quarta-feira, janeiro 27, 2010

SOBRE AS INDIGNAÇÕES ESQUERDISTAS COM A PROIBIÇÃO DO VÉU ISLÂMICO

Diz o escriba bloquista Oliveira, no Expresso, que, passo a citar,

O Parlamento francês resolveu nomear uma comissão para debater um magno assunto: o uso de véu integral no espaço público. A coisa é de uma enorme importância. Afinal de contas, o niqab e a burka são usados por menos de duas mil mulheres num total de cinco milhões de muçulmanos. Ou seja, menos de 0,1% das muçulmanas em França.
O conselho parlamentar é o de proibir o uso destas vestimentas em edifícios e transportes públicos. Segundo a comissão, não se pode permitir que as mulheres sejam obrigadas a tapar a cara. Claro que é difícil determinar as que são obrigadas e as que querem mesmo usar a coisa. Por isso, em defesa da liberdade da mulher, o Estado determina o que pode e não pode vestir a mulher.
Não tenho qualquer esperança de que aqueles que se dizem liberais percebam a contradição de defender a liberdade e pôr o Estado a determinar como cada um se pode vestir. Que aqueles que dizem defender a liberdade compreendam que ela nem sempre nos é confortável. Mas espero ao menos que percebam qual é, tendo em conta o reduzidíssimo número de mulheres que em toda a França usa o véu integral, o objectivo desta encenação.
A recente obsessão pelo véu, mesmo quando não é integral - apesar de em versões diferentes também ser comum entre as judias ortodoxas casadas (no caso, o uso de peruca) e, por exemplo, as freiras católicas -, merecia séria psicanálise. Quando da sua glória passada restam pouco mais do que cacos, sobram estas patéticas demonstrações de testosterona para a França e a Europa encontrarem a sua própria identidade. E este é o campo de batalha de políticos que nada têm a fazer pelo seu povo e precisam, como sempre precisaram os medíocres, de perigos externos.
Disse o presidente do Parlamento: "O véu integral representa de uma maneira extraordinária tudo o que a França espontaneamente rejeita". Está quase tudo dito sobre o entendimento que um eleito tem da democracia quando fala de rejeições espontâneas. E explicou: "É a bandeira do integrismo extremista".
É coisa sabida que a simplificação é filha da ignorância - pensam-se que o niqab é anterior ao próprio Islão. Mas não se queixe dos resultados dos seus actos quem faz de uma prática que é excepção entre as mulheres muçulmanas a sua bandeira política pela intolerância. Apenas darão força ao que dizem querer combater. Muito provavelmente muitas muçulmanas que nunca usariam tal coisa terão agora um pouco mais de vontade de o fazer.
(...)

Tem sempre uma imensa piada, sem graça, a indignação do típico esquerdista de serviço a respeito da «supressão da liberdade!», quando quem parece estar a tomar posições de força são os Europeus. Repare-se até no uso do termo «testosterona» por parte do escrevinhador - para mentes primitivas, mesmo que se pretendam sofisticadas, o mais elementar direito de mandar na sua própria terra é, só por si, uma arrogância a modos que «machona». Para esta gente, a reacção do indígena francês reduz-se a mostrar quem tem mais força, como se, antes e acima disso, não houvesse a esfera dos valores, que garante a legitimidade. E, aos seus olhos, não há mesmo - a sua aberrante forma de ver o mundo costuma pautar-se, conscientemente ou não, pela crença moral de que toda a propriedade é um roubo e que toda a gente é igual em toda a parte, logo, ninguém na sua própria terra tem mais direitos do que qualquer alienígena...
Para os daniéisoliveiras é simplesmente uma questão de força - mas, atenção, só o Europeu é que não pode mostrar força, porque não pode, porque é culpado de nascença devido ao pecado original do racismo-colonialismo...

Efectivamente, os daniéisoliveiras não mostram, sequer referem, qualquer preocupação com a supressão da liberdade das muçulmanas que, pressionadas pela sua própria comunidade, se vêem, cada vez mais, forçadas a usar o véu, por vezes sob ameaça de violência, quando não de violação. Com esse atropelo da liberdade individual, essa agressão real, marginal ao Estado, não se preocupam os daniéisoliveiras - pudera: não é uma violência exercida pelo branco, porque o branco é sempre um opressor e um malandro, com séculos de culpas, o branco na sua própria terra não tem sequer o direito de exigir ver as caras de quem anda na rua, nem há nenhuma consequência para a segurança pública nem nada, que ideia, nem é verdade que qualquer terrorista pode calmamente fazer o que quiser e depois desaparecer no seio da multidão de mulheres muçulmanas...

E eu nem sequer sou dos mais preocupados com esta questão, note-se. Acho que a medida é superficial e enrascada, própria de uma elite burguesa que, fragilizada por anos de pregação do evangelho do Amor Universal ao outro, num contexto sofisticada e sossegadamente laico, o mais das vezes civilizadamente ateu e nihilista, não sabe como é que há-de lidar com a hoste religiosa mais violenta e imperialista da História da Humanidade, que é precisamente a dos agachados de Alá. Por um lado, percebe que essa coisa aberrante que é o multiculturalismo, derivado e ao mesmo tempo provocador da imigração em massa (iminvasão), está a dar seriamente para o torto; mas, por outro, os seus dogmas morais neo-cristãos-mas-não-religiosos, ou seja, politicamente correctos anti-racistas (ou não fosse o Crucificado o antepassado moral da Esquerda anti-racista), esses dogmas, dizia, impedem-nos de fazer o mais simples e legítimo, que é travar de imediato a imigração e começar a repatriar os não europeus.

59 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Estranho que não tivesses evocado o dia da libertação de Auschwitz.

27 de janeiro de 2010 às 15:06:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Esse Daniel Oliveira é, antes demais, um grandessíssimo demagogo. É que o véu integral não é uma questão de escolha por parte das mulheres muçulmanas, é antes uma flagrante imposição social estabelecida sob a bandeira islamismo.

Mas a extrema-esquerda do bloco de esterco é mesmo assim: qualifica de imperialismo a garantia da liberdade e tratamento igual para as mulheres (proibição do véu) e designa por liberdade o imperialismo (imposição do véu em nome do Islão).

Será que existe alguém neste mundo mais hipócrita, mais cínico e mais doente do que estes gajos da esquerda caviar?

27 de janeiro de 2010 às 15:38:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Tu não chegas ao calcanhar de um Daniel Oliveira, verme rastejante. Liberdade para ti deve ser censurares os comentários que não te agradam, proto-nazi do período triássico.

27 de janeiro de 2010 às 15:58:00 WET  
Blogger Caturo said...

E tu não me chegas aos calcanhares a mim, ó pedaço de esterco. O teu escriba bloquista por acaso agora parece que até já voltou a censurar os comentários no seu imundo tasco, ao contrário do aqui acontece, que é onde há verdadeira liberdade de expressão.

27 de janeiro de 2010 às 16:17:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Estranho que não tivesses evocado o dia da libertação de Auschwitz.»

Tenho coisas muito mais importantes para lembrar.

O que entretanto não é nada estranho é que, completa e rigorosamente a despropósito, tenhas vindo aqui falar disso, sem mais quê nem para quê. Incomodam-te as verdades que o teu comparsa Oliveira quer esconder, não é? É tal coisa, vocês pensam sempre que o desviar das atenções resulta, mesmo quando imbecilmente descarado.

27 de janeiro de 2010 às 16:19:00 WET  
Blogger Titan said...

"Será que existe alguém neste mundo mais hipócrita, mais cínico e mais doente do que estes gajos da esquerda caviar?"

Não, e infelizmente querem que nós sejamos hipócritas, cínicos e doentes como eles.

27 de janeiro de 2010 às 16:27:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

E que diria o mui-liberal D.O. de andarem pessoas na rua exibindo "simbolos nazis", ai seria aceitavel o estado proibir?

27 de janeiro de 2010 às 16:32:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo disse...

Tu não chegas ao calcanhar de um Daniel Oliveira, verme rastejante. Liberdade para ti deve ser censurares os comentários que não te agradam, proto-nazi do período triássico.

27 de Janeiro de 2010 15h58min00s WET


ÉS O CRIADITO DO DANIEL DE OLIVEIRA? É QUE EU JÁ VI UMA RESPOSTA DO DANIEL DE OLIVEIRA NOUTRO BLOG DE TEMÁTICA SEMELHANTE MAS AQUI NÃO. AQUI VÊM OS CRIADITOS OU O CRIADITO! LOL!


esse daniel de oliveira é um imbecil.

28 de janeiro de 2010 às 08:31:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

o imbecil escreveu umas merdas que estou farto de ver postadas por muslos - ou esquerdistas? lol

28 de janeiro de 2010 às 08:36:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

FILH DA PUTA MISÓGINO!

28 de janeiro de 2010 às 08:37:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo disse...

Estranho que não tivesses evocado o dia da libertação de Auschwitz.

27 de Janeiro de 2010 15h06min00s WET


criadito! lol

28 de janeiro de 2010 às 08:40:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Efectivamente, os daniéisoliveiras não mostram, sequer referem, qualquer preocupação com a supressão da liberdade das muçulmanas que, pressionadas pela sua própria comunidade, se vêem, cada vez mais, forçadas a usar o véu, por vezes sob ameaça de violência, quando não de violação.

O que é justo e lícito é punir essa coacção. Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual, uma ingerência inaceitável do poder estatal numa esfera sobre a qual nunca poderemos consentir que tenha jurisdição.

E que diria o mui-liberal D.O. de andarem pessoas na rua exibindo "simbolos nazis

Ouvi-o dizer, taxativamente, no programa «O Eixo do Mal», que nunca se oporia à exibição de símbolos fascistas.

1 de fevereiro de 2010 às 00:29:00 WET  
Anonymous JJJ said...

O que entretanto não é nada estranho é que, completa e rigorosamente a despropósito, tenhas vindo aqui falar disso, sem mais quê nem para quê. Incomodam-te as verdades que o teu comparsa Oliveira quer esconder, não é?

Não argumentes à José Sócrates, Caturo. Esse truque de transformar as questões em material de vitimização e a vitimização em pretexto para o ataque pessoal já mete nojo. Facto é que te dizes contrário às sevícias da Alemanha Nazi mas, na hora da verdade, não te distancias delas claramente. E quando és perguntado, ainda dizes que condenar um genocídio levado a cabo por gente que te é ideologicamente congénere - pois não usas tu o Hitler como exemplo de «nacionalista eleito pelo povo»? - não tem importância na tua ordem de prioridades. É uma questão de somar 2+2: se a tua condenação dos horrores do nazismo não é verbalista, então parece-te ser uma coisa menor.

1 de fevereiro de 2010 às 00:35:00 WET  
Blogger Caturo said...

«O que é justo e lícito é punir essa coacção.»

Coisa que nunca vi nem daniéisoliveiras nem afins dizer, nunca, em caso algum. E omitir qualquer referência a esse aspecto, fundamental no caso, é muito menos que sério. Até porque há, em praça pública, quem aponte o facto de a burca ser muitas vezes usada por ameaça de violência. Neste contexto, não é admissível abordar o assunto como se esse «detalhezito» não interessasse.

E mesmo tu, dizes apenas uma palavrita inicial sobre essa parte da realidade, mas só para depois repetires a enxurrada politicamente correcta pseudo-liberal.


«Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual,»

Não, não é assim tão simples.
E não é assim tão simples por um motivo muito simples: porque em terras ocidentais, a identidade de quem anda na rua tem de estar à mostra, sobretudo numa época de terrorismo como a actual, e sabendo-se que, como agravante, tem havido terroristas islâmicos que se escondem por detrás de burcas para cometerem actos bombistas.

1 de fevereiro de 2010 às 01:44:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Esse truque de transformar as questões em material de vitimização e a vitimização em pretexto para o ataque pessoal já mete nojo»

Não, o que mete nojo, mas um nojo REVOLTANTE, é que te passe pela cabeça que aqui decides qual a «agenda» em discussão. Não te agradou o tópico que publiquei, não é o tipo de discurso que a súcia que te educou queira ver discutido doutro ponto de vista que não aquele em que os daniéisoliveiras marram, e vens então desviar a conversa para um dos temas da vossa religião anti-racista. Era o que mais faltava, era uma ofensa abjecta à Dignidade se eu vos deixasse fazer isso.

Por conseguinte, lá aceitaste dizer qualquer coisa sobre o assunto. Defender o danieloliveira, não o conseguiste, ou fizeste-o só pela metade. Agora, depois de o essencial estar tratado, vamos lá falar no holocausto, regista bem: o holocausto é realmente um tema que considero apenas uma página da História, como bem disse Le Pen. Mais: enquanto não houver liberdade de expressão para discutir a veracidade do holocausto, de mim é que não arrancam nenhum «amén» como fazem a quem não se aguenta nas canetas para resistir às vossas cobardes e fanáticas inquirições.

1 de fevereiro de 2010 às 01:52:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Coisa que nunca vi nem daniéisoliveiras nem afins dizer

Não sou procurador deles.

E mesmo tu, dizes apenas uma palavrita inicial sobre essa parte da realidade, mas só para depois repetires a enxurrada politicamente correcta pseudo-liberal.

Não é a metro que se avalia a importância que confiro a determinados valores. Não preciso de fazer um manifesto sobre como a minha ponderação de valor põe o tónus na necessidade de combater a coacção e não na de impedir as pessoas de exprimirem a sua religiosidade como entenderem. Afirmo-o, e prossigo com a argumentação. Se houver uma fórmula de medição que se utiliza para aferir a relação nº de palavras/convicção com que as dizemos, informa-me.


«Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual,»

Não, não é assim tão simples.
E não é assim tão simples por um motivo muito simples: porque em terras ocidentais, a identidade de quem anda na rua tem de estar à mostra



Não tem, de modo nenhum. Em terras genuinamente ocidentais, desde sempre e para sempre, as pessoas puderam exprimir a sua religiosidade como entendessem, contanto não inferissem dano a outrem. E se isso implica usar um véu de freira, um capuz de franciscano, um niqab ou uma burqa, pois que seja. O único limite que ponho à liberdade individual é que interfira com a liberdade de um terceiro.

sobretudo numa época de terrorismo como a actual, e sabendo-se que, como agravante, tem havido terroristas islâmicos que se escondem por detrás de burcas para cometerem actos bombistas.

Eu nunca disse que não se pode revistar uma mulher de burqa. Só que não se pode impedi-la de a vestir. No caso do terrorismo o problema é a bomba, não a veste: a Polícia que procure a bomba junto da suspeita, e que lhe deixe a burqa em paz.

1 de fevereiro de 2010 às 02:01:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Não, o que mete nojo, mas um nojo REVOLTANTE, é que te passe pela cabeça que aqui decides qual a «agenda» em discussão.

Lamento, mas é estranho que delimites a tua diferença relativamente aos nazis no facto de não seres um genocida e um totalitário... e depois não a deixes expressa quando se evoca o genocídio dos judeus. É estranho. E terás de convir que um homem que jamais teria pejo em lançar mão do estilo processo intenções para criticar o BE se, dizendo-se anti-soviético, fosse goche em condenar a URSS, pede abertamente para ouvir este tipo de crítica.


Não te agradou o tópico que publiquei, não é o tipo de discurso que a súcia que te educou queira ver discutido doutro ponto de vista

Teoria de conspiração

Agora, depois de o essencial estar tratado, vamos lá falar no holocausto, regista bem: o holocausto é realmente um tema que considero apenas uma página da História, como bem disse Le Pen. Mais: enquanto não houver liberdade de expressão para discutir a veracidade do holocausto, de mim é que não arrancam nenhum «amén» como fazem a quem não se aguenta nas canetas para resistir às vossas cobardes e fanáticas inquirições.

Continua a parecer-me estranho que a chacina de uma etnia por um homem que consideras nacionalista te soe a «uma página da história». E mais estranho ainda que não fales do tema em termos negacionistas, se o queres: há quem o faça sem ser preso, mesmo em Portugal. Mas respeito a tua posição, e espero que não tomes o que disse como forma de te provocar.

1 de fevereiro de 2010 às 02:14:00 WET  
Blogger Titan said...

Este comentário foi removido pelo autor.

1 de fevereiro de 2010 às 12:32:00 WET  
Blogger Titan said...

"Não tem, de modo nenhum. Em terras genuinamente ocidentais, desde sempre e para sempre, as pessoas puderam exprimir a sua religiosidade como entendessem, contanto não inferissem dano a outrem."

Concerteza que na Europa nunca houve perseguições religiosas, houve sempre uma grande tolerância religiosa. LOL
Quanto aos danos, a burca e o nicab
são simbolos anti-ocidente, e que portanto qualquer Estado ocidental deve proibi-los pois vão contra a sua matriz cultural.


"E se isso implica usar um véu de freira, um capuz de franciscano, um niqab ou uma burqa, pois que seja. O único limite que ponho à liberdade individual é que interfira com a liberdade de um terceiro."

Eh lá que sempre se viu a cara aos franciscanos e às freiras, não compares laranjas com maçãs.


"Eu nunca disse que não se pode revistar uma mulher de burqa."

Não dizes tu mas diz o Islão que só aceita que as mulheres sejam revistadas por outras mulheres.


"Só que não se pode impedi-la de a vestir. No caso do terrorismo o problema é a bomba, não a veste: a Polícia que procure a bomba junto da suspeita, e que lhe deixe a burqa em paz."

Eu também acho que deve haver polícias femininas em todos os transportes públicos e em todas as instituições públicas para se puder revistar as mulheres muçulmanas. Espera, em 1 segundo cheguei à conclusão que isto era utópico.

1 de fevereiro de 2010 às 12:51:00 WET  
Blogger Caturo said...

E não é assim tão simples por um motivo muito simples: porque em terras ocidentais, a identidade de quem anda na rua tem de estar à mostra

«Não tem, de modo nenhum»

Tem sim, sem margem para dúvida, fora do Carnaval. A segurança dos Europeus está acima dos caprichos e das regras do Islão.


«Em terras genuinamente ocidentais, desde sempre e para sempre, as pessoas puderam exprimir a sua religiosidade como entendessem, contanto não inferissem dano a outrem. E se isso implica usar um véu de freira, um capuz de franciscano,»

A comparação não é correcta, nem pelo feitio da peça em questão, como o Titan fez notar, nem pelo contexto político-social e securitário.

1 de fevereiro de 2010 às 12:52:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Lamento, mas é estranho que delimites a tua diferença relativamente aos nazis no facto de não seres um genocida e um totalitário... e depois não a deixes expressa quando se evoca o genocídio dos judeus. É estranho.»

Não, nada tem de estranho. Pelo contrário - e só quem já é adepto da religião anti-racista é que acha mesmo que toda a gente tem obrigação de «ir à missa» todos os anos por esta altura, ou seja, participar na cerimónia «pública» de condenação colectiva do «grande mal».

Ora males há muitos, e, a meu ver, mais graves do que esse.



«Continua a parecer-me estranho que a chacina de uma etnia por um homem que consideras nacionalista te soe a «uma página da história».»

Não há nacionalistas sem defeitos, e o Nacionalismo de Hitler nunca foi propriamente o ideal. A chacina de uma etnia é sempre má, mas dessas chacinas há muitas, não tenho tempo nem memória para me recordar de todas ou para tecer comentários sobre todas, quando tenho muito mais que fazer e tópicos em atraso.


«E mais estranho ainda que não fales do tema em termos negacionistas, se o queres: há quem o faça sem ser preso, mesmo em Portugal»

Pois, mas creio que também em Portugal é proibido o revisionismo.

1 de fevereiro de 2010 às 13:01:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

o islão é um culto.

o islão aplica a pena de morte a quem quiser deixar o islão.

as muçulmanas que não quiserem usar a tenda portátil:

tell your wives and daughters and all muslim women to draw cloaks and veils all
over their bodies (screening themselves completely except for one or two eyes)


são castigadas:

allah permits you to shut them in separate rooms and to beat them, but not severely. if they abstain, they have the right to food and clothing. treat women well for they are like domestic animals and they possess nothing themselves. allah has made the enjoyment of their bodies lawful in his koran.


JJJ é ignorante.

2 de fevereiro de 2010 às 11:42:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

então segundo o JJJ não é por nada que há muslas a agredir raparigas Europeias ao ponto de lhes tentarerm queimar os cabelos por não usarem véu, também segundo o JJJ não deve ser por nada que há muslos a violar Europeias e que a seguir lhes mutilam os clitoris.

FDX, é só gente ignorante! filhos da puta nojentos!

2 de fevereiro de 2010 às 11:50:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

não usem os crucifixos que estes STASI, ESTALINES e o caralho a 4 vêm logo atrás!

2 de fevereiro de 2010 às 11:53:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Concerteza que na Europa nunca houve perseguições religiosas, houve sempre uma grande tolerância religiosa.

Quando falei em «sociedades genuinamente ocidentais» referia-me àquelas em que a tolerância e o respeito pelas garantias da Liberdade são prática corrente.


Quanto aos danos, a burca e o nicab são simbolos anti-ocidente

Não, são símbolos religiosos. O facto de um símbolo religioso pertencer a um credo não-ocidental não significa que seja anti-ocidental. E mesmo que seja uma asserção de oposição simbólica à civilização ocidental, isso nunca foi nem pode ser proibido.

e que portanto qualquer Estado ocidental deve proibi-los pois vão contra a sua matriz cultural.

Não deve e muito menos pode. Se eu quiser insurgir-me contra a cultura ocidental toda, de ponta a ponta, e expressar simbolicamente ssa insurgência, tenho o mais absoluto e inalienável direito de o fazer. Trata-se da esfera das minhas ideias e sua divulgação, direito sacrossanto em qualquer terra genuinamente ocidental.

"E se isso implica usar um véu de freira, um capuz de franciscano, um niqab ou uma burqa, pois que seja. O único limite que ponho à liberdade individual é que interfira com a liberdade de um terceiro."

Eh lá que sempre se viu a cara aos franciscanos e às freiras

Se, num dia de Inverno, eu entrar numa repartição pública com um cachecol a tapar-me as vias respiratórias não serei visível. E ai de quem me quiser forçar a fazer outra coisa.


"Eu nunca disse que não se pode revistar uma mulher de burqa."

Não dizes tu mas diz o Islão que só aceita que as mulheres sejam revistadas por outras mulheres.

E desde quando é que eu fiz do cumprimento dos preceitos islâmicos a base da minha argumentação? A que propósito vem esta nota erudita?
Sempre coloquei como base única do meu argumentário os valores do Ocidente, como sejam a liberdade individual e/ou de divulgação de ideias. Que o Islão prescreva o que dizes é-me totalmente indiferente: tudo o que não substantivamente contrário ao bem comum é legal. Logo, as buscas só por mulheres são inaceitáveis, enquanto o uso de burqa e niqab são aceitáveis.

"Só que não se pode impedi-la de a vestir. No caso do terrorismo o problema é a bomba, não a veste: a Polícia que procure a bomba junto da suspeita, e que lhe deixe a burqa em paz."

Eu também acho que deve haver polícias femininas em todos os transportes públicos e em todas as instituições públicas para se puder revistar as mulheres muçulmanas. Espera, em 1 segundo cheguei à conclusão que isto era utópico.

Não tinham, como vimos, de ser «polícias femininas»: bastar-te-ia esperares um pouco e poupavas-te essa tolice. E quanto à utopia das revistas, se puseres essa questão em perspectiva nunca vais poder pôr um polícia em casa de cada família para impedir a violência doméstica: se o princípio é «impeça-se a acção essencialmente inócua para, mediatamente, se impedir o crime» que prescreves? Que os casais tenham de viver em casas separadas?

2 de fevereiro de 2010 às 14:02:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Tem sim, sem margem para dúvida, fora do Carnaval.

Não, não tem: a forma como as pessoas se vestem é com elas, e se o fazem como forma simbólica de expressar as suas ideias religiosas e/ou a sua discordância com a civilização ocidental, esse é um direito inalienável.

A segurança dos Europeus está acima dos caprichos e das regras do Islão.

A segurança dos europeus assegura-se com policiamento, com exercício da autoridade estatal, com os expedientes normais para assegurar essa segurança. Não se pode fazer ao atropelo da mais elementar liberdade individual, a de se apresentar publicamente do modo que se entende, caixa de Pandora que uma vez destapada dá acesso a uma esfera sobre a qual nunca será aceitável que possa aceder.


«Em terras genuinamente ocidentais, desde sempre e para sempre, as pessoas puderam exprimir a sua religiosidade como entendessem, contanto não inferissem dano a outrem. E se isso implica usar um véu de freira, um capuz de franciscano,»

A comparação não é correcta, nem pelo feitio da peça em questão, como o Titan fez notar, nem pelo contexto político-social e securitário.

Remeto-te para o exemplo do cachecol sobre a cara, que lhe enderecei, e reitero que a segurança se exerce pelos meios comuns de policiamento e fiscalização: não pode fazer-se pela ingerência no gosto pessoal, ou na expressão simbólica do credo ou das ideias de cada um.

2 de fevereiro de 2010 às 14:10:00 WET  
Anonymous JJJ said...

então segundo o JJJ não é por nada que há muslas a agredir raparigas Europeias ao ponto de lhes tentarerm queimar os cabelos por não usarem véu, também segundo o JJJ não deve ser por nada que há muslos a violar Europeias e que a seguir lhes mutilam os clitoris.

Quem como tu se dirige a quem não conhece nos termos boçais da tua última frase nem resposta merecia. Desde logo, porque partiste para o ataque sem ter sequer lido com atenção o que já afirmei: [o] que é justo e lícito é punir essa coacção. Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual.
O teu argumento procede de estrita tresleitura apressada, e feita na ânsia esfaimada de derramar sobre mim a papa excrementícia que te forra o cérebro sob a forma de insulto.

2 de fevereiro de 2010 às 14:13:00 WET  
Anonymous JJJ said...

JJJ é ignorante.

O anónimo, por seu turno, é um imbecil chapado e um iletrado funcional (passe o eufemismo). Eu nunca tomei posição a favor das citações corânicas aqui apresentadas. O que disse foi, e volto a citar, [p]roibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual, uma ingerência inaceitável do poder estatal numa esfera sobre a qual nunca poderemos consentir que tenha jurisdição.
Quando haja coacção para o uso destas vestes, use-se de punição. Quando elas sejam envergadas voluntariamente, não. O uso do niqab ou da burqa não é substantivamente ilícito.

2 de fevereiro de 2010 às 14:17:00 WET  
Blogger Titan said...

"Não, são símbolos religiosos. O facto de um símbolo religioso pertencer a um credo não-ocidental não significa que seja anti-ocidental. E mesmo que seja uma asserção de oposição simbólica à civilização ocidental, isso nunca foi nem pode ser proibido."

São anti-ocidente pois são contrários aos valores ocidentais. Valores greco-romanos-judaicos que assentam na expressão da imagem do individuo. Ou seja, a civilização ocidental deve, passivamente, ver os seus valores culturais serem corroídos até se tornar numa civilização não-ocidental.

"Não deve e muito menos pode."

Deve e pode, qualquer Estado tem o dever de preservar a sua matriz cultural.

"Se eu quiser insurgir-me contra a cultura ocidental toda, de ponta a ponta, e expressar simbolicamente ssa insurgência, tenho o mais absoluto e inalienável direito de o fazer."

Tens, dentro de certos limites.

"Trata-se da esfera das minhas ideias e sua divulgação, direito sacrossanto em qualquer terra genuinamente ocidental."

Mas estamos a falar de ideias?

"Se, num dia de Inverno, eu entrar numa repartição pública com um cachecol a tapar-me as vias respiratórias não serei visível. E ai de quem me quiser forçar a fazer outra coisa."

E ai de ti que se a segurança da respectiva repartição pública decidir que a tua conduta é um risco para a segurança, e por isso pedir-te para tirares o cachecol e tu não obedeceres.

"E desde quando é que eu fiz do cumprimento dos preceitos islâmicos a base da minha argumentação? A que propósito vem esta nota erudita?
Sempre coloquei como base única do meu argumentário os valores do Ocidente, como sejam a liberdade individual e/ou de divulgação de ideias. Que o Islão prescreva o que dizes é-me totalmente indiferente: tudo o que não substantivamente contrário ao bem comum é legal. Logo, as buscas só por mulheres são inaceitáveis, enquanto o uso de burqa e niqab são aceitáveis."

Ah, exigir que as mulheres muçulmanas só sejam revistadas por outras mulheres vai contra o bem comum, mas exigir que as mulheres não tenham direito à sua imagem já não vai contra o bem comum. Isto faz todo o sentido...!

"Não tinham, como vimos, de ser «polícias femininas»: bastar-te-ia esperares um pouco e poupavas-te essa tolice. E quanto à utopia das revistas, se puseres essa questão em perspectiva nunca vais poder pôr um polícia em casa de cada família para impedir a violência doméstica: se o princípio é «impeça-se a acção essencialmente inócua para, mediatamente, se impedir o crime» que prescreves? Que os casais tenham de viver em casas separadas?"

Mais uma vez comparas laranjas com maçãs. Estamos a falar de terrorismo que é só um "bocadinho" mais grave do que a violência doméstica. E se tu consegues arranjar motivos para relativizar a segurança que os europeus devem ter quando estão nos seus países e em espaços públicos, eu não.

2 de fevereiro de 2010 às 18:46:00 WET  
Anonymous JJJ said...

São anti-ocidente pois são contrários aos valores ocidentais.

Ser contrário a qualquer coisa não é o mesmo que ter uma posição ideológica contrária a essa coisa. O prefixo «anti», pragmaticamente, tem a segunda conotação, não a primeira. Ora, o uso de burqa não é, substantivamente, uma tomada de posição anti-ocidental. E mesmo que o fosse, isso era lícito.



Valores greco-romanos-judaicos que assentam na expressão da imagem do individuo. Ou seja, a civilização ocidental deve, passivamente, ver os seus valores culturais serem corroídos até se tornar numa civilização não-ocidental.

A civilização ocidental tolera valores não-ocidentais. Essa tolerância é, de resto, o fulcro da sua cultura.

"Não deve e muito menos pode."

Deve e pode, qualquer Estado tem o dever de preservar a sua matriz cultural.

Ninguém nega isso. Mas deve fazê-lo no respeito por aqueles que se opõem a esses valores. O Ocidente é a única civilização cujo tinte distintivo é aceitar que se pense e se aja como se quer, desobrigado de outras obrigações além do respeito pelo bem público.

"Se eu quiser insurgir-me contra a cultura ocidental toda, de ponta a ponta, e expressar simbolicamente ssa insurgência, tenho o mais absoluto e inalienável direito de o fazer."

Tens, dentro de certos limites.

Quais? Ditados por quem? E com que legitimidade? Tu podes discordar da expressão de discordância relativamente aos valores axiais do Ocidente, mas não podes estatuir a tua visão ideológica em fundamento legal. Podes opor-te a quem discorda, mas a lei (e o decorrente poder do Estado) devem usar de moderação e assegurar o direito de expressão a quem dela discordar. Nenhuma lei é justa quando se proclama indiscutível: rigorosamente, aliás, se o faz deixa de ser lei, e passa tipificadamente a ser dogma.

2 de fevereiro de 2010 às 22:22:00 WET  
Anonymous JJJ said...

"Trata-se da esfera das minhas ideias e sua divulgação, direito sacrossanto em qualquer terra genuinamente ocidental."

Mas estamos a falar de ideias?

Se a tua hipótese de que o uso da burqa releva de uma expressão simbólica de discordância relativamente aos valores ocidentais, sim, estamos a falar de ideias. E de uma sua divulgação legítima.

"Se, num dia de Inverno, eu entrar numa repartição pública com um cachecol a tapar-me as vias respiratórias não serei visível. E ai de quem me quiser forçar a fazer outra coisa."

E ai de ti que se a segurança da respectiva repartição pública decidir que a tua conduta é um risco para a segurança, e por isso pedir-te para tirares o cachecol e tu não obedeceres.

A segurança usa o seu poder de acordo com a lei, e a lei deve ser justa. Não há justiça em impor um dress code nacional, em o Estado se imiscuir na veste das pessoas, ainda que ela seja escolhida como forma de oposição simbólica à cultura matricial do país. Isso é ponto assente.

"E desde quando é que eu fiz do cumprimento dos preceitos islâmicos a base da minha argumentação? A que propósito vem esta nota erudita?
Sempre coloquei como base única do meu argumentário os valores do Ocidente, como sejam a liberdade individual e/ou de divulgação de ideias. Que o Islão prescreva o que dizes é-me totalmente indiferente: tudo o que não substantivamente contrário ao bem comum é legal. Logo, as buscas só por mulheres são inaceitáveis, enquanto o uso de burqa e niqab são aceitáveis."

Ah, exigir que as mulheres muçulmanas só sejam revistadas por outras mulheres vai contra o bem comum, mas exigir que as mulheres não tenham direito à sua imagem já não vai contra o bem comum.

Quando é que eu disse que as mulheres não devem ter direito à sua imagem?! És um argumentador abstruso: eu disse precisamente que têm direito a ela, podendo inclusive cobri-la se o desejarem.


"Não tinham, como vimos, de ser «polícias femininas»: bastar-te-ia esperares um pouco e poupavas-te essa tolice. E quanto à utopia das revistas, se puseres essa questão em perspectiva nunca vais poder pôr um polícia em casa de cada família para impedir a violência doméstica: se o princípio é «impeça-se a acção essencialmente inócua para, mediatamente, se impedir o crime» que prescreves? Que os casais tenham de viver em casas separadas?"

Mais uma vez comparas laranjas com maçãs. Estamos a falar de terrorismo que é só um "bocadinho" mais grave do que a violência doméstica.

Portanto, a diferença é de grau, não de género. Nos dois casos temos situações inócuas que podem ser caso de crime. Aguardo explicação sobre a diferença de fundo.

E se tu consegues arranjar motivos para relativizar a segurança que os europeus devem ter quando estão nos seus países e em espaços públicos, eu não.

A acusação de relativismo não me mete medo, sobretudo quando se volta contra o acusador. Quem aqui quer relativizar o direito à identidade individual e à liberdade na esfera pessoal és tu, à força de quereres erradicar um símbolo islâmico da esfera pública. Não entendes que de se arrogar o direito de precludir o uso da burqa e do niqab à formatação da forma de vestuário, comportamento, e latamente do gosto público, não medeia menos de um passo. Amanhã descobre-se que é «anti-ocidental» ter um look inspirado na BD asiática, depois que é «anti-ocidental» vestir-se como os rappers negros dos EUA, e dentro em breve temos policiamento até do guarda-roupa dos cidadãos. É intolerável, como qualquer alma normal compreende.

2 de fevereiro de 2010 às 22:22:00 WET  
Anonymous JJJ said...

Caturo, creio que respondi ao teu último comment. Não recebeste a resposta, ou não a publicaste por algum motivo?

2 de fevereiro de 2010 às 22:25:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Que o Islão prescreva o que dizes é-me totalmente indiferente: tudo o que não substantivamente contrário ao bem comum é legal.

pois claro que te é totalmente indiferente, isso já tinhamos percebido, aliás é por te ser totalmente indiferente e a outros que se passa o que se passa na Europa: imãs a ditarem nas mesquitas as agressões que os muslos devem cometer contra os Europeus, nomeadamente a agressão às mulheres Europeias. por te ser totalmente indiferente, existem dezenas de tribunais charia onde as mulheres são tratadas como pessoas de segunda. por te ser totalmente indiferente, existe meio milhão de mulheres muçulmanas mutiladas genitalmente NA EUROPA e 180 mil em risco de serem mutiladas. isto é te tudo indiferente e a outros como tu.

3 de fevereiro de 2010 às 05:59:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

O anónimo, por seu turno, é um imbecil chapado e um iletrado funcional (passe o eufemismo).

deves te ter acabado de ver ao espelho. lol

Eu nunca tomei posição a favor das citações corânicas aqui apresentadas.

defendes o suposto direito ao uso das tendas portáteis, é a mesma coisa que defendem os talibans. nesta matéria estás ao nivel de um taliban.


O que disse foi, e volto a citar, [p]roibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual, uma ingerência inaceitável do poder estatal numa esfera sobre a qual nunca poderemos consentir que tenha jurisdição.

continua a atirar areia para os olhos.

Quando haja coacção para o uso destas vestes, use-se de punição. Quando elas sejam envergadas voluntariamente, não. O uso do niqab ou da burqa não é substantivamente ilícito.

continua a atirar areia para os olhos.


lol

3 de fevereiro de 2010 às 06:04:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Quem como tu se dirige a quem não conhece nos termos boçais da tua última frase nem resposta merecia.

quais termos boçais? não gostaste que o que se passa seja denuniciado.

Desde logo, porque partiste para o ataque sem ter sequer lido com atenção o que já afirmei:

continua a atirar areia para os olhos. se fosse na epoca da escravatura, se calhar usavas os mesmos argumentos para defender a escravatura.

[o] que é justo e lícito é punir essa coacção. Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual.

é prescrito no alcorão e imposto.


O teu argumento procede de estrita tresleitura apressada, e feita na ânsia esfaimada de derramar sobre mim a papa excrementícia que te forra o cérebro sob a forma de insulto.

os teus argumentos procedem da ansia esfaimada de nos quereres atirar areia para os olhos!

3 de fevereiro de 2010 às 06:11:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

«Se eu quiser insurgir-me contra a cultura ocidental toda, de ponta a ponta, e expressar simbolicamente ssa insurgência, tenho o mais absoluto e inalienável direito de o fazer»


hipócrita!

3 de fevereiro de 2010 às 06:22:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Caturo, creio que respondi ao teu último comment. Não recebeste a resposta, ou não a publicaste por algum motivo?»

Recebi, li e vou agora responder.

3 de fevereiro de 2010 às 11:13:00 WET  
Blogger Caturo said...

Tem sim, sem margem para dúvida, fora do Carnaval.

«Não, não tem: a forma como as pessoas se vestem é com elas,»

É com elas sim, mas não a partir do momento em que possam pôr em causa o bem-estar público. Por isso, não, não têm. E não têm num tempo em que a segurança pública está cada vez mais em causa.

Agora, deixemo-nos de sonsices, porque o que está em causa é precisamente uma impunidade e auto-afirmação islamista a pôr em causa precisamente a segurança pública, e a tibieza politicamente correcta perante esta atitude. Disto foi exemplo flagrante o que recentemente aconteceu em Inglaterra: um crente da chamada religião Jedi foi posto fora de entrar num supermercado porque estava coberto com um capuz, como manda o dito credo, mas viu muçulmanas cobertas de burca a entrarem sem que ninguém as incomodasse:

http://gladio.blogspot.com/2009/09/lider-dos-chamados-jedis-diz-se.html


A segurança dos Europeus está acima dos caprichos e das regras do Islão.

«A segurança dos europeus assegura-se com policiamento, com exercício»

A segurança dos Europeus assegura-se com o que for preciso - seja o que for. Nem que seja preciso pôr aparelhos de raio X em todos os aeroportos, que é, pelos vistos, o que já está a acontecer.


«Não se pode fazer ao atropelo da mais elementar liberdade individual, a de se apresentar publicamente do modo que se entende, caixa de Pandora que uma vez destapada dá acesso a uma esfera sobre a qual nunca será aceitável que possa aceder.»

É um bom argumento, mas perde terreno em casos extremos nos quais a burca pode ser utilizada como instrumento ao serviço do terrorismo.


A comparação não é correcta, nem pelo feitio da peça em questão, como o Titan fez notar, nem pelo contexto político-social e securitário.

«Remeto-te para o exemplo do cachecol sobre a cara,»

Remetes mal. Se entrares assim num local que tenha recentemente sido assaltado por um gajo com a cara parcialmente tapada por um lenço, podes ter a certeza que há toda a legitimidade em que a segurança te impeça de entrar com o cachecol a tapar-te o rosto.

3 de fevereiro de 2010 às 11:27:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Ser contrário a qualquer coisa não é o mesmo que ter uma posição ideológica contrária a essa coisa."

Pois, o ocidente caracteriza-se por individuos (tanto homens como mulheres) expressarem a sua imagem, mas para ti ser contra essa expressão não é ser anti-ocidente, pois, conta-me histórias.

"O prefixo «anti», pragmaticamente, tem a segunda conotação, não a primeira."

Tretas.

"Ora, o uso de burqa não é, substantivamente, uma tomada de posição anti-ocidental. E mesmo que o fosse, isso era lícito."

Não é lícito é a corrosão dos valores culturais mais básicos das sociedades ocidentais.

"A civilização ocidental tolera valores não-ocidentais. Essa tolerância é, de resto, o fulcro da sua cultura."

Tolera valores não-ocidentais que não são anti-ocidente, e é por isso que se tolera perfeitamente que certas pessoas andem vestidas à monge budista mas por outro lado não se tolera o costume alienígena da excisão feminina mesmo que as mulheres-alvo queiram ser excisadas.

"Ninguém nega isso. Mas deve fazê-lo no respeito por aqueles que se opõem a esses valores. O Ocidente é a única civilização cujo tinte distintivo é aceitar que se pense e se aja como se quer, desobrigado de outras obrigações além do respeito pelo bem público."

Há certos valores que são basilares (o direito inalienável à imagem, e o respeito pelo corpo humano são alguns deles) das sociedades ocidentais e que portanto o seu desrespeito não pode ser tolerado.

"Quais?"

Os limites ditados pela segurança pública, e pelos valores estruturais da sociedade aonde estás inserido. E portanto se quiseres fazer um culto aonde os os seus crentes estão cobertos da cabeça aos pés não permitindo assim a sua identificação, não podes numa sociedade ocidental.

"Ditados por quem?"

Pelos guardiões da sociedade.

"E com que legitimidade?"

Com a legitimidade da preservação duma cultura, e da segurança duma população.

"Tu podes discordar da expressão de discordância relativamente aos valores axiais do Ocidente, mas não podes estatuir a tua visão ideológica em fundamento legal."

Em relação a certos valores que são basilares, posso e devo.

"Podes opor-te a quem discorda, mas a lei (e o decorrente poder do Estado) devem usar de moderação e assegurar o direito de expressão a quem dela discordar."

Ah, então estás contra as leis anti-racistas e anti-xenofobas que não permitem a livre expressão de ideias?!

"Nenhuma lei é justa quando se proclama indiscutível: rigorosamente, aliás, se o faz deixa de ser lei, e passa tipificadamente a ser dogma."

Ser obrigado a ser tolerante perante tudo não é dogmático?!

3 de fevereiro de 2010 às 14:39:00 WET  
Blogger Titan said...

Este comentário foi removido pelo autor.

3 de fevereiro de 2010 às 15:11:00 WET  
Blogger Titan said...

O último comentário também foi meu.


"Se a tua hipótese de que o uso da burqa releva de uma expressão simbólica de discordância relativamente aos valores ocidentais, sim, estamos a falar de ideias. E de uma sua divulgação legítima."

Curiosamente, para a esquerda caviar certas pessoas (alienígenas) podem divulgar abertamente valores contrários aos do ocidente, enquanto outras pessoas (nacionalistas) não podem divulgar abertamente valores pró-ocidentais. Enfim, para uma certa elíte, a tolerância só é boa quando é para valores anti-ocidente.

"A segurança usa o seu poder de acordo com a lei, e a lei deve ser justa. Não há justiça em impor um dress code nacional, em o Estado se imiscuir na veste das pessoas, ainda que ela seja escolhida como forma de oposição simbólica à cultura matricial do país. Isso é ponto assente."

Aonde não há justiça é no facto das pessoas poderem esconder a sua identidade para dificultarem a segurança das nossas instituições e dos nossos transportes públicos.

"Quando é que eu disse que as mulheres não devem ter direito à sua imagem?! És um argumentador abstruso: eu disse precisamente que têm direito a ela, podendo inclusive cobri-la se o desejarem."

Perdão, devia ter dito que o direito à imagem é um direito inalienável, no ocidente.

"Portanto, a diferença é de grau, não de género. Nos dois casos temos situações inócuas que podem ser caso de crime. Aguardo explicação sobre a diferença de fundo."

Queres que te explique que muitos muculmanos que estão no ocidente são anti-ocidente e que portanto podem utilizar o terrorismo para manietar as sociedades ocidentais, enquanto a violência doméstica é inerente a qualquer sociedade humana e que portanto não tem o impacto sócio-político que o terrorismo tem?!

"A acusação de relativismo não me mete medo, sobretudo quando se volta contra o acusador. Quem aqui quer relativizar o direito à identidade individual e à liberdade na esfera pessoal és tu, à força de quereres erradicar um símbolo islâmico da esfera pública."

Eu fiz uma escolha, escolhi preservar os valores basilares das sociedades ocidentais, e ser a favor dos europeus. Não relativizei nada pois não sou eu que vai buscar histórias sem nexo para defender a corrosão dos valores basilares do ocidente, e a insegurança dos europeus.

"Não entendes que de se arrogar o direito de precludir o uso da burqa e do niqab à formatação da forma de vestuário, comportamento, e latamente do gosto público, não medeia menos de um passo."

Não, pois esta é feita por um motivo bem objectivo que é o da identificação das pessoas.

"Amanhã descobre-se que é «anti-ocidental» ter um look inspirado na BD asiática, depois que é «anti-ocidental» vestir-se como os rappers negros dos EUA, e dentro em breve temos policiamento até do guarda-roupa dos cidadãos. É intolerável, como qualquer alma normal compreende."

Mas esse motivo é inteiramente subjectivo e logo não tem nenhum cabimento.

3 de fevereiro de 2010 às 16:07:00 WET  
Anonymous JJJ said...

pois claro que te é totalmente indiferente, isso já tinhamos percebido, aliás é por te ser totalmente indiferente e a outros que se passa o que se passa na Europa: imãs a ditarem nas mesquitas as agressões que os muslos devem cometer

Sou contra incitamentos à agressão, e nada do que escrevi legitima que penses o contrário. Contra isso e contra todas as outras formas de violência que referiste.

3 de fevereiro de 2010 às 20:00:00 WET  
Anonymous JJJ said...

«O anónimo, por seu turno, é um imbecil chapado e um iletrado funcional (passe o eufemismo).»

deves te ter acabado de ver ao espelho. lol

Não, limitei-me a descrever-te, e com precisão. Imbecil chapado na exacta medida em que me insultaste sem qualquer motivo; iletrado funcional porque nada daquilo que me imputaste foi alguma vez defendido por mim.

«Eu nunca tomei posição a favor das citações corânicas aqui apresentadas.»

defendes o suposto direito ao uso das tendas portáteis, é a mesma coisa que defendem os talibans.


Isso é uma aberta estultice! Os talibãs prescrevem o dever sob pena de morte de as mulheres usarem burqa. Eu limitei-me a asseverar que lhes reservo o direito de voluntariamente a envergarem - e ao niqab - se o entenderem. Quem não discerne a diferença entre direito e dever e se atreve a discutir uma matéria desta natureza é de um atrevimento que só a ignorância concede.



continua a atirar areia para os olhos.

«Continua a atirar areia para os olhos», «continua a atirar areia para os olhos», «continua a atirar areia para os olhos». Incapaz de defender a sua posição com alguma coisa de similar a argumentos decentes, o anónimo assume abertamente as suas cores de criançola (ao menos quanto à idade mental) e limita-se a repetir muitas vezes a mesma frase, a ver se consegue fazer passar a evidente acefaliar que lhes subjaz por «piadinha» e «ironia». É do mais confrangedor que se concebe...

3 de fevereiro de 2010 às 20:06:00 WET  
Anonymous JJJ said...

«Quem como tu se dirige a quem não conhece nos termos boçais da tua última frase nem resposta merecia.»

quais termos boçais? não gostaste que o que se passa seja denuniciado.

Os termos com que te dirigiste a mim e aos que pensam como eu (ou melhor dizendo, e aos que não pensam como tu) foram, e cito, filhos da puta nojentos. Isto são termos boçais e nada «denunciam». Procedem da tua incapacidade, por inanidade mental ou imaturidade emocional estrita (escolhe), para debater com elevação.

«Desde logo, porque partiste para o ataque sem ter sequer lido com atenção o que já afirmei»

continua a atirar areia para os olhos. se fosse na epoca da escravatura, se calhar usavas os mesmos argumentos para defender a escravatura.

Um disparate absoluto e em nada relacionado com o que tenho escrito.

«[o] que é justo e lícito é punir essa coacção. Proibir o niqab e a burqa, que algumas muçulmanas podem querer envergar voluntariamente, é absolutamente contrário à liberdade individual.»

é prescrito no alcorão e imposto.

Se as pessoas seguem livremente essa prescrição corânica, que o façam; se não, devem punir-se os que as coagem e deixá-las andar vestidas como entendam. Percebeste agora?


«O teu argumento procede de estrita tresleitura apressada, e feita na ânsia esfaimada de derramar sobre mim a papa excrementícia que te forra o cérebro sob a forma de insulto.»

os teus argumentos procedem da ansia esfaimada de nos quereres atirar areia para os olhos!

Ah, eras então o mesmo teenager patético do comentário anterior! Podias ao menos ter usado uma expressão diferente da minha, rapazelho, ou ter escrito «ânsia» condignamente, em tendo já exemplo por onde copiar. Reitero o que te disse: não estou a atirar areia para os olhos de ninguém. Estou a debater e a expor as minhas ideias. Se não consegues ter a elevação de admitir o argumentário alheio e se vais confabular sempre, à teórico da conspiração, que o que digo serve para disfarçar o que não digo mas efectivamente penso, então não continues a conversar comigo e trata de procurar aconselhamento terapêutico na ala psiquiátrica mais próxima.

3 de fevereiro de 2010 às 20:14:00 WET  
Anonymous JJJ said...

«Não, não tem: a forma como as pessoas se vestem é com elas,»

É com elas sim, mas não a partir do momento em que possam pôr em causa o bem-estar público.

É como te digo: o bem público assegura-se com os meios comuns de policiamento e fiscalização. Não com um dress code.

Agora, deixemo-nos de sonsices, porque o que está em causa é precisamente uma impunidade e auto-afirmação islamista

No teu entender.

Disto foi exemplo flagrante o que recentemente aconteceu em Inglaterra: um crente da chamada religião Jedi foi posto fora de entrar num supermercado porque estava coberto com um capuz, como manda o dito credo, mas viu muçulmanas cobertas de burca a entrarem sem que ninguém as incomodasse

É errado. Ambos podiam estar como queriam. E, já agora, não arrastes para o casuísmo o que é uma discussão sobre princípios só para poderes manter à viva força a ideia de que há na burqa e no niqab uma ameaça objectiva ao Ocidente. Não, não existe. São um símbolo religioso inócuo, e se podem ser usadas para dissimular armamento com que praticar actos de terrorismo, então que se fiscalizem as mulheres de burqa e niqab. A substância da coisa é perfeitamente inofensiva, e não há nenhuma acção criminosa de que a estas vestes sejam subsidiárias ou adjectivas (terrorismo, coacção de mulheres, etc.) que só seja resolúvel com o seu banimento do espaço público.

«A segurança dos europeus assegura-se com policiamento, com exercício»

A segurança dos Europeus assegura-se com o que for preciso - seja o que for.

Alto lá: a segurança dos europeus não se assegura ao atropelo dos direitos fundamentais das pessoas, entre os quais se consta o de ver intocada a esfera privada!

Nem que seja preciso pôr aparelhos de raio X em todos os aeroportos, que é, pelos vistos, o que já está a acontecer.

Nunca isso me pareceria um problema. É um expediente de fiscalização policial com toda a legitimidade. Não é uma ingerência na vida privada que não se tolere.


«Não se pode fazer ao atropelo da mais elementar liberdade individual, a de se apresentar publicamente do modo que se entende, caixa de Pandora que uma vez destapada dá acesso a uma esfera sobre a qual nunca será aceitável que possa aceder.»

É um bom argumento, mas perde terreno em casos extremos nos quais a burca pode ser utilizada como instrumento ao serviço do terrorismo.

Já o disse: uma mulher de burqa pode ser revistada, ou alvo de perscrutação por raios-X, como aqui disseste. Não é obrigada a andar sem ela.


A comparação não é correcta, nem pelo feitio da peça em questão, como o Titan fez notar, nem pelo contexto político-social e securitário.

«Remeto-te para o exemplo do cachecol sobre a cara,»

Remetes mal. Se entrares assim num local que tenha recentemente sido assaltado por um gajo com a cara parcialmente tapada por um lenço, podes ter a certeza que há toda a legitimidade em que a segurança te impeça

Não, não há. A segurança, se se tratar de um organismo público, que me reviste, se entender. Mas a minha roupa escolho-a eu. O Estado não pode reservar-se o direito de admissão consoante o cumprimento ou não das normas de vestuário.

3 de fevereiro de 2010 às 20:45:00 WET  
Anonymous JJJ said...

"Ser contrário a qualquer coisa não é o mesmo que ter uma posição ideológica contrária a essa coisa."

Pois, o ocidente caracteriza-se por individuos (tanto homens como mulheres) expressarem a sua imagem, mas para ti ser contra essa expressão não é ser anti-ocidente, pois, conta-me histórias.

Não é ser contra essa expressão, é optar, pessoalmente, por não a expressar. Nada indicia que quem usa a burqa tenha uma posição de princípio contra a civilização ocidental: não se infere isso, directamente, do seu uso - apenas o cumprimento de um preceito islâmico.

"O prefixo «anti», pragmaticamente, tem a segunda conotação, não a primeira."

Tretas.

Não, absoluta ignorância tua. Ou, o que é pior, freima em tentar esticar a argumentação e raiva por veres desmentida a tua tese.

"Ora, o uso de burqa não é, substantivamente, uma tomada de posição anti-ocidental. E mesmo que o fosse, isso era lícito."

Não é lícito é a corrosão dos valores culturais mais básicos das sociedades ocidentais.

Não discordo. Mas admito que quem o quer defender, o defenda. Não vislumbras valor ocidental mais básico do que este.

"A civilização ocidental tolera valores não-ocidentais. Essa tolerância é, de resto, o fulcro da sua cultura."

Tolera valores não-ocidentais que não são anti-ocidente

Não, de modo algum! A essência da democracia e da liberdade é precisamente assegurar o direito à antidemocraticade e antiliberalidade. Tudo o que não é isto é meia-democracia.

não se tolera o costume alienígena da excisão feminina mesmo que as mulheres-alvo queiram ser excisadas.

Nem eu jamais defendi isso. A excisão genital é substantivamente censurável, porque é uma torpeza que violenta a integridade física alheia. Já os actos que não perigam substantivamente o bem público devem ser tolerados sempre e irrestritamente.

"Ninguém nega isso. Mas deve fazê-lo no respeito por aqueles que se opõem a esses valores. O Ocidente é a única civilização cujo tinte distintivo é aceitar que se pense e se aja como se quer, desobrigado de outras obrigações além do respeito pelo bem público."

Há certos valores que são basilares (o direito inalienável à imagem


Se a imagem é um direito inalienável, então posso fazer com ela o que entender. Digo isto na presunção de que estejas a usar correctamente o conceito de inalienabilidade.

e o respeito pelo corpo humano

Nunca posto em causa por mim


"Quais?"

Os limites ditados pela segurança pública, e pelos valores estruturais da sociedade aonde estás inserido.

A segurança pública pode ser assegurada sem a proibição da burqa. E os valores estruturais da sociedade ocidental são os da liberdade individual e do direito à expressão simbólica do culto e da discordância com essa mesma sociedade. A menos que se pratique seja o que for de substantivamente censurável, os ditos «valores estruturantes» não só não sustentam a proibição da burqa, como, hélas, a protegem.


"Ditados por quem?"

Pelos guardiões da sociedade.

Essa é de antologia. E que conselho de guardiões é esse? Tu e os teus amigos???
A sociedade, se democrática, define as suas próprias regras como entenda. E para que assim seja, deve haver o direito de expressão de todos os valores que se entendam por todas as formas que se desejem. Sem uma cúria papal qualquer a definir os limites de expressão individual, de exercício dos direitos, do que for. Tudo isso é antidemocrático, e a democracia é a mais bela construção do Ocidente.

"E com que legitimidade?"

Com a legitimidade da preservação duma cultura, e da segurança duma população.

Sobre a segurança estamos conversados. E quanto à «cultura», é da sociedade e para a sociedade. As pessoas é que sabem o que fazer dela.

3 de fevereiro de 2010 às 21:13:00 WET  
Anonymous JJJ said...

"Tu podes discordar da expressão de discordância relativamente aos valores axiais do Ocidente, mas não podes estatuir a tua visão ideológica em fundamento legal."

Em relação a certos valores que são basilares, posso e devo.

Não, não podes. Assiste à comunidade o direito de modificar os valores sobre os quais assenta. Podes discordar dessa alteração e dizê-lo, mas jamais proibi-lo.

"Podes opor-te a quem discorda, mas a lei (e o decorrente poder do Estado) devem usar de moderação e assegurar o direito de expressão a quem dela discordar."

Ah, então estás contra as leis anti-racistas e anti-xenofobas que não permitem a livre expressão de ideias?!

Sim, sem a mais ínfima dúvida.

"Nenhuma lei é justa quando se proclama indiscutível: rigorosamente, aliás, se o faz deixa de ser lei, e passa tipificadamente a ser dogma."

Ser obrigado a ser tolerante perante tudo não é dogmático?!

Não: releva tão-só da compreensão de que a tua liberdade individual é subsidiária do teu respeito pela liberdade alheia. Se todos pensassem como tu, que há licitude em querer circunscrever a liberdade de pensamento alheia, um dia podia aparecer quem discordasse das tuas ideias e te encarcerasse. A liberdade de pensamento existe sobretudo para que se pense de um modo que não gostamos, e de que discordamos: esta é a lição nº 1 da Democracia.

3 de fevereiro de 2010 às 21:13:00 WET  
Anonymous JJJ said...

"Se a tua hipótese de que o uso da burqa releva de uma expressão simbólica de discordância relativamente aos valores ocidentais, sim, estamos a falar de ideias. E de uma sua divulgação legítima."

Curiosamente, para a esquerda caviar certas pessoas (alienígenas) podem divulgar abertamente valores contrários aos do ocidente

Em que é que isso responde ao que quer que eu tenha dito?

"A segurança usa o seu poder de acordo com a lei, e a lei deve ser justa. Não há justiça em impor um dress code nacional, em o Estado se imiscuir na veste das pessoas, ainda que ela seja escolhida como forma de oposição simbólica à cultura matricial do país. Isso é ponto assente."

Aonde não há justiça é no facto das pessoas poderem esconder a sua identidade para dificultarem a segurança

Estás, uma vez mais, a tentar engendrar uma forma de iludir a evidência de que o uso de burqa não é substantivamente censurável, usando o expediente sofístico do processo de intenções para tentares legitimar uma ingerência estatal na esfera privada. E isto como se desconhecesses, depois de te ter sido dito milhares de vezes, que as formas convencionais de fiscalização resolvem o problema.

"Quando é que eu disse que as mulheres não devem ter direito à sua imagem?! És um argumentador abstruso: eu disse precisamente que têm direito a ela, podendo inclusive cobri-la se o desejarem."

Perdão, devia ter dito que o direito à imagem é um direito inalienável, no ocidente.

Logo, sendo lícito ao indivíduo que o porta fazer o que entende da sua imagem. Não aclaraste em nada a tua perspectiva.

"Portanto, a diferença é de grau, não de género. Nos dois casos temos situações inócuas que podem ser caso de crime. Aguardo explicação sobre a diferença de fundo."

Queres que te explique que muitos muculmanos que estão no ocidente são anti-ocidente

Isso em nada explicita qual a diferença de género entre a violência doméstica e o terrorismo. São ambos actos substantivamente censuráveis, apenas em grau diferente. O que pensas a propósito dos muçulmanos nada aduz a essa discussão.


"A acusação de relativismo não me mete medo, sobretudo quando se volta contra o acusador. Quem aqui quer relativizar o direito à identidade individual e à liberdade na esfera pessoal és tu, à força de quereres erradicar um símbolo islâmico da esfera pública."

Eu fiz uma escolha, escolhi preservar os valores basilares das sociedades ocidentais

Não: escolheste querer proibir que se possa discordar dos valores das sociedades ocidentais, mesmo que se seja ocidental. Isso está bastamente documentado, e é torpe.


"Não entendes que de se arrogar o direito de precludir o uso da burqa e do niqab à formatação da forma de vestuário, comportamento, e latamente do gosto público, não medeia menos de um passo."

Não, pois esta é feita por um motivo bem objectivo que é o da identificação das pessoas.

Mas abrindo precedentes a situações temíveis, como o próprio Caturo reconhece.

"Amanhã descobre-se que é «anti-ocidental» ter um look inspirado na BD asiática, depois que é «anti-ocidental» vestir-se como os rappers negros dos EUA, e dentro em breve temos policiamento até do guarda-roupa dos cidadãos. É intolerável, como qualquer alma normal compreende."

Mas esse motivo é inteiramente subjectivo e logo não tem nenhum cabimento.

Como é subjectivíssimo o teu processo de intenções contra as muçulmanas que usam burqa. Partes de três pressupostos (que são coagidas, que são terroristas, que são contra o Ocidente) que são a tua perspectiva das coisas, puramente. No caso, a perspectiva de que a BD asiática «corrói o fundamento dos valores ocidentais» pode ser defendida. O que sobra? O respeito pela expressão de ideias não-ocidentais, mesmo anti-ocidentais, e, no máximo, a pugna cívica em nome da tua ideologia. Pores o Estado a defender a tua ideologia por ti é que jamais aceitarei.

3 de fevereiro de 2010 às 21:29:00 WET  
Blogger Titan said...

"Não é ser contra essa expressão, é optar, pessoalmente, por não a expressar. Nada indicia que quem usa a burqa tenha uma posição de princípio contra a civilização ocidental: não se infere isso, directamente, do seu uso - apenas o cumprimento de um preceito islâmico."

Pois, se os muçulmanos se tornassem a maioria não obrigavam a minoria não-muçulmana a usar a burca e o nicab, que é que se tem visto nos países muçulmanos. eheheh

"Não, absoluta ignorância tua. Ou, o que é pior, freima em tentar esticar a argumentação e raiva por veres desmentida a tua tese."

Não é ignorância minha, é tu andares com minhoquices pseudo-intelectuais para relativizares os argumentos dos outros.

"Não discordo. Mas admito que quem o quer defender, o defenda. Não vislumbras valor ocidental mais básico do que este."

Eu também vislumbro aqui um valor que é o de aproveitar o que outros fazem mas nunca arriscando o pescoço (estou a falar em sentido figurado).

"Não, de modo algum! A essência da democracia e da liberdade é precisamente assegurar o direito à antidemocraticade e antiliberalidade. Tudo o que não é isto é meia-democracia."

Não, a democracia é só um processo que legítima a obtenção do poder, não é um sistema complacente com práticas que vão contra os valores básicos da sociedade. Uma democracia que não preserve a sociedade aonde está assente tem os seus dias contados.

"Nem eu jamais defendi isso. A excisão genital é substantivamente censurável, porque é uma torpeza que violenta a integridade física alheia. Já os actos que não perigam substantivamente o bem público devem ser tolerados sempre e irrestritamente."

Pois, e a burca e o nicab são atentados à natureza humana, e por isso devem ser proíbidos numa sociedade que respeita a natureza humana.

"Se a imagem é um direito inalienável, então posso fazer com ela o que entender. Digo isto na presunção de que estejas a usar correctamente o conceito de inalienabilidade."

Inalienável, não pode ser prescendido, acho eu que é o que diz o dicionário, logo o que eu estou a dizer é que as pessoas não podem esconder a sua imagem, nas sociedades ocidentais.

"A segurança pública pode ser assegurada sem a proibição da burqa."

Isso dizes tu...

"E os valores estruturais da sociedade ocidental são os da liberdade individual e do direito à expressão simbólica do culto e da discordância com essa mesma sociedade."

Não arranjas aí um espacinho para igualdade entre os sexos e para o direito inalienável à imagem?

"A menos que se pratique seja o que for de substantivamente censurável, os ditos «valores estruturantes» não só não sustentam a proibição da burqa, como, hélas, a protegem."

Não a protegem.

"Essa é de antologia. E que conselho de guardiões é esse? Tu e os teus amigos???"

São todas as pessoas que têm o poder de preservar a sua sociedade.

"A sociedade, se democrática, define as suas próprias regras como entenda."

Então pronto, se a sociedade entender que é seu dever defender os seus valores basilares (e é mesmo) então pode, perfeitamente, fazer regras que vão nesse sentido.

"E para que assim seja, deve haver o direito de expressão de todos os valores que se entendam por todas as formas que se desejem."

E tal implica anarquia, o que não é compatível com a existência duma sociedade.

"Sem uma cúria papal qualquer a definir os limites de expressão individual, de exercício dos direitos, do que for. Tudo isso é antidemocrático, e a democracia é a mais bela construção do Ocidente.

Tudo isso é anti-anarquico, queres tu dizer.

"Sobre a segurança estamos conversados."

Mas tu ainda não disseste nada de substancial àcerca disso.

"E quanto à «cultura», é da sociedade e para a sociedade. As pessoas é que sabem o que fazer dela."

Sim, as pessoas que querem preservá-la é que sabem o que fazer dela.

4 de fevereiro de 2010 às 12:41:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

OS BANDIDOS É QUE TAPAM A CARA

4 de fevereiro de 2010 às 12:49:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Os termos com que te dirigiste a mim e aos que pensam como eu (ou melhor dizendo, e aos que não pensam como tu) foram, e cito, filhos da puta nojentos. Isto são termos boçais e nada «denunciam». Procedem da tua incapacidade, por inanidade mental ou imaturidade emocional estrita (escolhe), para debater com elevação.


mas é que és mesmo isso um filhodaputa por defender o suposto direito de enfiar algo como um saco de papel na cabeça!

Um disparate absoluto e em nada relacionado com o que tenho escrito.

vais negar que defendes o suposto direito de usar um saco de batatas oela cabeça abaixo? lol


Se as pessoas seguem livremente essa prescrição corânica, que o façam; se não, devem punir-se os que as coagem e deixá-las andar vestidas como entendam. Percebeste agora?

mais uma vez demonstras a tua enorme ignorância ou finges que desconheces o numero de assassinatos de mulheres que não querem seguir o alcorão numa ou noutra matéria.

o suposto direito de usar a burka está no alcorão, é ditado pelo alcorão. percebes agora??


Ah, eras então o mesmo teenager patético do comentário anterior! Podias ao menos ter usado uma expressão diferente da minha, rapazelho, ou ter escrito «ânsia» condignamente, em tendo já exemplo por onde copiar. Reitero o que te disse: não estou a atirar areia para os olhos de ninguém. Estou a debater e a expor as minhas ideias. Se não consegues ter a elevação de admitir o argumentário alheio e se vais confabular sempre, à teórico da conspiração, que o que digo serve para disfarçar o que não digo mas efectivamente penso, então não continues a conversar comigo e trata de procurar aconselhamento terapêutico na ala psiquiátrica mais próxima.


não tens mais nada para dizer? lol

4 de fevereiro de 2010 às 12:57:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Sou contra incitamentos à agressão, e nada do que escrevi legitima que penses o contrário. Contra isso e contra todas as outras formas de violência que referiste.


como é que és a favor do suposto direito do uso da burka só porque está no alcorão?

4 de fevereiro de 2010 às 13:00:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Não, limitei-me a descrever-te, e com precisão. Imbecil chapado na exacta medida em que me insultaste sem qualquer motivo; iletrado funcional porque nada daquilo que me imputaste foi alguma vez defendido por mim.

lê acima, não há paciência para chatos.


Isso é uma aberta estultice! Os talibãs prescrevem o dever sob pena de morte de as mulheres usarem burqa. Eu limitei-me a asseverar que lhes reservo o direito de voluntariamente a envergarem - e ao niqab - se o entenderem. Quem não discerne a diferença entre direito e dever e se atreve a discutir uma matéria desta natureza é de um atrevimento que só a ignorância concede.


já te disse e volto a dizê-lo, o uso da burka é imposto.


«Continua a atirar areia para os olhos», «continua a atirar areia para os olhos», «continua a atirar areia para os olhos». Incapaz de defender a sua posição com alguma coisa de similar a argumentos decentes, o anónimo assume abertamente as suas cores de criançola (ao menos quanto à idade mental) e limita-se a repetir muitas vezes a mesma frase, a ver se consegue fazer passar a evidente acefaliar que lhes subjaz por «piadinha» e «ironia». É do mais confrangedor que se concebe...

não tens mais nada para dizer? lol

4 de fevereiro de 2010 às 13:04:00 WET  
Blogger Caturo said...

É com elas sim, mas não a partir do momento em que possam pôr em causa o bem-estar público.

«É como te digo: o bem público assegura-se com os meios comuns»

Não, nenhuma ética garante que só possam ser usados os chamados «meios comuns» para defender a população. O critério não é os meios serem comuns ou deixarem de o ser, mas sim o serem eficientes. Ninguém tem nada a ver com o que as pessoas trazem por baixo da roupa, mas actualmente até já o esqueleto é visto de cima a baixo, com aparelhos de raio X, quando se quer viajar de avião.


«de policiamento e fiscalização. Não com um dress code.»

Sim com um «dress code» se for preciso.

4 de fevereiro de 2010 às 13:06:00 WET  
Blogger Caturo said...

Agora, deixemo-nos de sonsices, porque o que está em causa é precisamente uma impunidade e auto-afirmação islamista

«No teu entender.»

E no teu entender não. Continua a ser um «entender» como outro qualquer, e é com «entenderes» que estamos a discutir, visto que ninguém aqui dispõe à partida da garantia de possuir um canal directo para a Verdade única.


«É errado. Ambos podiam estar como queriam. E, já agora, não arrastes para o casuísmo o que é uma discussão sobre princípios»

A discussão é sobre princípios aplicados à realidade, pelo que não pode discutir-se o caso sem falar do que está a acontecer na realidade real.



«a ideia de que há na burqa e no niqab uma ameaça objectiva ao Ocidente. Não, não existe.»

Existe sim, existe. No modo como a burca está a ser utilizada no Ocidente, existe sim, sem margem para dúvida, essa ameaça. A burca está a ser usada precisamente como símbolo de reivindicações identitárias em contraste com o Ocidente, em solo ocidental, passando por cima da segurança dos Europeus.



«São um símbolo religioso inócuo, e se podem ser usadas para dissimular armamento com que praticar actos de terrorismo, então que se fiscalizem as mulheres de burqa e niqab.»

Ideia de sobremaneira irrealista. Se a polícia passar a revistar todas as mulheres de burca que encontrar pela rua, em áreas com milhares ou mesmo milhões de muçulmanos, não terá tempo para fazer mais nada.



«A substância da coisa é perfeitamente inofensiva, e não há nenhuma acção criminosa de que a estas vestes sejam subsidiárias ou adjectivas (terrorismo, coacção de mulheres, etc.) que só seja resolúvel com o seu banimento do espaço público.»

Dizes tu. Não é o que dizem certas mulheres segundo as quais sem essa proibição, não há defesa alguma por parte das mulheres isoladas, sozinhas, que queiram andar sem burca/niqab. E isto é afirmado pela minoria laica da Turquia, inquieta desde que o governo turco mostrou a intenção de abolir a proibição da burca nas universidades.


«A segurança dos europeus assegura-se com policiamento, com exercício»

A segurança dos Europeus assegura-se com o que for preciso - seja o que for.

«Alto lá: a segurança dos europeus não se assegura ao atropelo dos direitos fundamentais das pessoas,»

Alto lá, que primeiro é preciso definir o que são os direitos fundamentais das pessoas. Têm as pessoas o direito, por exemplo, de andar na rua sem bilhete de identidade? Não têm, em Portugal. A identidade do indivíduo tem de estar à vista.


Nem que seja preciso pôr aparelhos de raio X em todos os aeroportos, que é, pelos vistos, o que já está a acontecer.

«Nunca isso me pareceria um problema.»

Mas parece a outros segundo os quais a privacidade tem de estar assegurada acima de tudo.


É um bom argumento, mas perde terreno em casos extremos nos quais a burca pode ser utilizada como instrumento ao serviço do terrorismo.

«Já o disse: uma mulher de burqa pode ser revistada, ou alvo de perscrutação por raios-X,»

E eu repito que tal não é práctico e realizável a médio prazo em larga escala.


A comparação não é correcta, nem pelo feitio da peça em questão, como o Titan fez notar, nem pelo contexto político-social e securitário.

«Remeto-te para o exemplo do cachecol sobre a cara,»

Remetes mal. Se entrares assim num local que tenha recentemente sido assaltado por um gajo com a cara parcialmente tapada por um lenço, podes ter a certeza que há toda a legitimidade em que a segurança te impeça

«Não, não há»

Há sim. E se barafustares, podem dizer-te que agora ninguém pode entrar assim naquele estabelecimento, até ver, pelo menos durante algum tempo. E tu só tens é de compreender, ou então não entrares. Do mesmo modo que as mulheres que insistam em usar a burca num quotidiano ameaçado de terrorismo, são livres de ir viver para a Arábia Saudita.

4 de fevereiro de 2010 às 13:06:00 WET  
Blogger Titan said...

"Não, não podes. Assiste à comunidade o direito de modificar os valores sobre os quais assenta. Podes discordar dessa alteração e dizê-lo, mas jamais proibi-lo."

Eu estou a dizer que há toda legítimidade dum estado ocidental proibir a burca e similares.

"Sim, sem a mais ínfima dúvida."

Ah bom, então fico à espera que vás para os blogues esquerdistas e afins defenderes esse ponto de vista.

"Não: releva tão-só da compreensão de que a tua liberdade individual é subsidiária do teu respeito pela liberdade alheia."

Mas esqueces que a liberdade alheia tem limites.

"Se todos pensassem como tu, que há licitude em querer circunscrever a liberdade de pensamento alheia, um dia podia aparecer quem discordasse das tuas ideias e te encarcerasse."

Sim, se todos pensassem que se deve preservar os valores basilares das sociedades, eu já estava preso, pois um dos valores basilares da sociedade ocidental é prender quem defende os referidos valores.

"A liberdade de pensamento existe sobretudo para que se pense de um modo que não gostamos, e de que discordamos: esta é a lição nº 1 da Democracia."

A discordância tem limites, mesmo que esta não vá contra a segurança pública e só vá contra os valores basilares, como por exemplo no ocidente é proíbido a poligamia, e portanto se os pobres dos coitados dos alienígenas quiserem casar com mais do que uma mulher não podem.
E esta é lei nº1 da Razoabilidade.

4 de fevereiro de 2010 às 13:20:00 WET  
Blogger Titan said...

"Se a tua hipótese de que o uso da burqa releva de uma expressão simbólica de discordância relativamente aos valores ocidentais, sim, estamos a falar de ideias. E de uma sua divulgação legítima."

Curiosamente, para a esquerda caviar certas pessoas (alienígenas) podem divulgar abertamente valores contrários aos do ocidente

"Em que é que isso responde ao que quer que eu tenha dito?"

Desculpa, confundi-te com outros.
Respondendo-te de outra forma: uma discordância em relação aos valores basilares do ocidente pode ser legítimamente interditada por qualquer Estado ocidental pois o Estado é um dos bastiões dos valores da sociedade.

"A segurança usa o seu poder de acordo com a lei, e a lei deve ser justa. Não há justiça em impor um dress code nacional, em o Estado se imiscuir na veste das pessoas, ainda que ela seja escolhida como forma de oposição simbólica à cultura matricial do país. Isso é ponto assente."

Aonde não há justiça é no facto das pessoas poderem esconder a sua identidade para dificultarem a segurança

"Estás, uma vez mais, a tentar engendrar uma forma de iludir a evidência de que o uso de burqa não é substantivamente censurável, usando o expediente sofístico do processo de intenções para tentares legitimar uma ingerência estatal na esfera privada."

Pois, um artifício que esconde a identidade das pessoas não é, em termos de segurança,
"substantivamente censurável".
ehehehehe

"E isto como se desconhecesses, depois de te ter sido dito milhares de vezes, que as formas convencionais de fiscalização resolvem o problema."

O que está mais do que visto é o que tu propões àcerca da segurança dos europeus é utópico, como já te disse.

Perdão, devia ter dito que o direito à imagem é um direito inalienável, no ocidente.

"Logo, sendo lícito ao indivíduo que o porta fazer o que entende da sua imagem. Não aclaraste em nada a tua perspectiva."

Vejo que tenho de ser mais explícito: um individuo no ocidente é obrigado a ter uma imagem que o identifique. Nunca se aceitou no ocidente que as pessoas escondessem a sua identidade por sistema.

4 de fevereiro de 2010 às 14:02:00 WET  
Blogger Titan said...

"Portanto, a diferença é de grau, não de género. Nos dois casos temos situações inócuas que podem ser caso de crime. Aguardo explicação sobre a diferença de fundo."

Queres que te explique que muitos muculmanos que estão no ocidente são anti-ocidente

"Isso em nada explicita qual a diferença de género entre a violência doméstica e o terrorismo."

A existência de pessoas com motivos para destruir a sociedade que os albergou é para mim uma diferença qualitativa em relação à existência (que sempre existiu) de pessoas que agridem outras no seio familiar.


"São ambos actos substantivamente censuráveis, apenas em grau diferente."

Não relativizes o grau, que daqui nada estás relativizar todo o mal exercido contra a humanidade.

"O que pensas a propósito dos muçulmanos nada aduz a essa discussão."

Terias razão, se o que penso acerca dos muçulmanos não tivesse nada a ver com a realidade.


"A acusação de relativismo não me mete medo, sobretudo quando se volta contra o acusador. Quem aqui quer relativizar o direito à identidade individual e à liberdade na esfera pessoal és tu, à força de quereres erradicar um símbolo islâmico da esfera pública."

Eu fiz uma escolha, escolhi preservar os valores basilares das sociedades ocidentais

"Não: escolheste querer proibir que se possa discordar dos valores das sociedades ocidentais, mesmo que se seja ocidental. Isso está bastamente documentado, e é torpe."

Enfoque aqui é valores basilares do Ocidente, e não todos os valores do Ocidente. O que também está bastamente documentado é que uma sociedade laxista é uma sociedade condenada.


"Não entendes que de se arrogar o direito de precludir o uso da burqa e do niqab à formatação da forma de vestuário, comportamento, e latamente do gosto público, não medeia menos de um passo."

Não, pois esta é feita por um motivo bem objectivo que é o da identificação das pessoas.

"Mas abrindo precedentes a situações temíveis, como o próprio Caturo reconhece."

Também a vida abre precendentes a situações temíveis, mas é um risco que se tem que correr.


"Amanhã descobre-se que é «anti-ocidental» ter um look inspirado na BD asiática, depois que é «anti-ocidental» vestir-se como os rappers negros dos EUA, e dentro em breve temos policiamento até do guarda-roupa dos cidadãos. É intolerável, como qualquer alma normal compreende."

Mas esse motivo é inteiramente subjectivo e logo não tem nenhum cabimento.

"Como é subjectivíssimo o teu processo de intenções contra as muçulmanas que usam burqa. Partes de três pressupostos (que são coagidas, que são terroristas, que são contra o Ocidente) que são a tua perspectiva das coisas, puramente."

Se há casos reais que fundamentam a minha perspectiva das coisas, queres mais ainda?

"No caso, a perspectiva de que a BD asiática «corrói o fundamento dos valores ocidentais» pode ser defendida."

Não sei como.

"O que sobra? O respeito pela expressão de ideias não-ocidentais, mesmo anti-ocidentais, e, no máximo, a pugna cívica em nome da tua ideologia. Pores o Estado a defender a tua ideologia por ti é que jamais aceitarei."

Sim, no ocidente, só a minha ideologia defende os valores basilares do ocidente, e portanto não é mais do elementar senso comum a defesa de tais valores.

4 de fevereiro de 2010 às 14:35:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

muslos de burka acabaram de assaltar um banco na frança.


LOL

9 de fevereiro de 2010 às 13:09:00 WET  

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