar limitado ao que as hormonas pedem.»

Os afectos não dependem das hormonas.


«Uma coisa, porém, é certa: se eu quero fazer uma coisa e alguém me vem obrigar a seguir afectos, estão-me a limitar, a tornar fraco, forçando-me a não seguir o que eu realmente quero.»

E se alguém vai limitar outrém de seguir afectos em nome de uma certa e determinada ideologia, está a tornar esse outrém fraco, forçando-o a não seguir o que esse outrém realmente quer.



«"Não queremos? Não queremos os afectos? Fale por si."
«Pois falo. Não tenho que gostar de tudo o que não tenho culpa de ter - já bem basta defender a Etnia que não tenho a culpa de ter»

Então, é só uma questão de preferência pessoal.



"E que Liberdade é essa? Leva a quê?"
«Leva onde leva a Liberdade: onde nós queremos porque ela é o nosso querer! Se eu me estou a "escravizar" por algo que eu quero, então não me estou a escravizar.»

O mesmo se aplica aos afectos, bem como à luxúria e à gula.


«é a satisfação causada pela realização de todas essas miudezas»

Nessas miudezas, está presente o Espírito.

17 de dezembro de 2004 às 01:13:00 WET  

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