quarta-feira, outubro 21, 2009

DEZENAS DE MILHARES DE GALEGOS SAEM À RUA EM DEFESA DA LÍNGUA NACIONAL



Maria Espantoso - Domingo, dia 18 de outubro de 2009. A data ficará bastante tempo no imaginário colectivo como o dia em que mais pessoas saírom às ruas em defesa da língua galega. Mais de 70 mil segundo os nossos cálculos, cifra incrementada até 100 mil pola plataforma Queremos Galego e reduzida a 50 mil pola Polícia.
Fora números, triunfa acima de tudo a visom do coraçom de Compostela paralisado desde antes das 12 do meio-dia até perto das três da tarde, a imagem das principais artérias da cidade substituindo os automóveis pola maré cidadã que se manifestou contra a imposiçom do castelhano e contra os constantes anúncios de políticas desgaleguizadoras.
Dá ideia da magnitude da manifestaçom assinalar que polas 14h20, mais de duas horas depois do início oficial da mobilizaçom (convocada para as 12h), e depois de umha hora de intervenções dos porta-vozes de Queremos Galego, centos de pessoas ainda se dirigiam à zona histórica de Compostela, a maior parte integrantes de Galego Sempre Mais.
Alberto Núñez Feijóo, com só seis meses à frente da Junta, já tivo em maio o recorde de ser o presidente em cujo mandato de convocou a maior manifestaçom em defesa do galego, quando 50 mil pessoas saírom às ruas. Agora, em outubro, a cifra incrementou-se notavelmente para vergonha do chefe do Executivo autonómico. Duvidoso honor o de lograr por duas vezes esta marca em só meio ano.

Também houvo boa participaçom no bloco reintegracionista da plataforma Galego Sempre Mais, que igual que no 17 de Maio deixárom uns metros de separaçom com o resto da manifestaçom.
Perto de mil pessoas optárom por formar parte da 'maré laranja' num percurso idêntico ao do cortejo oficial... até que se chegou às imediações da zona histórica da capital, momento no que o bloco reintegracionista se concentrou na praça do Toural, onde Beatriz Bieites (da Gentalha do Pichel) e o escritor Séchu Sende dérom leitura ao manifesto de Galego Sempre Mais.

Além das palavras de ordem habituais como «Na Galiza, em galego», «Galego, português, a mesma língua é» ou «Galego, língua da escola», entre muitas outras, na manifestaçom também se ouvírom berros pouco habituais desde o fim do Governo de Manuel Fraga. «TVG manipulaçom» pudo escuitar-se na conexom que fizo a televisom pública galega. Os manifestantes nom perdoárom que nos dias prévios à marcha a TVG mantivesse um silêncio quase absoluto a respeito.

O veterano galeguista Avelino Pousa Antelo, presidente da Fundaçom Castelão, lembrou umha frase do pessoeiro que dá nome à instituiçom e assinalou que «se ainda somos galegos e por obra e graça do idioma». Por sua parte, a actriz Patrícia Vázquez afirmou que «por vez primeira em toda a história da autonomia, o Governo galego nom apenas nom está a defender a nossa língua própria, mas lidera o ataque contra o seu uso». O músico e comunicador Xurxo Souto realizou umha intervençom intercalada com canções e instou a mocidade urbana à defesa activa do galego.

Do ámbito político salientamos as intervenções de Guilherme Vázquez, porta-voz nacional do BNG, e de Manuel Vázquez, secretário-geral dos socialistas galegos. O primeiro reclamou que o PP rectifique e regresse ao consenso e assinalou que a cidadania se manifestou contra a política «extremista» da Junta. O segundo acusou Feijóo de ser o «inimigo público número um» do galego, apesar de que do seu próprio partido estám a reclamar umha involuçom na legislaçom normalizadora em matéria toponímica.

Porque os verdadeiros nacionalistas sabem que, na Europa, sem língua nacional não há Nação.

Imagens seleccionadas do movimento Galego Sempre Mais, o da «onda laranja»:

212 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Acabar com o galego é um grande passo para acabar com as ambições separatistas da Galiza.

O governo espanhol sabe disso.
Os traidores galegos como Feijóo também.

Galiza não é Espanha. Galiza é Portugal!!!

21 de outubro de 2009 às 13:55:00 WEST  
Blogger Thor said...

Galiza não é Espanha, nem é Portugal.

Galiza é Galiza!!!

21 de outubro de 2009 às 14:05:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Galiza não é Espanha, nem é Portugal.
Galiza é Galiza!!!"

Diz o separatista seboso.

21 de outubro de 2009 às 14:15:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Galiza não é Espanha, nem é Portugal."

"Galiza é Galiza!!!"

"Diz o separatista seboso."

O rapaz tem razão...!

21 de outubro de 2009 às 14:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Galiza não é Espanha, nem é Portugal."
"Galiza é Galiza!!!"
"Diz o separatista seboso."
O rapaz tem razão...!"

Tem razão, porquê?

21 de outubro de 2009 às 14:30:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Galiza não é Espanha, nem é Portugal."

"Galiza é Galiza!!!"

"Diz o separatista seboso."

"O rapaz tem razão...!"

Qual deles é que tem razão, o separatista seboso ou o outro?

21 de outubro de 2009 às 14:34:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Qual deles é que tem razão, o separatista seboso ou o outro?"

O separatista (idealista).

21 de outubro de 2009 às 15:04:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"O separatista (idealista)."

Só ainda não explicaste porquê.

21 de outubro de 2009 às 15:42:00 WEST  
Blogger Thor said...

que eu saiba, a Galiza nunca foi Portugal. não é agora que isso iria mudar.
quanto muito, foi ao contrário (Portugal foi Galiza)

21 de outubro de 2009 às 15:59:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"que eu saiba, a Galiza nunca foi Portugal. não é agora que isso iria mudar.
quanto muito, foi ao contrário (Portugal foi Galiza)"

Não sejas mesquinho. Sabes perfeitamente que, quando se diz "Galiza não é Espanha, Galiza é Portugal" o que se está a dizer é que as gentes, a língua e a cultura da Galiza são muito mais próximas de Portugal do que de Espanha.

Portugal nunca foi Galiza, porque Portugal começou por ser um movimento de revolta das gentes do Minho e de Trás-os-Montes contra os absolutistas de Noroeste peninsular.

Mas tu sabes tudo isto, preferes é distorcer a história a favor dos teus ideais separatistas...

21 de outubro de 2009 às 16:29:00 WEST  
Blogger Thor said...

" porque Portugal começou por ser um movimento de revolta das gentes do Minho e de Trás-os-Montes contra"

falso, que as populações nada tiveram a ver com isso. mas sim, unicamente os senhores feudais e a casa de borgonha (aliada ao Papa)

21 de outubro de 2009 às 16:40:00 WEST  
Blogger Thor said...

"o que se está a dizer é que as gentes, a língua e a cultura da Galiza são muito mais próximas de Portugal do que"

mais próximas do Norte de Portugal.

21 de outubro de 2009 às 16:41:00 WEST  
Blogger Thor said...

e Portugal foi Galiza sim. foi um feudo da Galiza, herdeiro do convento bracarense da Gallaecia.

21 de outubro de 2009 às 16:43:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"falso, que as populações nada tiveram a ver com isso. mas sim, unicamente os senhores feudais e a casa de borgonha (aliada ao Papa)"

Também já tivemos esta discussão. Nenhum historiador consegue demonstrar de que lado estava a população na altura da fundação. Por isso não é "falso".

O certo é que quem de facto tinha poder de decisão na altura escolheu ser independente. O resto é conversa.

21 de outubro de 2009 às 16:52:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"mais próximas do Norte de Portugal."

Querem ver que agora a língua do Sul de Portugal é diferente da língua do Norte!?

Só se for o mirandês que até é mais próximo do castelhano!

21 de outubro de 2009 às 16:54:00 WEST  
Blogger Thor said...

o português que se fala no "Norte" está muito mais próximo do Galego do que o português do Sul. indiscutivelmente.
o mesmo para as gentes, a cultura, etc

21 de outubro de 2009 às 17:16:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Nenhum historiador consegue demonstrar de que lado estava a população na altura da fundação."

por acaso, já li que havia franjas da população que estavam contra o golpe de estado/separatismo da altura.

mas também não interessa de que lado estava a população.
interessa que não podiam escolher, não tinham poder ou influência alguma, e até já te mostrei isto.
o poder feudal da altura, não permitia quaisquer espécie de "veleidades" ao povo.

21 de outubro de 2009 às 17:18:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"o português que se fala no "Norte" está muito mais próximo do Galego do que o português do Sul. indiscutivelmente.
o mesmo para as gentes, a cultura, etc"

Actualmente não está, por todas as razões e mais algumas.


E em relação a Portugal, Portugal fez por se tornar independente, precisamente o povo do condado portucalense e conseguiu! e os galegos? porque razão não se fizeram á vida e enfrentaram Leão?
Parece que foi falta de bolas...

Eius esta pequena GRANDE diderença, enquanto uns lutaram pela independência outros ficaram sentadinhos ou então levaram no lombo dos castelhanos.

No entanto a Galiza está sem duvida muito próxima de Portugal.

21 de outubro de 2009 às 17:47:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"o português que se fala no "Norte" está muito mais próximo do Galego do que o português do Sul. indiscutivelmente."

Claro, mas essa a lógica da batata: os transmontanos do nordeste também falam uma língua muito mais próximo do Castelhano do que os Algarvios... e nem por isso são castelhanos.

A questão é saber se a lingua portuguesa falada no Algarve difere significativamente do Galego. Essa é que deve ser a referência.

"por acaso, já li que havia franjas da população que estavam contra o golpe de estado/separatismo da altura."

E as referências, Thor, onde estão as referências? Eu também posso dizer que já li muita coisa, sem referências fica tudo na mesma!

É óbvio que havia muita gente contra a independência de Portugal, mas isso era por estarem feitos com Peres de Trava e os seus fidalgos. O que não implica que esses traidores (traidores para com os seus mestres/senhores da Galécia do Sul) fossem uma proção significativa.

"interessa que não podiam escolher, não tinham poder ou influência alguma, e até já te mostrei isto.
o poder feudal da altura, não permitia quaisquer espécie de "veleidades" ao povo."

Muito bem, então proponho o seguinte: um referendo nacional para averiguar se os Portugueses do Norte querem ou não a Galécia. Que te parece?

21 de outubro de 2009 às 17:50:00 WEST  
Blogger Thor said...

"o português que se fala no "Norte" está muito mais próximo do Galego do que o português do Sul. indiscutivelmente.
o mesmo para as gentes, a cultura, etc"

Actualmente não está, por todas as razões e mais algumas."


actualmente está.
ou então pensas que não há variantes dialectais em Portugal e que no Algarve falam como no Minho. o que sugere que, nunca na tua vida saiste do Minho...ou melhor, sugere até que nunca ligaste uma televisão na tua estranha vida para veres isso.

21 de outubro de 2009 às 19:05:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Claro, mas essa a lógica da batata: os transmontanos do nordeste também falam uma língua muito mais próximo do Castelhano do que os Algarvios... e nem por isso são castelhanos."

estás a dizer disparates. falam é uma lingua astur-leonesa. está mais próxima é do asturiano e do leonês.
nesse sentido, os mirandeses são astur-leoneses...não só pela lingua, mas por herança étnica. etnicamente descendem de tribos astures.

21 de outubro de 2009 às 19:07:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Muito bem, então proponho o seguinte: um referendo nacional para averiguar se os Portugueses do Norte querem ou não a Galécia. Que te parece?"


parece-me cínico. vindo de quem sabe muito bem que tal coisa seria rejeitada com uns 95% de votos...visto que a maioria das pessoas nem sequer sabe o que é a Galécia!
e não sabe pela ignorância promovida pelo Estado, pelo analfabetismo da população, desconhecimento das raízes, etc

21 de outubro de 2009 às 19:08:00 WEST  
Blogger Thor said...

"É óbvio que havia muita gente contra a independência de Portugal, mas isso era por estarem feitos com Peres de Trava e os seus fidalgos. O que não implica que esses traidores (traidores para com os seus mestres/senhores da Galécia do Sul) fossem uma proção significativa."


isto é irreal!
mas traidores de quê caralho??
de uma coisa que não existia, nem nunca tinha existido?
o que existia era um Reino da Galiza, com antecedentes milenares!
não existia Portugal, não havia nada para trair!

além do mais, fala-se de populações.
não se fala de galegos feitos com Trava ou de nobres da Galécia Lucense.

21 de outubro de 2009 às 19:11:00 WEST  
Blogger Thor said...

traidores foram os separatistas/golpistas. e não os anti-separatistas.

21 de outubro de 2009 às 19:11:00 WEST  
Blogger Thor said...

"E em relação a Portugal, Portugal fez por se tornar independente, precisamente o povo do condado portucalense e conseguiu!"

o povo não! disse e repito: foi alguma elite portucalense, mais a casa de Borgonha com o apoio do Papa.




"e os galegos? porque razão não se fizeram á vida e enfrentaram Leão?
Parece que foi falta de bolas..."

os galegos, para começar, perderam logo metade do seu país e ficaram entregues à própria sorte.
Portugal não era um estado àparte da Galiza. não tinha nada que se "separar".
além de que Leão não era propriamente um "estranho".





"enquanto uns lutaram pela independência outros ficaram sentadinhos ou então levaram no lombo dos castelhanos."

abandonados à própria sorte e sem apoio do Papa, de Borgonha, etc, etc
assim é fácil...




"No entanto a Galiza está sem duvida muito próxima de Portugal."

do Norte de Portugal.
a Galiza não tem nada a ver com o Alentejo, Algarve ou os Açores!

21 de outubro de 2009 às 19:14:00 WEST  
Blogger Thor said...

uma coisa te garanto: fosse qual fosse a vontade do povo, a independência de Portucale não foi uma revolta popular. se pensas isso, estás a ser mais ingénuo do que eu pensava.
mas acho praticamente irreal e pouco plausivel que a população desejasse fundar um país que nunca tinha existido até então, nem tinha qualquer base ou proto-nacionalidade...
(já para não falar da expansão posterior)

21 de outubro de 2009 às 19:30:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"estás a dizer disparates. falam é uma lingua astur-leonesa. está mais próxima é do asturiano e do leonês.
nesse sentido, os mirandeses são astur-leoneses...não só pela lingua, mas por herança étnica. etnicamente descendem de tribos astures."

Disparates estás a dizer tu. Qualquer um que conheça o Mirandês e o Castelhano sabe que o Mirandês é uma língua de fronteira entre o Português e o Castelhano. E sugerir que os Mirandeses, que receberam largas quotas de judeus e castelhanos ao longo dos tempos são asturo-leoneses revela o quanto percebes do assunto. Os mirandeses, como a generalidade dos transmontanos (que ainda falam variantes do mirandês não reconhecidas como línguas) têm muito pouco a ver com os asturianos.

21 de outubro de 2009 às 20:02:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"parece-me cínico. vindo de quem sabe muito bem que tal coisa seria rejeitada com uns 95% de votos...visto que a maioria das pessoas nem sequer sabe o que é a Galécia!
e não sabe pela ignorância promovida pelo Estado, pelo analfabetismo da população, desconhecimento das raízes, etc"

ah ah ah ah... tu é que estás a ser cínico, porque eu sei o que é e nunca votaria!

21 de outubro de 2009 às 20:02:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"isto é irreal!
mas traidores de quê caralho??
de uma coisa que não existia, nem nunca tinha existido?"

Ai os seus mestres e senhores não existiam? Então quem vivia nos castelos da altura? Nos feudos? Nas quintas e propriedades?

"traidores foram os separatistas/golpistas. e não os anti-separatistas."

Não, não foram, porque não se trai que nos oprime. Quem nos oprime é que nos trai.

21 de outubro de 2009 às 20:04:00 WEST  
Blogger Titan said...

"estás a dizer disparates. falam é uma lingua astur-leonesa. está mais próxima é do asturiano e do leonês.
nesse sentido, os mirandeses são astur-leoneses...não só pela lingua, mas por herança étnica. etnicamente descendem de tribos astures."

É claro que se um dia quiserem a independência serão corridos para as Asturias ou Leão.

21 de outubro de 2009 às 23:10:00 WEST  
Blogger Titan said...

"traidores foram os separatistas/golpistas. e não os anti-separatistas."

Tretas! Os "portugueses" eram um povo diferente do castelhano e do leonês logo não tinhamos nada que estar subordinados a estes.

21 de outubro de 2009 às 23:15:00 WEST  
Blogger Titan said...

"isto é irreal!
mas traidores de quê caralho??
de uma coisa que não existia, nem nunca tinha existido?
o que existia era um Reino da Galiza, com antecedentes milenares!
não existia Portugal, não havia nada para trair!"

Traidores à autonomia do condado Portucalense, caralho.

21 de outubro de 2009 às 23:16:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Muito bem, então proponho o seguinte: um referendo nacional para averiguar se os Portugueses do Norte querem ou não a Galécia. Que te parece?"

«parece-me cínico. vindo de quem sabe muito bem que tal coisa seria rejeitada com uns 95% de votos...visto que a maioria das pessoas nem sequer sabe o que é a Galécia!»

Ou seja, na Idade Média não valia porque TU garantes que não havia sentimento de independência nacional; agora não vale porque também não há sentimento de independência «nacional», isto é, saloio-regional...

Então quando é que vale a opinião do Povo, explica lá?

Em suma, ontem como hoje, o thor reduz tudo a uma questão de elites: o povinho é burro e a pequenita elite galaicista é que sabe o que é melhor para o povinho.


NOTA: continuas sem apresentar qualquer prova de que a população portucalense não queria ser independente. Há evidentemente autores que duvidam da existência desse sentimento de independência, mas nenhum deles baseia a sua argumentação em tal certeza, que qualquer indivíduo minimamente instruído sobre o tema sabe não poder existir devido à escassez de fontes. Um dos teus problemas é que não chegas sequer a ser minimamente instruído, a tua nulidade argumentativa é flagrante.


«e não sabe pela ignorância promovida pelo Estado, pelo analfabetismo da população,»

Mistura de paranóia em versão pimba com snobismo imbecil: a população portuguesa está hoje muito alfabetizada (ao nível europeu) e não há da parte do Estado nenhuma campanha para esconder o passado galaico, isso é completa e violentamente idiota, a cantiga do coitadinho com o seu choradinho baratinho e mete-nojo.

21 de outubro de 2009 às 23:34:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«mas acho praticamente irreal e pouco plausivel que a população desejasse fundar um país que nunca tinha existido até então, nem tinha qualquer base ou proto-nacionalidade...»

Errado. Antes de o pai de D. Afonso Henriques ter sequer nascido, já tinha havido uma tentativa de rebelião contra Leão.

Acresce que quem quer mesmo pegar na proto-história para justificar seja o que for, não pode deixar de observar a diferençazita entre a Galécia Bracarense (território de Portuscale) e a Galécia Lucense (Galiza). Mas essa diferençazita já não interessa, cof cof... :)

21 de outubro de 2009 às 23:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Mistura de paranóia em versão pimba com snobismo imbecil: "

Como se ele fosse muito culto e alfabetizado!!!

21 de outubro de 2009 às 23:38:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"enquanto uns lutaram pela independência outros ficaram sentadinhos ou então levaram no lombo dos castelhanos."

«abandonados à própria sorte e sem apoio do Papa, de Borgonha, etc, etc»

Mais uma vez a canção do coitadinho, desta vez em versão de incapaz e atadinho de todo. A verdade é que Portugal também começou do «zero», por assim dizer, e teve de conquistar, a custo, o apoio papal, e curiosamente o reconhecimento papal durou mais tempo a acontecer do que o do próprio reino de Castela-Leão.

Acresce que, ao mesmo tempo, Portugal tinha de lutar em duas frentes: contra a Moirama, em primeiro lugar, mas também contra Castela-Leão. E singrou. A Galiza é que nada fez.

21 de outubro de 2009 às 23:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Portugal não era um estado àparte da Galiza. não tinha nada que se "separar".
além de que Leão não era propriamente um "estranho".»

Leão era efectivamente outra nação, linguisticamente falando, além de que Portugal não lutou para se separar da Galiza e sim de Leão. Aliás, D. Afonso Henriques tentou a sua sorte na Galiza, mas encontrou bloqueado o caminho, os Galegos não quiseram juntar-se-lhe na luta contra Leão.

De resto, dizer que D. Afonso Henriques foi um bandido por ter conquistado territórios a sul, é dar provas do mais mentecapto dos autismos, quando se sabe que, nessa época, todo e qualquer rei dessa área da Ibéria estava EM PRIMEIRO LUGAR engajado no combate à Moirama.

21 de outubro de 2009 às 23:42:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Acresce que quem quer mesmo pegar na proto-história para justificar seja o que for, não pode deixar de observar a diferençazita entre a Galécia Bracarense (território de Portuscale) e a Galécia Lucense (Galiza). Mas essa diferençazita já não interessa, cof cof... :)"

José Mattoso sobre a questão de saber se existiria hoje um país independente sem D. Afonso Henriques:

"Essa é uma daquelas perguntas que qualquer historiador recusa responder com 'sim' ou 'não'. Acho que Portugal deve muito ao voluntarismo da personagem, que teve a sorte (ou a desgraça...) de contar com um adjuvante não menos voluntarioso e com qualidades complementares, que foi D. João Peculiar, arcebispo de Braga , como creio ter demonstrado na minha biografica de D. Afonso.»

Mas haveria uma identidade portuguesa anterior à fundação do Estado? Responde-nos o historiador:

«não acredito numa espécie de identidade portuguesa que viria a crescer desde o fundo dos séculos num processo que seria como uma espécie de necessidade histórica. Em história não há explicações teleológicas. Creio que a 'nacionalidade' tem um fundamento politico, isto é, é o Estado que precede a pátria e não o contrário. As formações nacionais resultam da conjugação progressiva de factores que vão criando situações favoráveis a esse processo até o tornar irreversivel. Creio ser exactamente isso que aconteceu em Portugal. Mas em 1139, 1143, ou em 1185, e , depois, em 1383, ainda se estava muito longe dessa irreversibilidade, Em várias conjunturas o destino poderia ter sido outro. Em Portugal essas encruzilhadas foram frequentes.»

Portugal era uma 'fatalidade'?
Outro problema, de que raramente ou nunca se fala, é o de apurar se os interesses separatistas do condado de Portugal relativamente ao Reino de Leão eram exclusivamente das classes nobres ou, pelo contrário, extensivos às camadas populares. Mattoso não crê que na Idade Média, e sobretudo no século XII, se possa falar de interesses separatistas das camadas populares. E explica: "O regime senhorial (ou feudal) torna impensável a atribuição de um papel histórico de carácter nacional às camadas populares. Quanto aos interesses separatistas das classes nobres, também não os filiaria numa espécie de patriotismo avant la lettre". Penso muito concretamente numa coligação de nobres aparentados entre si como reacção contra o protagonismo do conde de Trava junto de D. Teresa."
(....)
"Uma coisa é inegável: D. Afonso Henriques foi efectivamente o fundador de Portugal enquanto Estado. Curiosamente, foi também, de todos os governantes deste Estado - e em parte graças à sua extraordinária longevidade para a época (76 anos) -, aquele que exerceu as funções durante mais tempo: 57 anos, 45 dos quais com o titulo de rei. Nenhum monarca, presidente ou chefe o bateria."

Mas esse estado não correspondia de modo nenhum a um território dotado dos genes de independência. Nada distinguia os barões portucalenses dos galegos, os camponeses do Lima dos do Verdugo ou os burgueses de Braga dos de Santiago de Compostela. Em contrapartida, a nova entidade politica cresceu à custa de uma realidade que lhe era então alheia: os territórios de cultura àrabe.

Por acasos e vicissitudes de vária ordem, mas sobretudo por constante oposição politica ao poderoso vizinho Leonês, depois Castelhano e finalmente Espanhol, o pequeno Estado fundado por D. Afonso Henriques manteve-se coeso e dentro de fronteiras muito rigidas ao longo de quase 900 anos. Se há «milagres» nesta história, este é inegavelmente um deles."

22 de outubro de 2009 às 00:23:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

«parece-me cínico. vindo de quem sabe muito bem que tal coisa seria rejeitada com uns 95% de votos...visto que a maioria das pessoas nem sequer sabe o que é a Galécia!»

Eu proponho que sejam cedidos ao Thor todos os meios e tempo para esclarecer a "estupida" população nortenha.

Até já estou com pena da criatura.

P.S.: Ó Caturo, bloqueaste o guarani ou o bicho tá mesmo calado?

22 de outubro de 2009 às 01:20:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O guarani calou-se mesmo...

22 de outubro de 2009 às 10:58:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Acresce que quem quer mesmo pegar na proto-história para justificar seja o que for, não pode deixar de observar a diferençazita entre a Galécia Bracarense (território de Portuscale) e a Galécia Lucense (Galiza). Mas essa diferençazita já não interessa, cof cof... :)"

«José Mattoso sobre a questão de saber se existiria hoje um país independente sem D. Afonso Henriques:

"Essa é uma daquelas perguntas que qualquer historiador recusa responder com 'sim' ou 'não'.»

Ou seja, o próprio historiador diz que não há certezas - todavia, há aqui quem as queira ter para garantir que Portugal foi criado por D. Afonso Henriques e assim negar que existisse nação antes do monarca.


E note-se que o ponto de vista de Mattoso até é mesmo esse, embora o autor seja naturalmente comedido ao afirmá-lo:

«Creio que a 'nacionalidade' tem um fundamento politico, isto é, é o Estado que precede a pátria e não o contrário. As formações nacionais resultam da conjugação progressiva de factores que vão criando situações favoráveis a esse processo até o tornar irreversivel.»

Portanto, está-se a pegar nas palavras de quem acha que a Nação é criada pelo Estado (ponto de vista diametralmente oposto ao nacionalista) para negar uma identidade nacional - pois, que conveniente...

Depois, a questão das diferenças entre galegos e portugueses...

Ora não é de modo algum isso que está em causa. Antes de D. Afonso Henriques ter sequer nascido, já tinha havido condcs portucalenses a tentar a autonomização:

Nuno II Mendes (?-1071) foi o sétimo e o derradeiro conde de Portucale descendente da família de Vímara Peres. Filho do conde Mendo III Nunes, a quem sucedeu por volta de 1050, as suas aspirações a uma maior autonomia dos portucalenses face ao reino da Galiza levaram-no a enfrentar o rei Garcia II e a reclamar a independência e o título de Rei de Portugal em 1070. Em 18 de Janeiro de 1071 trava-se a batalha de Pedroso, junto do Mosteiro de Tibães a qual teve como desfecho final a sua derrota - e morte, travando assim as ambições dos barões portucalenses. Sabe-se que possuía bens em Nogueira, Santa Tecla, Dadim, Cerqueda, Gualtar e Barros (Braga), que provavelmente lhe foram confiscados por ocasião da sua derrota, e dados depois por Afonso VI de Leão a seu genro, o alvasil Sisnando Davides, terá ainda fundado o mosteiro de Caramos onde hoje se encontra edificada a Igreja Conventual de Caramos. O seu inimigo rei Garcia não teria melhor sorte, pois no ano seguinte seria preso pelo irmão Afonso VI de Leão, assim vivendo até falecer em 1090; em 1094, o condado de Portucale seria restaurado na pessoa de Henrique da Borgonha.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Nuno_Mendes

E quem era o rei Garcia II? Um galaico?

Não.

Garcia II da Galiza e Portucale (c. 1040-1090) foi um dos três filhos e herdeiros de Fernando Magno de Leão e Castela. É também chamado Garcia I, visto que não houve mais nenhum rei Garcia a governar sobre a Galiza; esta numeração deve-se ao facto de já ter havido um rei Garcia, que, contudo, não chegou a governar a Galiza (foi rei de Leão).

Pela morte do pai (1065), coube-lhe em herança o reino da Galiza, correspondente à faixa mais ocidental do grande reino que o pai detivera. Fez face ao separatismo crescente do conde de Portucale, Nuno Mendes, com cada vez mais desejos autonomistas, tendo-o derrotado na batalha de Pedroso em 1071, e assumido para si o título de rei de Portucale, procurando assim diminuir a insubmissão dos rebeldes portucalenses. (...)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Garcia_II_da_Galiza

Ou seja, Garcia era um «estrangeiro» à Galiza e a sua autoridade era a do reino de Castela e Leão.

Ou seja, Portucale lutava pela independência contra o poder de Castela-Leão - a Galiza não.

A guerra de independência portuguesa não foi pois contra os Galegos mas sim contra Castela-Leão.

22 de outubro de 2009 às 10:58:00 WEST  
Blogger Thor said...

Leão não era outra nação. nunca tinha sido ao longo da história. não tinha quaisquer antecedentes para ser uma "nação diferente".
o que era "alheio" à Galiza, eram os anexos, as conquistas de Leão. ou seja, o Império Leonês.
e Castela claro.
mas Castela também não era nenhuma nação, no sentido da palavra.
era apenas um reino politico, não uma nação.

claro que os portuguesistas tentam justificar a independência de Portugal com todos esses pretextos ridiculos e mais alguns, quando até sabem muito bem que a independência nada teve a ver com Leão ou Castela.
o problema é que NADA, pretexto algum, justificava que Portugal se separasse da Galiza. mas é que não há pretexto algum que possa justificar tal coisa.
e muito menos os verdadeiros motivos que originaram o golpe de estado.

22 de outubro de 2009 às 12:13:00 WEST  
Blogger Thor said...

"A verdade é que Portugal também começou do «zero», por assim dizer, e teve de conquistar, a custo, o apoio papal"

cassete errada. estás enganado. quando Portugal se tornou independente, já o vosso herói fundador tinha o apoio do Papa. prestou-lhe vassalagem.





", e curiosamente o reconhecimento papal durou mais tempo a acontecer do que o do próprio reino de Castela-Leão."

já expliquei isto 500 vezes, Caturro. esse reconhecimento só chegou tão tarde, porque o Reino de Portucale era demasiado curto para ser reconhecido como tal pelo Papa. daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios. mas o apoio do Papa, já o tinha há décadas.
quanto ao Rei de Leão, reconheceu Portugal, porque pode-se assim proclamar como imperador.





"A Galiza é que nada fez."

claro que nada fez. ficou desamparada. perdeu a metade da sua nação. perdeu metade do poderio militar. e muita da nobreza estava ligada a Leão (mais tarde Castela)
tu, imbecilmente, achas que isso "justifica" a independência de Portugal, mas não podias estar mais errado. não só não justifica, como é uma filha-da-putice sem precedentes (queria ver se acontecesse algo parecido em Portugal, o que dizias).
até porque Portugal não estava a lutar pela independência por "motivos étnicos", mas sim por outros mais obscuros, como tu muito bem sabes.
(para mais dúvidas, ler a entrevista a Mattoso no meu blogue)

22 de outubro de 2009 às 12:22:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Ou seja, Portucale lutava pela independência contra o poder de Castela-Leão - a Galiza não."

pois, mas Portucale não tinha nada que "lutar sozinho" pela independência nem por coisa alguma.
mete isso nessa tua cabecinha Caturra.

22 de outubro de 2009 às 12:23:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«mas acho praticamente irreal e pouco plausivel que a população desejasse fundar um país que nunca tinha existido até então, nem tinha qualquer base ou proto-nacionalidade...»

Errado. Antes de o pai de D. Afonso Henriques ter sequer nascido, já tinha havido uma tentativa de rebelião contra Leão."


tentativa da nobreza, não da população. deixa-te de tentar aldrabar e contornar factos, que isso não te ajuda nem te leva a lugar nenhum.

22 de outubro de 2009 às 12:24:00 WEST  
Blogger Thor said...

"a população portuguesa está hoje muito alfabetizada (ao nível europeu)"

está? só se for no teu mundo imaginário.
no mundo real, sei muito bem qual é o "grau de alfabetização" da população portuguesa.




"e não há da parte do Estado nenhuma campanha para esconder o passado galaico,"

pois é claro que não há :D
claro que não há actualmente, pois esse trabalhinho já foi feito há séculos atrás.
mas, mesmo assim, basta ver os programas do ensino para perceber o que estou a dizer...

22 de outubro de 2009 às 12:26:00 WEST  
Blogger Thor said...

"De resto, dizer que D. Afonso Henriques foi um bandido por ter conquistado territórios a sul, é dar provas do mais mentecapto dos autismos, quando se sabe que, nessa época, todo e qualquer rei dessa área da Ibéria estava EM PRIMEIRO LUGAR engajado no combate à Moirama."


o facto dos outros fazerem, não desculpa o Afonso I.
até porque, como já te expliquei, existe uma ligeira diferença entre aquilo que fizeram os Reis de Leão-Castela e o que fez Afonso I

22 de outubro de 2009 às 12:27:00 WEST  
Blogger Thor said...

"traidores foram os separatistas/golpistas. e não os anti-separatistas."

Não, não foram, porque não se trai que nos oprime. Quem nos oprime é que nos trai."


foram sim. traidores da Galiza. Galiza essa da qual eles eram parte, quer politicamente , quer etnicamente.
não existia Portugal. Portugal surgiu do nada.
e dizer que eram "traidores" à independência do Condado Portucalense é pura parvoice. pois essa independência É QUE É a traição.

22 de outubro de 2009 às 12:30:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Disparates estás a dizer tu. Qualquer um que conheça o Mirandês e o Castelhano sabe que o Mirandês é uma língua de fronteira entre o Português e o Castelhano."

"lingua de fronteira", mas que é uma lingua do ramo astur-leonês.




"E sugerir que os Mirandeses, que receberam largas quotas de judeus e castelhanos"

judeus, sim, alguns.
agora castelhanos? não sei onde. mostra-me lá isso s.f.f.




"são asturo-leoneses revela o quanto percebes do assunto."

sim, tu dizes que são castelhanos mas quem percebe do assunto és tu.
sugeres que o Mirandês é uma lingua castelhana, mas quem percebe do assunto és tu :D
deixa-me rir Minhoto.





"Os mirandeses, como a generalidade dos transmontanos (que ainda falam variantes do mirandês não reconhecidas como línguas)"

é uma pena, infelizmente...

22 de outubro de 2009 às 12:32:00 WEST  
Blogger Thor said...

"têm muito pouco a ver com os asturianos."

tens a certeza?
então repara, antes de dizeres que eu "não percebo nada do assunto":

http://members.fortunecity.es/
andresmb/fotoshestoria/
hestantigua1.jpg

22 de outubro de 2009 às 12:35:00 WEST  
Blogger Thor said...

" logo não tinhamos nada que estar subordinados a estes."

logo, "não tinhamos" :D
acho graça a este plural, como se esta gente tivesse vivido esse tempo, como se tivessem encarnado na pele dos portucalenses ou como se pudessem sequer dizer que são o mesmo povo dos portucalenses.

22 de outubro de 2009 às 12:37:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Então quando é que vale a opinião do Povo, explica lá?"

quem é que disse que a opinião do povinho valia??

22 de outubro de 2009 às 12:38:00 WEST  
Blogger Thor said...

tu deves julgar que as independências e revoltas se fizeram por causa da "opinião do povo".
a prova disso é Portugal, o país que tanto defendes. que não existe por causa disso. se fosse pela "opinião popular", provavelmente estarias, a esta hora, a viver noutro país qualquer.

22 de outubro de 2009 às 12:39:00 WEST  
Blogger Thor said...

"NOTA: continuas sem apresentar qualquer prova de que a população portucalense não queria ser independente."

já li que havia franjas da população contra o golpe de estado da altura. não me peças fontes, porque não as tenho de momento.
seja como for, é indiferente.
a independência deu-se por vontade dos senhores feudais, da nobreza, da ganância por terras de Afonso I e barões, e também por causa da Igreja.
todos sabem isto. claro que não gostas do Mattoso e de outros, são "comunas", bla, bla, bla.

o que importa é que, fosse qual fosse a vontade popular, ela não teve a minima relevância naquilo que acabou por acontecer.

22 de outubro de 2009 às 12:42:00 WEST  
Blogger Thor said...

"ah ah ah ah... tu é que estás a ser cínico, porque eu sei o que é e nunca votaria!"


sim, claro. depois temos sempre de contar com os parolos localistas como tu, que metem a sua cidade e o seu bairrinho à frente dos interesses da região - já sei que o Porto controla tudo e é um papão, bla bla bla. sim já sei isso. poupa-me.

mas não se trata aqui de ti.

portanto, eu nunca disse que, caso houvesse uma maior consciência das raizes e etno-histórica, que toda a população votaria a favor da Galécia. isso és tu a atribuir-me.

o que eu disse é que fazer consultas populares, neste momento, é pura e simplesmente concorrência desleal, é atirar areia aos olhos.
é como castigar um aluno da 1ª classe por não saber a tabuada, as raizes quadradas, etc, etc

se é para fazer "consultas", pelo menos, sejam honestos e façam-nas em circunstâncias de igualdade, em que a população esteja inteirada do assunto. e depois...logo se vê.
o contrário disto é areia para os olhos.

22 de outubro de 2009 às 12:48:00 WEST  
Blogger Thor said...

ah claro, e tu pedes provas mas também não tens qualquer prova de que a população Galega do Sul, quisesse a independência.

22 de outubro de 2009 às 13:17:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"claro que não gostas do Mattoso e de outros, são "comunas", bla, bla, bla."

Tal como tu tentas descredibilizar a AGAL a dizer que são de esquerda.

22 de outubro de 2009 às 13:21:00 WEST  
Blogger Thor said...

e, que eu saiba, nem havia "referendos" na Idade Média.
mesmo que existisse (LOL) ninguém ia fazer isso naquela época feudal.
seria ridiculo e impensável, como qualquer pessoa sensata sabe.

22 de outubro de 2009 às 13:27:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Leão não era outra nação.»

Leão era um reino à parte da Galiza, fundado por um não galego. Reino galego é que não era.



«não tinha quaisquer antecedentes para ser uma "nação diferente".»

Por acaso até tem - a sua língua não é galaica mas sim a chamada asturo-leonesa.



«mas Castela também não era nenhuma nação,»

E também não era galega. Estava mais afastada da Galiza do que Leão.


«claro que os portuguesistas tentam justificar a independência de Portugal com todos esses pretextos ridiculos»

Claro que quanto mais se fala no assunto, e em pormenor como tu gostas, mais se te desaba o argumentário chavelhos abaixo, ponto por ponto vais perdendo todas as posições, e isso enerva-te, é natural. Mas a culpa é só tua, que, com o fanatismo dos lacaios, juras pela mãezinha em temas nos quais os historiadores admitem não ter certezas.

22 de outubro de 2009 às 13:28:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«a independência nada teve a ver com Leão ou Castela.»

Pelo contrário, tem-se aqui demonstrado que a independência de Portugal foi contra Leão e Castela, não contra os Galegos.



«o problema é que NADA, pretexto algum, justificava que Portugal»

O TEU problema é que ainda não conseguiste dizer NADA que ponha em causa a legitimidade de Portugal - e de todas as vezes que tentaste, as tuas mentiras e deturpações caíram por terra.

22 de outubro de 2009 às 13:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"A verdade é que Portugal também começou do «zero», por assim dizer, e teve de conquistar, a custo, o apoio papal"

«cassete errada.»

Se começas com a cassete errada não vais longe, e ver-se-á porquê:

«quando Portugal se tornou independente, já o vosso herói fundador tinha o apoio do Papa.»

Pois, mas só teve esse apoio porque LUTOU por ele - e muito lhe custou conseguir esse apoio, foi uma vida inteira de guerras e chatices. Tanto que a aprovação papal do reino de Portugal aconteceu bem depois do próprio reconhecimento dos inimigos da independência portuguesa, os reis de Castela e Leão, ou seja, o papa foi ainda mais difícil de convencer do que os próprios reis que combatiam de armas na mão contra Portugal.

D. Afonso Henriques conseguiu isto porque lutou, não se deixou ficar a um canto a queixar-se dos «lusitanos», dos «mouros», do «povinhoquenãoajudanada» e outras caguinchices. E é este espírito indómito e verdadeiramente lutador que alguns desgraçadinhos complexados não lhe perdoam.

22 de outubro de 2009 às 13:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

", e curiosamente o reconhecimento papal durou mais tempo a acontecer do que o do próprio reino de Castela-Leão."

«já expliquei isto 500 vezes,»

Lá está - acreditas piamente que a quantidade consegue compensar a qualidade. O teu problema é que nunca foste capaz de explicar fosse o que fosse em condições.


«esse reconhecimento só chegou tão tarde, porque o Reino de Portucale era demasiado curto para ser reconhecido como tal pelo Papa»

NOVAMENTE: tens fontes para o afirmar? Porque é que Portugal era curto de mais para o papa e suficientemente comprido para o rei de Castela-Leão?


«daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios.»

Conversa da treta, porque o que Afonso Henriques mais tentou desde sempre foi conquistar mais territórios, aliás a Reconquista era precisamente isso, ir combatendo para Sul...



«quanto ao Rei de Leão, reconheceu Portugal, porque pode-se assim proclamar como imperador.»

Outra mentira deslavada. O rei de Leão e Castela já se considerava imperador ANTES e INDEPENDENTEMENTE de D. Afonso Henriques lhe prestar vassalagem:

Em 1135 Afonso VII fez-se coroar imperador, na catedral de Leão, pelo papa Gregório VII, tendo os vários reis peninsulares, com a excepção de D. Afonso Henriques, lhe prestado vassalagem. Expressava assim a sua pretensão à hegemonia da Península Ibérica e à exclusividade da Reconquista.

Mas em 1143 foi forçado a reconhecer pelo Tratado de Zamora a independência de Portugal sob D. Afonso Henriques, (...)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_VII_de_Le%C3%A3o_e_Castela

22 de outubro de 2009 às 13:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"A Galiza é que nada fez."

«claro que nada fez. ficou desamparada.»

Ficou desamparada mesmo sendo bem maior do que o Condado Portucalense, note-se, ehehhehehh...



«perdeu a metade da sua nação.»

Logo a metade maior, pois foi, ahhahahhahahhh... Ou seja, perdeu a metade mais capaz de lutar - foi isso? :)



«perdeu metade do poderio militar.»

Pelos vistos, a outra metade do seu poderio militar foi suficientemente poderosa para conseguir a independência, e isto tendo de lutar em duas frentes.

Ou seja, mais argumentos caguinchas, que só poderiam sair de uma mente complexada.

22 de outubro de 2009 às 13:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«achas que isso "justifica" a independência de Portugal, mas não podias estar mais errado. não só não justifica, como é uma filha-da-putice sem precedentes»

Filhadaputice sem precedentes nem vergonha nenhuma na fuça é estares a justificar a submissão a Castela Leão com argumentos de cobarde, de fraco e da treta, como essa da ligação da nobreza, quando se sabe que o próprio D. Afonso Henriques estava mais que ligado à nobreza asturo-leonesa e no entanto cumpriu o seu dever para com Portucale.



«até porque Portugal não estava a lutar pela independência por "motivos étnicos", mas sim por outros mais obscuros,»

Obscuros só na tua cabeça - porque é só mesmo isso que há aí, rancor e saloice do mais obscuro que se tem visto.



"Ou seja, Portucale lutava pela independência contra o poder de Castela-Leão - a Galiza não."

«pois, mas Portucale não tinha nada que "lutar sozinho"»

Tinha sim, tinha mesmo de lutar sozinho, porque de qualquer modo não tinha mais quem o ajudasse. Os nobres galegos ficaram quedos e mudos, deixando-se ficar, submissos, perante a coroa castelhana-leonesa. Claro que um castrado como tu não pode gostar disso.

22 de outubro de 2009 às 13:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«mas acho praticamente irreal e pouco plausivel que a população desejasse fundar um país que nunca tinha existido até então, nem tinha qualquer base ou proto-nacionalidade...»

Errado. Antes de o pai de D. Afonso Henriques ter sequer nascido, já tinha havido uma tentativa de rebelião contra Leão."

«tentativa da nobreza, não da população. deixa-te de tentar aldrabar»

Não tento aldrabar nada, carneiro - TU é que dizes que a população nada fez, mas, desgraçadamente para ti, não tens prova alguma disso, visto que nada se sabe do assunto.

Uma coisa é certa: havia, já bem antes de D. Afonso Henriques, um combate independentista em Portugal. Os nobres pelo menos tinham-no. Se a população o tinha ou não, está em aberto. Mas não podes garantir que o não tivesse, com a tua habitual verve de adolescente mentecapto, a dar como «facto» algo que ignoras por completo (e isto é mesmo muito tipicamente teu, assim se define um ignorante militante).



"a população portuguesa está hoje muito alfabetizada (ao nível europeu)"

«está? só se for no teu mundo imaginário.
no mundo real, sei muito bem qual é o "grau de alfabetização"»

Não, não sabes, e mundo imaginário é o teu, em que o povinho é burro e anti-racista e tu e meia dúzia de outros autistas é que sabem e tal.
A população portuguesa é realmente alfabetizada, integrando-se assim no contexto europeu.



"e não há da parte do Estado nenhuma campanha para esconder o passado galaico,"

«pois é claro que não há :D»

Há sim, existe de facto, mas é nalgum jogo de sociedade jogado por retardados mentais que odeiam Lisboa e inventam uma guerra galaico-portuguesa.


«claro que não há actualmente, pois esse trabalhinho já foi feito há séculos atrás.»

Trabalhinho do qual Camões foi agente secreto, pois foi...



«mas, mesmo assim, basta ver os programas do ensino para perceber o que estou a dizer...»

O teu problema é que tu nem sequer entendes os programas do ensino, que não tens competência para isso.



"De resto, dizer que D. Afonso Henriques foi um bandido por ter conquistado territórios a sul, é dar provas do mais mentecapto dos autismos, quando se sabe que, nessa época, todo e qualquer rei dessa área da Ibéria estava EM PRIMEIRO LUGAR engajado no combate à Moirama."

«o facto dos outros fazerem, não desculpa o Afonso I.»

Pois, toda a nobreza guerreira ibérica era educada desde a infância para combater a moirama, mas o D. Afonso Henriques tinha de resolver ser diferente, e de declarar «Eu, ir combater para sul? Credo, abrenúncia!, ainda se fosse para a Irlanda ou assim, agora para sul, que horror, ainda corro o risco de ir parar ao Algarve, e depois quando lá estiver só me consigo sentir bem na companhia de algum turista inglês ou holandês...»

Mas o D. Afonso Henriques não era «desses».

22 de outubro de 2009 às 13:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«até porque, como já te expliquei, existe uma ligeira diferença entre aquilo que fizeram os Reis de Leão-Castela e o que fez Afonso I»

Eu é que já te expliquei que:
- não explicas nada em condições porque para explicar é preciso saber, e a tua limitação cognitiva é atroz;
- já ficou demonstrado que não havia diferença nenhuma entre o rei português e os reis espanhóis no sentido em que estás a falar;

e agora explico-te também que se canalhice houve, e houve mesmo, foi do rei de Leão contra D. Afonso Henriques, uma traição nojenta.



«logo, "não tinhamos" :D
acho graça a este plural, como se esta gente tivesse vivido esse tempo, como se tivessem encarnado na pele dos portucalenses ou como se pudessem sequer dizer que são o mesmo povo dos portucalenses.»

E de facto são. Claro que um bastardo apátrida não pode perceber isso, mas fica de qualquer modo esclarecido.



"Então quando é que vale a opinião do Povo, explica lá?"

«quem é que disse que a opinião do povinho valia??»

Portanto, se não vale, então falemos apenas das elites: nesse caso, não tens qualquer razão em dizer que não havia sentimento independentista em Portuscale, porque de facto os factos históricos mostram o contrário. Q.E.D..


"NOTA: continuas sem apresentar qualquer prova de que a população portucalense não queria ser independente."

«já li que havia franjas da população»

Merda para essa conversa, o que tu dizes que leste aqui não conta a ponta de um corno. Ou avanças com fontes ou calas essa boca.

22 de outubro de 2009 às 13:31:00 WEST  
Blogger Thor said...

"D. Afonso Henriques conseguiu isto porque lutou, não se deixou ficar a um canto a queixar-se dos «lusitanos», dos «mouros», do «povinhoquenãoajudanada» e outras caguinchices. E é este espírito indómito e verdadeiramente lutador que"


pois, mas fez tudo isso por interesse unica e exclusivamente pessoal.
não por "amor a portugal" (coisa que nem existia)
deixa de ser ridiculo e melodramático patrioteiro.

22 de outubro de 2009 às 13:34:00 WEST  
Blogger Thor said...

quanto à fonte que pedes e já pediste: eu já te disse que está na biografia de Afonso Henriques de José Mattoso.
está lá a promessa do Papa de mais titulos nobiliárquicos em função do tamanho das terras que Afonso viesse a conquistar.

claro que o autor é "comuna" e "parcial", portanto, não te interessará este facto histórico...

22 de outubro de 2009 às 13:36:00 WEST  
Blogger Thor said...

por isso, o titulo de Rei só chegou oficialmente em 1179, embora Afonso I já se considerasse como tal há décadas.

22 de outubro de 2009 às 13:36:00 WEST  
Blogger Thor said...

"e agora explico-te também que se canalhice houve, e houve mesmo, foi do rei de Leão contra D. Afonso Henriques, uma traição nojenta."


hehehehe que ridiculo.

22 de outubro de 2009 às 13:37:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«o facto dos outros fazerem, não desculpa o Afonso I.»

Pois, toda a nobreza guerreira ibérica era educada desde a infância para combater a moirama, mas o D. Afonso Henriques tinha de resolver ser diferente, e de declarar «Eu, ir combater para sul? Credo, abrenúncia!,"


deixa de ser ridiculo porque, pelos vistos, esse combate à moirama do Algarve, Andaluzia, Alentejo, etc, andou uns séculos adormecido...

22 de outubro de 2009 às 13:38:00 WEST  
Blogger Thor said...

"A população portuguesa é realmente alfabetizada, integrando-se assim no contexto europeu."

como eu disse...só no teu mundo faz-de-conta.
ou então, alfabetização, para ti, resume-se a saber ler e escrever...
(e, mesmo assim, mal)

22 de outubro de 2009 às 13:40:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Filhadaputice sem precedentes nem vergonha nenhuma na fuça é estares a justificar a submissão a Castela Leão com argumentos de cobarde, de fraco e"

não. o que eu não estou, é a justificar a separação relativamente à Galiza. Portucale não era um país nem uma nação "àparte" da Galiza.
cobarde? cobarde é deixar a Galiza entregue à sorte e "sair de mansinho" para ir conquistar terras.
e isto tudo porquê? por ambição de meia dúzia de barões e de um Rei bastardo. isto, sim, é cobardia e canalhice com todas as letras.





"quando se sabe que o próprio D. Afonso Henriques estava mais que ligado à nobreza asturo-leonesa"

à astur-leonesa? ou seria à francesa?
os interesses de Afonso Henriques eram os interesses de frança.
não os da Galiza. nem mais nem menos.





"e no entanto cumpriu o seu dever para com Portucale."

não, não cumpriu coisa nenhuma.
não serviu, nem os interesses de Portucale, nem os interesses da Galiza.
unicamente utilizou Portucale para servir, só e só, unicamente os seus interessezinhos pessoais.
nada mais.

22 de outubro de 2009 às 13:44:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Ficou desamparada mesmo sendo bem maior do que o Condado Portucalense, note-se, ehehhehehh..."

eu se fosse a ti, não tinha tantas certezas antes de dizer disparates...

http://lh4.ggpht.com/
c.alberto.vaz2/R3waIdNC1MI/AAAAAAAAAWQ/Rr3G_GYMz6c/
O+Condado+Portucalense_
thumb%5B4%5D

http://img.geocaching.com/cache/
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de qualquer modo, os países não se medem só por "metros quadrados".
isso é a lógica da Caturrice.
por isso é que quer anexar a Galiza e integrá-la em Portugal.

22 de outubro de 2009 às 13:46:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Não tento aldrabar nada, carneiro - TU é que dizes que a população nada fez, mas, desgraçadamente para ti, não tens prova alguma disso"

tu é que não tens provas de que fez.
e tudo o que trouxeste para aí, refere-se unicamente a meia-dúzia de nobres.
quanto às "provas", basta ler o que o Mattoso escreve. o modelo feudal não permitia que o povo tivesse papel algum minimamente relevante que fosse, nestas decisões ou tentativas de qualquer coisa...

22 de outubro de 2009 às 13:48:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«perdeu metade do poderio militar.»

Pelos vistos, a outra metade do seu poderio militar foi suficientemente poderosa para conseguir a independência, e isto tendo de lutar em duas frentes."


a conquista contra os mouros, só avançou quando a independência estava já resolvida (apesar de faltar o pormenor do aval do Papa)

22 de outubro de 2009 às 13:49:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios.»

Conversa da treta, porque o que Afonso Henriques mais tentou desde sempre foi conquistar mais territórios"

mas usou isso como pretexto para conseguir titulos pessoais.





", aliás a Reconquista era precisamente isso, ir combatendo para Sul..."

como eu disse, é estranho que esse interesse no Sul tenha andado ausente ou, no minimo, "adormecido" por séculos.
a conquista não foi feita de uma vez, nem numa única vaga, fosse ela lenta ou rápida.

22 de outubro de 2009 às 13:51:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Pelo contrário, tem-se aqui demonstrado que a independência de Portugal foi contra Leão e Castela, não contra os Galegos."


foi contra esses (e também contra a Galiza, vide guerra civil, S. Mamede, etc) mas nada teve a ver com um desejo de "ser diferente" ou "consciência étnica" e sim com interesse pessoal de meia-dúzia (as elites que tanto criticas)

22 de outubro de 2009 às 13:52:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«pois, mas Portucale não tinha nada que "lutar sozinho"»

Tinha sim, tinha mesmo de lutar sozinho, porque de qualquer modo não tinha mais quem o ajudasse."

nem tinha que ser ajudado. Portugal não existia. era GALIZA!

22 de outubro de 2009 às 13:54:00 WEST  
Blogger Thor said...

como o Caturro insiste...


"Portugal era uma 'fatalidade'?
Outro problema, de que raramente ou nunca se fala, é o de apurar se os interesses separatistas do condado de Portugal relativamente ao Reino de Leão eram exclusivamente das classes nobres ou, pelo contrário, extensivos às camadas populares. Mattoso não crê que na Idade Média, e sobretudo no século XII, se possa falar de interesses separatistas das camadas populares. E explica: "O regime senhorial (ou feudal) torna impensável a atribuição de um papel histórico de carácter nacional às camadas populares. Quanto aos interesses separatistas das classes nobres, também não os filiaria numa espécie de patriotismo avant la lettre"."


enfim...
falar de "revoltas populares" pela independência portuguesa como se tal coisa alguma vez tivesse existido, é demasiado ridiculo e fantasioso...ou seja, Caturríco.

22 de outubro de 2009 às 14:13:00 WEST  
Blogger Titan said...

"pois, mas fez tudo isso por interesse unica e exclusivamente pessoal."

Ou o interesse de todos os cristãos
que era correr com os mouros da Europa.

"não por "amor a portugal" (coisa que nem existia)"

Pois, é o tal nacionalismo de fronteiras que tu tanta falas contra.

"deixa de ser ridiculo e melodramático patrioteiro."

E tu tens deixar de ser um traidor.

22 de outubro de 2009 às 14:36:00 WEST  
Blogger Titan said...

"nem tinha que ser ajudado. Portugal não existia. era GALIZA!"

E é outra vez o nacionalismo de fronteira. Não existia Portugal mas EXISTIA o povo, borregão.

22 de outubro de 2009 às 14:39:00 WEST  
Blogger Titan said...

"por isso, o titulo de Rei só chegou oficialmente em 1179, embora Afonso I já se considerasse como tal há décadas."

O que só interessa para quem é contra Portugal.

22 de outubro de 2009 às 14:40:00 WEST  
Blogger Titan said...

"nem tinha que ser ajudado. Portugal não existia. era GALIZA!"

Já que gostas tanto de fronteiras, então é assim, existia o Condado Portucalense que não pertencia à Galiza, era autonomo.

22 de outubro de 2009 às 14:42:00 WEST  
Blogger Titan said...

"foram sim. traidores da Galiza. Galiza essa da qual eles eram parte, quer politicamente , quer etnicamente."

Não eram, tanto não eram que quiseram ser independentes, e não és tu, no séc. XXI, que sabe mais do que as pessoas que viveram no sec.XII.

"não existia Portugal. Portugal surgiu do nada."

Isso dizes tu, sem provar nada, é só de boca.

"e dizer que eram "traidores" à independência do Condado Portucalense é pura parvoice. pois essa independência É QUE É a traição."

É traição por causa dos haplogrupos que os portucalenses tinham em comum com os galegos? AHAHAHAHAHA

22 de outubro de 2009 às 14:49:00 WEST  
Blogger Titan said...

«claro que não há actualmente, pois esse trabalhinho já foi feito há séculos atrás.»

"Trabalhinho do qual Camões foi agente secreto, pois foi..."

AHAHAHAHAHahhahahaha

22 de outubro de 2009 às 14:56:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"D. Afonso Henriques conseguiu isto porque lutou, não se deixou ficar a um canto a queixar-se dos «lusitanos», dos «mouros», do «povinhoquenãoajudanada» e outras caguinchices. E é este espírito indómito e verdadeiramente lutador que"

«pois, mas fez tudo isso por interesse unica e exclusivamente pessoal.»

Já te foi explicado que uma mente caguinchas e complexada como a tua não entende a mente de D. Afonso Henriques. Interesses pessoais e assaz rasteiros tens tu. Dos de Afonso Henriques, não sabes corno.



«quanto à fonte que pedes e já pediste: eu já te disse que está na biografia de Afonso Henriques»

Então vai buscar as citações, ou ficas-te por aquilo que tanto criticas, que é citar livros e mandar ir ler?



«está lá a promessa do Papa de mais titulos nobiliárquicos em função do tamanho das terras que Afonso viesse a conquistar.»

O teu azar é que isso não explica a demora papal em reconhecer a soberania de D. Afonso Henriques, é que não tem corno a ver.
Além disso, tamanho por tamanho, a Galiza tinha mais terra, mas não tentou ser reino independente.


"e agora explico-te também que se canalhice houve, e houve mesmo, foi do rei de Leão contra D. Afonso Henriques, uma traição nojenta."

«hehehehe que ridiculo.»

Não é ridículo, é nojento. Ridícula, e também nojenta, é a tua ignorância. E estupidez, bem entendido.

22 de outubro de 2009 às 14:58:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"sim, claro. depois temos sempre de contar com os parolos localistas como tu, que metem a sua cidade e o seu bairrinho à frente dos interesses da região - já sei que o Porto controla tudo e é um papão, bla bla bla. sim já sei isso. poupa-me."

Interesses da região?! Mas quais interesses da região?! Desde quando é que os teus interesses ou os interesses da malta do Porto são os interesses de TODA a região?!

E o parolo sou eu! Ah ah ah!

"agora castelhanos? não sei onde. mostra-me lá isso s.f.f."

Não tenho tempo para isso agora (até porque tu nunca mostras referências), mas basta ver os apelidos de muitos mirandeses. Quando fores lá, pega numa lista telefónica e verás: Garcia, Rodriguez (com "z" mesmo), Duque, Ariste, Nembro, Beranga, Cabredo, Carragal, Losada (sem "u"), Pedroza (com "z"), Sarralde, Sotomayor, etc.

Quanto ao teu mapa (mais uma vez sem referências ou datas), também não serve, porque ignora não só influências e invasões posteriores, como o facto de haver aldeias tão longe como Chaves e Vila Real com dialectos muito semelhanes ao Mirandês, sobretudo entre os segmentos mais idosos da população.

«acho graça a este plural, como se esta gente tivesse vivido esse tempo, como se tivessem encarnado na pele dos portucalenses ou como se pudessem sequer dizer que são o mesmo povo dos portucalenses.»

O mesmo plural que tu usas, quando te referes aos teus "galaicos". Mas aí já vale, mesmo sem base científica nenhuma.

"E de facto são. Claro que um bastardo apátrida não pode perceber isso, mas fica de qualquer modo esclarecido."

O único bastardo apátrida aqui és tu. És o único que quer trair Portugal.

"foi contra esses (e também contra a Galiza, vide guerra civil, S. Mamede, etc) mas nada teve a ver com um desejo de "ser diferente" ou "consciência étnica" e sim com interesse pessoal de meia-dúzia (as elites que tanto criticas)"

Isso é treta, porque em nenhum momento da história, exceptuando talvez o caso da alemanha nazi, as nações foram movidas em nome da "consciência étnica". Os interesses, as forças motrizes das nações foram sempre territórios, poder económico e político. Ou achas que os teus queridos suevos que conquistaram e prolongaram a Galécia o fizeram por "consciência étnica?!"

22 de outubro de 2009 às 14:59:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«o facto dos outros fazerem, não desculpa o Afonso I.»

Pois, toda a nobreza guerreira ibérica era educada desde a infância para combater a moirama, mas o D. Afonso Henriques tinha de resolver ser diferente, e de declarar «Eu, ir combater para sul? Credo, abrenúncia!,"

«deixa de ser ridiculo porque, pelos vistos, esse combate à moirama do Algarve, Andaluzia, Alentejo, etc, andou uns séculos adormecido»

Ridículo és tu, porque nunca o D. Afonso Henriques deixou de avançar para Sul e, depois disso, a Ibéria acabou por ser integralmente reconquistada - porque era para isso que a nobreza era motivada já desde Pelágio.

22 de outubro de 2009 às 15:00:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"A população portuguesa é realmente alfabetizada, integrando-se assim no contexto europeu."

«como eu disse...»

O que tu dizes não se escreve, ou aliás, escreves tu, mas isso não conta. Vai-te informar sobre o nível de alfabetização de Portugal antes de fazeres mais figuras tristes.


«ou então, alfabetização, para ti, resume-se a saber ler e escrever...»

Para mim e para as outras pessoas normais:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/po.html

definition: age 15 and over can read and write.



"Filhadaputice sem precedentes nem vergonha nenhuma na fuça é estares a justificar a submissão a Castela Leão com argumentos de cobarde, de fraco e"

«não. o que eu não estou, é a justificar a separação relativamente à Galiza»

Não, o que estás é a defender a submissão de Portugal a Leão, só para ficar dentro da Galiza, que não quis ou não conseguiu ser independente.



«cobarde? cobarde é deixar a Galiza entregue à sorte»

Outra mentira, porque a Galiza é que não se ergueu e D. Afonso Henriques acabou por perceber que não tinha força para tomá-la. A cobardia, se existiu, foi da nobreza galega. Mas os galegos conscientes revêem-se em Portugal e sentem orgulho por saber que pelo menos uma parte sua, deles, conseguiu ser independente e singrar.

Estar por isso a defender a submissão de um país com o argumento pseudo-étnico, e a inverter a ética do que é ou não ser cobarde, é só mais uma demonstração de um inacreditável descaramento e falta de carácter.

22 de outubro de 2009 às 15:00:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"quando se sabe que o próprio D. Afonso Henriques estava mais que ligado à nobreza asturo-leonesa"

«à astur-leonesa? ou seria à francesa?»

Á astur-leonesa por parte da mãe, à borgonhesa por parte do pai. Mas esta última não entrava na jogada, por motivos óbvios.



«os interesses de Afonso Henriques eram os interesses de frança.»

AAhahhahahahhahhhhh, esta então bate o recorde da imbecilidade traidora-paranóica.



"e no entanto cumpriu o seu dever para com Portucale."

«não, não cumpriu coisa nenhuma»

Cumpriu sim, cumpriu o que o pai lhe tinha dito que fizesse, e que já antes dele tinha sido tentada por outros. Outros que não eram da têmpera dos submissos e dos castrados, claro está.
Serviu por isso os interesses de Portucale, já antes manifestados por Nuno Mendes.



"Ficou desamparada mesmo sendo bem maior do que o Condado Portucalense, note-se, ehehhehehh..."

«eu se fosse a ti, não tinha tantas certezas antes de dizer disparates...»

E eu se fosse a ti pensava antes de falar. As zonas da área de Coimbra estavam em perigo constante, a solidez de Portucale estava até ao Douro - e que a Galiza continuou a ser bastante grande é um facto.

Não, a tua caguinchice galinácia não pode passar pela questão territorial, tem paciência.

22 de outubro de 2009 às 15:01:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«de qualquer modo, os países não se medem só por "metros quadrados"»

Por isso é que TU é que foste falar em tamanho, com a habitual converseta de complexado coitadinho que define a tua verve.


"Não tento aldrabar nada, carneiro - TU é que dizes que a população nada fez, mas, desgraçadamente para ti, não tens prova alguma disso"

«tu é que não tens provas de que fez.»

Mas és tu quem está a dizer que não, pelo que és tu quem tem de o provar.



«e tudo o que trouxeste para aí, refere-se unicamente a meia-dúzia de nobres.»

Pois - refere-se a algo. Tu é que não tens nada para além das tuas certezas mentecaptas.



«quanto às "provas", basta ler o que o Mattoso escreve. o modelo feudal não permitia que o povo tivesse papel»

Isso não é prova nenhuma, como terias percebido se soubesses ler. Mattoso começa logo por dizer que não tem certezas sobre o caso. Mas, se diz que o Povo não era tido nem achado, não diz todavia que o Povo não tivesse contribuído para o combate dos nobres, porque também não sabe. Uma coisa é dizer que o Povo decidiu, tomou decisões, outra, bem diferente, é considerar a hipótese de o Povo, decidindo ou não, ter todavia CONTRIBUÍDO.



"«perdeu metade do poderio militar.»

Pelos vistos, a outra metade do seu poderio militar foi suficientemente poderosa para conseguir a independência, e isto tendo de lutar em duas frentes."

«a conquista contra os mouros, só avançou quando a independência estava já resolvida»

Outra mentira e/ou ignorância, porque a lendária batalha de Ourique deu-se antes do tratado de Zamora.



"«daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios.»

Conversa da treta, porque o que Afonso Henriques mais tentou desde sempre foi conquistar mais territórios"

«mas usou isso como pretexto para conseguir titulos pessoais.»

Óbvio. O que interessa isso?



", aliás a Reconquista era precisamente isso, ir combatendo para Sul..."

«como eu disse, é estranho que esse interesse no Sul tenha andado ausente ou, no minimo, "adormecido"»

É estranho sim para quem não entende nada das dinâmicas da História, nem tem conhecimento de que nos processos históricos de longa duração há diferentes fases. Aliás, a Reconquista continuou sempre, ao contrário do que dizes, porque na prática a guerra era constante.




"Pelo contrário, tem-se aqui demonstrado que a independência de Portugal foi contra Leão e Castela, não contra os Galegos."

«foi contra esses (e também contra a Galiza, vide guerra civil, S. Mamede, etc)»

Não, foi só contra Leão.


«mas nada teve a ver com um desejo de "ser diferente" ou "consciência étnica"»

Dizes tu, mais uma vez sem prova alguma do que afirmas.


Thor disse...
"«pois, mas Portucale não tinha nada que "lutar sozinho"»

Tinha sim, tinha mesmo de lutar sozinho, porque de qualquer modo não tinha mais quem o ajudasse."

«nem tinha que ser ajudado»

Tinha sim. Quem não ajudou mereceu o seu destino. Mas Portugal não se deixou prender.

22 de outubro de 2009 às 15:01:00 WEST  
Blogger Titan said...

"Filhadaputice sem precedentes nem vergonha nenhuma na fuça é estares a justificar a submissão a Castela Leão com argumentos de cobarde, de fraco e"

«não. o que eu não estou, é a justificar a separação relativamente à Galiza. Portucale não era um país nem uma nação "àparte" da Galiza.»

Pois, faltava os haplogrupos certos a Portucale para ser um país ou uma nação àparte da Galiza.

«cobarde? cobarde é deixar a Galiza entregue à sorte e "sair de mansinho" para ir conquistar terras.»

Olha, parece que a Galiza era inferior a Portucale pois Portucale aguentou-se bem sozinha.

«e isto tudo porquê? por ambição de meia dúzia de barões e de um Rei...»

E é uma das certezas que só o Thor tem.

22 de outubro de 2009 às 15:03:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«enfim...
falar de "revoltas populares" pela independência portuguesa»

Enfim, ser batido em toda a linha e depois dizer que eu estou a falar de revoltas populares, quando nunca eu nisso falei, é mais um episódio da telenovela pimba do galinácio de serviço.

22 de outubro de 2009 às 15:10:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E agora vamos ver algo mais...

http://www.causamerita.com/hist_8.htm

Desde a sua fundação pelo nobre Vímara Peres e repovoação por galegos, no século IX, o Condado de Portucale manteve-se um território autónomo dentro do Reino da Galiza. Em 1071, o conde Nuno Mendes (que se havia rebelado) foi derrotado na batalha de Pedroso pelo rei Garcia da Galiza, que tomou para si o título de Rei da Galiza e Portucale, unindo efemeramente galegos e portugueses.
(...)
Pouco tempo depois, separou de novo a Galiza e Portugal, cujo governo foi entregue aos seus genros, Raimundo da Borgonha e Henrique da Borgonha.
(...)
Em 1096 o Conde D. Henrique de Borgonha,passa a ser Conde de Portucale. Na prática, o Condado Portucalense deixava de ser dependente do Reino de Galiza, para prestar vassalagem directamente ao Reino de Leão, o que provocou um grande descontentamento entre a nobreza galega. Tanto o Conde Henrique como depois a Rainha Teresa encaminharam o condado de Portugal por um novo processo de independência gradual.

Ou seja, mais uma vez se constata que não foi D. Afonso Henriques quem começou o processo da independência, e que além disso este processo não era contra a Galiza mas sim contra Leão.

22 de outubro de 2009 às 15:19:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Em 1071, o conde Nuno Mendes (que se havia rebelado) foi derrotado na batalha de Pedroso pelo rei Garcia da Galiza, que tomou para si o título de Rei da Galiza e Portucale, unindo efemeramente galegos e portugueses.»

Ah, já havia Portugueses... pois é...

22 de outubro de 2009 às 15:21:00 WEST  
Blogger Thor said...

"nem tinha que ser ajudado. Portugal não existia. era GALIZA!"

E é outra vez o nacionalismo de fronteira. Não existia Portugal mas EXISTIA o povo, borregão."


povo esse, que era galego, estupido mentecapto.
nacionalismo de fronteira? mas este gajo existe??

22 de outubro de 2009 às 16:00:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«quanto à fonte que pedes e já pediste: eu já te disse que está na biografia de Afonso Henriques»

Então vai buscar as citações, ou ficas-te por aquilo que tanto criticas, que é citar livros e mandar ir ler?"


deixa estar que não perdes pela demora. deve estar para breve publicar um tópico sobre isso no meu blogue.
quanto às tuas acusações, tu também mandas ir ler livros, mandas ir ler o prof.Vaz, etc, etc

22 de outubro de 2009 às 16:02:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«está lá a promessa do Papa de mais titulos nobiliárquicos em função do tamanho das terras que Afonso viesse a conquistar.»

O teu azar é que isso não explica a demora papal em reconhecer a soberania de D. Afonso Henriques, é que não tem corno a ver."

explica. já disse que também não perdes pela demora.
tu que até chegas a mandar-me a livrarias...que tal ires a uma e leres a biografia do Afonso???




"Além disso, tamanho por tamanho, a Galiza tinha mais terra, mas não tentou ser reino independente."

não. a Galiza não tinha mais tamanho, como já te disse.
além do mais, não tentou ser independente, porque não tinha nobres da borgonha nem se aliou ao Papa.

22 de outubro de 2009 às 16:05:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«como eu disse, é estranho que esse interesse no Sul tenha andado ausente ou, no minimo, "adormecido"»

É estranho sim para quem não entende nada das dinâmicas da História, nem tem conhecimento de que nos processos históricos de longa duração há diferentes fases. Aliás, a Reconquista continuou sempre,"


sim, sim, agora está-me a querer relativizar 4 séculos hahahaha
só me faltava mais esta.
é rir a bom rir.
depois de querer criar uma "nação portuguesa" sem que ela alguma vez tivesse existido, agora quer fazer crer que a "reconquista" nunca parou e que o Norte da Ibéria sempre foi a mesma nação que o Sul da Ibéria LOL
com argumentos destes não podeis ser levados a sério.

22 de outubro de 2009 às 16:07:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«mas nada teve a ver com um desejo de "ser diferente" ou "consciência étnica"»

Dizes tu, mais uma vez sem prova alguma do que afirmas."


tu é que tens que provar que "Leão" sempre foi uma nação diferente da Galiza. coisa impossivel, diga-se, já que é um disparate.

22 de outubro de 2009 às 16:08:00 WEST  
Blogger Titan said...

"povo esse, que era galego, estupido mentecapto.
nacionalismo de fronteira? mas este gajo existe??"

Era galego por alminha de quem, borregão?

22 de outubro de 2009 às 16:08:00 WEST  
Blogger Thor said...

""«daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios.»

Conversa da treta, porque o que Afonso Henriques mais tentou desde sempre foi conquistar mais territórios"

«mas usou isso como pretexto para conseguir titulos pessoais.»

Óbvio. O que interessa isso?"


interessa que afinal ele não era esse "herói nobre e patriótico desinteressado" que vocês querem projectar e vender.
e que fundou uma nação que já estava predestinada, que era uma fatalidade, etc, etc

22 de outubro de 2009 às 16:09:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«a conquista contra os mouros, só avançou quando a independência estava já resolvida»

Outra mentira e/ou ignorância, porque a lendária batalha de Ourique deu-se antes do tratado de Zamora."

o tratado pouco conta. na verdade, a independência foi declarada durante a batalha de Ourique (no final creio). embora, oficialmente, só tenha sido reconhecida por Leão 4 anos depois.

22 de outubro de 2009 às 16:11:00 WEST  
Blogger Thor said...

""Não tento aldrabar nada, carneiro - TU é que dizes que a população nada fez, mas, desgraçadamente para ti, não tens prova alguma disso"

«tu é que não tens provas de que fez.»

Mas és tu quem está a dizer que não"

e tu estás a dizer que sim.

22 de outubro de 2009 às 16:11:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Ah, já havia Portugueses... pois é..."


isso é só politico.
é como eu partir o "Norte" em dois e declarar que os transmontanos são uma coisa àparte dos "bracarenses" ou "entre-douro-minhenses"
os "portugueses" não deixam de ser galegos por lhes darem outro nome.

22 de outubro de 2009 às 16:13:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Ou seja, mais uma vez se constata que não foi D. Afonso Henriques quem começou o processo da independência"


pois, mas tudo o que estás aí a dizer tem a ver com meia-duzia de nobres, como já tive ocasião de dizer.
isso é só politico.
havia um Condado Portucalense que começou a ganhar autonomia, mas é só politico. nada mais.

22 de outubro de 2009 às 16:14:00 WEST  
Blogger Thor said...

"E eu se fosse a ti pensava antes de falar. As zonas da área de Coimbra estavam em perigo constante, a solidez de Portucale estava até ao Douro"


não. essa também não cola.
Portucale já não ia até ao Douro.
Coimbra era uma zona vulnerável de transição, mas entre o Douro e o Mondego há muito espaço, não se resume só a "Coimbra".

22 de outubro de 2009 às 16:16:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Serviu por isso os interesses de Portucale,"

não. serviu os seus próprios interesses e mais nada.
quanto ao que o pai lhe disse...esse nem era galego, nem português, nem coisa nenhuma. era apenas um intruso estrangeiro.
nada mais do que isso.

sem falar na bastardia. enfim.
adiante...

22 de outubro de 2009 às 16:18:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«deixa de ser ridiculo porque, pelos vistos, esse combate à moirama do Algarve, Andaluzia, Alentejo, etc, andou uns séculos adormecido»

Ridículo és tu, porque nunca o D. Afonso Henriques deixou de avançar para Sul"


pois. mas eu não estou a falar desse.
estou a falar dos 4 séculos que o precederam...

22 de outubro de 2009 às 16:19:00 WEST  
Blogger Titan said...

"interessa que afinal ele não era esse "herói nobre e patriótico desinteressado" que vocês querem projectar e vender.
e que fundou uma nação que já estava predestinada, que era uma fatalidade, etc, etc"


O que interessa é que ela, a Nação portuguesa, tinha todas as condições para existir. Enquanto ao D. Afonso Henriques, era desinteressado era pois foi um rei que nunca se interessa por riquezas.

22 de outubro de 2009 às 18:18:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"nem tinha que ser ajudado. Portugal não existia. era GALIZA!"

E é outra vez o nacionalismo de fronteira. Não existia Portugal mas EXISTIA o povo, borregão."

«povo esse, que era galego, estupido mentecapto.»

Talvez não seja só assim, como já se viu.

22 de outubro de 2009 às 18:28:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«quanto à fonte que pedes e já pediste: eu já te disse que está na biografia de Afonso Henriques»

Então vai buscar as citações, ou ficas-te por aquilo que tanto criticas, que é citar livros e mandar ir ler?"

«deixa estar que não perdes pela demora»

Pois não, quem perde pela demora és tu, que já da outra vez disseste isso e nicles, nenhuma citação, nada.



«quanto às tuas acusações, tu também mandas ir ler livros, mandas ir ler o prof.Vaz,»

Pois - com a diferençazita que eu APRESENTO CITAÇÕES e até números de páginas, tu não (vá-se lá saber porquê...).

22 de outubro de 2009 às 18:29:00 WEST  
Blogger Titan said...

"Ah, já havia Portugueses... pois é..."


«isso é só politico.
é como eu partir o "Norte" em dois e declarar que os transmontanos são uma coisa àparte dos "bracarenses" ou "entre-douro-minhenses"
os "portugueses" não deixam de ser galegos por lhes darem outro nome.»

Isso é que tu achas sem nada teres para te apoiares, pois o mais certo é que os portucalenses fossem um povo diferente do galego e por isso aceitaram a nacionalidade portuguesa.

22 de outubro de 2009 às 18:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«está lá a promessa do Papa de mais titulos nobiliárquicos em função do tamanho das terras que Afonso viesse a conquistar.»

O teu azar é que isso não explica a demora papal em reconhecer a soberania de D. Afonso Henriques, é que não tem corno a ver."

«explica»

Não, não explica.


«já disse que também não perdes pela demora.»

E eu já te disse que quem perde pela demora és tu.



"Além disso, tamanho por tamanho, a Galiza tinha mais terra, mas não tentou ser reino independente."

«não. a Galiza não tinha mais tamanho, como já te disse.
além do mais, não tentou ser independente, porque não tinha nobres da borgonha nem se aliou ao Papa.»

Não se aliou, aliásse-se... de resto, toda a Cristandade era «aliada» do papa, esse teu argumento é mais uma atoarda imbecil e vitimista. E Portugal também não era mais forte só por ter nobres da Borgonha. Aliás, as aventuras militares de Afonso Henriques na Galiza não foram longe.



"«como eu disse, é estranho que esse interesse no Sul tenha andado ausente ou, no minimo, "adormecido"»

É estranho sim para quem não entende nada das dinâmicas da História, nem tem conhecimento de que nos processos históricos de longa duração há diferentes fases. Aliás, a Reconquista continuou sempre,"

«sim, sim, agora está-me a querer relativizar 4 séculos»

Tu é que estás a querer relativizar cinco séculos ou mais de Reconquista através da cisma em meia dúzia de anos que nem sequer conheces.


«depois de querer criar uma "nação portuguesa" sem que ela alguma vez tivesse existido,»

Claro que existia, como a linguística e a cultura comprovam.



«agora quer fazer crer que a "reconquista" nunca parou e que o Norte da Ibéria sempre foi a mesma nação que o Sul da Ibéria»

E depois, quando é esmagado em toda a linha, põe-se a atribuir-me coisas que eu não disse, ehehehhehh...

Ainda por cima burro que nem um cepo, ao ignorar que dizer sul de Portugal não é o mesmo que dizer sul da Ibéria, pois que a área portuguesa era de substrato celta ou pelo menos indo-europeu, ao contrário da área do sul de Espanha.

22 de outubro de 2009 às 18:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«mas nada teve a ver com um desejo de "ser diferente" ou "consciência étnica"»

Dizes tu, mais uma vez sem prova alguma do que afirmas."

«tu é que tens que provar que "Leão" sempre foi uma nação diferente da Galiza»

http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Le%C3%A3o

O Reino de Leão foi um dos antigos reinos ibéricos surgidos no período da reconquista cristã sendo independente durante três períodos: de 910 a 1037 (sob domínio da casa Leonesa), de 1065 a 1072 (sob o domínio da casa de Navarra) e de 1157 a 1230 (sob o domínio da casa da Borgonha).
A sua primeira constituição deu-se em 910, com a divisão do Reino das Astúrias pelos filhos do Rei Afonso III, o Grande; Garcia ficou com o Reino de Leão, Ordonho com a Galiza e Fruela com as Astúrias.
A sua segunda encarnação ocorreu com a divisão das possessões de Fernando Magno após a sua morte (1065), entre os seus filhos Sancho (que ficou com Castela), Afonso (que ficou com Leão) e Garcia (que recebeu a Galiza). Após intensas lutas fratricidas com os seus irmãos, Afonso VI de Leão acabou por conseguir dominar também Castela e a Galiza, e proclamou-se imperador de toda a Espanha (Imperator totus Hispaniæ). Leão ficou então sendo o principal reino de entre as Nações que compunham o seu «Estado», e a capital do reino sediada na velha cidade de Leão.
(...)
Esta situação manteve-se ao longo dos reinados de sua filha Urraca e seu neto Afonso VII, o qual viria também a proclamar-se, tal como o avô, imperador das Hespanhas. Enfim, após a sua morte, Leão ganhou de novo, por um breve período, a sua independência; em 1157 os extensos territórios que compunham o seu Estado foram repartidos entre os seus filhos Sancho (que ficou com Castela) e Fernando (que recebeu as terras da Galiza e Leão).

Outro desmentido em cima do chifralhame do separatista saloio... siga a dança que o baile no galinácio é todos os dias.

22 de outubro de 2009 às 18:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«daí a promessa do Papa em reconhecer Afonso como Rei se conquistasse mais territórios.»

Conversa da treta, porque o que Afonso Henriques mais tentou desde sempre foi conquistar mais territórios"

«mas usou isso como pretexto para conseguir titulos pessoais.»

Óbvio. O que interessa isso?"

«interessa que afinal ele não era esse "herói nobre e patriótico desinteressado"»

Interessa para quem for retardado, porque numa guerra a sério, é preciso ter noção das conveniências e das utilidades. Um verdadeiro herói nobre e patriótico sabe usar a seu favor tudo o que puder, ou então é burro. E burro é que D. Afonso Henriques não era, infelizmente para certos rancorosos impotentes.

22 de outubro de 2009 às 18:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«a conquista contra os mouros, só avançou quando a independência estava já resolvida»

Outra mentira e/ou ignorância, porque a lendária batalha de Ourique deu-se antes do tratado de Zamora."

«o tratado pouco conta. na verdade, a independência foi declarada durante a batalha de Ourique (no final creio)»

O tratado conta, que a independência já tinha sido declarada antes, mas a declaração de independência é uma coisa, o seu reconhecimento é obviamente outra. E antes do reconhecimento já D. Afonso Henriques fazia vida da sua guerra contra os Mouros.



""Não tento aldrabar nada, carneiro - TU é que dizes que a população nada fez, mas, desgraçadamente para ti, não tens prova alguma disso"

«tu é que não tens provas de que fez.»

Mas és tu quem está a dizer que não"

«e tu estás a dizer que sim.»

Não, tu é que mo estás a atribuir - e foste tu, atenção, que começaste por dizer que «o povo não interessa», sem ninguém ter falado nisso.

22 de outubro de 2009 às 18:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Ah, já havia Portugueses... pois é..."

«isso é só politico.»

Não. Não é assim que se fala. Como se fala é assim:
isso é político.

O «só» é adicionado por ti, que, sem saber corno do que o povo pensava ou deixava de pensar, opta por dizer que o povo não queria saber da independência e acabou. Ou seja, mais uma certeza imbecil de quem não tem a menor noção do que é fazer Ciência.

22 de outubro de 2009 às 18:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«os "portugueses" não deixam de ser galegos por lhes darem outro nome.»

Olha, agora os diferentes dialectos já não contam, ahahahahhh, isto é como discutir com uma criança retardada e ao mesmo tempo desonesta, nunca se viu disto.



"Ou seja, mais uma vez se constata que não foi D. Afonso Henriques quem começou o processo da independência"

«pois, mas tudo o que estás aí a dizer tem a ver com meia-duzia de nobres,»

Pois - e quanto ao resto da população, NÃO SABES, pelo que não podes dizer nada.
Uma coisa é certa: culpares o D. Afonso Henriques de ser mais nobre e corajoso do que tu querias que ele fosse não te ajuda nada.

22 de outubro de 2009 às 18:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"E eu se fosse a ti pensava antes de falar. As zonas da área de Coimbra estavam em perigo constante, a solidez de Portucale estava até ao Douro"

«não. essa também não cola.
Portucale já não ia até ao Douro.
Coimbra era uma zona vulnerável de transição, mas entre o Douro e o Mondego há muito espaço,»

Mas o grosso da força estava a Norte.


"Serviu por isso os interesses de Portucale,"

«não. serviu os seus próprios interesses»

Não - já se provou que esses interesses o precediam, não eram dele, eram já dos seus pais, até de antes dos seus pais.


«quanto ao que o pai lhe disse...esse nem era galego, nem português, nem coisa nenhuma. era apenas um intruso estrangeiro.»

Assim como os Suevos?...

22 de outubro de 2009 às 18:31:00 WEST  
Blogger Thor said...

eu pedi-lhe para provar que Leão sempre foi uma nação diferente da Galiza e ele vem com historietas de divisões na idade média.
realmente nem todos podem nascer com o mesmo QI...
mas o que acho mais engraçado ainda é dar como justificação para a independência de Portugal o facto de Leão ser uma "nação diferente". falta depois explicar, então, porque raio é que, esse Portugal livre se lançou sobre o Gharb, que estava ainda mais distante do que Leão.
e nem falo de raça, falo na lingua, costumes, cultura, etc, etc
a argumentação de que "Leão é diferente" não tem sentido. ou então não teria havido conquista para Sul.
é que a conquista a Sul não foi por motivos étnicos, mas sim económicos, politicos, religiosos, interesses, etc

22 de outubro de 2009 às 18:41:00 WEST  
Blogger Thor said...

"Não se aliou, aliásse-se... de resto, toda a Cristandade era «aliada» do papa, esse teu argumento é mais uma atoarda"

pois, eram aliados do Papa, mas não tinham acordos para conquistar terras aos mouros a troco de titulos nobiliárquicos e possessões.





"E Portugal também não era mais forte só por ter nobres da Borgonha."

a questão não é o ser "mais forte ou não". a questão é a Galiza ter enfraquecido quando se viu reduzida a metade.



"Aliás, as aventuras militares de Afonso Henriques na Galiza não foram longe."

então afinal, a Galiza não era assim tão "inferior".




" ao ignorar que dizer sul de Portugal não é o mesmo que dizer sul da Ibéria, pois que a área portuguesa era de substrato celta"

outra parvoice...dizer que o Gharb era "celta"
é de rir.

22 de outubro de 2009 às 18:48:00 WEST  
Blogger Thor said...

"era apenas um intruso estrangeiro.»

Assim como os Suevos?..."


sim, como os Suevos.
acertaste, por uma vez.

22 de outubro de 2009 às 18:49:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«eu pedi-lhe para provar que Leão sempre foi uma nação diferente da Galiza e ele vem com historietas de divisões na idade média.»

Ou seja, pediu a pensar que fazia boa figura, levou com a resposta em cheio entre os olhos e, como de costume, tem mau perder.


«realmente nem todos podem nascer com o mesmo QI...»

E o mais grave é que além disso também não nascem com a mesma coluna vertebral - por isso é que, sem coluna decente e com QI particularmente reduzido, dão em galinácios separatistas.


«mas o que acho mais engraçado ainda é dar como justificação para a independência de Portugal o facto de Leão ser uma "nação diferente". falta depois explicar, então, porque raio é que, esse Portugal livre se lançou sobre o Gharb,»

Lançou-se sobre o «Gharb» como se lançou sobre o Ribatejo, sobre o Alentejo, como antes disso se tinha lançado sobre Coimbra - lançou-se porque a Reconquista era isso mesmo, lançar-se contra os mouros até à total conquista da Ibéria. Não, não sentiam lá um apelo comunista-árabe-sionista-mestiço-afonso-henriquino para destruir a Galiza e obrigar os Galaicos do Sul a serem mestiçados, não, isso é mais para os lados da paranóia mentecapta.



«e nem falo de raça, falo na lingua, costumes, cultura, etc, etc
a argumentação de que "Leão é diferente" não tem sentido»

Tanto tem que até existe uma língua ásturo-leonesa. Isto já para não falar dos factos históricos aqui apontados e que pelos vistos estão a dar dor de corno (partido) a alguns. Que ponham gelo...

22 de outubro de 2009 às 18:51:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"Não se aliou, aliásse-se... de resto, toda a Cristandade era «aliada» do papa, esse teu argumento é mais uma atoarda"

«pois, eram aliados do Papa, mas não tinham acordos para conquistar terras aos mouros a troco de titulos nobiliárquicos e possessões.»

Tivessem. Quem quer força e soberania, actua, não fica num canto oculto da Galinácia a choramingar-se «olha, levaram os nossos nobres, as nossas forças, roubam-nos tudo, ai o Afonso e os lisboetas, toda a vida a roubar-nos, ui, ui, chuif, chuif...»



"E Portugal também não era mais forte só por ter nobres da Borgonha."

«a questão não é o ser "mais forte ou não". a questão é a Galiza ter enfraquecido quando se viu reduzida a metade.»

Nesse caso, Portugal também seria fraco. Mas conseguiu ser livre. A Galiza é que não. Uma metade conseguiu, a outra não. Simples.



"Aliás, as aventuras militares de Afonso Henriques na Galiza não foram longe."

«então afinal, a Galiza não era assim tão "inferior".»

Então «não se percebe» o porquê da tua choradeira - então afinal a Galiza estava fraquinha ou não?



«ao ignorar que dizer sul de Portugal não é o mesmo que dizer sul da Ibéria, pois que a área portuguesa era de substrato celta"

«outra parvoice...dizer que o Gharb era "celta" é de rir.»

Ignorar que todo o sul foi celtizado antes dos Garbes, e que ainda hoje permanecem aí nomes célticos, é a parvoíce do costume. E parvoíce desonesta de quem já viu mapas mas esquece-os.

22 de outubro de 2009 às 18:57:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"era apenas um intruso estrangeiro.»

Assim como os Suevos?..."

«sim, como os Suevos.»

Então é preciso agarrar nos gajos de genótipo suevo e expulsá-los, a esses intrusos, da Galécia. E já! :)

22 de outubro de 2009 às 18:58:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«e nem falo de raça, falo na lingua, costumes, cultura, etc, etc
a argumentação de que "Leão é diferente" não tem sentido»

Tanto tem que até existe uma língua ásturo-leonesa. Isto já para não falar dos factos históricos aqui apontados e que pelos vistos estão a dar dor de corno (partido) a alguns. Que ponham gelo..."


pois, mas eu não estou a falar de Leão. se Leão era diferente, então porque é que Portucale se foi juntar a territórios com lingua diferente (mais afastada que o leonês) cultura diferente, etc, etc??

22 de outubro de 2009 às 19:06:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«então afinal, a Galiza não era assim tão "inferior".»

Então «não se percebe» o porquê da tua choradeira - então afinal a Galiza estava fraquinha ou não?"


relativamente a Leão e Castela...sim, estava.
e não era só "militarmente".

22 de outubro de 2009 às 19:08:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«outra parvoice...dizer que o Gharb era "celta" é de rir.»

Ignorar que todo o sul foi celtizado antes dos Garbes, e que ainda hoje permanecem aí nomes célticos, é a parvoíce do costume."


sim, o Gharb era celta...porque ainda hoje permanece um topónimo de origem celta que é Évora hahaha
ignorando, claro, carradas de toponimia àrabe e moçàrabe.

22 de outubro de 2009 às 19:09:00 WEST  
Blogger Thor said...

"«eu pedi-lhe para provar que Leão sempre foi uma nação diferente da Galiza e ele vem com historietas de divisões na idade média.»

Ou seja, pediu a pensar que fazia boa figura, levou com a resposta em cheio entre os olhos"


qual resposta se nem te referiste àquilo que te pedi???

22 de outubro de 2009 às 19:11:00 WEST  
Blogger Thor said...

o problema é que já não há suevos puros e já não se pode separar suevos de galaicos, apesar de haverem individuos com grande herança sueva (suevo-galaicos, ou galaico-suevos, conforme)

mas, na altura da invasão sueva, estes eram totalmente intrusos, tal como o pai de Afonso I era totalmente intruso.

22 de outubro de 2009 às 19:24:00 WEST  
Blogger Thor said...

depois em relação ao "Figo", ver este video no minuto 1:25

http://www.youtube.com/
watch?v=7lGL6AtXNpo





ou então aqui:

http://www.brazzilbrief.com/
viewtopic.php?t=9996&sid=1a3f9622651c2f8a4246cff7ba271930



Sun Jun 27, 2004 4:41 am Post subject:

"Eu acho que os portugueses sao mais semitas do que europeus.
Existem diferenças fisicas evidentes se comparar com espanhois, gregos ou italianos que sao mediterraneos, os portugueses se dizem mediterraneos mas olhem os jogadores de futebol deles: Figo(mouro), Ruy Costa(mouro), ronaldo(mouro) e todos os outros sao mais marroquinos do que europeus.
é uma mistura de galego com marroquino e uma pitada de negro."

22 de outubro de 2009 às 19:36:00 WEST  
Blogger Thor said...

eu nem disse que o Figo fosse "mouro", mas sim que tinha muito sangue mouro.
mas, pronto, pelos vistos há outros que vão mais longe do que eu.
devem ser mentecaptos como eu...

22 de outubro de 2009 às 19:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Então é preciso agarrar nos gajos de genótipo suevo e expulsá-los, a esses intrusos, da Galécia. E já! :)"

Ah ah ah! Ai que lá se via o sangue germânico da Galécia! Ai que só vão lá ficar os burros dos mediterrênicos! Ai que o Thor não poderá tolerar isso! Ai que o Caps Loucão nunca mais vai defender a Galécia!

22 de outubro de 2009 às 20:20:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

[sim, como os Suevos.
acertaste, por uma vez.]

Uma uma vez? e tu já acertaste alguma vez em alguma coisa que seja? é mesmo de rir e rir com os disparates que dizes.

23 de outubro de 2009 às 11:02:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

«a questão não é o ser "mais forte ou não". a questão é a Galiza ter enfraquecido quando se viu reduzida a metade.»

"Nesse caso, Portugal também seria fraco. Mas conseguiu ser livre. A Galiza é que não. Uma metade conseguiu, a outra não. Simples."



Oh Thor, é que és mesmo um lerdinho chapado.
Então a galiza perdeu força pois ficou separada, mas Portugal ficou e ficou mais forte tanto que os portugueses do norte expulsaram os mouros de todo o ocidente ibérico e conseguiram a independência, onde é que estavam os galegos? ficaram a chorar em vez de se virarem contra Leão, se queriam mesmo a indepedência, mas parece que não e acobardaram-se.

Mais uma vez o povo + forte mostrou

Viva a Portugal!
Morte aos traidores

23 de outubro de 2009 às 11:15:00 WEST  
Blogger Caturo said...

"«e nem falo de raça, falo na lingua, costumes, cultura, etc, etc
a argumentação de que "Leão é diferente" não tem sentido»

Tanto tem que até existe uma língua ásturo-leonesa. Isto já para não falar dos factos históricos aqui apontados e que pelos vistos estão a dar dor de corno (partido) a alguns. Que ponham gelo..."

«pois, mas eu não estou a falar de Leão»

Mau, então estavas ou não? Mais uma vez, negas o que dizes de uma maneira inacreditavelmente mentecapta.



«se Leão era diferente, então porque é que Portucale se foi juntar a territórios com lingua diferente (mais afastada que o leonês) cultura diferente, etc, etc??»

Já te foi explicado. Portucale não avançou para sul «para se juntar» a uma população assim mourisca e tal, mas para COMBATER contra o Islão e RECUPERAR para os Hispânicos toda a Ibéria. Coisa que todos os outros reinos ibéricos fizeram, incluindo o próprio Leão.



«então afinal, a Galiza não era assim tão "inferior".»

Então «não se percebe» o porquê da tua choradeira - então afinal a Galiza estava fraquinha ou não?"

«relativamente a Leão e Castela...sim, estava.
e não era só "militarmente".»

O mesmo se aplicaria a Portugal, por essa lógica. Mas Portugal avançou, sozinho, e conseguiu o que queria. A Galiza é que nem se mexeu, ou mexeu-se mal.




"«outra parvoice...dizer que o Gharb era "celta" é de rir.»

Ignorar que todo o sul foi celtizado antes dos Garbes, e que ainda hoje permanecem aí nomes célticos, é a parvoíce do costume."

«sim, o Gharb era celta...porque ainda hoje permanece um topónimo de origem celta que é Évora»

É Évora, é Lagos, é Setúbal, é Mértola (possivelmente celta, ou talvez pré-celta), além dos outros topónimos que, não sendo celtas, também não são árabes, como Beja por exemplo.



«ignorando, claro, carradas de toponimia àrabe e moçàrabe.»

O Moçárabe é indígena; o árabe ficou só na toponímia, mas curiosamente não nos nomes de pessoas.



"«eu pedi-lhe para provar que Leão sempre foi uma nação diferente da Galiza e ele vem com historietas de divisões na idade média.»

Ou seja, pediu a pensar que fazia boa figura, levou com a resposta em cheio entre os olhos"

«qual resposta se nem te referiste àquilo que te pedi???»

Chhhiu, acalma o nervosismo. Não estavas à espera de resposta e agora ficaste assim, mas as coisas são como são.


«o problema é que já não há suevos puros e já não se pode separar suevos de galaicos,»

Ah, agora não pode... mas pode separar «mouros» de celtas, ehhehehehhh... isto sabendo-se que segundo um mapa que por aí se comentou até havia uma área do Minho com tipo físico nórdico, mas isso não incomoda o galinácio que combate «intrusos»... :)



«mas, na altura da invasão sueva, estes eram totalmente intrusos, tal como o pai de Afonso I era totalmente intruso.»

De resto, comparar um povo invasor com um guerreiro que veio apoiar os indígenas hispânicos contra os invasores mouros, é a estupidez galinácia do costume.



«eu nem disse que o Figo fosse "mouro", mas sim que tinha muito sangue mouro.
mas, pronto, pelos vistos há outros que vão mais longe do que eu.
devem ser mentecaptos como eu...»

É difícil, mas há. Especialmente no Brasil, que pelos vistos é onde agora colhes a tua informação, ehheheh...

23 de outubro de 2009 às 12:03:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

http://www.brazzilbrief.com/
viewtopic.php?t=9996&sid=1a3f9622651c2f8a4246cff7ba271930



Sun Jun 27, 2004 4:41 am Post subject:

"Eu acho que os portugueses sao mais semitas do que europeus.
Existem diferenças fisicas evidentes se comparar com espanhois, gregos ou italianos que sao mediterraneos, os portugueses se dizem mediterraneos mas olhem os jogadores de futebol deles: Figo(mouro), Ruy Costa(mouro), ronaldo(mouro) e todos os outros sao mais marroquinos do que europeus.
é uma mistura de galego com marroquino e uma pitada de negro."
22 de Outubro de 2009 19:36:00 WEST

Mas que fonte fidedigna um desses ressabiados:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Periodista/deja/temblar/quisieramos/estarias/muerto/elpepuint/20091022elpepuint_13/Tes

106

Renato da Silva ( http://www.surysur.net ) - 22-10-2009 - 23:27:03h

Hola, son un brasileiro i estou fodido de ver esta violensia que no nos leva a ningun lado. Mais e a culpa deses portugueses. Eles meteron esa cultura da violencia na nosa sociedade. Eles e a sua conquista, as suas ambicaos, a sua merda. Agora e tarde para loitar cunha violencia incrustada na sociedade, igual que a prostitucao. Eso nao e futuro para os meninos, para a xuventude, para as persoas que son os Brasileiros de manha.

23 de outubro de 2009 às 12:06:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Ah! Ah! Excelentemente apanhado, anónimO!

Este fascínio dos brasucagays pelos Espanhóis nunca deixa de me surpreender... devem pensar que espicançando os castelhanos vão destruir a moral dos Portugueses ou, ainda mais ridículo, vão fazer os espanhóis odiar-nos mais do que os odeiam a eles... enfim, ignorantes de toda a nossa história e identidade.

E logo os espanhóis, que têm, em termos absolutos, muito mais sangue mouro do que os portugueses.

23 de outubro de 2009 às 12:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo said...

Ah! Ah! Excelentemente apanhado, anónimO!

Este fascínio dos brasucagays pelos Espanhóis nunca deixa de me surpreender... devem pensar que espicançando os castelhanos vão destruir a moral dos Portugueses ou, ainda mais ridículo, vão fazer os espanhóis odiar-nos mais do que os odeiam a eles... enfim, ignorantes de toda a nossa história e identidade.

É precisamente essa a lógica dos coisas, armam-se em macacos e aproveitam as rivalidades para acicatar as diferentes comunidades imigrantes/povos/ nações é o dividir para reinar.

E logo os espanhóis, que têm, em termos absolutos, muito mais sangue mouro do que os portugueses.

23 de Outubro de 2009 12:36:00 WEST
Como se isso para os zucas colonizados tivesse alguma relevância. Interessa é o dividir para reinar, achincalhar, denegrir e justificar todos os atrasos e todos os males que padecem lá naquele terceiro-mundo pela acção dos portugueses.

23 de outubro de 2009 às 12:58:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Agora, quanto a historiadores a falar do possível papel do povo na independência de Portugal...

Leu-se aqui a opinião de José Mattoso.
Agora, leia-se a de José Hermano Saraiva, na sua obra «História Concisa de Portugal», pág. 49 e seguintes:

(...) Todas essas hipóteses [para explicar a independência] podem conter uma parte da verdade, mas o quadro dos factores da independência fica sempre incompleto se não incluir uma referência à força das populações e às condições sociais do povo que habitava no território. É possível que D. Afonso Henriques, jogando apenas com a sua habilidade e tirando benefício dos jogos de interesses feudais na crise política posterior à morte de Afonso VI, tivesse chegado a fundar um reino. Mas a manutenção dessa construção política nos séculos seguintes revela que, por detrás do Estado, existia uma comunidade que lhe dava a seiva e lhe permitiu perdurar.
O principal motivo que tem levado a subestimar a acção do povo no processo da independência portuguesa está na falta de documentação escrita. A quase totalidade dos documentos escritos de que se dispõe está ligada à Igreja, à propriedade ou a uma e outra. Refere-se portanto às classes proprietárias e, de um modo especial, às corporações eclesiásticas. Era o clero quem sabia escrever. Desde muito cedo os mosteiros tiveram os seus cartórios. É mais fácil, em geral, escrever a história de um convento do que a de uma cidade, a de um abade do que a de um concelho. A posição pas de documents, pas d'histoire conduz assim, quando tomada no seu sentido literal, a uma visão desequilibrada e enganadora do passado, na qual o povo quase não tem lugar.
Mas há vestígios que mostram que o povo desempenhou acção decisiva quer do ponto de vista da diferenciação social do território, quer do apoio que prestou à independência nascente.
A nobreza reconstituída depois da reconquista exercia um domínio que declinava com a latitude: mais intenso na Galiza, diminuía no Entre Douro e Minho e mal se fazia sentir ao sul do Douro, onde predominavam as populações dispersas e sem senhor e as organizações municipais. A toponímia conserva um vestígio dessa situação, na percentagem dos topónimos vila e paço ao norte e ao sul do Douro. O topónimo vila provém da antiga colonização romana; o de paço (de palatium), reflecte já a vila com a presença do novo senhor, que vive no paço. No nosso território ao norte do Douro existem, segundo investigação de Orlando Ribeiro, trezentos e cinquenta e três topónimos relacionados com vila e trezentos e vinte e oito relacionados com paço. A presença dos senhores era portanto muito mais rara ao sul que ao norte.
A localização das beetrias confirma isto mesmo. A beetria é um tipo de organização intermediário entre o concelho e o senhorio feudal; os moradores da aldeia ou da região dependiam de um senhor nobre, mas tinham o direito de o eleger. Ora as beetrias, numerosas na Galiza, são já raras no Minho e quase não existem para o sul do Douro. Por essa mesma ordem vai crescendo em relação a elas a proporção dos concelhos, comunidades de moradores em que o senhorio era exercido colectivamente pelos próprios vizinhos.
Existiam já muitos concelhos quando D. Afonso Henriques nasceu. Coimbra e a sua região desempenharam um papel importante na arrancada para a independência. Um sinal da vitalidade do concelho de Coimbra é a revolta de 1111, na qual os burgueses se mostraram suficientemente fortes para conseguir um novo foral, mais amplas garantias aos moradores e até a proibição da entrada na cidade de dois funcionários, que eram provavelmente exactores de impostos, que se tinham tornado odiosos à população da cidade. Um outro facto revelador da ampla autonomia do concelho de Coimbra é a postura de 1145, pela qual o concelho proibiu aos cidadãos irem a Jerusalém, isto é, que dessem ouvidos ao apelo para a Segunda Cruzada. E já vimos como os burgueses de Guimarães tiveram papel importante no apoio a D. Afonso Henriques.

(Continua)

23 de outubro de 2009 às 19:28:00 WEST  
Blogger Caturo said...

(Continuação)

Esta coexistência de uma zona predominantemente senhorial, onde as populações viviam em situações de dependência pessoal e a regra era a servidão nos seus vários graus, e zonas onde predominavam os concelhos populares e a situação mais frequente era a da liberdade, não pode deixar de ser considerada como factor social da independência. A autoridade do rei era a única fonte de equilíbrio entre classes de interesses opostos e a única força capaz de garantir os progressos sociais da população contra a pressão, que sempre se fez sentir, das classes privilegiadas.
Por outro lado, a organização municipal proporcionou ao rei as forças militares que tornavam possível que ele fosse um nobre muito mais forte do que qualquer outro nobre, situação que era a própria base da autoridade real.
Todas as indicações conhecidas sobre a natureza das tropas que o rei usou nas suas empresas militares mostram que se tratava de tropas dos concelhos. (...)

23 de outubro de 2009 às 19:29:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"É Évora, é Lagos, é Setúbal, é Mértola (possivelmente celta, ou talvez pré-celta), além dos outros topónimos que, não sendo celtas, também não são árabes, como Beja por exemplo."

Falta nessa lista, Miróbriga - actual Santiago do Cacém, Cilpes nome celta da actual cidade de (Silves)
Bevipo - actual Alcacer do sal fundada por povos celtas..

http://algarvivo.com/arqueo/romano/salacia-alcacer-do-sal.html

De resto todas tiveram presença de povos celtas, com mais ou menos influência...

24 de outubro de 2009 às 01:48:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"http://www.brazzilbrief.com/
viewtopic.php?t=9996&sid=1a3f9622651c2f8a4246cff7ba271930"



É o que eu sempre disse, este Thor é mesmo antifa escumalha da mais reles, até vai buscar comentários de brasileiros complexados para dizer que não é o unico.
Enfim, é muita mas muita falta de caracter, e de vergonha na cara e após isto tudo só posso concluir que esse merdas é mais um antifa que odeia Portugal.

Mas contra esses filhos da puta todos NÓS TEMOS AS COSTAS LARGAS.

viva o hitler
1143

24 de outubro de 2009 às 01:53:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Mais umas cidades celtas do centro e sul entre outr

"Lacobriga, Caepiana, Braetolaeum, Miróbriga, Arcóbriga, Meribriga, Catraleucus, Turres, Albae e Arandis (actual Ourique)"

http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lticos

24 de outubro de 2009 às 02:01:00 WEST  
Blogger Thor said...

mas eu falava de topónimos actuais e não de topónimos antigos que já desapareceram.
estava à espera de mais seriedade...
actualmente, haverá 1 ou 2 topónimos celtas no Sul.
obviamente, Lagos e Setubal não contam, porque derivam parcialmente de topónimos "celtas", mas já não são topónimos "celtas".
topónimo celta é Évora. e Braga. e Bragança. e Douro. etc, etc

26 de outubro de 2009 às 15:04:00 WET  
Blogger Caturo said...

«obviamente, Lagos e Setubal não contam, porque derivam parcialmente de topónimos "celtas", mas já não são topónimos "celtas".»

Contam contam - Lagos é como Lacóbriga, não tem qualquer alteração de peso na primeira parte da palavra, e quanto à parte «briga», não se conserva em parte alguma do país; quanto aos nomes célticos do Norte, não se sabe qual seria a forma original de «Braga», mas para já no tempo dos Romanos era «Bracara». E «Douro» era, para os Romanos, «Durius».

26 de outubro de 2009 às 15:17:00 WET  
Blogger Thor said...

Douro vem provavelmente da palavra celta Dur ou Dwr, que quer dizer "àgua".
quanto a Braga, essa palavra deriva mais uma vez do celta.
Bragas era o nome que se dava àquelas calças tipicamente celtas, com aqueles padrões e quadrados engraçados.
Bragança foi Brigantia, que curiosamente também é um topónimo das ilhas britânicas.
portanto Briga ainda se nota em partes do país - Brigantino (habitante de Bragança)
Calle (que deu origem a PortusCale) é outro topónimo celta.



Lagos perdeu "Briga". o nome deriva do celta, mas já foi alterado, tal como Setubal.
Évora é o único indiscutivel, evidente. mas mesmo esse nome foi alterado. já foi Liberalitas Julia. já foi Yabura, etc
enfim, mesmo que queiras considerar Lagos, continuam a ser excepções à regra, num mar de toponimia actualmente àrabe e moçàrabe (o moçàrabe era arabizado - Alcains, Alvaiazere, etc, são topónimos moçàrabes.)

a toponimia germânica está quase limitada ao Norte e a àrabe ao Sul.

àrabe:
http://libro.uca.edu/stanislawski/
fig14.jpg

germânica:
http://www.celtiberia.net/imagftp/
im978554853-fig15.jpg

26 de outubro de 2009 às 15:36:00 WET  
Blogger Thor said...

"Bevipo - actual Alcacer do sal fundada por povos celtas.."


hehehehe além do topónimo actualmente já não ser celta, mas sim àrabe - ou no minimo arabizado - a actual Alcacer do Sal também já nada tem a ver com "povos celtas".
está mais para mulata ou, no minimo, cabrita.

26 de outubro de 2009 às 15:41:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Douro vem provavelmente da palavra celta Dur ou Dwr, que quer dizer "àgua".
quanto a Braga, essa palavra deriva mais uma vez do celta.»

Pois, mas repito: nenhum deles parece ser um topónimo original, como Lagos também não é.

«portanto Briga ainda se nota em partes do país»

Não existe como topónimo. Paciência.

26 de outubro de 2009 às 15:41:00 WET  
Blogger Caturo said...

De resto, há ainda vestígios de povoações célticas, como Miróbriga e Meríbriga.

26 de outubro de 2009 às 15:42:00 WET  
Blogger Caturo said...

«hehehehe além do topónimo actualmente já não ser celta,»

Contentamento nojento, mesmo de saloio divisionista rancoroso.

26 de outubro de 2009 às 15:43:00 WET  
Blogger Thor said...

é só mudar uma letra. :D
trocar o I pelo A e fica Bragantia :D

quanto mais não seja, existe como gentilico.

26 de outubro de 2009 às 15:45:00 WET  
Blogger Thor said...

enclaves com muito sangue negro em Portugal:
- Álcacer do Sal
- Aldeia de S.Romão
- Alter do Chão
- redondezas de Coruche
- Nazaré
- e até o próprio Algarve


creio que disse todos, não me falta nenhum.

26 de outubro de 2009 às 15:47:00 WET  
Blogger Thor said...

http://www.brigantia.pt/

26 de outubro de 2009 às 15:49:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Thor presta atenção, mas presta bem atenção é que se existe área da pensinsula ibérica onde havia mais sufixos BRIGA era no sul de Portugal, bem mais que a norte e bem mais que em qualquer outra região da ibéria.


http://img210.imageshack.us/i/445opfix.jpg/

26 de outubro de 2009 às 16:31:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"enclaves com muito sangue negro em Portugal:
- Álcacer do Sal
- Aldeia de S.Romão
- Alter do Chão
- redondezas de Coruche
- Nazaré
- e até o próprio Algarve"


O que é que isto tem a ver com a conversa? és mesmo um verdadeiro filho da puta. Ainda por cima mentiroso.

São Romão faz parte de Alcacer do Sal e nesse mesmo concelho a unica terra que tem valores significativos de mtdna negro é a aldeia de São Romão que tem 35 habitantes.

Já agora quero a prova de elevado sangue negro na nazaré, coruche e no algarve. Mostra tabela ou os numeros das percentagens, amostragem, universo da amostragem, ano etc..

Isto para não passares mais uma vez como sendo o mentiroso antifa e filho da puta aqui do blog.

26 de outubro de 2009 às 16:38:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"- a actual Alcacer do Sal também já nada tem a ver com "povos celtas".
está mais para mulata ou, no minimo, cabrita."

Disparate completo, já que o alentejo e o concelho de Alcacer não apresentam sinais de qualquer tipo de ser mulato ou cabrito, aliás isso é dos maiores disparates que ja vi aqui vindos de ti, e que provam que não percebes nada de nada, nem sabes qual o universo criado para um determinado estudo, para depois concluires de forma imbecil como sempre, que é mulata.

Mais uma perola para registo.

Apenas te digo isto quando se falou de São Romão o que foi feito foi ir a alcacer do Sal onde se recolheram amostras de adn,e se constatou que São Romão foi um caso á parte onde foram inseridos um grupo de africanos resistentes á malária no seculo XIX, agora tu desonesto como és queres extrapolar para o concelho todo e para toda a região... um verdadeiro mentiroso compulsivo.
isto além de outras questões que transcendem a tua capacidade intelectual e que interrogam quem estuda isto mesmo.

Portanto pouco barulho e se não percebe cala a boca.

26 de outubro de 2009 às 16:55:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

*valores elevados de y

26 de outubro de 2009 às 16:57:00 WET  
Blogger Titan said...

"São Romão faz parte de Alcacer do Sal e nesse mesmo concelho a unica terra que tem valores significativos de mtdna negro é a aldeia de São Romão que tem 35 habitantes."

Uuuuh, ena tantos. lol

26 de outubro de 2009 às 17:23:00 WET  
Blogger Thor said...

"mas presta bem atenção é que se existe área da pensinsula ibérica onde havia mais sufixos BRIGA era no sul de Portugal"


disparate!
além de ser irrelevante os topónimos do passado.
mas como queres ir para o passado...

http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/
vol6/6_15/images/fig04_540.jpg

http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/
vol6/6_4/images/fig07_300.jpg


http://www.celtiberia.net/
imagftp/im648788077-briga.gif

26 de outubro de 2009 às 17:28:00 WET  
Blogger Thor said...

valores de Y?
mas nem tudo se vê pelo Y.
por exemplo, pelo mitDNA, encontra-se valores de sangue negróide bastante elevados no Sul de Portugal.
quanto a serem 35 habitantes...muitos ou poucos, eles estão lá e andam a passar o seu sangue podre aos outros.
sem falar no resto da população de Àlcacer do Sal.

em relação ao que pedes, tens aqui uma página que fala melhor disso.
e até mostra exemplares da Nazaré, para que não venhas dizer que "é mentira!"

claro que ninguém diz ou disse que são todos mulatos, cabritos...nada dessa merda, antes que começem os filmes.
simplesmente, diz-se que essa influência existe e não pode ser negada nem ignorada em nome de...sei lá o quê??? hinos? patriotismos bacocos? salazarismos?

26 de outubro de 2009 às 17:33:00 WET  
Blogger Thor said...

http://www.white-history.com/refuting_rm/3.html#phenotypes

26 de outubro de 2009 às 17:33:00 WET  
Blogger Thor said...

e como gostam muito de falar de "topónimos celtas" no Sul, que são actualmente 1 ou 2, e mesmo no passado, foram só meia-dúzia...então fica aqui um mapa com a distribuição dos monumentos orientalizantes, e é evidente que esta merda nada tem a ver com invasões àrabes ou mouras...

http://www.celtiberia.net/
imagftp/im882100754-m12.jpg

26 de outubro de 2009 às 17:38:00 WET  
Blogger Thor said...

e não venhas com disparates, porque não falei de todo o Alentejo, mas sim de algumas localidades (Alter do Chão, Alcacer), e nem sequer falei em todo o concelho de Alcacer, mas sim em Alcacer, ribeiras do Sado.

26 de outubro de 2009 às 17:40:00 WET  
Blogger Thor said...

e muita ou pouca, eu não gosto de influência negróide.
sejam 35 pessoas, ou apenas 6, para mim, já é demasiado.
alguns não se importam que andem aí uns brancos com sangue negro e que o espalham aos outros, sem eles se aperceberem.
mas eu importo.

26 de outubro de 2009 às 17:42:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"disparate!
além de ser irrelevante os topónimos do passado.
mas como queres ir para o passado.."

Ok se os toponimos do passado são ignorantes a proxima vez que mencionares sequer algo do passado remoto para justificares algo na actualidade mando-te logo para o caralho e digo que isso é irrelevante pois o que de facto é relevante é o presente e no presente de norte a sul de Portugal existe uma raça comum e uma etnia comum, lingua comum e identidade comum... não existe descontinuidade etnica muito menos heterogeneidade entre o norte e o sul e de facto o norte de Portugal ACTUALMENTE está mais perto do centro e sul de Portugal do que qualquer outra região.


"valores de Y?
mas nem tudo se vê pelo Y.
por exemplo, pelo mitDNA, encontra-se valores de sangue negróide bastante elevados no Sul de Portugal."

Portanto além de seres um burro de merda és um desonesto de primeira, pois vieste falar de presença de sangue negro em são romão e depois quanto levas nessas fuças de boi que o Y negro em Portugal passa pouco do (0,%) e que a sul não é encontrado em niveis significativos em lado nenhum passas para o MtDNA... Que por sinal também não apresenta valores elevados a sul, e fica-se pelos 5%.
Isso é os teus bastante elevados? és mesmo um coitadinho atrofiado mental. O que se segue? autossomal? que insecto que tu me saiste.


"quanto a serem 35 habitantes...muitos ou poucos, eles estão lá e andam a passar o seu sangue podre aos outros.
sem falar no resto da população de Àlcacer do Sal."


ui ui ui cuidado com os 35 que lá estão, como se isso fosse alguma merda? face á imigração que se passa hoje em dia.
Mais uma vez o Thor a mostrar como é um boi de carga desonesto e intelectualmente limitado, além da natural falta de caracter.

"em relação ao que pedes, tens aqui uma página que fala melhor disso.
e até mostra exemplares da Nazaré, para que não venhas dizer que "é mentira!"


Ainda tu não sabias o que era um mapa já eu tinha visto essa página, que corrobora o que aqui foi dito. E mete os teus "bastante elevados" por esse cu a dentro e tu a ve-los entrar.
Além de as imagens que referem como sendo da nazaré não serem de negroids - mas sim de ciganos que habitam o molhe da nazaré - um bairro social adjacente.

"claro que ninguém diz ou disse que são todos mulatos, cabritos...nada dessa merda, antes que começem os filmes.
simplesmente, diz-se que essa influência existe e não pode ser negada nem ignorada em nome de...sei lá o quê??? hinos? patriotismos bacocos? salazarismos?"


Claro que não é ignorada, por isso é que o combate urge, tal como não é ignorada não deve ser extrapolada, mediante a infima, repito infima presença de sangue negroid em Portugal.
Tal como não deve ser ignorada e extrapolada a que está presente na Alemanha, França, Inglaterra.

... mas ainda estou á espera das tabelas com valores, mapas - TEXTO de estudos que mostrem as elevadas percentagens no algarve, em coruche na nazaré, etc.. MAS MOSTRA MESMO
É que da alcunha de mentiroso e bastardo já não te livras.


"e não venhas com disparates, porque não falei de todo o Alentejo, mas sim de algumas localidades (Alter do Chão, Alcacer), e nem sequer falei em todo o concelho de Alcacer, mas sim em Alcacer, ribeiras do Sado."


Tu falaste de Alcacer do Sal e o que mais uma vez é obvio é que estás a inventar pois em Alcacer do Sal e como já te tinha dito só existe na aldeia de São Romão e noutra aldeia do sado, não em ALCACER DO SAL (Vila), muito menos no resto do concelho e ainda menos em todo o alentejo ou no algarve.
São Romão é a excepção.
E já agora que falas em "disparate" - disparate é mesmo a melhor palavra para descrever a tua participação aqui, disparate tal que até banalizaste a palavra.

26 de outubro de 2009 às 19:14:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"e muita ou pouca, eu não gosto de influência negróide.
sejam 35 pessoas, ou apenas 6, para mim, já é demasiado."


Chiu, não sejas mentiroso que tu a unica coisa que não era que fosse na pseudogallaecia, se for no centro ou no sul ou em Madrid está tudo bem, desde que não sejam 35 (!) (ena tantos) "africanos" no norte.
E sim podes admitir como boa ralé que és que querias ainda mais e mais pretos a sul e que querias era que os mouros viessem tomar isto. Pois é isso que tu queres daí seres tratado como um qualquer bastardo antifa ou como um preto de merda.

26 de outubro de 2009 às 19:19:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Ok se os toponimos do passado são ignorantes a proxima vez que mencionares sequer algo do passado remoto para justificares algo na actualidade mando-te logo para o caralho e digo que isso é irrelevante pois o que de facto é relevante é o presente e no presente de norte a sul de Portugal»

É verdade, agora me lembro... não era o thor que passava a vida a jurar pela mãezinha em como o Norte é que tinha sido mesmo terra de celtas e o sul só superficialmente fora celtizado? Eherhehhehh...

26 de outubro de 2009 às 19:20:00 WET  
Blogger Caturo said...

«Portanto além de seres um burro de merda és um desonesto de primeira, pois vieste falar de presença de sangue negro em são romão e depois quanto levas nessas fuças de boi que o Y negro em Portugal passa pouco do (0,%) e que a sul não é encontrado em niveis significativos em lado nenhum passas para o MtDNA...»

É a conversa de merda do costume, vai mudando o assunto da conversa, porque estupidamente pensa que alguém cai na esparrela e lhe dá crédito quando ele diz «ai, não era isso que se discutia, era outra coisa...»

26 de outubro de 2009 às 19:22:00 WET  
Blogger Thor said...

" de facto o norte de Portugal ACTUALMENTE está mais perto do centro e sul de Portugal do que qualquer outra região."

não. actualmente está mais perto da Galiza, como sempre esteve.
vai-te informar.

26 de outubro de 2009 às 19:41:00 WET  
Blogger Thor said...

"ui ui ui cuidado com os 35 que lá estão, como se isso fosse alguma merda? face á imigração que se passa hoje em dia."

é muito.
os pretos e outros estão perfeitamente identificados.
mas um branco com sangue negro...pode ser qualquer um. nunca se sabe.
por isso, é muito mais traiçoeiro.

26 de outubro de 2009 às 19:43:00 WET  
Blogger Thor said...

e é evidente que não são "apenas" 35 pessoas que têm genes negros em Portugal.
vocês bem querem passar essa ideia. e podem sempre repetir 1000 vezes, mas daí até ser verdade...

sem falar que os valores de mit no Sul chegam aos 10%. pelo menos, há estudos a apontar para isso.
como o de um certo Gonzalez.

26 de outubro de 2009 às 19:45:00 WET  
Blogger Thor said...

mas aqui já são opções.
vocês defendem que o sangue negro pode-se diluir que não há problema nenhum e eu defendo o contrário.
sou contra essa merda.

(ah e tal, há uma coisa muito mais importante a acontecer agora, não se pode pensar em mais nada)

enfim, desculpa ridicula. deve ser piada de mau gosto.

como se não pudéssemos estar preocupados com tudo. ou, pelo menos, com várias coisas ao mesmo tempo.
sempre que se fala de algum tema, lá vem o choradinho:
"ah mas neste momento estão a vir mais pretos para cá, enquanto estamos a falar nisto"

é ridicula esta desculpa. como se, ao deixar de falar noutros temas, já impedisse os pretos de entrarem...

26 de outubro de 2009 às 19:57:00 WET  
Blogger Thor said...

é mesmo deixando de falar nos assuntos que acho importantes, que vai ser essa a solução milagrosa e instantânea para resolver a imigração !! :D

eu deixo de falar em Álcacer do Sal, ou nisto e naquilo...começo a falar apenas nos pretos. e pronto! zás! milagrosamente, esse problema já fica resolvido :D

que patético.

26 de outubro de 2009 às 19:59:00 WET  
Blogger Titan said...

"sem falar que os valores de mit no Sul chegam aos 10%. pelo menos, há estudos a apontar para isso.
como o de um certo Gonzalez."

Como há estudos a apontar 5%, mas está claro que quem é ressabiado contra Portugal gosta mais dos estudos que indicam valores mais altos.

26 de outubro de 2009 às 20:13:00 WET  
Blogger Thor said...

o que se passa é que esta gentinha a única forma que encontrou de refutar os 10% de mit negro, foi arranjar uma teoria feita por um gajo qualquer que dizia que o mtDNA não chegava para determinar a "mistura estrangeira" :D :D

ora, ainda me hão-de explicar é em que é que isso refuta os 10% de mtDNA negróide :D
parece incrivel, mas é verdade. eles julgam que conseguem refutar factos com coisas destas.

é verdade que se somarmos o YDNA, ao mtDNA, o valor é um pouco mais baixo.
mas os 10% no mtDNA são irrefutáveis.

26 de outubro de 2009 às 20:23:00 WET  
Blogger Caturo said...

O que se passa é que este traidor complexado está a querer ignorar o que já foi aqui explicado:

http://gladio.blogspot.com/2009/03/sobre-influencia-negroide-em-portugal.html

Como já foi explicado, é incorrecto determinar o nível de mistura estrangeira usando o mtADN (ADN mitocondrial). O mtADN diz-nos que houve mistura alienígena. Temos de usar a História, a Arqueologia e a Genética para explicar os dados e a fonte desta mistura. Até que se faça um estudo genético dos genes somáticos dos Portugueses, tudo o que podemos fazer é trabalhar com os dados disponíveis (que, para já, são mais do que suficientes para refutar o preconceito e o racismo nordicistas) [e antirras também, acrescento - nota do blogueiro].

Se dividíssemos os genes do mtADN por dois (um modo incorrecto de determinar o nível de mistura não europeia)os Portugueses do Norte teriam 1,7% de ADN negróide, os Portugueses do Centro teriam 3,4% e os Portugueses do Sul 5,3%. Deve ser referido que o sul de Portugal representa apenas oito por cento da população portuguesa, e que foi sempre a região menos povoada do país. Será isto muito? Bem, considere-se que, usando o mesmo método, os Galegos têm 2,2%, os Franceses 1,9% e os Alemães do Norte têm 0,7%.»

26 de outubro de 2009 às 20:25:00 WET  
Blogger Caturo said...

«'é mesmo deixando de falar nos assuntos que acho importantes,»

O que tu achas importante é dividir o país, essa merda de complexado nojento é que tu achas importante. É por isso, só por isso, que tanto falas do sangue negróide/mouro/berbere no sul, mas calas-te de cada vez que levas no focinho com os dados que indicam mais elementos norte-africanos na Galiza do que em Portugal.

26 de outubro de 2009 às 20:28:00 WET  
Blogger Thor said...

e o Caturro volta à carga com o mesmo.

então se é incorrecto usar o mtDNA para determinar o grau de mistura...então lembra-te dessa merda quando vieres falar no U6 galego, porque eu não me vou esquecer.
e se essa linhagem norte-africana já é minoritária, então agora divide por dois e tira as tuas conclusões.
a não ser que queiras aplicar 2 pesos e 2 medidas :)

(o que nem seria estranho em ti)




"Até que se faça um estudo genético dos genes somáticos dos Portugueses, tudo o que podemos fazer é trabalhar com os dados disponíveis"

exacto! é também aquilo que eu vinha dizendo mas o Caturo preferiu ridicularizar ou ironizar.
eu disse que ainda não há estudos genéticos sobre os portugueses. estudos genéticos em profundidade.
e não estou a falar de serem 100 amostras ou 10 milhões.
nada disso!
estou a referir-me que ainda não se estudou o ADN de portugueses.
até agora, estes estudos têm incidido sobre linhagens, não sobre genes.

26 de outubro de 2009 às 20:31:00 WET  
Blogger Thor said...

seja como for, mais 3% de sangue negro é muito. é muita coisa, porque corresponde a um incremento de cerca de 300%.
o que é obra, a meu ver!

26 de outubro de 2009 às 20:33:00 WET  
Blogger Thor said...

"«'é mesmo deixando de falar nos assuntos que acho importantes,»

O que tu achas importante é dividir o país, essa merda de complexado nojento é que tu achas importante."

também não é por eu dizer aquilo que digo, que o país vai ser dividido. não estou a "dividir o país". estou a discutir.

e custa-te alguma coisa reconhecer que Portugal é um país multi-étnico, onde vive mais que uma etnia?
é assim tão complicado?
não estou a dizer para aceitares "dividir o país".
há muita gente com opinião "semelhante" à minha e que também não aceita "dividir o país".

26 de outubro de 2009 às 20:37:00 WET  
Blogger Caturo said...

«e o Caturro volta à carga com o mesmo»

Tu é que voltas sempre à carga com a mesma merda, e depois ficas com ela bem enfiada por essa garganta abaixo.


«então se é incorrecto usar o mtDNA para determinar o grau de mistura...então lembra-te dessa merda quando vieres falar no U6 galego,»

Não, lembra-te TU, porque TU, e SÓ TU, é que quiseste pegar no U6 para justificar a existência de uma nação «Nortenha». TU então é que tens de te lembrar dessa.



«porque eu não me vou esquecer.»

E se o esqueceres, como é teu costume, eu lembro-to.



"Até que se faça um estudo genético dos genes somáticos dos Portugueses, tudo o que podemos fazer é trabalhar com os dados disponíveis"

«exacto! é também aquilo que eu vinha dizendo mas o Caturo preferiu ridicularizar»

Preferiu, prefere e continuará a preferir, porque, se não há estudos genéticos rigorosos, então as tuas certezas, baseadas nos mapas que vês e não entendes, não valem nada, pelo que a estúpida e infantil certeza com que afirmas as tuas teorias têm mesmo de ser ridicularizadas como as farsas mentecaptas que são.

26 de outubro de 2009 às 21:19:00 WET  
Blogger Caturo said...

«e custa-te alguma coisa reconhecer que Portugal é um país multi-étnico, onde vive mais que uma etnia?»

Custa a mim e a qualquer pessoa de bom senso - porque, de facto, tal é uma aldrabice estúpida sem qualquer valor, como aliás se tem aqui demonstrado, repetidamente. E tu, que não tens nem bases linguísticas nem culturais (o fado foi a tua desgraça, a tourada a palhaçada que se viu), tentas pegar num ciência que ignoras por completo, a genética, mas o mais idiota e estupidamente desonesto é que TU próprio sabes que nem sequer há estudos genéticos que te permitam ter qualquer das certezas que afirmas à boca cheia, e podre.

26 de outubro de 2009 às 21:21:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

" de facto o norte de Portugal ACTUALMENTE está mais perto do centro e sul de Portugal do que qualquer outra região."

"não. actualmente está mais perto da Galiza, como sempre esteve.
vai-te informar."


Ok, então eu vou me informar;

Distânciamentos genéticos - Gonzalez et al (2003)

http://img528.imageshack.us/i/st9989al.png/

Ora bem, porque será que em distânciamento genético o SP (south Portugal) e o NP (north Portugal) com ou sem CRS estão mais perto um do outro do que da galiza?
ahahahah
Queres que me vá informar novamente, certo?

E tu mais uma vez, silêncio...
É so ve-las entrar, és mesmo atrasadinho.


"e é evidente que não são "apenas" 35 pessoas que têm genes negros em Portugal.
vocês bem querem passar essa ideia. e podem sempre repetir 1000 vezes, mas daí até ser verdade..."

Mas aqui quem é que disse que são só 35 pessoas seu imbecil? nem aqui nem na Polónia nem em França são só 35 pessoas. O que aqui sempre foi dito é que isso é merda nenhuma face ao universo estatistico.
E ATENÇÃO que não, isto não subvalorizar ,isto é contextualizar e ser objectivo, pois não é esses valores infimos que colocam algo em causa, claro que queriamos que fosse zero em tudo, mas se é 2,1% no mit e 0,4% - 0,6% no Y temos é que impedir que passe para mais que é o que vai acontecer se nada mudar, em Lisboa, Porto, Faro, Marselha, Londres, Paris, madrid, e em todas as terras invadidas.

"vocês defendem que o sangue negro pode-se diluir que não há problema nenhum e eu defendo o contrário.
sou contra essa merda."

NÃO, tu não és contra esta merda, tu só és contra esta merda se ela não for no norte, portanto cala a boca escumalha sem caracter.
Achas que aqui alguem é a favor disso oh deficiente mental do caralho?
Se 0,6 se pode diluir? certamente.
Agora casos em que seja identificado como por exemplo São romão defendo não procriação com tais individuos - bastante simples.


"sempre que se fala de algum tema, lá vem o choradinho:
"ah mas neste momento estão a vir mais pretos para cá, enquanto estamos a falar nisto""


Mas sobre qualquer tema tu não sabes merda nenhuma, misturas alhos com bugalhos, até te dás ao luxo de dizer merda sem nexo como esta;

"é verdade que se somarmos o YDNA, ao mtDNA, o valor é um pouco mais baixo."

Explica-me lá, como é que tu somas YDna com mitDNA sff?!
Isto é surreal e é estupidez não tributada.
mas tu achas que podes somar Y com mit? achas que podes somar uma taxa de natalidade com com a pop. total de um concelho? achas que podes somar batatas com feijões e introduzir num software ou numa merda qualquer sem uma medida standard, está calado caralho. não digas mais merda.

E quando se diz que isso não é nada e que a real ameaça é o que se passa agora, é porque é isso mesmo, trata-se de prioridades, achas que podes mudar algo nisso se não combateres a actual invasão? achas que podes mudar algo sem mexeres o cu dessa cadeira? e ficares aqui a dizer alarvidades das quais não percebes merda nenhuma. toma juizo

27 de outubro de 2009 às 00:22:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"ora, ainda me hão-de explicar é em que é que isso refuta os 10% de mtDNA negróide :D
parece incrivel, mas é verdade. eles julgam que conseguem refutar factos com coisas destas."

Fdx, vens perguntar isto depois de supostamente teres colocado aqui um link que te explica tim tim por tim tim que as coisas não são como aparentam. e não é 10% mas sim 5%.

E 2 coisas que tu desconheces; nesse mesmo estudo 2 linhagens norte africanas foram inseridas como negroids, ora nada mais errado, e sabes que mais o estudo SUBLINHA que possivelmente têm origem no neolitico.
E o caturo já fez questão de explicar parte aqui, aliás isto já te tinha sido dito;

http://gladio.blogspot.com/2009/03/sobre-influencia-negroide-em-portugal.html



"O que tu achas importante é dividir o país, essa merda de complexado nojento é que tu achas importante. É por isso, só por isso, que tanto falas do sangue negróide/mouro/berbere no sul, mas calas-te de cada vez que levas no focinho com os dados que indicam mais elementos norte-africanos na Galiza do que em Portugal."


Camarada caturo a bastardice desse camelo é tal que além de falar de merdas que não sabe, faz questão de se enterrar, mas ao mesmo tempo mostrar em todos os temas o porquê de tais questões: rancor pequenino e odio profundo a Portugal, a fronteira contra esses filhos da puta está traçada.



"e custa-te alguma coisa reconhecer que Portugal é um país multi-étnico, onde vive mais que uma etnia?
é assim tão complicado?
não estou a dizer para aceitares "dividir o país".
há muita gente com opinião "semelhante" à minha e que também não aceita "dividir o país"."

Não se pode reconhecer algo que não é verdade, algo que não é sustentado, algo que já foi deitado por terra todas a vezes que vi isso cair aqui no goto. Portugal não é multi etnico, tem uma etnia comum de norte a sul e isso é coisa que tu não refutas como se viu vezes sem conta e se tornará a ver.


E já que por aqui se falou em AUTOSSOMAL aqui fica algo:

"500K SNP Europe-wide study of genetic structure"(Li et al.)

The Portuguese appear to be similar to Spaniards and other Europeans.

No recent studies using large numbers of markers have found any substantial autosomal DNA from Sub-Saharan African in Europe. Even Near Eastern Arab populations such as the Palestinians who were thought (erroneously) to have Sub-Saharan admixture due to mtDNA turn out to have 0% Sub-Saharan admixture (Li et al.)

No mesmissimo estudo o autossomal da população portuguesa não exibe nem um marcador de mistra racial, nem um.

Portugal SSempre

27 de outubro de 2009 às 00:22:00 WET  
Blogger Thor said...

"«e custa-te alguma coisa reconhecer que Portugal é um país multi-étnico, onde vive mais que uma etnia?»

Custa a mim e a qualquer pessoa de bom senso"


aiii quem tem uma opinião diferente de mim não tem bom-senso. é "insensato".
argumento de quem não tem mesmo argumentos.

27 de outubro de 2009 às 18:05:00 WET  
Blogger Thor said...

o resto é só a repetição dos mesmos dogmas.
mais e mais do mesmo.
vira o disco e toca igual...

27 de outubro de 2009 às 18:11:00 WET  
Blogger Caturo said...

É simplesmente a repetição dos mesmos desmentidos das teorias mal sustentadas que imbecilmente proclamas como certezas. Claro que não gostas, mas já sabes que a merdice que veiculas não passa aqui impune.

27 de outubro de 2009 às 18:29:00 WET  
Blogger Caturo said...

"«e custa-te alguma coisa reconhecer que Portugal é um país multi-étnico, onde vive mais que uma etnia?»

Custa a mim e a qualquer pessoa de bom senso"

«aiii quem tem uma opinião diferente de mim não tem bom-senso.»

Quem tem uma opinião diferente, não, que já tenho tido discussões aqui com pessoas de opinião diferente da minha, mas nunca vi tamanha demonstração de imbecilidade e falta do mais elementar bom senso como na tua conversa.

Porque, ao longo de quase um ano, e de milhares e milhares de mensagens, não foste capaz de apresentar um só argumento que se sustentasse a provar a existência de mais de uma etnia no seio da população portuguesa. E é isso que te irrita.

O que acontece é que aqui a tua arenga é desarmada, ponto por ponto, até nada restar, como se viu. No teu blogue é mais rápido: aplicas o rótulo «ele-está-é-a-provocar!», apagas e pronto, já 'tá, que a tua infantil falta de carácter só dá mesmo é para isso.

27 de outubro de 2009 às 18:35:00 WET  
Blogger Thor said...

cala-te caralho. falas no meu blogue, como se aquilo não estivesse completamente infestado de gajos a mandar bitaites e a contrariarem-me sem sequer serem moderados, quanto mais apagados.
qualquer um que não seja um aldrabão e tenha olhos na cara, vai lá e vê isso mesmo.

é evidente que não admito tudo, pois a casa é minha.
tu, se calhar, admites tudo ou quase tudo.
mas isso é um problema só teu.

27 de outubro de 2009 às 18:37:00 WET  
Blogger Thor said...

"e de milhares e milhares de mensagens, não foste capaz de apresentar um só argumento que se sustentasse a provar a existência"


mas se eu disser que o céu é azul, ou a terra redonda, também podia haver contra-argumentos para isso, bastando que vocês quisessem.

portanto, essa do "não se sustentou" podia ser válido para qualquer merda que eu aqui tivesse dito, fosse ela qual fosse.

27 de outubro de 2009 às 18:42:00 WET  
Blogger Caturo said...

«cala-te caralho»

Cala-te tu, retardado mental descarado e sem vergonha nenhuma nessa fuça. Não gostas de ouvir as verdades, fica caladinho.



«falas no meu blogue, como se aquilo não estivesse completamente infestado de gajos a mandar bitaites»

Tal como este - um dos quais és tu, todos os dias, a dizer merda e mais merda, toda ela já rebatida. Nunca contribuiste com nada de jeito neste blogue a não ser fazer perder tempo. Devias era ter vergonha nessas ventas, já que juízo está quieto ó mau. Devias ter vergonha para apagares tudo o que te contraria depois de teres andado armado em Maria Amélia das liberdades e de teres dito que no teu blogue «não se censura nem se modera».


«e a contrariarem-me sem sequer serem moderados, quanto mais apagados.»

Mentira, sem vergonha nenhuma nessas fuças, como tu próprio já admitiste.

27 de outubro de 2009 às 18:48:00 WET  
Blogger Caturo said...

"e de milhares e milhares de mensagens, não foste capaz de apresentar um só argumento que se sustentasse a provar a existência"

«mas se eu disser que o céu é azul, ou a terra redonda,»

Mas se disseres que o céu é belga e a terra é anis, também podes, na tua mentecapta lógica, passar um ano a sustentar essa alienação, que nem por isso deixará de ser rebatida.

27 de outubro de 2009 às 18:50:00 WET  
Blogger Thor said...

não. não é mentira.
claro que já apaguei comentários.
agora, a maioria dos que lá vão parar - e muitos a dizer mal do blogue, a ir contra o que eu digo, etc, etc - a maioria não são apagados.
as caixas estão cheias desses comentários.
(é só lá ir. porque não vais lá??)

foi isso que quis dizer, como tu bem entendeste.

mas, claro que como não te chegou a explicação, resolves inventar que eu disse outra coisa e chamar-me mentiroso.

27 de outubro de 2009 às 19:41:00 WET  
Blogger Thor said...

"Devias ter vergonha para apagares tudo o que te contraria"

além de ser mentira que eu apago "tudo o que me contraria", porque é que estás tão preocupado com os comentários que eu apaguei no meu blogue?
já agora, estou curioso.
qual o porquê de tanto incómodo?

27 de outubro de 2009 às 19:43:00 WET  
Blogger Thor said...

não sei como é que se sustenta durante um ano que "a terra é anis".
também há estudos e mapas e teorias a dizer isso, conforme os que eu tenho trazido aqui para suportar o que digo?

27 de outubro de 2009 às 20:00:00 WET  
Blogger Thor said...

se eu disser que a terra é redonda, basta contra-argumentarem exigindo provas (como habitualmente)
e mesmo depois de verem imagens em satélite, podem sempre argumentar que foram forjadas, ou que não são sérias, ou que "há outras imagens", que "não se tem certezas" e coisas e loisas...

27 de outubro de 2009 às 20:02:00 WET  
Blogger Thor said...

em relação ao anónimo, não estou para aturar os delirios dele.
agora faz processos de intenções.
primeiro era que eu queria que o Sul fosse invadido outra vez por mouros (e o Caturo também dizia isto)
agora, sou a favor da diluição de sangue negro se esta for no Sul...

enfim, um chorrilho de disparates e birrinhas de crianças histéricas que não estou para aturar.

27 de outubro de 2009 às 21:05:00 WET  

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