ANCESTRALIDADE INDO-EUROPEIA - SIM, «ARIANA» - EM VÁRIAS POPULAÇÕES ACTUAIS DA EURO-ÁSIA
https://www.youtube.com/watch?v=_E-65DGTfNw
Os Portugueses aparecem ao minuto 1:14.
É curioso ver a Hungria, a Estónia e a Finlândia, nações não indo-europeias, com tanta percentagem de elemento alegadamente indo-europeu. Não me surpreende ver a Holanda entre os países com mais de cinquenta por cento desta componente, sempre me pareceu dos países mais «áricos» da Europa, embora nunca lá tenha posto os pés.
É curioso ver a Hungria, a Estónia e a Finlândia, nações não indo-europeias, com tanta percentagem de elemento alegadamente indo-europeu. Não me surpreende ver a Holanda entre os países com mais de cinquenta por cento desta componente, sempre me pareceu dos países mais «áricos» da Europa, embora nunca lá tenha posto os pés.
posted by Caturo at quarta-feira, novembro 09, 2022
13 Comments:
Pensei que a franja celtica tivesse muito pre arya muitos povos turanianos impuseram lingua sem impor raca fora que boa parte da base genetica euro precede os aryas
Bom vídeo, a fonte é a primeira imagem que aparece, no entanto há uns pontos interessantes a reter. Existe sempre uma espécie de dúvida, no que seriam os indo-europeus, se seriam a vaga ancestral chamada Yamnaya vindos ali das estepes e que entrou no inicio da idade do Bronze na Europa e que se juntou aos Caçadores Recolectores que já estavam na Europa ocidental há milhares de anos, assim como já estavam os agricultores do neolítico, a junção destes 2 deu origem aos Early European Farmers. Quando os Yamnaya entram têm a fama de ser muito bélicos e tinham a vantagem de usarem carruagens em combate. Yamnaya = Western Steppe Herders.
https://i.imgur.com/VANgj9u.jpg
https://i.imgur.com/kaMIhWl.jpg
Mas uma nota importante, é que a fonte desse mapa dá como amostra dos Western Steppe Herders, um Corded Ware da Europa Central, os Corded Ware já eram a mistura destes WSH com os povos que já viviam na Europa central - os Funnel beakers, que por sua vez eram uma mistura dos Early European Farmers com os Caçadores Recolectores da Escandinávia. E por isso mesmo é que as maiores percentagens de WSH no video dão pela Noruega, Dinamarca e Irlanda. Isto é um bocado confuso, mas é assim hehe
Por exemplo se dessem como amostra um Yamanya de uns tempos antes, as populações com maior % já seriam provavelmente os russos, finlandeses, estónios por aí:
https://i.imgur.com/8a20x8S.jpg
Ou há mesmo algumas amostras de yamanya mais 'exóticos' e parecidos a povos como os Tajiks.
Mas no geral, os Yamanya eram a junção dos Caçadores Recolectores da Europa de Leste (EHG) e os Caçadores Recolectores do Cáucaso.
Os portugueses como o resto dos europeus da Europa ocidental são essa união dos 1) Caçadores Recolectores do Ocidente (WHG), que eram pais dos EHG; 2) os Agricultores do Neolítico (que é um componente que hoje tem a sua maior % nos Sardenhos e são o povo mais caucasoide de todo o mundo); 3) os Ymanya.
A dúvida no ponto 3) Yamnaya, é que estes que invadiram a França, Peninsula Ibérica, Ilhas Britânicas, Itália etc na idade do Bronze, se já seriam provavelmente os Corded Ware da amostra do video, ou seja, já seriam ymanya+funnelbeakers e é o mais certo que assim tenha sido.
https://i.imgur.com/ZB0x4Do.png
Os europeus são todos estas populações sobretudos estes 3 e são muito parecidos uns aos outros e ao mesmo tempo bastante diferentes do resto do mundo:
https://i.imgur.com/vf19W4T.png
Muito obrigado pelo comentário, é muito esclarecedor, mas já agora lembro o Povo do Vaso Campaniforme (Bell Beaker), dominante na Europa Ocidental, que poderia também ser descendente dos Yamnayas, em vez de estes terem apenas como descendentes europeus os da Cerâmica Cordada (Corded Ware).
Sobre esta passagem,
«a fonte desse mapa dá como amostra dos Western Steppe Herders, um Corded Ware da Europa Central, os Corded Ware já eram a mistura destes WSH com os povos que já viviam na Europa central - os Funnel beakers, que por sua vez eram uma mistura dos Early European Farmers com os Caçadores Recolectores da Escandinávia.»
não sei se isso significa que, se se tiver em conta dados relativos aos Campaniformes, a percentagem de componente Yamnaya não seria maior em Portugal. Certo é que aqui há relativamente poucos anos se noticiou que a quase totalidade da população masculina ibérica descende dos migrantes das estepes euro-asiáticas que terão chegado à Hispânia por volta de 2300 a.c..
"mas já agora lembro o Povo do Vaso Campaniforme (Bell Beaker), dominante na Europa Ocidental, que poderia também ser descendente dos Yamnayas, em vez de estes terem apenas como descendentes europeus os da Cerâmica Cordada (Corded Ware)."
Sim, o que me parece que aconteceu, de acordo com as amostras que vi e o que li, nomeadamente o estudo do Olade 2018 (The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe). É que, a cultura Bell Beaker quando nasce, e tudo aponta que tenha sido na Península Ibérica, nasce em populações que ou ainda não teriam influência dita Yamnaya / indo-europeia, ou que já a tinham em parte, pois foram recebendo a mesma ao longo do tempo. Ou seja, o que vemos é que, por exemplo, há amostras de Bell Beakers na Idade do Cobre na Peninsula Ibérica sem ADN Yamnaya, ou seja, sabemos que eram bell beakers, foram sepultados como tal, mas seriam apenas a combinação inicial dos Caçadores Recolectores do Ocidente (WHG) com os Agricultores do Neolítico, no entanto há outros Bell Beakers na Península Ibérica que já têm ADN Yamnaya (autosomal) e mesmo a nível de Y-DNA: por exemplo o R1b. A transição da Idade do Cobre para a idade do Bronze, é que definiu tudo.
Algumas amostras de estudos que corri no Global25:
https://i.imgur.com/dcKmGwi.jpg
São todas de amostras de Bell Beakers da Idade do Cobre e alguns têm outros não. O que vemos depois já na Idade do Bronze é que todas as amostras, já têm ADN indo-europeu Yamnaya em valores consideráveis. No entanto só na Idade do Ferro é que atingem os valores que hoje os Ibéricos têm, sobretudo devido à vaga Celta, apesar de haver outliers, já vi Ibéricos da Idade do Cobre com quase tanto Yamnya como Agricultor do Neolítico, mas são outliers.
"não sei se isso significa que, se se tiver em conta dados relativos aos Campaniformes, a percentagem de componente Yamnaya não seria maior em Portugal. Certo é que aqui há relativamente poucos anos se noticiou que a quase totalidade da população masculina ibérica descende dos migrantes das estepes euro-asiáticas que terão chegado à Hispânia por volta de 2300 a.c."
Se usassem um Bell Beaker dependeria que que Bell Beaker fosse, se fosse um da Europa Central, talvez tivesse resultados parecidos, se fosse um Bell Beaker de França ou Espanha ou Portugal certamente não seriam os noruegueses, ou os holandeses que teriam maior % de valor WSE, mas sim os ibéricos e franceses, ou italianos.
Ver: https://i.imgur.com/bZqMFBv.jpg
Mas acho que não seria correcto faze-lo, porque de qualquer das formas a percentagem de Ymanya estaria diluída. A % de Yamnaya aparece com os Beakers e cresce depois na idade do Cobre e na Idade do Ferro. Em Portugal os povos do neolítico+whg ergueram os monumentos megalíticos, e depois os Yamnaya ou os corded ware trouxeram as línguas indo-europeias, mas não em todos os casos. Por exemplo os Bascos, que tal como o resto dos ibéricos, passam a ter ADN indo-europeu mas estes não passam a falar indo-europeu. O que se suspeita que ocorreu depois, e acho que me parece o mais lógico é que os Bascos, não foram afectados pelos Celtas da Idade do Ferro (Celtas Hallstatt) e por isso é que por exemplo os portugueses, ou os galegos, ou os andaluzes, castelhanos estão geneticamente mais próximos do resto da Europa central (de um austríaco, mesmo francês, ou alemão, que estão os bascos:
https://i.imgur.com/vax9HDj.jpg
O que não faz sentido em termos geográficos.
E é também por isso, que não só os bascos têm maior % e ADN WHG, e menos % Ymanya que o resto dos ibéricos, mas também que são os mais próximos aos Ibéricos Bell Beakers que tinham bem mais WHG que os ibéricos actuais.
As línguas Celtas ou proto-celtas foram introduzidas com a unrnfield culture: https://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_culture
«E é também por isso, que não só os bascos têm maior % e ADN WHG, e menos % Ymanya que o resto dos ibéricos, mas também que são os mais próximos aos Ibéricos Bell Beakers que tinham bem mais WHG que os ibéricos actuais.»
Faz finalmente sentido do ponto de vista autenticamente étnico, ou seja, linguístico, isto na medida em que o idioma é um parâmetro mais ou menos dominante para definir identidades étnicas, apesar dos impérios e de muitas invasões posteriores terem alterado um bocado as coisas (os Turcos da actual Turquia estão se calhar geneticamente mais próximos dos Gregos e dos Arménios do que dos seus parentes Túrquicos da Ásia Central).
Quanto aos idiomas indo-europeus na Ibéria, então se a população masculina foi quase toda substituída por volta de 2300 aquando da primeira chegada dos Povos das Estepes, não é natural que a voz indo-europeia começasse a tornar-se dominante na Hispânia a partir dessa época, tal como o Latim se implantou também na Hispânia, o Turco na Ásia Menor helénica e o Húngaro na actual Hungria? Que língua é que as únicas figuras paternais da Ibéria a partir de 2300 a.c. ensinariam aos filhos?
Gales cheia de marcador romano franja com fenotipo med pre arya mas eles sao mais aryas mesmo longe do homeland faz muito sentido kk
Não é impossível que isso aconteça, se o «homeland» também tiver recebido entretanto influências não áricas.
"(os Turcos da actual Turquia estão se calhar geneticamente mais próximos dos Gregos e dos Arménios do que dos seus parentes Túrquicos da Ásia Central)."
Os Turcos e os Gregos de uma forma geral não estão próximos geneticamente, os gregos estão com os restantes europeus, próximos dos italianos e mesmo alguns povos dos Balcãs, já os turcos estão com os ossétios, arménios, abcásios, georgianos, azeris, chechenos, circassios.
Por exemplo os gregos do Peloponeso até estão mais próximos de um alemão que de um turco:
https://i.imgur.com/QCNTXDT.jpg
Coisa que muda certamente se compararem com as ilhas gregas.
Mas tens razão, os turquicos (da ásia central Uzbequistão) estão distantes da média turca, apesar de a Turquia ser a maior salganhada de povos, ou seja depende de que região da Turquia se estiver a observar, mas sim os turquicos estão mais longe que os armênios e os gregos.
"Quanto aos idiomas indo-europeus na Ibéria, então se a população masculina foi quase toda substituída por volta de 2300 aquando da primeira chegada dos Povos das Estepes, não é natural que a voz indo-europeia começasse a tornar-se dominante na Hispânia a partir dessa época, tal como o Latim se implantou também na Hispânia, o Turco na Ásia Menor helénica e o Húngaro na actual Hungria? Que língua é que as únicas figuras paternais da Ibéria a partir de 2300 a.c. ensinariam aos filhos?"
Faz todo o sentido essa questão da língua, mas por isso mesmo é que é mais estranho que os Bascos tenham mantido uma língua pré-indo-europeia, porque também eles passaram a ser maioria R1b e provavelmente mais que todos os ibéricos na linhagem masculina.
"Gales cheia de marcador romano franja com fenotipo med pre arya mas eles sao mais aryas mesmo longe do homeland faz muito sentido kk"
Repara, os famosos Arianos seriam os Yamnaya e os Yamnaya eram tudo menos de fenótipo que se classificou no século XX de ariano, loiros, olhos claros, bastante claros. O que secalhar queres dizer é Pré Anglo Saxão, ou seja mais britonico e aí faz sentido. Quem tinha esse fenótipo "nórdico" das populações antigas eram os Funnel Beakers / Globular Amphora (que viviam na Europa central e do norte), provavelmente herdado dos SHG e tinham-no por selecção, esses fenótipos foram selecionados, quando as pessoas procriavam por assim dizer, porque os Globular Amphora eram geneticamente sul europeus, as populações mais próximas deles são os sardenhos, e os espanhois e portugueses e sul de frança. O que mostra o que já se sabia, todos os europeus têm esses genes, simplesmente são selecionados ou não são, por isso é que muitos sul europeus em crianças são loiros.
https://i.imgur.com/71IeSml.jpg
Os "suecos antigos eram ibéricos, sardenhos ou franceses só que com a entrada de ADN massivo dos povos da Estepe é que passaram a divergir.
Os Funnel Beakers (agricultores do neolítico) misturaram-se aos Yamnaya e geraram os CordedWare.
https://i.imgur.com/aySP9xp.jpg
Os ibéricos antigos que eram dos agricultores do neolitico e dos WHG, sempre tiveram cabelos mais escuros e de fenótipo que conhecemos hoje nos sul europeus.
O que leva então a que muitos sul-europeus só sejam loiros na infância e não na idade adulta?
"O que leva então a que muitos sul-europeus só sejam loiros na infância e não na idade adulta?"
Isso são reguladores de proteína x (eumelanin) que variam ao longo do tempo, mas os genes estão lá, são ou não são activados do ponto de vista evolutivo, ao longo de milhares de anos esses fenótipos foram selecionados mais no norte que no sul da Europa.
Sim, mas o que determina a acção dos regulares de proteína X?
É a selecção que determina, a selecção e o interesse evolutivo, digamos que determinado povo selecionava sempre um loiro/loira para ter filhos por interesse x, z ou z, pois isso seria necessário/vantajoso para a vida toda, foi assim que a evolução deu preferência e vulgarizou.
Foi a seleção no norte da Europa, por isso é que que os agricultores na Península Ibérica ou França, com a mesma quantidade de ascendência WHG ou Farmer que os WHG e farmers da Polónia por exemplo, eram mais escuros do que os últimos. Ou mesmo os irlandeses, têm tanto de Ymana como vários povos nórdicos, no entanto não são conhecidos pelo seu 'blondismo'.
Vê isto: https://i.imgur.com/V2mcqTa.jpg
Por acaso estes estudos já derrubaram muitos mitos sobre os europeus, e nomeadamente sobre os ibéricos e mesmo os romanos. Quando alguma esquerda diz: «então não vês que vocês não são nórdicos, não são por causa dos mouros»
Isso é uma balela, os Ibéricos nunca foram nórdicos, sempre foram brancos atlanto mediterrânicos:
https://i.imgur.com/mXyEVUM.jpg
E no caso dos romanos/italianos ainda há coisas mais interessantes: https://i.imgur.com/BuXd6RB.jpg
Sim, é curioso. Lembro-me aliás de ler que Catão foi satirizado por um seu inimigo porque era loiro de olhos azuis, o que alegadamente atestaria a sua origem bárbara (gaulesa ou afim), ao passo que Rómulo, fundador de Roma, seria notoriamente moreno.
A questão, contudo, é que alguns indo-europeus meridionais, os da Europa do sudoeste, são particularmente morenos, ao passo que bolsas de indo-europeus «quase puros», nomeadamente os Kalasha do Paquistão, parecem ter uma quantidade notória de gente loira e/ou de olhos claros. Não sei é as percentagens em ambos os casos, claro.
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