«A TUA VIDA É CURTA - FAZ DELA IMORTAL»
Este é o novo grande fenómeno do Nacionalismo na Alemanha - os «Imortais», grupo extenso de nacionalistas que se reúnem em regime do chamado «flash-mob» convocado por sms, isto é, juntam-se às centenas, de repente, inesperadamente, e marcham pelas ruas, com máscaras brancas e tochas acesas, simbolizando os Fantasmas do Passado, Guerreiros do Futuro: o apelo vivo à Estirpe, em massa, ultrapassando a individualidade, porque se incita o indivíduo a ultrapassar a sua curta vida individual ao comprometer-se com a Causa da Estirpe, uma vez que, do ponto de vista nacionalista, cada pessoa é um elo de uma cadeia tendencialmente eterna, a da sua Gente. A ideia central destes «Imortais» é protestar contra o fim do Povo, provocado pelo multiculturalismo.
Só lamento a parte anti-democrática, porque na verdade esta ideia é profunda e visceralmente democrática - é a mais pura e directa manifestação da vontade popular: incontáveis representantes da sua própria Estirpe a exigir que a sua Grei não continue a ser diminuída até à extinção na sua própria terra.
posted by Caturo at quarta-feira, agosto 22, 2012
215 Comments:
"ultrapassando a individualidade, porque se incita o indivíduo a ultrapassar a sua curta vida individual ao comprometer-se com a Causa da Estirpe, uma vez que, do ponto de vista nacionalista, cada pessoa é um elo de uma cadeia tendencialmente eterna, a da sua Gente."
sim, mas a individualidade não pode, nem deve ser ultrapassada.
deve apenas ocupar o devido lugar, que é o primeiro degrau na escala corporativa - indivíduo, família ou clã, tribo, nação.
a individualidade é necessária.
não há estirpes "abstractas", nem colectivos (massas) "abstractos". isso é coisa de esquerdismos totalitários "arrebanhadores" e massificadores.
a estirpe é constítuida de células concretas e todas as células têm a sua individualidade e importância.
daí a importância que tem, por exemplo, a propriedade privada, sem a qual o solo e a terra não pertencem jamais à estirpe (quanto muito, pertencem a um governo ou estado).
nada pode pertencer "a todos" abstractamente. tudo tem que pertencer a alguém individualmente, para que possa efectivamente pertencer a uma estirpe.
as estirpes têm degraus, não começam e terminam no "telhado", por assim dizer.
Mas qual parte anti-democrática?
Exemplo a seguir em portugal.... muito boa acção.
Os nacionalistas portugueses deviam de adoptar uma actividade deste tipo, com archotes, bandeiras, mascaras a simbolozar os guerreiros lusitanos do passado muitos iriam marchar.
"Este é o novo grande fenómeno do Nacionalismo na Alemanha - os Imortais, grupo extenso de nacionalistas...Só lamento a parte anti-democrática, porque na verdade"
Lamentas porque dizem abertamente aquilo que toda a gente sabe? Que o extremismo - seja ele da direita ou da esquerda - só se manifesta fora da esfera democrática?
Quando continuas a chamar quem discordas de "baratas humanas", quando apelas a execução de pessoas por causa da sua ideologia fruto da frustração de terem perdido a batalha, quando demonizas as pessoas pelo seu credo religioso - muslo ou cristão, quando defendes como camaradas criminosos assassinos, raptores e seja lá o que mais, não és o embaixador da liberdade de expressão, de religião ou da democracia. Ao menos, respeito os Imortais por serem honestos e dizerem aquilo que toda a gente sabe.
E qual parte anti-democrática?
É um traço superficial, uma referência aos «democratas», no vídeo.
"Este é o novo grande fenómeno do Nacionalismo na Alemanha - os Imortais, grupo extenso de nacionalistas...Só lamento a parte anti-democrática, porque na verdade"
«Lamentas porque dizem abertamente aquilo que toda a gente»
Lamento, mas nem é um lamento de monta, pelo menos é bem menor que o teu, por veres que na verdade o Nacionalismo está a avançar em toda a Europa pela via democrática – a afirmar-se precisamente em Democracia e não, ao contrário do que imbecil e mentirosamente dizes, «fora da esfera democrática», e saliento mentirosamente porque, como tu próprio já disseste, a participação democrática dos Nacionalistas na Política é um perigo como demonstrado na Alemanha em 1933. ;)
Por isso, é-te inútil estares a apelar a distorções, além de mentiras infantis, como essa de eu falar em execução para quem discorda de mim, quando na verdade sabes que a execução é só mesmo para os teus donos mais culpados, aqueles que te salvam da concorrência directa dos Nacionalistas raciais ao proibirem o discurso racial, sob pena de prisão, enquanto enchem os países ocidentais com potencial eleitorado para ti e quejandas baratas humanas – aqueles que usam todas as batotas imundas e cobardes só porque não aceitam a derrota democrática que a ideologia dos teus donos sofre cada vez mais, ao ser cada vez mais rejeitada por quem, votando nos Nacionalistas, escarra nos vossos abjectos «valores», que só entre aspas podem ser colocados, para não contaminarem as outras palavras da frase.
De resto, tais acusações vindas de um traidor que defende um negro incitador de ódio aos brancos, que condena a via da não violência, são de rir – e confirmam, mais uma vez, a justeza, até o rigor, da adjectivação da qual se queixa: barata humana. Que «isto» pense que tem direito a partir para o «ataque», quando nem a defesa fez, quando já mostrou que representa o mais absoluto nojo que imaginar se possa, e que, de brinde, até é inimigo da liberdade de expressão, ao achar por exemplo bem que uma mulher que desabafa nos transportes públicos deve ser presa, e que um partido europeu não pode sequer admitir apenas indígenas, que «isto» proceda desta e doutras inclassificáveis maneiras, serve apenas de corolário de tudo, rigorosamente tudo, o que tenho dito a respeito desta espécie de criaturas: respeitá-las é uma ofensa ao género realmente humano.
"De resto, tais acusações vindas de um traidor que defende um negro incitador de ódio aos brancos, que condena a via da não violência, são de rir"
mas vocês continuam a bater nessa tecla? ainda não perceberam que o ciRco é um não-branco?
lógico que tinha que defender o seu dono negro, ou donos...tanto o pastor como o Obama, por corporativismo e solidariedade racial.
De modo algum quis reduzir o indivíduo quando me referi a ultrapassagem da esfera individual, mas de qualquer modo aproveito para dizer que isto
«a propriedade privada, sem a qual o solo e a terra não pertencem jamais à estirpe (quanto muito, pertencem a um governo ou estado). nada pode pertencer "a todos" abstractamente. tudo tem que pertencer a alguém individualmente
não é de todo verdade. A propriedade pode sim pertencer à Estirpe, ao Povo, sem pertencerem a nenhum indivíduo em concreto.
não. uma estirpe é feita de células, não é uma "manada".
ninguém disse que uma única célula pode ou deve deter a totalidade do solo de uma estirpe.
mas cada célula, indíviduo ou clã, pode e deve deter uma parcela de solo. e é assim (só assim) que uma estirpe possui uma terra.
nada pode pertencer "a todos" ao mesmo tempo, nem nada pode não pertencer "a ninguém".
isso não existe. nem uma coisa, nem a outra.
talvez seja filosoficamente "possível", mas não é materialmente possível. a natureza humana não é assim.
nada pode "não pertencer a ninguém".
se não pertencer a nenhum indíviduo, então é porque "alguém", ou "algo", se substituiu...nomeadamente o Estado.
"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos.
negar a propriedade privada com o pretexto de que "a terra é de todos e não é de ninguém", é perfeitamente comparável, na devida escala, ao pensamento antifa de meter várias estirpes na mesma terra e no mesmo país, com o pretexto de que "a terra é de todos. o mundo é de todos".
o mundo é de todos, sim, mas cada um no seu lugar.
e com as propriedades a mesma coisa.
aliás, não por acaso, tanto o ideal da "propriedade comum", como o ideal do "multiculturalismo", são de esquerda.
a esquerda tem um sentido "sui generis" da palavra "comum" (a qual originou o termo "comunismo")
para eles, "comum" é todos terem tudo em comum, literalmente, sem diferenças ou barreiras espaciais.
por isso, multiculturalismo e propriedade comum são essencialmente semelhantes. derivam de uma concepção babélica esquerdista e cristã.
babélico
desordenado - confuso
http://www.duvida.net/sinonimos/bab%E9lico.html
meter tudo e todos no mesmo espaço (multiculturalismo) é desordenado e confuso.
dar a todos uma "propriedade comum", sem divisões nem barreiras, ou seja, meter igualmente todos no mesmo espaço, é desordenado e confuso, além de irrealista e utópico, claro...
"quando apelas a execução de pessoas por causa da sua ideologia fruto da frustração de terem perdido a batalha,"
E lá está a batalha perdida. Pá, o que é que andas aqui a fazer com os vencidos dessa tal batalha?
"A propriedade pode sim pertencer à Estirpe, ao Povo, sem pertencerem a nenhum indivíduo em concreto."
Pois sim, mas o que o nacionalismo defende é que haja propriedade que pertença à estirpe e propriedade que pertença ao individuo.
"quando demonizas as pessoas pelo seu credo religioso - muslo ou cristão"
Não, és tu que queres a ruína dos europeus e que por isso não suportas que se lute contra a islamização da Europa, traidor fdp.
qual traidor...
ele até é bastante leal.
à raça dele, é claro.
«Pois sim, mas o que o nacionalismo defende é que haja propriedade que pertença à estirpe e propriedade que pertença ao individuo.»
Não. No Nacionalismo tanto pode haver como pode não haver propriedade da terra individual. Nada há no Nacionalismo que obrigue ou proíba que a terra seja possuída individualmente.
"Não. No Nacionalismo tanto pode haver como pode não haver propriedade da terra individual. Nada há no Nacionalismo que obrigue ou proíba que a terra seja possuída individualmente."
Sim, há uma coisa no Nacionalismo que obrigue a terra a ser possuída individualmente que é defesa da liberdade individual.
"Não. No Nacionalismo tanto pode haver como pode não haver propriedade da terra individual."
não, que isso de "não haver propriedade de terra individual" pura e simplesmente não existe, nem é natural.
quando existe, é porque o estado interferiu, intrometeu-se, imiscuiu-se na esfera privada do indíviduo e o despojou da sua terra para dela se apropriar.
a isso chama-se vulgo "roubar" ou "alienar", numa linguagem mais politicamente correcta.
em suma, isso é comunismo.
a posse e a propriedade é tão natural ao indíviduo como comer, dormir, beber, etc, etc
o indíviduo não é um rôbôt nem uma máquina programada para dividir tudo com todos, e não ter nada seu.
o indíviduo é um humano. uma célula, ao fim e ao cabo.
querer mudar a natureza das coisas e das pessoas, chama-se nada mais nada menos do que "totalitarismo".
aliás, atacar isso nada tem de nacionalismo. o nacionalismo baseia-se nas células da sociedade como primeiro degrau da nação.
atacar a célula é atacar a nação.
e "atacar" é o termo, pois pacificamente não se faz o indíviduo abdicar da sua propriedade, individualidade, etc
"«Pois sim, mas o que o nacionalismo defende é que haja propriedade que pertença à estirpe e propriedade que pertença ao individuo.»"
sim, isto é verdade. podem existir algumas terras colectivas ou cultivadas comummente, sem que todavia isso implique a cessação do direito de propriedade ou da existência de imensas terras de propriedade individual.
isso é um sistema misto, que já era defendido pelo NS alemão.
não pôs em causa a propriedade privada do indíviduo...simplesmente reservou algumas terras para exploração e propriedade colectiva.
não colocou, portanto, em causa a natureza humana nem a esfera privada do indíviduo.
Não. No Nacionalismo tanto pode haver como pode não haver propriedade da terra individual.
«não, que isso de "não haver propriedade de terra individual" pura e simplesmente não existe, »
Não. Pura e simplesmente pode existir. E nem sequer estou a dizer que é desejável ou não. Estou a dizer que pode existir, ou ser tentado, sem que isso contrarie a índole do pensamento nacionalista.
«nem é natural. quando existe, é porque o estado interferiu, »
Ou o Povo.
«intrometeu-se, imiscuiu-se na esfera privada do indíviduo e o despojou da sua terra para dela se apropriar. a isso chama-se vulgo "roubar"»
Não, quando se trata de uma tradição arcaica – e quando os direitos do Povo sobre a terra estão acima dos direitos individuais sobre a mesma, que é, já agora, o que acontece no Nacionalismo. O Nacionalismo não se coaduna com a venda de terreno nacional a um estrangeiro, o que significa que o direito individual de vender a sua própria propriedade é suplantado pelo direito do Povo à terra.
«isso é comunismo»
Tu o dizes... não te esqueças disso.
«a posse e a propriedade é tão natural ao indíviduo como comer, dormir, beber, etc, etc o indíviduo não é um rôbôt nem uma máquina programada para dividir tudo com todos, e não ter nada seu»
Não se falou sequer em não ter nada, mas sim em não ter propriedade de terras.
No Nacionalismo tanto pode haver como pode não haver propriedade da terra individual. Nada há no Nacionalismo que obrigue ou proíba que a terra seja possuída individualmente.
«Sim, há uma coisa no Nacionalismo que obrigue a terra a ser possuída individualmente que é defesa da liberdade individual»
Não, não há absolutamente nada no Nacionalismo que obrigue à defesa dessa liberdade individual.
«dar a todos uma "propriedade comum", sem divisões nem barreiras, ou seja, meter igualmente todos no mesmo espaço, é desordenado e confuso, além de irrealista e utópico, ^»
Nem é desordenado, nem é confuso, nem necessariamente utópico.
«negar a propriedade privada com o pretexto de que "a terra é de todos e não é de ninguém", é perfeitamente comparável, na devida escala, ao pensamento antifa de meter várias estirpes na mesma terra»
Não, não é. O pensamento antifa é o da ausência de barreiras entre todas as identidades. O pensamento comunal, pelo contrário, aplica-se apenas e exclusivamente no seio da comunidade da mesma origem étnica e constitui só por si uma barreira étnica contra o que vem de fora. Neste sistema, a terra é do Povo, não do indivíduo, pelo que nenhum individuo pode vender qualquer parte da terra a quem não é do Povo.
«por isso, multiculturalismo e propriedade comum são essencialmente semelhantes. derivam de uma concepção babélica esquerdista e cristã.»
Errado. Multiculturalismo, sim, propriedade comum da terra não – esta antece a Esquerda e o Cristianismo.
«nada pode "não pertencer a ninguém". se não pertencer a nenhum indíviduo, então é porque "alguém", ou "algo", se substituiu...nomeadamente o Estado»
Ou o próprio Povo.
«"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos»
E na História real.
«não. uma estirpe é feita de células, não é uma "manada". ninguém disse que uma única célula»
Pois, mas isso não tem nada a ver nem foi posto em causa.
«indíviduo ou clã, pode e deve deter uma parcela de solo. e é assim (só assim) que uma estirpe possui uma terra.»
Errado.
«nada pode pertencer "a todos" ao mesmo tempo,»
Errado.
"isso é um sistema misto, que já era defendido pelo NS alemão.
não pôs em causa a propriedade privada do indíviduo...simplesmente reservou algumas terras para exploração e propriedade colectiva."
É assim mesmo que tem ser no Nacionalismo.
"Não, não há absolutamente nada no Nacionalismo que obrigue à defesa dessa liberdade individual."
Há, a propriedade privada é um dos pilares fundamentais para a existência de qualquer Nação, e portanto torna-se óbvio que para o Nacionalismo a sua defesa é essencial.
"«nada pode "não pertencer a ninguém". se não pertencer a nenhum indíviduo, então é porque "alguém", ou "algo", se substituiu...nomeadamente o Estado»
Ou o próprio Povo."
isso porque tu tens uma concepção abstracta de Povo.
e quem é o Povo, de que é feito ele?
de indíviduos...pois é.
todos os indíviduos podem deter todo o solo ao mesmo tempo, sem barreiras espaciais a separá-los?
todos podem deter tudo, sem que ninguém detenha nada sozinho?
isso não existe, a não ser em teoria.
se existisse, já se tinha concretizado...e nunca o foi.
não é exequível.
"«a posse e a propriedade é tão natural ao indíviduo como comer, dormir, beber, etc, etc o indíviduo não é um rôbôt nem uma máquina programada para dividir tudo com todos, e não ter nada seu»
Não se falou sequer em não ter nada, mas sim em não ter propriedade de terras."
mas o resto mantém-se.
o indíviduo não é um autómato programado para ter todo o território conjuntamente com todos os indíviduos, ao mesmo tempo que não tem efectivamente nada.
"«não, que isso de "não haver propriedade de terra individual" pura e simplesmente não existe, »
Não. Pura e simplesmente pode existir."
pode? mas como?
já alguma vez viste isso em algum lado?
"Não, quando se trata de uma tradição arcaica – e quando os direitos do Povo sobre a terra estão acima dos direitos individuais sobre a mesma, que é, já agora, o que acontece no Nacionalismo. O Nacionalismo não se coaduna com a venda de terreno nacional a um estrangeiro"
pois não coaduna. tens toda a razão.
e por isso mesmo é que o Nacionalismo não se coaduna com a propriedade "comum" ESTATAL, na qual o Estado faz o que muito bem entender da terra, incluindo vendê-la aos chineses ou a quem quer que seja, sem dar cavaco a ninguém do povo.
"o que significa que o direito individual de vender a sua própria propriedade é suplantado pelo direito do Povo à terra."
mais uma imbecilidade...
qual é o problema de o indíviduo querer vender a sua própria propriedade? desde que seja a um Nacional, não vejo mal nisso.
vender a propriedade, é um direito individual, é uma liberdade inviolável e contrariar isso, não passa de totalitarismo.
a única coisa que se pode e deve fazer, é restringir a venda da propriedade só a Nacionais.
e, para isso, não é preciso nenhuma "propriedade comum" para nada, nem acabar com a propriedade privada.
vende, sim senhor, a quem quiser, desde que não seja estrangeiro. única condição. e pronto, está feito!
onde é que a "propriedade comum" é para aqui chamada?
"«"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos»
E na História real."
então diz-me um exemplo.
sempre me pareceu que eras um bocado anarquista, mas agora tenho a certeza.
"propriedade comum da terra não – esta antece a Esquerda e o Cristianismo."
claro que antecede o cristianismo, mas por acaso esteve na origem deste...conceptualmente falando.
"Neste sistema, a terra é do Povo, não do indivíduo"
o Povo é feito de indíviduos, não existem "Povos" abstractamente.
se nenhum indíviduo pode possuir terra, então é óbvio que alguma entidade menos abstracta se tem que substituir e "falar pelo Povo" (isto é, o Estado)
", pelo que nenhum individuo pode vender qualquer parte da terra a quem não é do Povo."
para isso, já expliquei que não é preciso nenhuma merda de "propriedade comum" para nada.
basta apenas criar uma única lei que restringa a venda de qualquer parte da terra apenas a quem é do Povo (isto é, a Nacionais)
agora, quando a propriedade é "comum", aí sim, ninguém pode impedir o Estado de vender todo o país e todo o território à China ou a quem bem lhe apetecer.
"Não, não há absolutamente nada no Nacionalismo que obrigue à defesa dessa liberdade individual."
se nega a liberdade individual, é totalitarista no mínimo.
e, na pior das hipóteses, é comunista porque nega a liberdade individual em nome de um suposto "bem comum" imaginário.
"«intrometeu-se, imiscuiu-se na esfera privada do indíviduo e o despojou da sua terra para dela se apropriar. a isso chama-se vulgo "roubar"»
Não, quando se trata de uma tradição arcaica"
o quê? o Estado expropriar terras e roubá-las para si, é uma "tradição arcaica"?
quando pensava que já tinha lido de tudo aqui, eis que...
isto é exactamente a mesma coisa do que dizer que "o Povo" ou "proletariado" derruba a "burguesia".
mas uma vez derrubada, alguém tem que representar esse "Povo" (noção abstracta) pois milhares de indíviduos e de cabeças, não podem falar todos ao mesmo tempo e decidir tudo ao mesmo tempo. impossível estarem sempre todos de acordo e falarem todos a uma só voz e em únissono, ao mesmo tempo.
então alguém tem que representar
esse "Povo".
e quem é o representante? o Estado, obviamente.
"ditadura do proletariado" converte-se invariavelmente em "ditadura estatal" (meia-dúzia de indíviduos), quando alguém tem que mandar, tomar decisões, etc, em nome do "Povo/proletariado".
com a "propriedade comum" é a mesma coisa.
a terra não pode toda pertencer a um "Povo", que não passa de uma noção abstracta.
alguém tem que o representar, para não haver vazio.
e quem o representa? é claro que é o Estado, meia-dúzia de indíviduos que decidem, tomam conta de tudo e burocratizam tudo.
são eles quem, efectivamente, detêm as terras, as propriedades e fazem com elas o que bem entenderem, inclusive vender à China, destrui-las, queimá-las, etc, etc
se acham isso tudo muito "natural", comecem vocês a experimentar isso da "propriedade comum" nas vossas vidas reais.
partilhem o vosso quarto, a vossa casa, os vossos objectos com todas as pessoas que o quiserem, sejam da vossa intimidade ou não.
partilhem a televisão, o telemóvel, partilhem o vosso quintalinho (boa experiência para começar) com conhecidos ou com estranhos...
depois disso, então sim, podem vir aqui falar comigo sobre possibilidades ridiculas e utópicas.
Não, não há absolutamente nada no Nacionalismo que obrigue à defesa dessa liberdade individual."
«se nega a liberdade individual, é totalitarista no mínimo. e, na pior das hipóteses, é comunista porque nega a liberdade individual em nome de um suposto "bem comum" imaginário»
Sim, mas isso não impede que seja nacionalista.
"Neste sistema, a terra é do Povo, não do indivíduo"
«o Povo é feito de indíviduos, não existem "Povos" abstractamente»
Existe a comunidade, que inclui os individuos, mas contra a qual nenhum indivíduo pode levantar a mão.
«se nenhum indíviduo pode possuir terra, então é óbvio que alguma entidade menos abstracta se tem que substituir e "falar pelo Povo" (isto é, o Estado)»
A própria comunidade ou o seu orgão director – um Estado, sim, primordial.
pelo que nenhum individuo pode vender qualquer parte da terra a quem não é do Povo."
«para isso, já expliquei que não é preciso nenhuma»
Para isso não explicaste caralho nenhum.
«merda de "propriedade comum" para nada. basta apenas criar uma única lei que restringa a venda de qualquer parte da terra apenas a quem é do Povo»
Nesse caso, o Povo está ai acima do indivíduo.
«(isto é, a Nacionais) agora, quando a propriedade é "comum", aí sim, ninguém pode impedir o Estado de vender todo o país»
Só se o Estado estiver já desligado, ideologicamente, do próprio Povo. Mas isso não acontece numa sociedade nacionalista.
"propriedade comum da terra não – esta antece a Esquerda e o Cristianismo."
«claro que antecede o cristianismo, mas por acaso esteve na origem deste»
Não, por acaso não esteve. Nada teve a ver com o Cristianismo.
«"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos»
E na História real."
«então diz-me um exemplo»
Os Germanos. Que azar, logo os teus favoritos...
«que eras um bocado anarquista, »
E eu sempre soube que tu não percebias corno de política, e agora fiquei na mesma, porque confundir o que digo com anarquismo é mesmo não saber do que se está a falar. De resto, REPITO que não estou a defender esta concepção de propriedade comum – volta lá a dizer essa merda e depois queixa-te da «censura». Não tenho de estar a falar com malta que além de não aprender um caralho e dizer sempre a mesma merda, ainda por cima deturpa o que eu digo e desconversa continuamente.
"o que significa que o direito individual de vender a sua própria propriedade é suplantado pelo direito do Povo à terra."
«mais uma imbecilidade... qual é o problema de o indíviduo querer vender»
Mais uma resposta mentecapta, de quem continua a não perceber a ponta de um chavelho do que lê. Já expliquei qual é o problema de o indivíduo poder vender o território a quem lhe apetecer – o facto de a poder vender a alógenos põe em risco a integridade territorial da Nação.
«desde que seja a um Nacional, não vejo mal nisso. vender a propriedade, é um direito individual, é uma liberdade inviolável e contrariar isso, não passa de totalitarismo. a única coisa que se pode e deve fazer, é restringir a venda da propriedade só a Nacionais. e, para isso, não é preciso nenhuma "propriedade comum"»
Pois, mas o que estavas a dizer era que este pensamento de propriedade comum era de comuna e de antifa e, de facto, não o é forçosamente, como já expliquei.
"Não, quando se trata de uma tradição arcaica – e quando os direitos do Povo sobre a terra estão acima dos direitos individuais sobre a mesma, que é, já agora, o que acontece no Nacionalismo. O Nacionalismo não se coaduna com a venda de terreno nacional a um estrangeiro"
«pois não coaduna. tens toda a razão. e por isso mesmo é que o Nacionalismo não se coaduna com a propriedade "comum" ESTATAL, na qual o Estado faz o que muito bem entender da terra, »
Errado. A terra tem de pertencer a algo – e enquanto pertencer ao Povo, não pertence a alógenos. Num regime nacionalista, o ESTATAL é SEMPRE NACIONAL, logo, não vende seja o que for do seu território a estrangeiros.
Não. Pura e simplesmente pode existir."
«pode?»
Pode.
«mas como?»
Como te disse.
«já alguma vez viste isso em algum lado? »
Já.
Não se falou sequer em não ter nada, mas sim em não ter propriedade de terras."
«mas o resto mantém-se. o indíviduo não é um autómato programado para ter todo o território conjuntamente com todos os indíviduos, »
Chamar autómato programado a quem tiver um território conjunto não é argumento para coisa nenhuma.
«pode "não pertencer a ninguém". se não pertencer a nenhum indíviduo, então é porque "alguém", ou "algo", se substituiu...nomeadamente o Estado»
Ou o próprio Povo."
«isso porque tu tens uma concepção abstracta de Povo»
Não, isso é porque tu não sabes de História antiga e desconheces que Estado não é forçosamente meia dúzia de gajos desligados do Povo, mas sim, originalmente, a elite dirigente do Povo de acordo com as suas tradições, como no mundo tradicional pré-moderno.
"Não, não há absolutamente nada no Nacionalismo que obrigue à defesa dessa liberdade individual."
«Há, a propriedade privada é um dos pilares fundamentais para a existência de qualquer Nação,»
Não, não é. A existência da Nação em nada depende da existência ou não de propriedade individual privada. Logo, torna-se óbvio que para o Nacionalismo a sua defesa não é essencial.
«se acham isso tudo muito "natural", comecem vocês a experimentar isso da "propriedade comum" nas vossas vidas reais. partilhem o vosso quarto, a vossa casa, os vossos objectos»
Mais uma vez, a estupidez pura e simples, a confundir negação de propriedade privada com a negação da posse individual da terra. Mais desconversação e atribuição ao interlocutor de coisas que este não disse. Conversas de merda que já metem nojo.
«depois disso, então sim, podem vir aqui falar comigo»
Não, tu é que vens aqui falar, dizer merda e deturpar, como acima se viu. Continua assim que calo-te já a bocarra até Outubro.
"«se acham isso tudo muito "natural", comecem vocês a experimentar isso da "propriedade comum" nas vossas vidas reais. partilhem o vosso quarto, a vossa casa, os vossos objectos»
Mais uma vez, a estupidez pura e simples, a confundir negação de propriedade privada com a negação da posse individual da terra. Mais desconversação e atribuição ao interlocutor de coisas que este não disse. Conversas de merda que já metem nojo."
mas quem é que está a dizer que falaste em todos os objectos?
eu sei perfeitamente que só falaste em propriedade de terras.
só que eu estou a dizer que não há grande diferença entre isso e o resto.
o que se aplica às terras, aplica-se a todas as outras coisas.
na verdade, o que te estou a dizer, é que possuir terras individualmente é natural, a ordem natural das coisas, tal como é a ordem natural das coisas possuir tudo o resto que mencionei.
na verdade, não há muita diferença.
nenhum ser humano aguenta durante muito tempo partilhar algo (seja terra ou outra coisa), seja com conhecidos ou com estranhos.
se falei em casas, quartos, e tudo o mais, é porque não vejo diferença.
são outros "exemplos".
e mais, até disse que podem começar a "praticar" com o vosso quintalinho (se o tiverem) que é uma propriedade em escala pequena.
"«já alguma vez viste isso em algum lado? »
Já."
já? tens a certeza?
mas viste mesmo, ou "leste"/contaram-te?
"«já alguma vez viste isso em algum lado? »
Já."
«já?»
Já.
«tens a certeza? »
Tenho.
«mas viste mesmo, ou "leste"/»
Li, sem aspas. Não sou como tu.
"«pois não coaduna. tens toda a razão. e por isso mesmo é que o Nacionalismo não se coaduna com a propriedade "comum" ESTATAL, na qual o Estado faz o que muito bem entender da terra, »
Errado. A terra tem de pertencer a algo – e enquanto pertencer ao Povo, não pertence a alógenos."
e este continua a falar em conceitos abstractamente.
pertence ao "Povo"...e como é que pertence ao "Povo"? colectivamente? claro que não!
só pertence efectivamente a um Povo, individualmente, isto é, ordenadamente.
"Num regime nacionalista, o ESTATAL é SEMPRE NACIONAL, logo, não vende seja o que for do seu território a estrangeiros."
num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo, nem fica numa posição acima deste.
logo, NUNCA pode expropriar o próprio Povo das suas terras, para ficar com elas.
se se coloca numa posição "supra", então esse Estatal nunca é "nacionalista", pois desconsidera o seu Povo.
«se falei em casas, quartos, e tudo o mais, é porque não vejo diferença»
Pois, isso nota-se.
«são outros "exemplos"»
Não servem.
«e mais, até disse que podem começar a "praticar" com o vosso quintalinho (se o tiverem) que é uma propriedade em escala pequena»
E o que interessa isso?
"«"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos»
E na História real."
«então diz-me um exemplo»
Os Germanos. Que azar, logo os teus favoritos..."
os germanos viviam em "paraísos anarquistas"?
ou tinham simplesmente algumas terras em comum (comunidades pequenas) sem contudo terem quebrado o direito de propriedade individual?
Mais uma vez, a estupidez pura e simples, a confundir negação de propriedade privada com a negação da posse individual da terra. Mais desconversação e atribuição ao interlocutor de coisas que este não disse. Conversas de merda que já metem nojo."
«mas quem é que está a dizer que falaste em todos os objectos? eu sei perfeitamente que só falaste em propriedade de terras»
Então para que é que estás a falar noutros objectos, como se isso tivesse sido referido?
«o que te estou a dizer, é que possuir terras individualmente é natural, a ordem natural das coisas, tal como é a ordem natural das coisas possuir tudo o resto que mencionei. na verdade, não há muita diferença»
Há alguma, e essencial.
«nenhum ser humano aguenta durante muito tempo partilhar algo (seja terra ou outra coisa), seja com conhecidos ou com estranhos»
Vê-se que não tens hábitos de frequência de bibliotecas públicas. E que não percebes sequer que todos os Portugueses partilham o País.
"«mas viste mesmo, ou "leste"/»
Li, sem aspas. Não sou como tu."
pois. bem me parecia que era isso, que ver as coisas, e vivênciá-las em experiência directa não é contigo.
que não és como eu, sei eu.
tu nem entendes aquilo que lês...
"«mas viste mesmo, ou "leste"/» Li, sem aspas. Não sou como tu."
«pois. bem me parecia que era isso, que ver as coisas, e vivênciá-las em experiência directa não é contigo»
Por acaso até experiencio mais coisas do que tu, que não só não experiencias nada de nada para além dos teus curtíssimos horizontes, como ainda por cima não pegas num livro a não ser para o ler mal e citar pior.
«que não és como eu, sei eu. tu nem entendes aquilo que lês»
Não te adianta dizeres «ai, tu é que não lês bem, tu é que não lès bem!» É bem sabido que és tu quem não percebe o que tem à frente das vistas em matéria de leitura, às vezes até em frases curtas, num blogue, quanto mais num denso livro...
"«nenhum ser humano aguenta durante muito tempo partilhar algo (seja terra ou outra coisa), seja com conhecidos ou com estranhos»
Vê-se que não tens hábitos de frequência de bibliotecas públicas."
tenho hábitos de frequência de bibliotecas públicas, mas por acaso não durmo nelas, nem nelas vivo.
comparar a frequência passageira de uma biblioteca e a consulta passageira de livros, com uma vivência quotidiana, tinha que lembrar a um casmurro e burro relativista.
"E que não percebes sequer que todos os Portugueses partilham o País."
pois partilham, mas ao contrário do que "pensas", não vivem todos amontoados em cima uns dos outros e têm objectos e coisas que não partilham com mais ninguém.
a isso chama-se território, propriedade privada.
comparar um país com 700 quilómetros a propriedades individuais, tinha que lembrar a um burro relativista que teima em achar que tem razão.
"«"paraísos" anarquistas idílicos, só existem nos livros e nos sonhos de desmiolados utópicos»
E na História real."
«então diz-me um exemplo»
Os Germanos. Que azar, logo os teus favoritos..."
«os germanos viviam em "paraísos anarquistas"?»
Isso de paraísos anarquistas é expressão tua.
«ou tinham simplesmente algumas terras em comum (comunidades pequenas) sem contudo terem quebrado o direito de propriedade individual?»
Não tinham propriedade de terra individual, pelo menos em algumas tribos.
Ai, comunistas, c'horror...
"Não, não é. A existência da Nação em nada depende da existência ou não de propriedade individual privada. Logo, torna-se óbvio que para o Nacionalismo a sua defesa não é essencial."
Sim, é. A existência da Nação nasce mesmo de um grupo de pessoas
apoderar-se de uma certa quantidade de terras- viu-se claramente isso no caso da reconstituição de Israel depois 2ª guerra mundial - e temos assim a propriedade privada, e só mais temos a propriedade estatal, que é resultante da necessidade de proteger a propriedade privada.
Errado. A terra tem de pertencer a algo – e enquanto pertencer ao Povo, não pertence a alógenos."
«e este continua a falar em conceitos abstractamente»
E este continua a não perceber o que é nem o Povo nem o Estado.
«pertence ao "Povo"...e como é que pertence ao "Povo"? colectivamente? claro que não!»
Claro que sim.
«só pertence efectivamente a um Povo, individualmente, isto é, ordenadamente.»
O colectivo é ordenado.
"Num regime nacionalista, o ESTATAL é SEMPRE NACIONAL, logo, não vende seja o que for do seu território a estrangeiros."
«num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo,»
Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo. Logo, NUNCA pode vender território nacional a alógenos.
«logo, NUNCA pode expropriar o próprio Povo das suas terras,»
Outra vez a mesma conversa - não tem de expropriar seja o que for, se o território NUNCA tiver pertencido a ninguém em particular, mas apenas ao colectivo.
"Não tinham propriedade de terra individual, pelo menos em algumas tribos."
ah em "algumas"...
e quantas pessoas tinham essas "tribos" sem propriedade de terra individual?
5? 6?
era como os essénios que tinham comunidades de 10,15 pessoas...e depois tu queres ver isso aplicado a países inteiros com 10,20,40 milhões de pessoas...
"«os germanos viviam em "paraísos anarquistas"?»
Isso de paraísos anarquistas é expressão tua."
eu sei...
mas quando te perguntei se eles existiam, tu respondeste com o exemplo dos germanos.
portanto, não contestaste a minha expressão.
"Não, não é. A existência da Nação em nada depende da existência ou não de propriedade individual privada. Logo, torna-se óbvio que para o Nacionalismo a sua defesa não é essencial."
«Sim, é. A existência da Nação nasce mesmo de um grupo de pessoas apoderar-se de uma certa quantidade de terras- viu-se claramente isso no caso da reconstituição de Israel depois 2ª guerra mundial - e temos assim a propriedade privada,»
Não necessariamente. Se esse grupo de pessoas age colectivamente, então não passam as terras pela propriedade privada. Uma conquista militar, por exemplo, faz-se mais colectivamente do que individualmente.
"«nenhum ser humano aguenta durante muito tempo partilhar algo (seja terra ou outra coisa), seja com conhecidos ou com estranhos»
Vê-se que não tens hábitos de frequência de bibliotecas públicas."
«tenho hábitos de frequência de bibliotecas públicas,»
Não, não tens. Nem privadas, quanto mais públicas... ;)
«mas por acaso não durmo nelas, nem nelas vivo»
Pois, mas se soubesses como aquilo funciona, saberias que aqueles livros não pertencem a ninguém em concreto e sim a todos. Logo, não é verdade que «não há propriedade de todos».
"«logo, NUNCA pode expropriar o próprio Povo das suas terras,»
Outra vez a mesma conversa - não tem de expropriar seja o que for, se o território NUNCA tiver pertencido a ninguém em particular, mas apenas ao colectivo."
mas isso apenas aconteceu nos teus sonhos, porque a verdade é que os territórios sempre pertenceram a alguém, desde o início dos tempos, ou quase.
o que estás a pôr, é algo que nunca aconteceu, é um "se" perfeitamente lírico, fantasiado.
«comparar a frequência passageira de uma biblioteca e a consulta passageira de livros,»
Frequência passageira dizes tu, que nem de passagem lá andas... o que é certo é isto: todos aqueles livros são frequentemente usados por milhares de pessoas e todavia não pertencem a ninguém. Ponto assente.
Quanto à terra, também pode ser de posse passageira, porque hoje está lá um cidadão a cavar, ou a orientar os trabalhos, e amanhã pode estar outro.
«num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo,»
Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...
se o fizer, esse Estado não é nacionalista. deixa de ser uma emanação do Povo e uma ferramenta sua, para passar a ser uma ferramenta dos seus próprios interesses.
"Logo, NUNCA pode vender território nacional a alógenos."
exacto. o que só pode acontecer com a propriedade "comum" Estatal. nunca com a propriedade privada.
"Quanto à terra, também pode ser de posse passageira, porque hoje está lá um cidadão a cavar, ou a orientar os trabalhos, e amanhã pode estar outro."
o pior é se resolvem ir lá os dois no mesmo dia e à mesma hora...
já estás a ver a confusão.
"E que não percebes sequer que todos os Portugueses partilham o País."
«pois partilham, mas ao contrário do que "pensas", não vivem todos amontoados em cima»
Isso de amontoados é mais uma imbecilidade tua, só tu é que falaste em amontoados, que é só isso que tens dentro dos cornos, tudo amontoado sem definição nem entendimento. Tu é que dizes que propriedade colectiva é um «amontoado». Aliás, os anti-democratas mais fanáticos também dizem que um Estado tem de pertencer a alguém, não pode pertencer «ao Povo». Não surpreende que no teu guincho se oiça um eco disso mesmo.
«uns dos outros e têm objectos e coisas que não partilham com mais ninguém.»
Pois, mas MAIS UMA VEZ ninguém aqui disse que não devia haver posse privada de objectos nem isso é o motivo da conversa.
"Quanto à terra, também pode ser de posse passageira, porque hoje está lá um cidadão a cavar, ou a orientar os trabalhos, e amanhã pode estar outro."
«o pior é se resolvem ir lá os dois no mesmo dia e à mesma hora...»
Pois, mas isso é só para quem tenha a mioleira em confusão e não perceba sequer que numa sociedade desta natureza já está estipulado quem é que para lá vai cavar e quando.
"«mas por acaso não durmo nelas, nem nelas vivo»
Pois, mas se soubesses como aquilo funciona, saberias que aqueles livros não pertencem a ninguém em concreto"
isto é mentira, já que os livros pertencem ao Estado.
«num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo,»
Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
«exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...»
Não as pode tirar ao Povo, mas pode tirá-las a indivíduos. De resto, as terras podem até nunca ter deixado de ser propriedade do Estado, isto é, do Povo.
"Logo, NUNCA pode vender território nacional a alógenos."
«exacto. o que só pode acontecer com a propriedade "comum" Estatal»
Não, não pode... num regime nacionalista, o Estado não vende parte alguma do território a alógenos. E só num regime em que a propriedade privada aumente descontroladamente é que partes do que é nacional começam a ser vendidas a alógenos, como agora se vê.
"Pois, mas isso é só para quem tenha a mioleira em confusão e não perceba sequer que numa sociedade desta natureza já está estipulado quem é que para lá vai cavar e quando."
pois, mas isso só se consegue com a interferência do Estado na esfera intíma do cidadão, a definir e a organizar quem vai para lá cavar, quando vai e etc...
além disso, se aquilo pertence a todos, quem pode impedir todos de irem para lá ao mesmo tempo, à mesma hora?
só "algo" pode impedir isso...
o Estado, obviamente.
a isso chama-se totalitarismo, uma espécie de 1984 - Orwell
"«num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo,»
Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
«exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...»
Não as pode tirar ao Povo, mas pode tirá-las a indivíduos."
se tirou a indíviduos, acabou...a terra agora é do Estado, tirou-as a cidadãos, violou a esfera íntima do cidadão, para ficar com as terras.
isso não é um regime nacionalista, mas nem por sombras.
""Logo, NUNCA pode vender território nacional a alógenos."
«exacto. o que só pode acontecer com a propriedade "comum" Estatal»
Não, não pode... num regime nacionalista, o Estado não vende parte alguma do território a alógenos."
pois não. sobretudo, porque num regime nacionalista, o Estado nem sequer tem poder para isso, uma vez que o território não é seu, mas sim propriedade privada.
"E só num regime em que a propriedade privada aumente descontroladamente é que partes do que é nacional começam a ser vendidas a alógenos, como agora se vê."
é só criar uma regra, ou lei que impeça isso.
não é preciso o Estado deter as terras, nem "propriedade comum" para nada.
" Tu é que dizes que propriedade colectiva é um «amontoado»."
e tu é que dizes que não é.
ficamos, então, "assim"...
"Aliás, os anti-democratas mais fanáticos também dizem que um Estado tem de pertencer a alguém, não pode pertencer «ao Povo». Não surpreende que no teu guincho se oiça um eco disso mesmo."
ai eu é que sou anti-democrata fanático? este gajo é que defende a intromissão do Estado na esfera individual do cidadão em "n" coisas, e eu é que sou anti-democrata fanático...
além de que nunca disse que o Estado não pode pertencer ao Povo.
pode e deve pertencer sim.
mas pertencer mesmo a sério, e não de uma forma "abstracta".
"«logo, NUNCA pode expropriar o próprio Povo das suas terras,»
Outra vez a mesma conversa - não tem de expropriar seja o que for, se o território NUNCA tiver pertencido a ninguém em particular, mas apenas ao colectivo."
«mas isso apenas aconteceu nos teus sonhos, porque a verdade é que os territórios sempre pertenceram a alguém,»
Isso dizes tu.
«desde o início dos tempos,»
Não. Podem ter pertencido a grupos colectivos desde sempre.
Não tinham propriedade de terra individual, pelo menos em algumas tribos."
«ah em "algumas"... »
Algumas digo eu. Até podiam ser todas...
«e quantas pessoas tinham essas "tribos" sem propriedade de terra individual? 5? 6?»
Isso não sei. Tens de ir perguntar ao Júlio César.
«era como os essénios que tinham comunidades de 10,15 pessoas...e depois tu queres ver isso aplicado a países inteiros»
Ou seja, começas por «aventar» a hipótese de as tribos serem pequenitas e depois convences-te logo de que são mesmo pequenitas. Típico «raciocinio» do ex-ariano.
"«os germanos viviam em "paraísos anarquistas"?»
Isso de paraísos anarquistas é expressão tua." ~
«eu sei... mas quando te perguntei se eles existiam, tu respondeste com o exemplo dos germanos. portanto, não contestaste a minha expressão.»
Errado - primeiro, porque já tinha dito que não se tratava de anarquia; segundo, porque para teu azar até puseste «paraísos» entre aspas, pelo que tu próprio não estavas a considerar que se tratasse realmente de um paraíso anarquista propriamente dito; terceiro, porque, repito, tu é que dizes que isto que descrevo é um paraiso anarquista, logo, no teu entendimento os Germanos viviam realmente em paraísos anarquistas (sabe-se agora que afinal as tuas aspas não eram a sério...) e mais, eram comunistas.
De qualquer modo, fica registada a tua desonestidade nojenta, que só serve para fazer perder tempo. Contigo, é preciso analisar cada palavrita, para depois não julgares, como desta vez, que consegues arrastar o interlocutor para o teu fosso.
"«uns dos outros e têm objectos e coisas que não partilham com mais ninguém.»
Pois, mas MAIS UMA VEZ ninguém aqui disse que não devia haver posse privada de objectos"
pois, mas ter uma terra, é um objecto, quer tu queiras quer não.
se atacas isso, é como se atacasses toda e qualquer posse privada de objectos.
porque é que é diferente dos outros?
Tu é que dizes que propriedade colectiva é um «amontoado»."
«e tu é que dizes que não é»
Pois, por isso é que eu não estou a falar de nenhum amontoado, tu é que estás a atribuir esse adjectivo, e gratuitamente, sem prova alguma, nem tampouco conhecimento, do que estás a falar.
«ficamos, então, "assim"»
Não, ficamos como eu disse - és tu quem não percebe o significado de colectivo, e por isso meteste essa galga ridícula do «amontoado».
"«era como os essénios que tinham comunidades de 10,15 pessoas...e depois tu queres ver isso aplicado a países inteiros»
Ou seja, começas por «aventar» a hipótese de as tribos serem pequenitas e depois convences-te logo de que são mesmo pequenitas. Típico «raciocinio» do ex-ariano."
as 10 ou 15 pessoas pode ter sido exagero meu, agora que as comunidades eram pequeninas e que estavam num estágio ainda pouco avançado, ah isso é verdade.
"«desde o início dos tempos,»
Não. Podem ter pertencido a grupos colectivos desde sempre."
e pertenceram a grupos colectivos desde sempre...só que ordenadamente.
"Aliás, os anti-democratas mais fanáticos também dizem que um Estado tem de pertencer a alguém, não pode pertencer «ao Povo».
Não surpreende que no teu guincho se oiça um eco disso mesmo."
«ai eu é que sou anti-democrata fanático?»
Sim.
«este gajo é que defende a intromissão do Estado na esfera individual»
Mais uma vez REPITO que não estou a defender a intromissão do Estado na esfera individual. E RECORDO que essa questão nem sequer se põe quando a própria posse da terra não é considerada como individual.
«do cidadão em "n" coisas,»
Não fui eu quem disse que era preciso destruir as televisões à bomba, ehehehh...
"E só num regime em que a propriedade privada aumente descontroladamente é que partes do que é nacional começam a ser vendidas a alógenos, como agora se vê."
«é só criar uma regra, ou lei que impeça isso.»
Isso é intromissão do Estado num «direito» que alguns dizem ser individual.
«não é preciso o Estado deter as terras, nem "propriedade comum" para nada»
Mas se o detiver, isso não é, só por si, um regime anarquista, como estavas cretinamente a dizer.
"Logo, NUNCA pode vender território nacional a alógenos."
«exacto. o que só pode acontecer com a propriedade "comum" Estatal»
Não, não pode... num regime nacionalista, o Estado não vende parte alguma do território a alógenos."
«pois não. sobretudo, porque num regime nacionalista, o Estado nem sequer tem poder para isso, uma vez que o território não é seu, mas sim propriedade privada»
Não. Rigorosamente nada no Nacionalismo dita que o território tenha de ser propriedade privada.
"«num regime nacionalista, o Estatal não se sobrepõe ao Povo,»
Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
«exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...»
Não as pode tirar ao Povo, mas pode tirá-las a indivíduos."
«se tirou a indíviduos, acabou...»
Não acabou coisa nenhuma. O território foi nacionalizado.
«a terra agora é do Estado,»
Portanto, é do Povo. Logo, não a tirou ao Povo.
«tirou-as a cidadãos, violou a esfera íntima do cidadão, para ficar com as terras. isso não é um regime nacionalista, mas nem por sombras.»
Rigorosamente nada nisso contraria a natureza do Nacionalismo.
"«é só criar uma regra, ou lei que impeça isso.»
Isso é intromissão do Estado num «direito» que alguns dizem ser individual."
não. o direito individual de vender mantém-se.
só não pode ser ao estrangeiro.
isto não tem qualquer comparação com a violação do direito individual de posse privada.
só o facto de fazeres essa comparação, já dá para "perceber" muita coisa...
isso é quase como a conversa do ciRcoKid a dizer que impedir a entrada de "imigrantes" é totalitário e viola direitos, bla bla bla...
na verdade, aqui é igual. o cidadão vende a quem quer, desde que nacional e não estrangeiro.
trata-se só de deixar o estrangeiro à porta, não interfere com a democracia e a liberdade do indíviduo.
"Pois, mas isso é só para quem tenha a mioleira em confusão e não perceba sequer que numa sociedade desta natureza já está estipulado quem é que para lá vai cavar e quando."
«pois, mas isso só se consegue com a interferência do Estado na esfera intíma do cidadão,»
Pois, mas isso é só para quem achar que a posse de territórios individuais é «esfera intima do cidadão». Numa regime nacionalista e colectivo, tal não é de natureza íntima.
«a definir e a organizar quem vai para lá cavar, quando vai e etc... além disso, se aquilo pertence a todos, quem pode impedir todos de irem para lá ao mesmo tempo, à mesma hora?»
A decisão do orgão colectivo que decide também quem é policia, quem e juiz, quem é soldado... olha se toda a gente insistisse em ir para o tribunal bater com o martelinho e ditar sentenças...
«só "algo" pode impedir isso... o Estado, obviamente. a isso chama-se totalitarismo,»
Não. Chama-se tão somente Estado organizado.
Mas fica registado que para ti os Germanos viviam numa sociedade totalitária. :)
E comunista, e anarquista... ;)
"«mas por acaso não durmo nelas, nem nelas vivo»
Pois, mas se soubesses como aquilo funciona, saberias que aqueles livros não pertencem a ninguém em concreto"
«isto é mentira, já que os livros pertencem ao Estado»
Então como é, agora a propriedade já pode ser colectiva? ;)
Mais uma contradição do ex-ariano, e das mais ridículas...
"«não é preciso o Estado deter as terras, nem "propriedade comum" para nada»
Mas se o detiver, isso não é, só por si, um regime anarquista, como estavas cretinamente a dizer."
em primeiro lugar, não existem "regimes anarquistas" (anarquismo é a ausência de qualquer regime)
claro que não é anarquista e sim comunista (Estado Forte)
quem tinha a pretensão de, com isso, fundar um "paraíso anarquista" (sim, expressão minha, eu sei) eras tu.
eu nunca disse que isso era anarquismo. disse que TU querias isso.
"«a terra agora é do Estado,»
Portanto, é do Povo. Logo, não a tirou ao Povo."
não. na verdade, a terra é do Estado. um Estado paternalista, com pretensões a ser "representante do Povo", mas que na realidade é só Estado puro e duro.
tão simples e brutal como isto.
"«é só criar uma regra, ou lei que impeça isso.» Isso é intromissão do Estado num «direito» que alguns dizem ser individual."
«não. o direito individual de vender mantém-se»
Não. Limita-se. O indivíduo em si está pois limitado pelo colectivo.
«isto não tem qualquer comparação com a violação do direito individual de posse privada»
É um grau diferente da posse do território por parte do Povo.
«só o facto de fazeres essa comparação, já dá para "perceber" muita coisa»
Daria, se entendesses o que lês. E, de facto, não entendes, ou finges que não entendes - porque o que se estava a discutir nesse caso era se o Estado sem propriedade privada de terra era ou não antifa e anarquista. E, de facto, provei que não. O resto é areia que tentas atirar aos olhos.
"Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
«exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...»
Não as pode tirar ao Povo, mas pode tirá-las a indivíduos."
«se tirou a indíviduos, acabou...»
Não acabou coisa nenhuma. O território foi nacionalizado."
a palavra correcta é estatalizado ou estatizado, se preferires.
na realidade, a terra é de uma meia-dúzia de dirigentes e de mais ninguém.
"porque o que se estava a discutir nesse caso era se o Estado sem propriedade privada de terra era ou não antifa e anarquista. E, de facto, provei que não."
anarquista não era (embora tivesses pretensões disso), agora comunista...sem dúvida de espécie alguma.
«isso é quase como a conversa do ciRcoKid a dizer que impedir a entrada de "imigrantes" é totalitário e viola direitos,»
É o contrário - o cisco é que diria que um Estado que não deixa vender terra a estrangeiros é totalitário.
"«desde o início dos tempos,»
Não. Podem ter pertencido a grupos colectivos desde sempre."
«e pertenceram a grupos colectivos desde sempre...só que ordenadamente.»
Sim, colectivamente.
"«era como os essénios que tinham comunidades de 10,15 pessoas...e depois tu queres ver isso aplicado a países inteiros»
Ou seja, começas por «aventar» a hipótese de as tribos serem pequenitas e depois convences-te logo de que são mesmo pequenitas. Típico «raciocinio» do ex-ariano."
«as 10 ou 15 pessoas pode ter sido exagero meu, agora que as comunidades eram pequeninas e que estavam num estágio ainda pouco avançado, ah isso é verdade.»
Isso de pequenino é relativo e és tu, mais uma vez, a falar. O que é facto é que Povos inteiros viviam assim - e os Germanos eram uns quantos milhares. Que chatice, serem «comunas» e «anarquistas»...
"«isto é mentira, já que os livros pertencem ao Estado»
Então como é, agora a propriedade já pode ser colectiva? ;)"
quem é que disse que a propriedade pode ser colectiva?
os livros pertencem ao Estado, que empresta temporariamente algo seu a um indíviduo, que está obrigado a devolver esse "algo" ao fim de um prazo X (normalmente curto) sob pena de...
a propriedade não é "colectiva".
"«e pertenceram a grupos colectivos desde sempre...só que ordenadamente.»
Sim, colectivamente."
colectivamente, organizados individualmente em parcelas/partes.
"«uns dos outros e têm objectos e coisas que não partilham com mais ninguém.»
Pois, mas MAIS UMA VEZ ninguém aqui disse que não devia haver posse privada de objectos"
«pois, mas ter uma terra, é um objecto, quer tu queiras quer não. se atacas isso, é como se atacasses toda e qualquer posse privada de objectos. porque é que é diferente dos outros?»
Porque a terra é condição sine qua non para que o Povo tenha meio de subsistência e onde pisar, isto é, onde viver. Uma arma, uma caneta, um carro, uma casa até, são bens móveis e podem por isso sair do País sem que isso o diminua.
"Isso de pequenino é relativo e és tu, mais uma vez, a falar. O que é facto é que Povos inteiros viviam assim - e os Germanos eram uns quantos milhares. Que chatice, serem «comunas» e «anarquistas»..."
o minífundio é germânico.
Desde que não tenham significado simbólico específico, bem entendido.
"Não necessariamente. Se esse grupo de pessoas age colectivamente, então não passam as terras pela propriedade privada. Uma conquista militar, por exemplo, faz-se mais colectivamente do que individualmente."
Esse grupo de pessoas age colectivamente para conquistar o que é do outro, mas o usufruto da coisa conquistada é de carácter individual, e portanto a propriedade privada é fundamental para a existência de uma Nação.
"Não necessariamente. Se esse grupo de pessoas age colectivamente, então não passam as terras pela propriedade privada. Uma conquista militar, por exemplo, faz-se mais colectivamente do que individualmente."
«Esse grupo de pessoas age colectivamente para conquistar o que é do outro, mas o usufruto da coisa conquistada é de carácter individual,»
Não necessariamente. Pode ser sempre de carácter colectivo, como já expliquei.
«e portanto a propriedade privada é fundamental para a existência de uma Nação.»
Não, não é.
"«pois, mas ter uma terra, é um objecto, quer tu queiras quer não. se atacas isso, é como se atacasses toda e qualquer posse privada de objectos. porque é que é diferente dos outros?»
Porque a terra é condição sine qua non para que o Povo tenha meio de subsistência e onde pisar, isto é, onde viver. Uma arma, uma caneta, um carro, uma casa até, são bens móveis e podem por isso sair do País sem que isso o diminua."
pois. então, isso é só mais uma razão pela qual a posse privada da terra, é mais vital, importante e crucial, já que se trata como tu dizes, de um meio de subsistência e de um sítio onde pisar.
"Isso de pequenino é relativo e és tu, mais uma vez, a falar. O que é facto é que Povos inteiros viviam assim - e os Germanos eram uns quantos milhares. Que chatice, serem «comunas» e «anarquistas»..."
«o minífundio é germânico»
A posse colectiva da terra também.
Se não for também céltico e etc., claro.
"«e pertenceram a grupos colectivos desde sempre...só que ordenadamente.» Sim, colectivamente."
«colectivamente, organizados individualmente»
Ou organizados por colectividades mesmo. Ou directamente por ordem do «Estado».
"«isto é mentira, já que os livros pertencem ao Estado»
Então como é, agora a propriedade já pode ser colectiva? ;)"
«quem é que disse que a propriedade pode ser colectiva?»
Olha, este nem sequer sabe o que é o Estado e está a discutir isto há horas, ehehehh....
*depois da 2ª guerra mundial
*só mais tarde temos
"«isso é quase como a conversa do ciRcoKid a dizer que impedir a entrada de "imigrantes" é totalitário e viola direitos,»
É o contrário - o cisco é que diria que um Estado que não deixa vender terra a estrangeiros é totalitário."
só que nós os dois concordamos que o Estado não deve deixar vender a terra a estrangeiros.
apenas discordamos no método - o teu é totalitário, consiste na posse estatal de todo o território.
o meu é muito mais simples e democrático - basta o Estado legislar democraticamente nesse sentido, para impedir a venda de território a estrangeiros.
na minha concepção, só pode legislar com a concordância do Povo, logo se o fizer, está a ser perfeitamente democrático.
aliás, até se podia e devia fazer um referendo vinculativo.
«os livros pertencem ao Estado, que empresta temporariamente algo seu a um indíviduo,»
Não. Ao pertencerem ao Estado, pertencem automaticamente ao Povo. Pertencem por isso a cada indivíduo. Mas pelo facto de pertencer a cada indivíduo, pertence a todos, pelo que nenhum pode actuar sobre o livro como quiser nem detê-lo de maneira a que não possa ser utilizado por outros.
« a propriedade não é "colectiva".»
É sim, é colectiva. Aliás, há bocado até dizias que a propriedade tinha de ser sempre privada, agora já admites que pode ser do Estado. :)
"«isto é mentira, já que os livros pertencem ao Estado»
Então como é, agora a propriedade já pode ser colectiva? ;)"
«quem é que disse que a propriedade pode ser colectiva?»
Olha, este nem sequer sabe o que é o Estado"
foda-se, este continua a assobiar para o lado, depois de já lhe ter explicado.
nada do que é Estatal, é "propriedade colectiva".
e o facto de pedires um livro emprestado para leres durante umas horas, não faz com que esse livro seja teu...a menos que o roubes.
"porque o que se estava a discutir nesse caso era se o Estado sem propriedade privada de terra era ou não antifa e anarquista. E, de facto, provei que não."
«anarquista não era (embora tivesses pretensões disso),»
Não, tu é que tiveste pretensões disso.
«agora comunista...sem dúvida de espécie alguma»
E nacionalista. Que chatice...
E recordo - afinal os Germanos eram mesmo comunas, quem diria!, os superiores!!, ;) ;) ;)
"É sim, é colectiva. Aliás, há bocado até dizias que a propriedade tinha de ser sempre privada, agora já admites que pode ser do Estado. :)"
que idiota. eu nunca disse que a propriedade não podia ser do Estado.
aliás, eu disse o contrário. eu disse que a propriedade, ou é privada, ou então, caso contrário, é Estatal.
"colectiva" é que não é, de certeza.
"Num regime nacionalista, o Estado é uma emanação e uma ferramenta do Povo, logo, não contraria os interesses populares nem faz seja o que for contra o Povo ou à revelia do mesmo."
«exactamente, por isso é que nunca pode tirar terras ao Povo...»
Não as pode tirar ao Povo, mas pode tirá-las a indivíduos."
«se tirou a indíviduos, acabou...»
Não acabou coisa nenhuma. O território foi nacionalizado."
«a palavra correcta é estatalizado ou estatizado,»
A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta.
«na realidade, a terra é de uma meia-dúzia de dirigentes»
Isso és tu a dizer. Pura subjectividade, sem alcance.
"Se não for também céltico e etc., claro."
então, mas se o minifundio for também céltico, qual é o teu problema?
comunistas é que não são, nem uns nem outros...
"«a terra agora é do Estado,»
Portanto, é do Povo. Logo, não a tirou ao Povo."
«não. na verdade, a terra é do Estado.»
Por ser do Estado é que é do Povo. Logo, esse «não» é absurdo.
«um Estado paternalista, com pretensões a ser "representante do Povo", mas que na realidade é só Estado puro e duro»
Errado. É um Estado que impede que interesses individuais se sobreponham aos do Povo. Nada tem a ver com «paternalismo», que é dizer ao individuo como viver.
"A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta."
sim, mas nem tudo o que é formal corresponde forçosamente ao que se passa na realidade concreta, palpável.
"A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta."
sim, mas nem tudo o que é formal corresponde forçosamente ao que se passa na realidade concreta, palpável.
"«não é preciso o Estado deter as terras, nem "propriedade comum" para nada»
Mas se o detiver, isso não é, só por si, um regime anarquista, como estavas cretinamente a dizer."
«em primeiro lugar, não existem "regimes anarquistas" (anarquismo é a ausência de qualquer regime)»
Bem, se pensas isso, então a tua acusação de que esta concepção é anarquista revela-se duplamente errada, por contraditória.
«claro que não é anarquista e sim comunista (Estado Forte) quem tinha a pretensão de, com isso, fundar um "paraíso anarquista" (sim, expressão minha, eu sei) eras tu»
Não, essa pretensão foi inventada por ti, sem base alguma. Pura imbecilidade argumentativa e incompreensão do que está escrito.
"«um Estado paternalista, com pretensões a ser "representante do Povo", mas que na realidade é só Estado puro e duro»
Errado. É um Estado que impede que interesses individuais se sobreponham aos do Povo."
é um Estado que impede que interesses individuais se sobreponham aos seus próprios interesses estatais, diz antes...
"A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta."
«sim, mas nem tudo o que é formal corresponde forçosamente ao que se passa na realidade concreta,»
Pois, mas a tua opinião sobre o que é a realidade concreta não conta para a conversa.
"«na realidade, a terra é de uma meia-dúzia de dirigentes»
Isso és tu a dizer. Pura subjectividade, sem alcance."
na realidade, nunca fui mais objectivo.
"Se não for também céltico e etc., claro."
«então, mas se o minifundio for também céltico, qual é o teu problema?»
Eu não disse que o minifúndio era celta.
«comunistas é que não são,»
Bem, tu disseste que este regime dos Germanos era comunista. Tem paciência...
""A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta."
«sim, mas nem tudo o que é formal corresponde forçosamente ao que se passa na realidade concreta,»
Pois, mas a tua opinião sobre o que é a realidade concreta não conta para a conversa."
pois, então dá-me lá a tua "douta" opinião sobre o que é a realidade concreta neste caso...
"É sim, é colectiva. Aliás, há bocado até dizias que a propriedade tinha de ser sempre privada, agora já admites que pode ser do Estado. :)"
«que idiota. eu nunca disse que a propriedade não podia ser do Estado»
Disseste que a propriedade tem de pertencer a ALGUÉM, a alguma pessoa. Logo, disseste que não podia ser colectiva.
«eu disse que a propriedade, ou é privada, ou então, caso contrário, é Estatal. "colectiva" é que não é, de certeza»
Imbecilidade pura ou aflição argumentativa e recuo ridículo. A propriedade estatal É MESMO propriedade colectiva, sem aspas.
"«em primeiro lugar, não existem "regimes anarquistas" (anarquismo é a ausência de qualquer regime)»
Bem, se pensas isso, então a tua acusação de que esta concepção é anarquista revela-se duplamente errada, por contraditória."
a tua concepção é anarquista sem dúvida.
não significa que se possam erguer regimes anarquistas.
não vejo onde está a contradição.
a única contradição que vejo, é em ver as palavras "regime" e "anarquismo" na mesma frase.
Só num Estado comandado por algum dos teus presidentes-do-Boavista é que o que o Estado seria o feudo de um gajo qualquer... ;) Como tu gostas, aliás, que até disseste que esse gajo era um bom senhor feudal à maneira germânica. :)
"«que idiota. eu nunca disse que a propriedade não podia ser do Estado»
Disseste que a propriedade tem de pertencer a ALGUÉM, a alguma pessoa."
a alguém, ou a ALGO (que conveniente esqueceres esta parte, quando até a escrevi)
esse ALGO, essa entidade, POR ACASO, é mesmo representada por alguém - ou seja pessoas.
quer dizer, a entidade (Estado) é controlada por alguém (pessoas) que detêm a propriedade.
onde está a contradição?
«quem é que disse que a propriedade pode ser colectiva?» Olha, este nem sequer sabe o que é o Estado"
«foda-se, este continua a assobiar para o lado, depois de já lhe ter explicado. nada do que é Estatal, é "propriedade colectiva"»
Tu não explicas um caralho em condições, só dizes merda, e de um grau de imbecilidade inacreditável. Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva.
"Só num Estado comandado por algum dos teus presidentes-do-Boavista é que o que o Estado seria o feudo de um gajo qualquer... ;)"
ah só no teu Estado centralista burocratizado, é que o Estado não seria o feudo de um qualquer Estaline ou Fidel.
o teu Estado era "especial de corrida" diferente dos regimes desses teus queridos ídolos.
«e o facto de pedires um livro emprestado para leres durante umas horas, não faz com que esse livro seja teu...»
Errado. Se eu peço um livro a uma entidade estatal, ele é meu. Mas não é só meu. E isto, para ti, é mesmo difícil de perceber.
"Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva."
só o é, em teoria abstracta.
não na realidade concreta.
"«isso é quase como a conversa do ciRcoKid a dizer que impedir a entrada de "imigrantes" é totalitário e viola direitos,»
É o contrário - o cisco é que diria que um Estado que não deixa vender terra a estrangeiros é totalitário."
«só que nós os dois concordamos que o Estado não deve deixar vender a terra a estrangeiros. apenas discordamos no método - o teu é totalitário,»
Não - primeiro, porque NÃO ESTOU A DEFENDER a ausência de propriedade territorial privada, e segundo, porque só tu é que dizes que a propriedade da terra tem de ser privada como condição sine qua non da Liberdade. Logo, és tu quem está a aplicar o rótulo de totalitário, não eu.
"Errado. Se eu peço um livro a uma entidade estatal, ele é meu. Mas não é só meu. E isto, para ti, é mesmo difícil de perceber."
claro que é, porque ou é teu, ou não é teu.
não é "meio-teu", nem "um-milionésimo-teu".
se não é totalmente teu, se estás restringido na tua esfera individual com prazos, com limites, com obrigações de devolver a horas e em bom estado, etc, então o livro NÃO É TEU.
qual é a parte do que eu escrevi que tu não entendes?
Porque a terra é condição sine qua non para que o Povo tenha meio de subsistência e onde pisar, isto é, onde viver. Uma arma, uma caneta, um carro, uma casa até, são bens móveis e podem por isso sair do País sem que isso o diminua."
«pois. então, isso é só mais uma razão pela qual a posse privada da terra, é mais vital, importante e crucial, já que se trata como tu dizes, de um meio de subsistência e de um sítio onde pisar. »
Isso apenas no que diz respeito à casa em que se vive. Não ao território.
" A propriedade estatal É MESMO propriedade colectiva, sem aspas."
quem só consegue raciocinar com nomes e ideias abstractas, e não consegue articular as coisas em processos reais, concretos e palpáveis, fica mesmo assim como tu...
" A propriedade estatal É MESMO propriedade colectiva, sem aspas."
«quem só consegue raciocinar com nomes e ideias abstractas,»
Quem não percebe nada de ideias, e só é capaz de falar de pessoas, fica assim, como tu, sem sequer perceber o que é o Estado... é aliás por haver demasiados gajos como tu que muitas vezes não se respeita o Estado, porque se acha que isso do Estado «é lá deles, dos malandros que lá estão em cima!», sem se perceber que o Estado somos todos nós. És da laia da saloiada que acha por exemplo bem fugir aos impostos, porque os impostos são pagos «a eles».
«só que nós os dois concordamos que o Estado não deve deixar vender a terra a estrangeiros. apenas discordamos no método - o teu é totalitário,»
Não - primeiro, porque NÃO ESTOU A DEFENDER a ausência de propriedade territorial privada"
não? então o que tens estado aqui a dizer este tempo todo?
", e segundo, porque só tu é que dizes que a propriedade da terra tem de ser privada como condição sine qua non da Liberdade."
eu e qualquer pessoa com dois dedos de testa, que compreenda o que é a democracia, estado de direito e direitos individuais.
"Logo, és tu quem está a aplicar o rótulo de totalitário, não eu."
claro que tu não.
afinal tu achas-te dotado de uma espécie de "direito divino" que te dá o direito de entrar na esfera privada dos cidadãos e expropriá-los do que é seu.
quem pensa como tu, é lógico que não vê nisso nada de totalitário...
"Errado. Se eu peço um livro a uma entidade estatal, ele é meu. Mas não é só meu. E isto, para ti, é mesmo difícil de perceber."
«claro que é, porque ou é teu, ou não é teu»
Como eu dizia - não percebes, de todo, o que é o Estado, a propriedade colectiva ou o significado de uma biblioteca pública.
«não é "meio-teu", nem "um-milionésimo-teu". se não é totalmente teu,»
É nosso.
«se estás restringido na tua esfera individual com prazos, com limites, com obrigações de devolver a horas e em bom estado, etc, então o livro NÃO É TEU.»
Ora bem - por essa ordem de ideias, errada, estás a dizer isto: se estás restringido por uma regra que te IMPEDE de vender o teu território a quem te apetecer, então este território NÃO É TEU. Q.E.D..
"Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva."
«só o é, em teoria abstracta»
Estamos a falar de teorias.
«não na realidade concreta»
Na realidade concreta também é como eu disse. Mas quando se lida com pessoas suficientemente civilizadas para perceber o que é o dever colectivo, claro.
"Só num Estado comandado por algum dos teus presidentes-do-Boavista é que o que o Estado seria o feudo de um gajo qualquer... ;)"
«ah só no teu Estado centralista burocratizado,»
Qual meu burocratizado? Nunca eu defendi nada disso, nem tampouco o Estaline ou o Fidel... agora tu sim, defendeste o Valentim Loureiro, esse mafi... ops, esse senhor feudal suevo da testa para cima. :)
" A propriedade estatal É MESMO propriedade colectiva, sem aspas."
«quem só consegue raciocinar com nomes e ideias abstractas,»
Quem não percebe nada de ideias, e só é capaz de falar de pessoas"
de quais pessoas é que eu falei?
", fica assim, como tu, sem sequer perceber o que é o Estado... é aliás por haver demasiados gajos como tu que muitas vezes não se respeita o Estado, porque se acha que isso do Estado «é lá deles, dos malandros que lá estão em cima!», sem se perceber que o Estado somos todos nós."
mais uma ideia abstracta sem qualquer nexo.
quando o Estado somos mesmo "todos nós", então é impossivel haverem dirigentes que se supra-posicionem acima de "todos nós" para roubar terras e expropriar propriedades a "todos nós".
quando isso acontece, é EVIDENTE que o Estado deixa de ser "todos nós" para passar a ser "todos eles".
porque foram "eles" que romperam essa ligação e esse cordão de que falas.
foi exactamente por o Nacional-Socialismo achar que Estado e Povo eram a mesma coisa, que achava inconcebível haver dirigentes a mandar expropriar terras a cidadãos, isto é, a posicionar-se acima do resto da população.
"És da laia da saloiada que acha por exemplo bem fugir aos impostos, porque os impostos são pagos «a eles»."
em alguns casos, acho bem fugir aos impostos. sim, e depois? qual é o problema?
""Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva."
«só o é, em teoria abstracta»
Estamos a falar de teorias."
de teorias passadas à prática, não de teorias que ficam só no papel...ou na garganta, eternamente.
aí é tudo lindo, maravilhoso, ídilico.
ou melhor, nem aí.
se algo não funciona na prática, é porque já falhou na teoria. falhou mesmo só no papel.
«que idiota. eu nunca disse que a propriedade não podia ser do Estado»
Disseste que a propriedade tem de pertencer a ALGUÉM, a alguma pessoa."
«a alguém, ou a ALGO (que conveniente esqueceres esta parte, quando até a escrevi) esse ALGO, essa entidade, POR ACASO, é mesmo representada por alguém - ou seja pessoas. quer dizer, a entidade (Estado) é controlada por alguém (pessoas) que detêm a propriedade. onde está a contradição?»
A contradição está em teres dito que não havia propriedade colectiva - e em agora estares a dizer que o Estado também pode possuir. Mas pronto, isso para ti, dizes agora, não é propriedade colectiva, então isso já é pior que contradição, é ignorância agravada por falta de entendimento.
"«não na realidade concreta»
Na realidade concreta também é como eu disse. Mas quando se lida com pessoas suficientemente civilizadas para perceber o que é o dever colectivo, claro."
na tua "realidade concreta", a elite burocrática que se diz "representante do Povo", é realmente o mesmo que Povo?
os meios de produção e propriedades detidas burocraticamente por essa elite, são na tua "realidade concreta", realmente "propriedade do Povo"?
"«em primeiro lugar, não existem "regimes anarquistas" (anarquismo é a ausência de qualquer regime)»
Bem, se pensas isso, então a tua acusação de que esta concepção é anarquista revela-se duplamente errada, por contraditória."
«a tua concepção é anarquista sem dúvida»
Não, sem dúvida que não é.
«não significa que se possam erguer regimes anarquistas. não vejo onde está a contradição.»
Pois - primeiro, dizes que o regime que estou a defender, que na verdade não estou, é anarquista; agora dizes que afinal não há regimes anarquistas. Contradição pura e simples.
"A palavra correcta, formal, oficial, é mesmo nacionalizado. Aguenta."
«sim, mas nem tudo o que é formal corresponde forçosamente ao que se passa na realidade concreta,»
Pois, mas a tua opinião sobre o que é a realidade concreta não conta para a conversa."
«pois, então dá-me lá a tua "douta" opinião»
Não é questão de opinião. O Estado é uma pessoa colectiva. Isto objectivamente falando. Ponto.
"«ah só no teu Estado centralista burocratizado,»
Qual meu burocratizado? Nunca eu defendi nada disso, nem tampouco o Estaline ou o Fidel..."
não mencionaste os nomes deles, mas defendes as mesmas atrocidades.
logo...
"«na realidade, a terra é de uma meia-dúzia de dirigentes»
Isso és tu a dizer. Pura subjectividade, sem alcance."
«na realidade, nunca fui mais objectivo.»
Na realidade, nunca foste objectivo - de todo.
"«um Estado paternalista, com pretensões a ser "representante do Povo", mas que na realidade é só Estado puro e duro»
Errado. É um Estado que impede que interesses individuais se sobreponham aos do Povo."
«é um Estado que impede que interesses individuais se sobreponham aos seus próprios interesses estatais, diz antes...»
Não. Esse é um Estado nacionalista.
"Não é questão de opinião. O Estado é uma pessoa colectiva."
é mais uma noção abstracta completamente artificial e sem nexo...
até podia ser uma pessoa colectiva. mas não é a colectividade toda, nem a maioria, nem metade...
"«não significa que se possam erguer regimes anarquistas. não vejo onde está a contradição.»
Pois - primeiro, dizes que o regime que estou a defender, que na verdade não estou, é anarquista; agora dizes que afinal não há regimes anarquistas."
eu nunca disse que defendias regimes anarquistas.
eu disse que a tua concepção, o teu ideal é anarquista. e é.
qual é a dúvida?
"«ah só no teu Estado centralista burocratizado,»
Qual meu burocratizado? Nunca eu defendi nada disso, nem tampouco o Estaline ou o Fidel..."
«não mencionaste os nomes deles, mas defendes as mesmas atrocidades»
Não, isso é acusação gratuita e mentecapta da tua parte. Nunca na vida defendi quaisquer atrocidades cometidas por ditadores comunistas. Já tu defendes mesmo as actuações «feudais» do teu dono idolatrado Valentim Loureiro. Aliás, também defendes atrocidades, como bombardear estações de televisão. Logo... continuas entalado e a fugir à conversa.
"«não na realidade concreta»
Na realidade concreta também é como eu disse. Mas quando se lida com pessoas suficientemente civilizadas para perceber o que é o dever colectivo, claro."
«na tua "realidade concreta", a elite burocrática que se diz "representante do Povo", é realmente o mesmo que Povo?»
Numa sociedade nacionalista, é uma extensão do Povo, sim. E será tanto mais representante do Povo quanto mais disciplinada e vigiada for pelo Povo.
"«se estás restringido na tua esfera individual com prazos, com limites, com obrigações de devolver a horas e em bom estado, etc, então o livro NÃO É TEU.»
Ora bem - por essa ordem de ideias, errada, estás a dizer isto: se estás restringido por uma regra que te IMPEDE de vender o teu território a quem te apetecer, então este território NÃO É TEU."
pelo contrário, besta de carga.
mesmo que estivesse restringido de vender, ele continuava e continua sempre a ser meu.
(aliás, se o vender é que deixa de ser meu...percebeu, burro?)
e depois não estou restringido de vender.
só unicamente se diminui o leque de escolha e as opções de possíveis compradores.
a limitação não é ao que é teu, mas sim a algo EXTERNO, QUE VEM DE FORA.
percebeu, burro?
"Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva."
«só o é, em teoria abstracta»
Estamos a falar de teorias."
«de teorias passadas à prática,»
De teorias historicamente comprovadas.
A propriedade estatal É MESMO propriedade colectiva, sem aspas."
«quem só consegue raciocinar com nomes e ideias abstractas,»
Quem não percebe nada de ideias, e só é capaz de falar de pessoas"
«de quais pessoas é que eu falei?»
Agora até me acusaste de aprovar as atrocidades de Estaline e de Fidel, ehjehehh, e depois diz isto que não fala em pessoas...
De resto, falaste de pessoas sim, ao dizeres que o que o Estado possui não é colectivo mas sim «de alguns gajos».
fica assim, como tu, sem sequer perceber o que é o Estado... é aliás por haver demasiados gajos como tu que muitas vezes não se respeita o Estado, porque se acha que isso do Estado «é lá deles, dos malandros que lá estão em cima!», sem se perceber que o Estado somos todos nós."
«mais uma ideia abstracta sem qualquer nexo»
Mais um testemunho de que tenho mesmo razão no que diz respeito à mentalidade do ex-ariano.
«quando o Estado somos mesmo "todos nós", então é impossivel haverem dirigentes que se supra-posicionem acima de "todos nós" para roubar terras e expropriar propriedades a "todos nós"»
Errado. Quando o Estado somos todos nós, então os dirigentes eleitos podem e devem tomar conta de propriedades privadas cuja posse privada por parte de alguns ponha em risco a soberania ou bem-estar do resto da população.
"Nunca na vida defendi quaisquer atrocidades cometidas por ditadores comunistas."
já defendeste, já. acabar com o direito individual de posse privada (=totalitarismo)
isso é uma atrocidade.
"Aliás, também defendes atrocidades, como bombardear estações de televisão."
isso foi em sentido figurado e dito quase em desespero...
"Errado. Quando o Estado somos todos nós, então os dirigentes eleitos podem e devem tomar conta de propriedades privadas cuja posse privada por parte de alguns ponha em risco a soberania ou bem-estar do resto da população."
tomam conta de propriedades privadas cuja posse privada ponha em risco o bem-estar do resto da população...e ao fazerem isso, não põem em risco o bem-estar de grande parte da população?
só mesmo no teu mundinho desligado e desconexo dos objectos palpáveis e da realidade...
"De resto, falaste de pessoas sim, ao dizeres que o que o Estado possui não é colectivo mas sim «de alguns gajos»."
ah pronto...percebi agora.
sim, não é colectivo, mas sim de "alguns gajos"...
e então? tens alguma dúvida disso?
""Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva."
«só o é, em teoria abstracta»
Estamos a falar de teorias."
«de teorias passadas à prática,»
De teorias historicamente comprovadas."
quando? como? onde? por quem?
"Não necessariamente. Pode ser sempre de carácter colectivo, como já expliquei."
Bem, no caso da Nação, é, como o caso de Israel demonstra.
"Não, não é."
Sim, é.
«foi exactamente por o Nacional-Socialismo achar que Estado e Povo eram a mesma coisa, que achava inconcebível haver dirigentes a mandar expropriar terras a cidadãos, isto é,»
Foi precisamente por considerar que o Estado pode e deve nacionalizar propriedades privadas que o Nacional-Socialismo o afirmou.
"Agora até me acusaste de aprovar as atrocidades de Estaline e de Fidel, ehjehehh, e depois diz isto que não fala em pessoas..."
já percebi o que estavas a dizer.
mas, sim, qual é a tua dúvida nesta discussão?
por acaso, existem regimes "em abstracto" onde não existam pessoas a comandar e a decidir?
ou os regimes entram em "auto-gestão"?
tudo na vida, não é feito com pessoas, por pessoas, etc?
ou existem regimes e estados "abstractos", por acaso?
"És da laia da saloiada que acha por exemplo bem fugir aos impostos, porque os impostos são pagos «a eles»."
«em alguns casos, acho bem fugir aos impostos.»
Claro. :)
«sim, e depois? qual é o problema?»
Está tudo dito. :) :) E depois queria isto ser como os Nórdicos, ehehehh...
"Foi precisamente por considerar que o Estado pode e deve nacionalizar propriedades privadas que o Nacional-Socialismo o afirmou."
pode ter nacionalizado algumas, não a maioria. nem metade.
""És da laia da saloiada que acha por exemplo bem fugir aos impostos, porque os impostos são pagos «a eles»."
«em alguns casos, acho bem fugir aos impostos.»
Claro. :)"
não eras tu o anti-elitista e que estava sempre a acusar os outros de lambe-botismo?
onde está o lambe-botismo de achar que alguns impostos são mal utilizados e não deviam ser pagos?
agora, defendes tudo o que o estado e as elites fazem?
acho bem que se paguem impostos, obviamente.
mas isto não é "abstractamente" nem "incondicionalmente", do género "podem fazer o que quiserem, aplicar onde quiserem, que eu hei-de ser sempre otário e obediente".
"E depois queria isto ser como os Nórdicos, ehehehh..."
tu é que andas sempre com os Nórdicos na boca, e a elogiar os Nórdicos, agora vens com isto?
«só que nós os dois concordamos que o Estado não deve deixar vender a terra a estrangeiros. apenas discordamos no método - o teu é totalitário,»
Não - primeiro, porque NÃO ESTOU A DEFENDER a ausência de propriedade territorial privada"
«não? »
Não.
«então o que tens estado aqui a dizer este tempo todo?»
Tenho estado a dizer que o Nacionalismo não exige a posse de propriedade privada.
, e segundo, porque só tu é que dizes que a propriedade da terra tem de ser privada como condição sine qua non da Liberdade."
«eu e qualquer pessoa com dois dedos de testa, que compreenda o que é a democracia,»
Não, tu e outros que não percebem corno de coisa nenhnuma e não sabem nem o que é a Democracia, nem o que é o Nacionalismo, nem, como se viu, o que é o Estado.
"Logo, és tu quem está a aplicar o rótulo de totalitário, não eu."
«claro que tu não. afinal tu achas-te dotado de uma espécie de "direito divino" que te dá o direito de entrar na esfera privada dos cidadãos e expropriá-los do que é seu»
Bem, tu achas correcto que o Estado interfira na esfera privada do cidadão e lhe diga a quem não pode vender o que é seu...
«quem pensa como tu,»
Quem pensa como eu e quem, ao contrário de ti, sabe o que é realmente totalitarismo e democracia.
"E depois queria isto ser como os Nórdicos, ehehehh..."
«tu é que andas sempre com os Nórdicos na boca, »
Não, tu é que dizes que os Nórdicos são superiores e até achas bem prestar-lhes culto. Já te esqueceste? ;)
«em alguns casos, acho bem fugir aos impostos.»
Claro. :)"
«não eras tu o anti-elitista e que estava sempre a acusar os outros de lambe-botismo? »
Certo.
«onde está o lambe-botismo de achar que alguns impostos são mal utilizados»
Não, o teu lambe-botismo é para com os senhores que idolatras, do tipo Valentim Loureiro, e se souberes que ele foge aos impostos até lhe dás vivas, sem perceberes que ele ao fazer isso está-TE A ROUBAR.
«e não deviam ser pagos?»
Se não deviam ser pagos, isso é para ser discutido politicamente. Não é cada qual fazer o que lhe apetece e pagar só quando concorda.
«agora, defendes tudo o que o estado e as elites fazem?»
Não é achar bem o que o Estado faz. É achar bem o cumprimento dos deveres para com o Estado.
«que se paguem impostos, obviamente. mas isto não é "abstractamente"»
Portanto, é quando concordares com o governo. Claro que um pais com gente como tu não funciona.
"Foi precisamente por considerar que o Estado pode e deve nacionalizar propriedades privadas que o Nacional-Socialismo o afirmou."
«pode ter nacionalizado algumas,»
Então contrariou-te, porque tu disseste que o Estado não pode nacion.. ai, estatizar nada, que isso é totalitarismo e não é Nacionalismo. :)
"Agora até me acusaste de aprovar as atrocidades de Estaline e de Fidel, ehjehehh, e depois diz isto que não fala em pessoas..."
«por acaso, existem regimes "em abstracto" onde não existam pessoas a comandar e a decidir? »
Em regimes democráticos como deve ser, as pessoas que mandam são capatazes eleitos e constantemente vigiados na sua actuação. Comandam portanto com o consentimento popular, não fazem o que lhes apetece. Num Estado mais fortemente democrático, como o da Suíça, por exemplo, imensa coisa é decidida por referendo.
Não necessariamente. Pode ser sempre de carácter colectivo, como já expliquei."
«Bem, no caso da Nação, é, como o caso de Israel demonstra»
Não, que no caso dos Germanos não era.
"Não, não é."
«Sim, é.»
Não, não é.
"Só mesmo tu é que podias dizer que a propriedade estatal não é colectiva, quando na verdade a propriedade estatal é OBVIAMENTE colectiva." «só o é, em teoria abstracta» Estamos a falar de teorias." «de teorias passadas à prática,»
De teorias historicamente comprovadas."
«quando?»
Na Antiguidade.. e na actualidade de certa ruralidade portuguesa.
«como? »
Como explicado.
«onde?»
Na Germânia.
«por quem? »
Por Júlio César.
"De resto, falaste de pessoas sim, ao dizeres que o que o Estado possui não é colectivo mas sim «de alguns gajos»."
«ah pronto...percebi agora. sim, não é colectivo, mas sim de "alguns gajos"»
Não, isso é o que TU dizes...
"Errado. Quando o Estado somos todos nós, então os dirigentes eleitos podem e devem tomar conta de propriedades privadas cuja posse privada por parte de alguns ponha em risco a soberania ou bem-estar do resto da população."
«tomam conta de propriedades privadas cuja posse privada ponha em risco o bem-estar do resto da população...e ao fazerem isso, não põem em risco o bem-estar de grande parte da população?»
Não, decidem pelo bem-estar da maioria contra os interesses de meia dúzia de indivíduos. Como os NS, por exemplo, que tanto idolatras, e que agora até admites que fizeram isso mesmo, mas «ai, foi pouco», ehehhh...
«só mesmo no teu mundinho desligado e desconexo»
No mundinho real do qual não percebes corno porque te falta entendimento até para defenderes uma ideia com coerência.
"Nunca na vida defendi quaisquer atrocidades cometidas por ditadores comunistas."
«já defendeste, já. acabar com o direito individual de posse privada (=totalitarismo)»
Pura mentira, que já desmenti acima, e só por imbecilidade cobarde é que podes dizer que eu tenha afirmado isso, quando na verdade até tive o cuidado de deixar claro que NÃO defendia nada disso.
Ou seja, estás sem argumentos e desconversas.
Aliás, também defendes atrocidades, como bombardear estações de televisão."
«isso foi em sentido figurado»
Ah, estás como o cisco... não quererias dizer, como ele, que isso foi «provocativo»? Eherheheh...
se estás restringido na tua esfera individual com prazos, com limites, com obrigações de devolver a horas e em bom estado, etc, então o livro NÃO É TEU.»
Ora bem - por essa ordem de ideias, errada, estás a dizer isto: se estás restringido por uma regra que te IMPEDE de vender o teu território a quem te apetecer, então este território NÃO É TEU."
«pelo contrário, besta de carga. mesmo que estivesse restringido de vender, ele continuava e continua sempre a ser meu»
Não interessa, deficiente mental de merda – o Estado estaria a impedir-te de exerceres um direito sobre o que é teu, que afinal NÃO É, porque não podes fazer com isso o que quiseres.
«(aliás, se o vender é que deixa de ser meu...percebeu, burro»
Não, mentecapto de mioleira engelhada e podre – se é teu, então podes fazer com isso o que quiseres. Caso contrário, não é totalmente teu – e aqui fica em cheque-mate a imbecilidade que disseste segundo a qual «ai, não pode ser só meio-tua».
«e depois não estou restringido de vender. só unicamente se diminui o leque de escolha»
Que argumentação tão própria do atrasado mental armado em carapau que sempre foste – dizer que o leque de escolha ser diminuido não é o mesmo que estar restringido na venda é o mesmo que dizer que a tua argumentação não é merda, é esterco.
"«não significa que se possam erguer regimes anarquistas. não vejo onde está a contradição.»
Pois - primeiro, dizes que o regime que estou a defender, que na verdade não estou, é anarquista; agora dizes que afinal não há regimes anarquistas."
«eu nunca disse que defendias regimes anarquistas. eu disse que a tua concepção,»
A minha concepção de regime – logo, contradizes-te.
"Não é questão de opinião. O Estado é uma pessoa colectiva."
«é mais uma noção abstracta completamente artificial e sem nexo»
Não, é uma noção abstracta para pessoas civilizadas que sabem viver em comunidade. Não é, seguramente, para quem idolatra senhores «feudais» e acha bem fugir aos impostos.
Concluindo:
De Bello Gallico, Livro VI, 23:
Os Germanos:
They do not pay much attention to agriculture, and a large portion of their food consists in milk, cheese, and flesh; nor has any one a fixed quantity of land or his own individual limits; but the magistrates and the leading men each year apportion to the tribes and families, who have united together, as much land as, and in the place in which, they think proper, and the year after compel them to remove elsewhere. For this enactment they advance many reasons - lest seduced by long-continued custom, they may exchange their ardor in the waging of war for agriculture; lest they may be anxious to acquire extensive estates, and the more powerful drive the weaker from their possessions; lest they construct their houses with too great a desire to avoid cold and heat; lest the desire of wealth spring up, from which cause divisions and discords arise; and that they may keep the common people in a contented state of mind, when each sees his own means placed on an equality with [those of] the most powerful.
Ai tanto comunismo, credo...
Em vez de debaterem esta grande acçao dos nacionalistas germanicos e fazer o mesmo em Portugal para dar mistica e força ao movimento, dão corda ao doente do ex ariano que só empata e nada diz de relevante.
«Em vez de debaterem esta grande acçao dos nacionalistas germanicos e fazer o mesmo em Portugal para dar mistica e força ao movimento, dão corda ao doente do ex ariano que só empata e nada diz de relevante.»
De facto, é um autêntico atraso de vida e só serve para fazer perder tempo e meter nojo.
"Não, que no caso dos Germanos não era."
«Sim, até no caso dos Germanos também era»
Não, não era.
«pois devido à influência romana, os mesmos passaram a ter propriedade privada tal como os romanos tinham, e mais tarde devido a isso surgiu a Nação alemã.»
Não, isso não tem qualquer sentido - nem a propriedade individual privada dá necessariamente origem à Nação, nem os Germanos devem a sua «nacionalidade» aos Romanos.
«Ah, pois é.»
Não... não é.
"Não, isso não tem qualquer sentido - nem a propriedade individual privada dá necessariamente origem à Nação"
Tanto dá que deu.
",nem os Germanos devem a sua «nacionalidade» aos Romanos."
Bem, os mesmos diziam que eram os detentores do sacrossanto império romano...
"Não, não era."
Ah, pois era.
Não, não é.
"Não, isso não tem qualquer sentido - nem a propriedade individual privada dá necessariamente origem à Nação"
«Tanto dá que deu.»
Tanto não dá que não deu.
",nem os Germanos devem a sua «nacionalidade» aos Romanos."
«Bem, os mesmos diziam que eram os detentores do sacrossanto império romano... »
Pois, mas não é por isso que constituem Nação.
"Tanto não dá que não deu."
É ver o caso dos germanos que passaram de propriedades possuídas pelo colectivo tribal para propriedades possuídas pelo individuo germano para se ver que deu.
"Pois, mas não é por isso que constituem Nação."
Foi decididamente pela influência romana que constituíram uma Nação.
"Tanto não dá que não deu."
«É ver o caso dos germanos que passaram de propriedades possuídas pelo colectivo tribal»
Isso nada tem a ver com a existência da Nação, pelo que, de facto, por aí não se vê que deu coisa nenhuma.
"Pois, mas não é por isso que constituem Nação."
«Foi decididamente pela influência romana que constituíram uma Nação.»
Não, o fundamento da Nação precede inequivocamente a influência romana.
"Isso nada tem a ver com a existência da Nação, pelo que, de facto, por aí não se vê que deu coisa nenhuma."
Tem tudo a ver com a existência da Nação pois quando as pessoas passaram de estar numa realidade colectiva tribal para uma realidade individual-étnica isso abriu caminho à existência das Nações.
"Não, o fundamento da Nação precede inequivocamente a influência romana."
Sim, um dos fundamentos essenciais à existência duma Nação veio por via romana.
"Não, não é."
Oh, sim.
Não, não é.
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