sexta-feira, outubro 16, 2015

ÍNDIA PROÍBE PÁSSARO EM GAIOLA


posted by Caturo at sexta-feira, outubro 16, 2015

17 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Espero que esta maluquice totalitária nunca chegue à Europa, se não lá vão ter os criadores de aves de entregar à morte as suas aves domésticas, que há centenas ou milhares de anos vivem em gaiolas e não são capazes já de sobreviver na Natureza.

16 de outubro de 2015 às 17:20:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Não necessariamente. Estas coisas fazem-se a seu tempo. Para já, pode-se começar por proibir a criação de mais aves em cativeiro.

17 de outubro de 2015 às 03:01:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Não necessariamente. Estas coisas fazem-se a seu tempo"


Estás a advogar a extinção das aves domésticas?

17 de outubro de 2015 às 19:03:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Extinção? Estou a falar de libertação. Sou tão a favor da «extinção» das aves domésticas como da «extinção» dos cães de combate ou a extinção dos escravos e dos postos de trabalho que se alimentam da escravatura... tu não?

19 de outubro de 2015 às 04:09:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Extinção? Estou a falar de libertação. Sou tão a favor da «extinção» das aves domésticas como da «extinção»"



"libertação" de aves domésticas implica a sua extinção enquanto tal, visto que o seu habitat doméstico são espaços fechados.



"«extinção» dos cães de combate ou a extinção dos escravos"

A extinção das lutas não implica a extinção das raças domésticas de cães que eram usadas em lutas. A extinção da escravatura não implica a extinção das pessoas que eram escravas.

19 de outubro de 2015 às 16:28:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«"libertação" de aves domésticas implica a sua extinção enquanto tal,»

Significa que vão deixar de ser domésticas como até aqui e vão passar a viver mais livremente. Dizer que isto é «a sua extinção enquanto tal» é como dizer que os escravos foram «extintos enquanto tal» quando a escravatura foi abolida.


"«extinção» dos cães de combate ou a extinção dos escravos"

«A extinção das lutas não implica a extinção das raças domésticas de cães que eram usadas em lutas.»

Implica que deixem de ser treinados para o combate, do mesmo modo que as aves agora domésticas vão deixar de estar condicionadas para viverem em gaiolas.


«A extinção da escravatura não implica a extinção das pessoas que eram escravas.»

Do mesmo modo que a extinção da existência de aves em gaiolas não implica a extinção dessas aves.

20 de outubro de 2015 às 04:29:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Significa que vão deixar de ser domésticas como até aqui e vão passar a viver mais livremente. "


Define "viver mais livremente".

20 de outubro de 2015 às 19:42:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Com menos limitações.

20 de outubro de 2015 às 20:59:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Isso não aclara em nada o que chamas de "viver mais livremente".

Dá-me uma definição concreta.

20 de outubro de 2015 às 22:01:00 WEST  
Blogger Caturo said...

A definição concreta e objectiva, formal, já eu a dei - viver mais livremente é, literal e logicamente, viver com menos limitações.

O que tu podes pedir é um exemplo concreto, que é outra coisa. Para já o exemplo do caso em epígrafe é mais que evidente por si só - viver sem estar enclausurado.

20 de outubro de 2015 às 23:33:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Viver mais mais livremente" não é uma definição objectiva. Não está definido o conceito de liberdade.

Para além disso aquilo que é "liberdade" para um canário não é o mesmo para uma ave selvagem, e tanto a liberdade para como para outro são diferentes da liberdade para um humano.

O que tu estás a fazer é a projectar os teus conceitos de liberdade nas aves, uma antropomorfização do comportamento animal que é muito comum vinda de supostos amigos dos animais.

21 de outubro de 2015 às 12:40:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Viver mais livremente» é, inequivocamente, uma definição objectiva. Não tem de conter a definição de liberdade para ser uma definição objectiva. Pediste uma definição concreta de «viver mais livremente» e eu dei-a: é viver com menos limitações. É exactamente isto a liberdade no mundo do devir, sem tirar nem pôr. De resto, és tu quem está agora a querer dar por adquirido que a liberdade para uma ave selvagem é diferente da liberdade para um canário, e isso tiraste da tua cabeça - estás a projectar as tuas conveniências de indivíduo preso ideologicamente a determinada «tradição» para atribuires aos animais o que te dá jeito que eles sintam: esse é o argumento mais típico dos que combatem os direitos dos animais, não só neste caso como nos outros todos: «os pássaros até agradecem por estar presos» ou «aquilo não dói ao touro», entre outras. O que é inequivocamente certo, sem apelo nem agravo, é que nenhuma espécie de pássaro foi criada pela Natureza para estar em gaiolas. Foram os seres humanos que aí os puseram. E os pássaros, se puderem fugir, fogem.

21 de outubro de 2015 às 18:49:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"«Viver mais livremente» é, inequivocamente, uma definição objectiva"

Não é objectiva porque não defines (porque não consegues) o que constitui concretamente liberdade para uma ave doméstica.



"De resto, és tu quem está agora a querer dar por adquirido que a liberdade para uma ave selvagem é diferente da liberdade para um canário,"

Claro que estou a dar por adquirido, porque é um facto: a selecção artificial tornou as aves domésticas em animais adapatados ao cativeiro. Tal como tornou seres ferozes, agressivos e selvagens como os lobos em dóceis cães.
Dizer que as aves querem viver "livremente", porque sim, é de de facto projectar nelas as noções pessoais e humanas de liberdade.



"é que nenhuma espécie de pássaro foi criada pela Natureza para estar em gaiolas."

Nenhuma espécie de animal foi criada pela Natureza para viver ao pé de humanos. No entanto os malévolos humanos insistem em ter cães, aves, vacas e milhares doutros animais em ambientes domésticos de alguma maneira limitados no espaço, privando-os assim da "liberdade".



"Foram os seres humanos que aí os puseram. E os pássaros, se puderem fugir, fogem."

Tens de dizer isso aos pombos correios, é que os pobres coitados têm oportunidade de fugir para poderem viver "livremente" e ainda não sabem: continuam a ir ter aos pombais dos donos.

22 de outubro de 2015 às 10:47:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Bem, voltando atrás - baralhaste-te nas palavras e eu fui atrás. Tinhas pedido para definir o que é «viver mais livremente». A definição que dei foi perfeitamente objectiva - viver com menos limitações. Repito - a resposta não tem de conter a definição de liberdade, uma vez que não tinhas perguntado isso.
Agora repetes que queres uma definição objectiva de liberdade, pois isso é outra coisa. Liberdade é possibilidade de se fazer o que se quer. O animal enclausurado não tem a mesma liberdade que o animal não enclausurado. Um pássaro numa gaiola não exerce sequer o que é mais típico do pássaro - o voo. Está quase reduzido à condição de galinha, que também é ave. O acto de enclausurar uma ave numa gaiola é por isso uma mutilação da sua liberdade.


"De resto, és tu quem está agora a querer dar por adquirido que a liberdade para uma ave selvagem é diferente da liberdade para um canário,"

«Claro que estou a dar por adquirido, porque é um facto:»

Não, não é facto. Um canário pode voar bem para além de uma gaiola; numa gaiola mal o pode fazer. Por conseguinte, não podes garantir que a liberdade para um canário é o que tu pensas que é.


«Dizer que as aves querem viver "livremente", porque sim, é de de facto projectar nelas as noções pessoais»

Não, és tu quem está a dizer que as aves não querem viver livremente, ou que não podem, ou que estão muito bem assim, porque tu dizes que sim. O único facto conhecido e incontornável neste caso é o seguinte: as aves de cativeiro podem voar bem para além do cativeiro, se este lhes for aberto. Tu dizes que eles se calhar não querem, mas isso é porque te convém que eles possam continuar a ser dados como muito felizes na gaiola.

"é que nenhuma espécie de pássaro foi criada pela Natureza para estar em gaiolas."

«Nenhuma espécie de animal foi criada pela Natureza para viver ao pé de humanos. No entanto os malévolos humanos insistem em ter cães, aves, vacas e milhares doutros animais em ambientes domésticos»

E agora os humanos, que durante incontáveis milénios castraram e mutilaram animais para seu próprio conforto, cada vez mais tomam consciência de que isso é errado, de que é feio, e fazem o que podem para que todos os animais ao seu alcance tenham vidas com menos sofrimento. Alguns humanos acham que não é preciso porque não, porque nunca ouviram os ditos animais a pôr por escrito ou em discurso articulado o seu sofrimento, mas esses humanos cada vez têm menos autoridade e alguns revoltam-se com isso, porque queriam poder continuar a ser porta-vozes dos animais, para seu, dos humanos, contentamento e conveniência, bem entendido. Por isso é que agora já se proíbem animais de circo, porque não se provou que o leão, o tigre e o urso exigissem continuar a ser treinados para fazerem piruetas no circo, já se proíbem há muito combates de cães, já se proíbe até a mutilação de orelhas e rabos de cães, cada vez mais se proíbe a caça, persegue-se a tourada, enfim, faz-se trinta por uma linha só para chatear os que queriam poder continuar a tratar os animais como objectos.

22 de outubro de 2015 às 17:53:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Foram os seres humanos que aí os puseram. E os pássaros, se puderem fugir, fogem."

«Tens de dizer isso aos pombos correios, é que os pobres coitados têm oportunidade de fugir para poderem viver "livremente" e ainda não sabem: continuam a ir ter aos pombais dos donos.»

Tu é que tens de dizer isso aos canários e a todos os pássaros em cativeiro que se puderem fugir fogem: «então tu não vês que os pombos retornam ao patrão, em que é que és melhor que eles? Não sabes o que queres mas é, mas cá a gente sabe o que é melhor para ti...»

22 de outubro de 2015 às 17:55:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Não me baralhei, apenas te pedi para definires o que era viver mais livremente. Algo que ainda não fizeste, pois não sabes caracterizar concretamente o que é liberdade para uma ave, apenas projectaste nas aves a tua noção de liberdade.

Quanto ao facto de teres respondido que a selecção artificial feita pelos homens aos animais é mutilação, isso é altamente discutível, se bem que em certos casos, mas não de uma maneira geral, concordo até certo ponto. No entanto erras mais uma vez ao pensar que mudando os factores ambientais (cativeiro) a que os animais domésticos estão já adaptados, irás por conseguinte conseguir "desfazer" os séculos e milénios de selecção artificial praticada pelo homem: trata-se de todo longo um processo genético que não poderá ser alterado sem que isso implique a extinção dessas espécies e raças, seja pela sua simples aniquilação física, seja pela sua evolução biológica que as transformará noutras espécies quaisquer.

Quantos aos pombos-correios, como eu já estava à espera, não conseguiste rebater. De facto, o exemplo de animal doméstico que "escolhe" viver em cativeiro, tendo hipótese te "viver em liberdade", não tem de facto como se encaixar na tua teoria.


Para finalizar, resta-me apenas dizer que espero que nunca venhamos a viver num estado que seja tão totalitário ao ponto de se achar com o direito de implementar ideias semelhantes, mesmo que só parcialmente, às tuas no âmbito da criação e manutenção de animais domésticos. É algo que eu combaterei, até porque é algo que interfere com a mais simples liberdade humana.

22 de outubro de 2015 às 22:16:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Não me baralhei, apenas te pedi para definires o que era viver mais livremente. Algo que ainda não fizeste,»

Fiz fiz, não adianta dizeres que o não fiz - eu respondi «viver com menos limitações». Ao contrário do que dizes, a liberdade é obviamente limitada para todos, sejam humanos sejam animais. Por conseguinte, a liberdade, em termos práticos, é definida quase sempre em termos relativos - mais liberdade, menos liberdade, mais limitações, menos limitações E não preciso de projectar nada numa ave, tu é que estás a partir do princípio de que o conceito de liberdade não se aplica a uma ave porque não, porque elas estão há muito tempo em cativeiro e até gostam porque os pombos-correios voltam ao dono. Ora eu estou só a dizer o óbvio: a ave que pode voar e não o faz, está limitada na sua liberdade, e agora acrescento, está limitada na sua própria natureza.

Falhas a seguir redondamente, colidindo de frente com toda a lógica, quando dizes que a alteração das condições ambientais não permitirá desfazer os séculos e milénios de selecção artificial - ora se a constituição dessa alteração das condições ambientais dos pássaros permitiu alterá-los (dizes tu) a ponto de não conseguirem sobreviver fora do cativeiro (dizes tu), torna-se mais que óbvio que uma nova alteração das condições ambientais irá evidentemente influenciar, de novo, a vivência destas aves. E nada disso implica a extinção de qualquer espécie ou raça, apenas o retorno a certas características do seu passado genético. Mais uma vez, isso seria como dizer que o escravo que nasceu filho ou neto de escravos não saberia o que fazer com a liberdade porque foi criado sem ela: a legitimação da aberração que é manter seres submetidos a outros com o argumento de que «já é assim há tanto tempo portanto agora é continuar, senão eles deixam de ser como são e isso, decreto eu, é a sua morte.»

Portanto, com toda a clareza - se o preço a pagar pela liberdade for a evolução biológica que os tornará capazes de viver fora de cativeiro, então é isso que terá de suceder.

Voltando aos pombos-correios, pois se tu estavas à espera, eu não - não estava à espera que voltasses com algo que foi inteiramente rebatido, por comparação, e que ainda por cima nem era um argumento de jeito, logo de começo. Nota-se no teu argumento um vício lógico muito típico de quem não entende o conceito de liberdade - escapa-vos que a liberdade é realmente fazer o que se quer, não é ter de fazer isto ou aquilo. Pois se o pombo-correio quer voltar ao dono, que volte. Isso em caso algum vincula os outros pássaros todos do universo. Isso no fundo é da mesma água que a conversa de que as eleições deviam acabar porque há muita gente que se abstém (o problema é de quem se abstém) ou porque os votos de poucas pessoas não deveriam ser vinculativos para reger as vidas de quem se absteve, como se não fosse óbvio que quem se absteve abdicou voluntariamente da sua possibilidade de escolher e por conseguinte aceitou tacitamente, de livre vontade, que outros escolhessem. O mesmo raciocínio aplicado aos pássaros diz que como os pombos-correios não querem liberdade (se calhar porque foram treinados assim...), então os outros pássaros também não podem tê-la.
O argumento do pombo-correio não tem pois ponta por onde se lhe pegue.

Para finalizar, torna-se cada vez mais evidente que não entendes de facto o conceito de liberdade tal como este se aplica ao homem actual e que diz assim, repara: a minha liberdade termina onde começa a liberdade do outro. Só isto. Por conseguinte, do mesmo modo que não pode haver liberdade de um cidadão afectar a liberdade ou o espaço vital de outro, também cada vez mais se percebe que o ser humano não pode ter a liberdade de, sem necessidade vital, afectar ou limitar a liberdade dos animais. Chama-se consciência.

22 de outubro de 2015 às 23:55:00 WEST  

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