quarta-feira, julho 08, 2009

POLITEÍSMO E DEMOCRACIA




(...)
Na sua obra «Octavius», Minúcio Félix, antes de defender a posição cristã, faz com que Cecílio, o representante do Paganismo, diga: “Vemos os deuses nacionais a serem adorados em toda a parte: em Elêusis, Ceres; na Frígia, Cibele; em Epidauro, Esculápio; na Caldeia, Baal; na Síria, Astarte; em Tauris, Diana; Mercúrio entre os Gauleses, e em Roma todos os Deuses juntos.” E acrescenta, acerca do Deus cristão, o único a não ser aceite: “De onde vem ele, esse Deus único, solitário, derrelicto, não reconhecido por nenhuma nação livre, por nenhum reino...?”

De acordo com um antigo decreto romano, ninguém deveria adorar exclusivamente Deuses novos ou forasteiros, se eles não fossem admitidos pelo Estado, mais precisamente pelo Senado, a única instância competente para decidir quais mereciam ser adoptados ou rejeitados. O Deus cristão, aparecendo na periferia do Império, chegando a Roma por meios indeclaráveis, cobraria mais tarde uma revanche terrível pelo fato de ter sido obrigado a entrar na capital mediante fraude.

Uma civilização é destruída apenas quando os seus Deuses são destruídos. Os cristãos, não ousando atacar de frente o Império, emboscaram a sua religião. Deixaram-se perseguir apenas para poder arremeter contra ela de modo mais efectivo, a fim de satisfazer o seu apetite irrefreável por execração. Quão miseráveis seriam se ninguém se dignasse a promovê-los à categoria de vítimas! Tudo no paganismo, inclusive a tolerância, os exasperava. Fortes nas suas certezas, não podiam entender a resignação à probabilidade, própria do paganismo, nem a adesão a um culto cujos sacerdotes, simples magistrados designados para as formas perfunctórias do ritual, não impunham a ninguém o fardo da sinceridade.

Quando nos damos conta de que a vida só é suportável se podemos mudar de Deuses, e de que o monoteísmo contém em germe todas as formas de tirania, deixamos de ter pena da velha instituição da escravidão. Era melhor ser escravo e poder adorar uma forma escolhida de divindade do que ser “livre” e confrontar-se com uma única variedade do divino. Liberdade é o direito à diferença; plural, postula a dispersão do absoluto, sua resolução numa poeira de verdades, igualmente justificadas e provisórias. Há um politeísmo subjacente na democracia liberal (chamem-no politeísmo inconsciente); inversamente, cada regime autoritário compartilha de um monoteísmo disfarçado. Curiosos os efeitos da lógica monoteísta: um pagão, ao tornar-se cristão, tendia à intolerância. Melhor naufragar com uma horda de Deuses acomodatícios do que prosperar à sombra de um déspota!

Libertas, Deusa da Liberdade


Numa época em que, por falta de conflitos religiosos, presenciamos os ideológicos, a questão que se coloca para nós é, com efeito, a mesma que atormentou a antiguidade decadente: como renunciar a tantos Deuses em nome de um? – ressalvado que, no entanto, o sacrifício que se nos exige situa-se num nível inferior, não mais aquele dos Deuses, mas o das opiniões. Tão logo uma Divindade, ou uma doutrina, exige supremacia, a liberdade é ameaçada. Se vemos um valor supremo na tolerância, então tudo o que lhe faz violência deve ser considerado como um crime, a começar por esses empreendimentos de conversão nos quais a Igreja se mantém inigualável. E, se ela exagerou a gravidade das perseguições a que foi submetida e inchou absurdamente o número de seus mártires, ela precisava encobrir seus crimes com pretextos nobres: deixar sem punição doutrinas perniciosas – não teria sido uma traição àqueles que se sacrificaram por ela? Assim, foi num espírito de lealdade que a Igreja se lançou à aniquilação dos “desviados”, e que pôde, depois de ter sido perseguida por quatro séculos, tornar-se perseguidora ao longo de catorze. Esse é o segredo, o milagre da sua perenidade. Nunca houve mártires vingados com tão sistemática tenacidade.
(...)

In «Os Novos Deuses», fragmento II, E. Cioran.

75 Comments:

Anonymous Vera said...

"Quando nos damos conta de que a vida só é suportável se podemos mudar de Deuses, e de que o monoteísmo contém em germe todas as formas de tirania"

Isto faz-me lembrar aqueles filmes da Páscoa!

8 de julho de 2009 às 19:30:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Em que sentido?

9 de julho de 2009 às 03:41:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

É IMPRESSÃO MINHA OU APAGARAM POSTS POR AKI??

9 de julho de 2009 às 04:49:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

O CUTURO CENSUROU FOTO..(LOL)!!

9 de julho de 2009 às 04:50:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

O Caturo lida muito mal com o humor e com a democracia. Por isso é que pessoas como ele deviam ser afastadas da discussão pública.

9 de julho de 2009 às 11:51:00 WEST  
Anonymous Vera said...

http://noticias.sapo.pt/noticias/videos/#furzn63UfIzJQdkZTmWZ

Está giro...

9 de julho de 2009 às 12:11:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

"O Caturo lida muito mal com o humor e com a democracia. Por isso é que pessoas como ele deviam ser afastadas da discussão pública."

Mesmo que fosse verdade que "o Caturo lida muito mal com o humor e com a democracia" , afastá-lo da discussão pública seria ainda mais anti-democrático.

É que, por muito que custe a muito boa gente, criticar as "virtudes" do sistema democrático também faz parte da democracia.

Como alguém disse e muito bem, "as ideias não se apagam, discutem-se".

9 de julho de 2009 às 13:05:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Phoenix Lusitanus, eles chamam humor e democracia a uma foto estúpida que meteram aí. Foi por isso que o Caturo apagou o post.

9 de julho de 2009 às 13:12:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«http://noticias.sapo.pt/noticias/videos/#furzn63UfIzJQdkZTmWZ

Está giro...»



"A ideia da exposição, é mostrar a Alemanha de Leste através do olhar das crianças"...

Vá lá, uma iniciativa para denunciar os abusos do comunismo... infelizmente, é apenas uma pequena gota de água pura no imenso oceano conspurcado pró-esquerda em que se transformaram as instituições europeias!

9 de julho de 2009 às 13:12:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Esta é para o Felipe! Já não tens que te sentir culpado ahah

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8049853.stm

9 de julho de 2009 às 13:15:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Ou será para o Marcos?

9 de julho de 2009 às 13:16:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«Phoenix Lusitanus, eles chamam humor e democracia a uma foto estúpida que meteram aí. Foi por isso que o Caturo apagou o post.»

Não cheguei a ver a foto, mas não pretendi criticar o Caturo. Antes pelo contrário, o blogue é dele e quem manda é ele. Pretendi apenas refutar este argumento: "(...)por isso é que pessoas como ele deviam ser afastadas da discussão pública. "

Defendo a total liberdade de expressão (coisa que a nossa constituição não permite), mas em sede própria e dentro dos limites do civismo. Se este blogue é nacionalista, não têm nada que vir para aqui fazer propaganda esquerdista, muito menos insultar ou difamar pessoas. Há blogues próprios para isso, eles que vão para lá.

9 de julho de 2009 às 13:17:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"
Não cheguei a ver a foto, mas não pretendi criticar o Caturo. Antes pelo contrário, o blogue é dele e quem manda é ele. Pretendi apenas refutar este argumento: "(...)por isso é que pessoas como ele deviam ser afastadas da discussão pública. " "

Eu sei, e concordo. O Caturo é bastante democrático, só não tem é que tolerar ordinarices.

9 de julho de 2009 às 13:18:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Caro Phoenix Lusitanus, o que disseram foi uma espécie de «resposta irónica» às críticas que costumo fazer aos anti-democratas, como quem diz «pois, pois, dás liberdade para que uns e outros falem mal de x, mas quando é contigo já não gostas». Porque há de facto quem considere, seriamente, que uma foto imbecil, ou uma insinuação sobre a vida privada de outrem, está ao mesmo nível que uma crítica de carácter político. E atenção que não estou a brincar nem a exagerar.

De resto, o problema do anónimo é que nunca me conseguiu apanhar em acto de censura a sério, pois que eu, ao contrário do que ele próprio, anónimo, possivelmente faria, nunca apago ideias ou argumentos, por mais nojentos que sejam, pelo contrário, respondo-lhes. Mas há sempre quem queira puxar os outros para a própria lama em que vive, ansiando por um dia poder dizer «eu não sou democrático, mas tu também já não és!»

Não conheço mais nenhum local da Internet em que haja tanta liberdade como aqui - nenhum. E isto incomoda muito boa gente, tanto de um lado, que queria ver muita coisa do que aqui se diz a ser censurada, como do outro, que não gosta do facto de que um site «nazi» seja tão democrático, ao contrário de todos os sites de Esquerda que por aí andam. :)

9 de julho de 2009 às 13:53:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Ainda há poucos dias vi um blog Antifa, ia lá comentar e mas só depois de escrever é que reparei que só publicam comentários após aprovação.
Fui agora lá ver e não publicaram os meus :) Como sempre, nunca publicam!

9 de julho de 2009 às 13:56:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Em que sentido é que aquela passagem te lembrou a Páscoa, Vera?

9 de julho de 2009 às 14:00:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Alguns filmes sobre a vida de Cristo, que passam na rtp1 durante a Páscoa, mostram um Jesus muito autoritário. Até mesmo quando fala com os discípulos, nem eu falo assim com os cães! Um suposto filho de Deus, solidário, respeitoso, compreensivo, devia passar uma imagem menos agressiva. É certo que são filmes, mas são filmes feitos a favor da ideologia católica, que certamente são aprovados pela igreja. Pode ser filho de quem quiser, mas comigo bem que ia dar uma curva! Este ano vi alguns, ficava sem palavras...como é que alguém faz um filme a retratar Jesus daquela maneira?

9 de julho de 2009 às 14:11:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

"(...) que não gosta do facto de que um site «nazi» seja tão democrático, ao contrário de todos os sites de Esquerda que por aí andam. :)"

Eh eh... e sobretudo não gosta de ver as suas "ideias" sistematicamente desconstruídas e refutadas pelos "nazis", com argumentos lógicos e coerentes e não com meias-verdades de algibeira, como é comum encontrar nos espaços internáuticos da antifaria militante!

«(...)como é que alguém faz um filme a retratar Jesus daquela maneira?»

...sobretudo nos tempos que correm, em que a religião mais dominante de todas é o culto do individualismo, do ego e do narcisismo. Enfim, é mais uma prova que as instituições religiosas do cristãs não conseguem acompanhar os tempos, nem adaptara-se aos novos paradigmas da "modernidade".

9 de julho de 2009 às 14:20:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Ora aí está, cara Vera. Para aquela gente, daquela parte do mundo, daquela cultura, o autoritarismo e a certeza absoluta do que dizem é um modo de ser natural. De tal modo que se alguém assim não fala a respeito da sua religião, é porque «não é religioso a sério». E ainda hoje há pessoas que pensam assim, mesmo na sociedade ocidental - pessoas cuja formação cristã tem um cunho intelectual (ou seja, não me refiro a quem simplesmente foi baptizado ou participa em romarias de santos na província, refiro-me a quem mergulha na cultura religiosa intelectual judaico-cristã).

Já um homónimo meu, Celso, filósofo pagão do século II d.c., reparava nisso e criticava essa arrogância de Jesus quando diz «ai de vós se não acrediteis!», pois que, segundo este autor, quem assim fala é porque não tem capacidade para convencer pela via argumentativa.

9 de julho de 2009 às 14:21:00 WEST  
Anonymous Vera said...

É por se agarrarem demasiado a coisas do passado que as igrejas estão cada vez mais vazias. E a única forma que parecem arranjar para atrair jovens é canções e violas...concordando ou não com a filosofia cristã, essa das musiquinhas de igreja irrita-me profundamente. Se é para rezar, é para rezar, não é para ir cantar e bater palminhas. Nessas coisas a Opus Dei até tem razão.
Outra coisa que também me parece injusta, a nível social, são os casamentos. Não digo que a igreja tenha culpa, mas hoje em dia quem não for crente fica limitado a uma cerimónia de cartório...pouco tradicional, demasiado formal, pouco ou nada pessoal.

9 de julho de 2009 às 14:41:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Quanto aos jovens e a igreja, é só uma opinião pessoal. Fazem-me lembrar os escuteiros, não há volta a dar lol

9 de julho de 2009 às 14:43:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«Não digo que a igreja tenha culpa, mas hoje em dia quem não for crente fica limitado a uma cerimónia de cartório...pouco tradicional, demasiado formal, pouco ou nada pessoal.»

Pois eu digo que tem culpa e até muita culpa. Ao reduzir o casamento a uma celebração rígida cristã, mediante a qual apenas pode ser casado aquele tipo de cristãos que vão à missinha regularmente, sabem as orações todas de cor e conseguem recitar passagens bíblicas, a Igreja está automaticamente a alienar os cristãos menos praticantes.

E eu vejo duas consequências graves em resultado dessa atitude: (1) esses "cristãos de segunda categoria" acabam por desvalorizar a instituição do casamento, passando a encará-la como um procedimento de carácter meramente protocolar, podendo ser revertido à menor contrariedade.

(2) Em consequência de (1), o conceito tradicional de família e de comunidade (uma das poucas coisas que a Igreja tinha de bom) vai sendo destruído: os divórcios banalizam-se, como se de meros arrufos de namorados se tratassem, os filhos passam a ser criados apenas por um dos progenitores e a célula familiar tradicional vai desaparecendo aos poucos. Pior do que isso, a erosão do casamento tradicional propicia o crescimento dos movimentos pró-casamento homossexual, uma vez que o povo deixa de encarar o casamento como uma instituição estritamente familiar, vocacionada para a criação dos filhos.

E olhem que eu, sendo ateu, até sou suspeito nesta análise. Mas, no que respeita ao casamento, acho sinceramente que a Igreja está a prestar um péssimo serviço em matéria de preservação da família europeia tradicional, com graves consequências para o funcionamento da sociedade e até para a continuidade da nossa civilização.

9 de julho de 2009 às 15:07:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"E olhem que eu, sendo ateu, até sou suspeito nesta análise. Mas, no que respeita ao casamento, acho sinceramente que a Igreja está a prestar um péssimo serviço em matéria de preservação da família europeia tradicional, com graves consequências para o funcionamento da sociedade e até para a continuidade da nossa civilização."

Pois. Eu também não sou religiosa mas acho que grande parte das mulheres gosta da festinha do casamento, de assinalar a data de uma forma tradicional, mais "séria"...só que os não crentes ficam de mãos atadas. Por um lado, não sou crente e não faria muito sentido casar pela igreja, por outro limitarmo-nos a assinar papeis e dizer que se está casado é tão estranho.

9 de julho de 2009 às 15:13:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«Por um lado, não sou crente e não faria muito sentido casar pela igreja, por outro limitarmo-nos a assinar papeis e dizer que se está casado é tão estranho.»

Bem-vinda à era de "modernindade" e "progresso" tantas vezes anunciada pelos nossos intelectuais e classe política. ;)

9 de julho de 2009 às 15:30:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"Bem-vinda à era de "modernindade" e "progresso" tantas vezes anunciada pelos nossos intelectuais e classe política. ;)"

Nem me digas nada... Eu sou um bocado (bastante) conservadora nessas coisas, para mim é uma desilusão.


Uma dúvida: alguém sabe se ainda dá para ter "identidade" regista sem ter conta google? Antes dava, mas para novos registos não sei.

9 de julho de 2009 às 15:54:00 WEST  
Anonymous Vera said...

*registada

9 de julho de 2009 às 15:54:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

"http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8049853.stm"

Achei legal esse lance do "Kama Sutra Católico";pensei até que tivesse rolado uma reforma modernista com o livro desse padre franciscano,mas no fundamental os pontos dogmáticos/sociais sobre sexualidade continuam sendo exatamente iguais tal como o Vaticano defende em seus documentos oficiais.
E Igreja Católica Polonesa é muito da antiga...
Mas não foi ruim!

9 de julho de 2009 às 17:03:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

Vera,wo bist du?
(Só pra ser diferente...)

9 de julho de 2009 às 17:04:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"Vera,wo bist du?"

Ich bin hier!

Ahah, eu andei numa escola suiça (do cantão alemão) e era obrigatório começar logo com as aulas de alemão no 1º ano...foi das primeiras coisas que aprendemos, juntamente com o "Wie heißt du?" e os números. Parece que estou a ouvir a professora no primeiro dia a perguntar isso a toda a gente, para os obrigar a falar :x

9 de julho de 2009 às 17:13:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

O Cristianismo se inspirou na tradição despótica médio-oriental semítica em muitos de seus aspetos:veja nos textos veterotestamentários as frases divinas que parecem mais com as ordens de um tirano especialista em genocídio e repressão mental!
E olha que eu não sigo nenhuma religião.Sou agnóstico.

9 de julho de 2009 às 17:13:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

Wie gehts?

9 de julho de 2009 às 17:14:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

Língua bacana,Alemão!

9 de julho de 2009 às 17:15:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Alguns filmes sobre a vida de Cristo, que passam na rtp1 durante a Páscoa, mostram um Jesus muito autoritário. Até mesmo quando fala com os discípulos, nem eu falo assim com os cães! Um suposto filho de Deus, solidário, respeitoso, compreensivo, devia passar uma imagem menos agressiva. É certo que são filmes, mas são filmes feitos a favor da ideologia católica, que certamente são aprovados pela igreja.
--

Esses filmes são geralmente americanos, e para além de serem filmes serão quando muito feitos segundo uma visão própria do protestantiso americano. Certamente que não recebem imprimatur da Igreja Católica.

Um dos poucos que parece ter recebido de forma não oficial é o do Mel Gibson, onde dificilmente se vê um Cristo autoritário. Seja como for isto é reduzir as coisas demasiado, até porque quando convém Cristo é atacado porque era um pacifista, noutras porque era autoritário, noutras porque era belicista.

--
Pode ser filho de quem quiser, mas comigo bem que ia dar uma curva!
--

E esse é um direito de cada pessoa.

--
Este ano vi alguns, ficava sem palavras...como é que alguém faz um filme a retratar Jesus daquela maneira?
--

Suponho que sejam gostos. De quem o faz, e de quem o vê.

--
É por se agarrarem demasiado a coisas do passado que as igrejas estão cada vez mais vazias.
--

Há quem diga que é por se terem libertado de algumas delas...

--
E a única forma que parecem arranjar para atrair jovens é canções e violas...concordando ou não com a filosofia cristã, essa das musiquinhas de igreja irrita-me profundamente. Se é para rezar, é para rezar, não é para ir cantar e bater palminhas. Nessas coisas a Opus Dei até tem razão.
--

Não sei o que diz a Opus Dei (nem sou membro ou apoiante), mas o que acabastes de referir contradiz a tua afirmação inicial: a introdução desse tipo de actividades dentro da igreja foi consequência do Vaticano II, bem como o fim da Missa Tridentina, etc, etc. Seja como for concordo, a "modernização" de certas coisas tem efeitos nefastos.

--
Outra coisa que também me parece injusta, a nível social, são os casamentos. Não digo que a igreja tenha culpa, mas hoje em dia quem não for crente fica limitado a uma cerimónia de cartório...pouco tradicional, demasiado formal, pouco ou nada pessoal.
--

Eu percebo o que estás a dizer, porque de certa forma a cerimónica católica é tida (até do ponto de vista estético) como o padrão. Seja como for dificilmente pode ser imputada á Igreja culpa nisso... e repara que não é preciso ser-se crente ou sequer baptizado para se casar numa cerimónia Católica (bem, pelo menos um tem que ser).

A solução é criarem estruturas e cerimónias que tentem recriar o mesmo "clima".

--
Pois eu digo que tem culpa e até muita culpa. Ao reduzir o casamento a uma celebração rígida cristã, mediante a qual apenas pode ser casado aquele tipo de cristãos que vão à missinha regularmente, sabem as orações todas de cor e conseguem recitar passagens bíblicas, a Igreja está automaticamente a alienar os cristãos menos praticantes.
--

Uh? Desde quando é que só se casa pela Igreja quem é praticante? Se assim fosse havia 10% dos casamentos... A esmagadora maioria dos casamentos é de Católicos por baptismo, e como disse incluem até não-baptizados. Não há requisitos para o sacramento do casamento desse tipo que falas.

--
E olhem que eu, sendo ateu, até sou suspeito nesta análise. Mas, no que respeita ao casamento, acho sinceramente que a Igreja está a prestar um péssimo serviço em matéria de preservação da família europeia tradicional, com graves consequências para o funcionamento da sociedade e até para a continuidade da nossa civilização.
--

Não percebi é a razão...

9 de julho de 2009 às 17:27:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Es geht mir gut! Und sie?
Mein neuer Lehrer!
Ich bin kein experte in deutsch... lol

9 de julho de 2009 às 17:30:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"Seja como for isto é reduzir as coisas demasiado, até porque quando convém Cristo é atacado porque era um pacifista, noutras porque era autoritário, noutras porque era belicista."

Eu só comentei o filme, e referi isso mesmo! E não disse belicista, mas sim autoritário no filme. Na vida real, há sempre várias versões... É óbvio que não se criticar uma religião com base num filme moderno!

"Eu percebo o que estás a dizer, porque de certa forma a cerimónica católica é tida (até do ponto de vista estético) como o padrão. Seja como for dificilmente pode ser imputada á Igreja culpa nisso... e repara que não é preciso ser-se crente ou sequer baptizado para se casar numa cerimónia Católica (bem, pelo menos um tem que ser)."

Eu tb referi que a culpa podia não ser da igreja. Sim, podes casar na igreja, mas será que tem sentido se não fores crente?
Não estou a dizer que tenho uma resposta para isso, só dúvidas. Eu gostava, mas por outro lado, se formos ver o que isso significa...

9 de julho de 2009 às 17:34:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Eu tb referi que a culpa podia não ser da igreja. Sim, podes casar na igreja, mas será que tem sentido se não fores crente?
Não estou a dizer que tenho uma resposta para isso, só dúvidas. Eu gostava, mas por outro lado, se formos ver o que isso significa...
--

Bem, depende de muita coisa. Como em tudo há muitos "níveis" separados num ritual desse tipo, que significam coisas diferentes para pessoas diferentes.

Alguns exemplos:

* Para quem seja Católico "praticante" o ritual tem o significado de um sacramento e é uma experiência religiosa

* Para outros é uma cerimónia da sua religião onde "oficializam" uma relação.

* Para outros é uma cerimṕnia sobretudo social, onde se afirma a relação aos olhos de Deus mas também da comunidade de amigos e familiares.

* Para quem nem sequer é crente é sobretudo uma cerimónia social que pode valer pela estética e por ser tradição

* Quem não liga mesmo nada a isso pode fazê-lo porque é importante para a outra pessoa, e na prática fá-lo mas não se importa com isso a nível pessoal.

* Outros nem sequer suportam a ideia porque a vêem como um pactuar com algo em que não acreditam.

Etc, etc, etc. O que significa a nível pessoal é variável. O Caturo jamais o faria, por exemplo. Já outros que são indiferentes fazem-no como quem faz outra coisa qualquer, sem qualquer ligação a qualquer significado especial.

9 de julho de 2009 às 17:40:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

Schön, dich kennen zu lernen Sehr erfreut!

9 de julho de 2009 às 18:07:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«A esmagadora maioria dos casamentos é de Católicos por baptismo, e como disse incluem até não-baptizados. Não há requisitos para o sacramento do casamento desse tipo que falas.»

Meu caro anónimo, não pretendo alimentar uma discussão acerca dos requisitos exigidos pela Igreja católica aos noivos portugueses, mas o que é certo é existem centenas (senão milhares) de paróquias pelo nosso país fora cujos responsáveis exigem que os noivos sejam crismados. E não são só os noivos: os padrinhos também. Não sei qual é a percentagem, mas asseguro-te que é assim em muitos locais.

E sinceramente, nunca ouvi falar de alguém que não tenha sido baptizado e tenha podido casar pela Igreja (não estou a dizer que não existem casos desses, apenas a dizer que desconheço a sua existência). Apesar de hoje ser ateu, fui educado como católico: fui baptizado, fiz a primeira comunhão e fui crismado. Já não frequento a Igreja há mais de uma década, mas no meu tempo era exigido que os noivos comungassem na cerimónia de casamento, como forma de assegurar que ambos iniciavam a vida a dois em estado de pureza espiritual (se és católico, sabes disso melhor do que eu). Como pode comungar alguém que nem sequer foi baptizado?

9 de julho de 2009 às 18:12:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Meu caro anónimo, não pretendo alimentar uma discussão acerca dos requisitos exigidos pela Igreja católica aos noivos portugueses, mas o que é certo é existem centenas (senão milhares) de paróquias pelo nosso país fora cujos responsáveis exigem que os noivos sejam crismados. E não são só os noivos: os padrinhos também. Não sei qual é a percentagem, mas asseguro-te que é assim em muitos locais.
--

Se o dizes, então é falta de contacto meu com essa realidade. Só conheço razoavelmente bem o Porto e um pouco de Lisboa, poderá ser diferente em outros locais. Exigir o crisma vai muito para além do razoável e do exigido canónicamente: só é necessário baptismo e que estejam de livre vontada (não estou a incluir os impedimentos vários por consaguinidade, etc). Não é preciso crisma. Quando muito é feita a confirmação antes do casamento, mas mesmo isso é facultativo.

. Mas não duvido, há de tudo por aí, dependendo das terras. Já conheci terras no interior que se aproximavam do que descreves, e outros no mesmo interior onde era completamente ao contrário, pelo que nem sequer há um padrão rígido.


--
E sinceramente, nunca ouvi falar de alguém que não tenha sido baptizado e tenha podido casar pela Igreja (não estou a dizer que não existem casos desses, apenas a dizer que desconheço a sua existência).
--

Procura por "dispensa por disparidade de culto". É um pedido que é feito (ou seja, tem que ser aprovado, mas em todos os casos que conheço foi um procedimento quase administrativo) que dispensa a parte católica do casal do requesito de a outra parte ser católica.

--
Apesar de hoje ser ateu, fui educado como católico: fui baptizado, fiz a primeira comunhão e fui crismado. Já não frequento a Igreja há mais de uma década, mas no meu tempo era exigido que os noivos comungassem na cerimónia de casamento, como forma de assegurar que ambos iniciavam a vida a dois em estado de pureza espiritual (se és católico, sabes disso melhor do que eu). Como pode comungar alguém que nem sequer foi baptizado?
--

Bem, existem várias formas diferentes do sacramento do casamento, uns maiores outros mais pequenos. Seja como for é indiferente porque num casamrento com disparidade de culto a parte não-católica não comunga. Segue o ritual, faz praticamente tudo igual, mas pode por exemplo abster-se de dizer "em nome do Pai...", etc. E na parte dos filhos diz que "consente" que sejam educados segunda a moral católica, e não que o "vai" fazer.

Tive um amigo meu que se casou dessa forma há uns anos. Foi ao "curso" de preparação e tudo, é igual.

9 de julho de 2009 às 18:23:00 WEST  
Anonymous Vera said...

http://noticias.sapo.ao/info/artigo/1005841.html

Oh que fofos...

"Organizada pelo Conselho da Europa e pelo Alto Comissariado para a Imigração e Diálogo Intercultural (ACIDI), a campanha dirigida sobretudo a jornalistas e profissionais dos média tem por objectivo “sensibilizar a opinião pública e alertar para a importância de se condenar os vários aspectos da discriminação que resultam de atitudes racistas e preconceitos”."



Jornalistas e profissionais dos média...pois.

9 de julho de 2009 às 18:23:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"Tive um amigo meu que se casou dessa forma há uns anos. Foi ao "curso" de preparação e tudo, é igual."

E para baptizados também há um curso qualquer. Há uns anos fui a um e lembro-me que o padrinho da criança não era baptizado ou coisa do género e teve que fazer para lá um curso durante uns dias.

9 de julho de 2009 às 18:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
E para baptizados também há um curso qualquer.
--

è o mesmo, era isso que queria dizer: a dispensa não implicou que ele não fosse a esse curso de preparação, que é geralmente obrigatório.

Já agora um esclarecimento: disse que era praticamente uma parovação administrativa mas lembrem-me que primeiro falaram com o padre da paróquia, pelo que poderá ai haver uma diferença consoante o que se diz. Como ele disse algo como "bem, eu não sou, a minha mulher é, respeito a coisa, etc, etc" não houve problema, já se fosse lá e começasse a falar como o Caturo... acho que não havia dispensa :D

9 de julho de 2009 às 18:32:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«Procura por "dispensa por disparidade de culto". É um pedido que é feito (ou seja, tem que ser aprovado, mas em todos os casos que conheço foi um procedimento quase administrativo) que dispensa a parte católica do casal do requisito de a outra parte ser católica.»

Confesso que não sabia que a Igreja contemplava esta possibilidade. Sabia que havia casamentos de cristãos com não-cristãos, mas nunca tinha pensado nas suas implicações sobre o ritual de celebração do matrimónio cristão.

"Seja como for é indiferente porque num casamento com disparidade de culto a parte não-católica não comunga."

Certo, mas a questão é: quantos destes casamentos com dispensa por disparidade de culto são efectivamente celebrados? E desses, quantos é que envolvem apenas pessoas etnicamente portuguesas/europeias? Será que a maioria das pessoas que casam nessas condições são agnósticas/ateias/mórmones/testemunhas de Jeová/etc.? Ou será que são judias/muçulmanas/outras?

Estou apenas a especular, mas se calhar, atendendo à actual cultura dominante e ao discurso pró-imigracionista da Igreja, é mais fácil para um muçulmano casar com uma cristã do que para um ateu ou um agnóstico, sob o argumento que o muçulmano ainda tem alguns valores religiosos, enquanto que o ateu/agnóstico não. Eu apenas conheço a realidade do Norte de Portugal (Minho, Douro e Trás-os-Montes) mas, pela minha experiência (e reconheço que pode ser insuficiente), casar nem sempre é fácil.

«Como ele disse algo como "bem, eu não sou, a minha mulher é, respeito a coisa, etc, etc" não houve problema, já se fosse lá e começasse a falar como o Caturo... acho que não havia dispensa :D»

Pois! É precisamente a isso que eu me refiro!

9 de julho de 2009 às 18:42:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Seja como for isto é reduzir as coisas demasiado, até porque quando convém Cristo é atacado porque era um pacifista, noutras porque era autoritário, noutras porque era belicista.»

Não há contradição aí - porque Cristo era um pacifista autoritário, e incitava à luta dentro da família. Tal e qual como os actuais revolucionários de Esquerda, significativamente.
Duvido que seja fácil encontrar um militante do BE, por exemplo, que não seja, ao mesmo tempo,
- dogmático
- arrogante
- pacifista até largar berros de ódio contra o militarismo
- conflituoso e sempre disposto a voltar-se contra gente do seu próprio povo em nome do «dever moral» de ser anti-racista.

9 de julho de 2009 às 18:42:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"já se fosse lá e começasse a falar como o Caturo... acho que não havia dispensa :D"

LOOOL Andava à porrada com o padre!

9 de julho de 2009 às 18:43:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«http://noticias.sapo.ao/info/artigo/1005841.html

Oh que fofos...»


Opá, eu parei aqui:

"A conferência contou com a presença de Rosário Farmhouse (...)"

ODEIO essa mulher!!! É a versão feminina do José Falcão!

9 de julho de 2009 às 18:45:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"ODEIO essa mulher!!! É a versão feminina do José Falcão!"


LOOOL Eu só li os 2 primeiros parágrafos! :x É a treta do costume.

9 de julho de 2009 às 18:54:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

--
Confesso que não sabia que a Igreja contemplava esta possibilidade. Sabia que havia casamentos de cristãos com não-cristãos, mas nunca tinha pensado nas suas implicações sobre o ritual de celebração do matrimónio cristão.
--

Existem depois diferenças porque isto é entre Católicos e não-baptizados. Se for baptizado mas Protestante é outro processo diferente, etc, etc.

--
Certo, mas a questão é: quantos destes casamentos com dispensa por disparidade de culto são efectivamente celebrados? E desses, quantos é que envolvem apenas pessoas etnicamente portuguesas/europeias? Será que a maioria das pessoas que casam nessas condições são agnósticas/ateias/mórmones/testemunhas de Jeová/etc.? Ou será que são judias/muçulmanas/outras?
--

Bem, repara que o ângulo acerca das raças é outro e é separado... mas no que toca a isso não faço ideia. Podem ser muitos, ou poucos. A disparidade de culto não se aplica aos protestantes (ou pelo menos a todos), mas já se aplica a judeus e muçulmanos. Normalmente os muçulmanos o que fazem é casar pelo seu ritual, é muito mais comum do que fazerem o contrário.

--
Estou apenas a especular, mas se calhar, atendendo à actual cultura dominante e ao discurso pró-imigracionista da Igreja, é mais fácil para um muçulmano casar com uma cristã do que para um ateu ou um agnóstico, sob o argumento que o muçulmano ainda tem alguns valores religiosos, enquanto que o ateu/agnóstico não.
--

Honestamente não faço ideia. Só mesmo vendo. O que dizes é para mim um disparate, mas não o é para alguns Bispos da Igreja, pelo que reconheço o perigo.

--
Eu apenas conheço a realidade do Norte de Portugal (Minho, Douro e Trás-os-Montes) mas, pela minha experiência (e reconheço que pode ser insuficiente), casar nem sempre é fácil.
--

Como disse eu tb só conheço essa parte, e mesmo isso mais limitado á AMP. Existe em muitos locais um grande poder do pároco e a Igreja serve ainda de espécie de reguladora da comunidade.

9 de julho de 2009 às 18:57:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...


http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/2526286/Schoolboys-sick-killers-get-life-in-jail.html


Com diria a camarada Vera, mais gente fofa!

9 de julho de 2009 às 19:19:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

*como diria

9 de julho de 2009 às 19:21:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Fofa e feia!!! Desta vez eras tu que devias ter avisado sobre o conteúdo menos próprio do site, bolas...fechei logo! :x

9 de julho de 2009 às 19:38:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“I would love to be disassociated from anti-racists. I think their cultural leftism is a turnoff. And I say this as a non-white. I can’t speak for all people of diverse or non-caucasian racial makeup, but I for one am tired of some people (predominantly white) telling me to be indignant about racism, ostensibly to satisfy some sense of guilt they may have.”

-Dixie Flatline

“Diversity in capacities and powers – those differences between races, nations, sexes and persons – far from being a social evil, constitutes on the contrary, the abundance of humanity.”

-Mikhail Bakunin

9 de julho de 2009 às 20:06:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

http://news.yahoo.com/s/ap/20090527/ap_on_he_me/mixed_race_donors

9 de julho de 2009 às 20:19:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

PENSEI KE KUANDO ABRISSE O BLOG VERIA NOVIDADES, MAS O BLOG PAROU; NENHUM TOPICO NOVO..!!

9 de julho de 2009 às 21:20:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Eu já ia perguntar que os brasileiros tinham fugido todos... Pelos vistos não foi preciso!

9 de julho de 2009 às 21:23:00 WEST  
Anonymous Vera said...

Tá tudo a ver o Optimus Alive na sic radical!

(sim, para ver alguma coisa só mesmo pela tv)

9 de julho de 2009 às 21:24:00 WEST  
Blogger Caturo said...

À quinta não há tópicos novos.

9 de julho de 2009 às 21:29:00 WEST  
Blogger Túsio Primeiro said...

E porque não tem?

9 de julho de 2009 às 22:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Marcos, qu' idadji cê tem, cara?
Fala aí em consultoria, mas tu pareci novinho.

9 de julho de 2009 às 23:09:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«Fofa e feia!!! Desta vez eras tu que devias ter avisado sobre o conteúdo menos próprio do site, bolas...fechei logo! :x»

LOOOL!!! O único aspecto significativa na notícia, é que os 10 "jovens" em causa saíram todos juntos de propósito para "caçar" alguém. Por acaso acabaram por apanhar outro "jovem", mas podia perfeitamente ter sido um "velho".

Deve ser nova moda do género "cool gangsta' bad boy" lá em Inglaterra!

À quinta não há tópicos novos.»

...Por ser o dia de Júpiter?

9 de julho de 2009 às 23:16:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"LOOOL!!! O único aspecto significativa na notícia, é que os 10 "jovens" em causa saíram todos juntos de propósito para "caçar" alguém. Por acaso acabaram por apanhar outro "jovem", mas podia perfeitamente ter sido um "velho"."

Eu só sei que a primeira coisa que vi fora umas grandes beiçolas (ainda as outras imagens não tinham carregado). Ia começar a tentar ler o título quando começam a aparecer fotos de pretos em todos o lado, tipo site com spam! Lol
Quando aparecem sites com muito pretinho, fecho logo, é como se fosse "contéudo ilícito". Mas não é por mal! A sério, já vi coisas com bolinha vermelha que me faziam menos impressão!

9 de julho de 2009 às 23:25:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

"A sério, já vi coisas com bolinha vermelha que me faziam menos impressão!»

Eh eh acredito... mas olha, deve haver alguma coisa errada contigo, porque os mérdia juram a pés juntos que aquelas “beldades” para as quais nem sequer consegues olhar são o protótipo da virilidade, da energia masculina, enfim, do ‘matxo’ moderno!

Na volta és lésbica e nem sabes!... :P

9 de julho de 2009 às 23:34:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«...Por ser o dia de Júpiter?»

Sim.

9 de julho de 2009 às 23:36:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

«...Por ser o dia de Júpiter?»

Sim.


Perdoa a indiscrição, camarada Caturo, mas podias explicar melhor?

9 de julho de 2009 às 23:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Nos tempos da paganidade, antes da imposição do Cristianismo, o «Dia de Júpiter», ou Dies Iovis em Latim, Joves em Castelhano, Xoves em Galego, etc., era o dia da semana em que não se trabalhava. Sabe-se isso porque no tempo dos Visigodos a Igreja conseguiu que fosse proibido guardar a quinta-feira como dia santo.

9 de julho de 2009 às 23:41:00 WEST  
Anonymous Phoenix Lusitanus said...

"Nos tempos da paganidade, antes da imposição do Cristianismo, o «Dia de Júpiter», ou Dies Iovis em Latim, Joves em Castelhano, Xoves em Galego, etc., era o dia da semana em que não se trabalhava. Sabe-se isso porque no tempo dos Visigodos a Igreja conseguiu que fosse proibido guardar a quinta-feira como dia santo"

LOL! A Igreja nas suas habituais tretas absolutistas... por causa desses tipos andamos agora a dizer "segunda-feira", "terça-feira"...

Mas devo confessar que não sabia que os povos pagãos também reservavam um dia para descansar! Obrigado pelo esclarecimento, camarada!

9 de julho de 2009 às 23:46:00 WEST  
Anonymous Vera said...

"Eh eh acredito... mas olha, deve haver alguma coisa errada contigo, porque os mérdia juram a pés juntos que aquelas “beldades” para as quais nem sequer consegues olhar são o protótipo da virilidade, da energia masculina, enfim, do ‘matxo’ moderno!

Na volta és lésbica e nem sabes!"


Matxo man!!!
LOL Eu tenho é bom gosto, que é diferente! Admito que sou esquisitóide, mas antes isso que outras coisas.
Eu acho que nunca toquei num preto na vida, sequer :o só de imaginá-los, brrrrr! Como é que alguém pode gostar daquilo...
É que quando se fala de mulheres, ainda vá, são coisas à "macho". Agora, homens negros? Por favor.

10 de julho de 2009 às 00:22:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Estes são os verdadeiros MACHO MEN!

10 de julho de 2009 às 00:42:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Nos tempos da paganidade, antes da imposição do Cristianismo, o «Dia de Júpiter», ou Dies Iovis em Latim, Joves em Castelhano, Xoves em Galego, etc., era o dia da semana em que não se trabalhava. Sabe-se isso porque no tempo dos Visigodos a Igreja conseguiu que fosse proibido guardar a quinta-feira como dia santo.

KE LEGAL, NÃO SABIA DISSO - NÃO DAVA PRA PULAR SÓ ESSA TRADIÇÃO??LOL!!

10 de julho de 2009 às 03:00:00 WEST  
Anonymous cidadão brasileiro said...

Em Barbacena, Minas Gerais, o regulamento escolar de 1892 previa feriados às quintas e aos domingos. Interessante que este costume haja sobrevivido numa sociedade profundamente cristã como era a barbacenense do final do século XIX. Mais uma sobrevivência do Paganismo. Obrigado ao Caturo pela menção. E ao caps lock pelo comentário alusivo, que despertou-me para o facto.

10 de julho de 2009 às 04:12:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Em Barbacena, Minas Gerais, o regulamento escolar de 1892 previa feriados às quintas e aos domingos. Interessante que este costume haja sobrevivido numa sociedade profundamente cristã como era a barbacenense do final do século XIX. Mais uma sobrevivência do Paganismo. Obrigado ao Caturo pela menção. E ao caps lock pelo comentário alusivo, que despertou-me para o facto.

BARBACENA NÃO É A TERRA DO NERSO DA CAPITINGA??

11 de julho de 2009 às 04:45:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

E ao caps lock pelo comentário alusivo, que despertou-me para o facto.

EU NÃO TE ODEIO CARA; AS VEZES SOU MEIO INTOLERANTE COM VC, MAS É POR KE VC AS VEZES ME TIRA MESMO DO SÉRIO!!

FALOW!!

11 de julho de 2009 às 04:46:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

NA VERDADE É MENTIRA MINHA; PEGO MAIS NO SEU PÉ POR KE VC BABA O OVO DO MULA E É MINEIRO..(LOL)!!

11 de julho de 2009 às 04:50:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

NA VERDADE NEM SEI POR KE PEGO NO SEU PÉ..!!TALVEZ SEJA PRA ME DIVERTIR UM POUCO AS SUAS CUSTAS MESMO - VC É MUITO METIDINHO A EDUCADO PRO MEU GOSTO, SACAS??

11 de julho de 2009 às 04:52:00 WEST  
Anonymous cidadão brasileiro said...

Pelo jeito vc não gosta de pessoas educadas. Vc prefere aquelas que vão logo partindo para a ignorância. Mas é aí que mora o perigo, pois nem todas as pessoas são tolerantes com um ato de má educação. Num desses momentos pode ocorrer uma tragédia, porque o limite do inaceitável varia de pessoa para pessoa. E o momento em que se pratica uma malcriação pode coincidir com a perda total das estribeiras pela pessoa que sofreu a malcriação. E aí pode suceder até um assassínio.
Não estou te dizendo isso com objetivo de dar lição de moral. A opinião é sua, e você aceita ou não o que eu lhe disse. Já tenho 50 anos e não posso agir mais como adolescente de 16.

11 de julho de 2009 às 16:06:00 WEST  

Enviar um comentário

<< Home