CONVERSAS SOBRE VIRIATO...
Estátua de Viriato em Folgosinho, Serra da EstrelaEis um blogue simpático, para miúdos e graúdos, portugueses de todas as idades: Tertúlia de Viriato, site inteiramente dedicado àquele que é, simbolicamente, o grande ancestral dos Portugueses. De simples comentários a anúncios de livros, passando por desenhos de crianças e fotos de estátuas (como a de cima, de ímpar fulgor, quase divinizante, tirada em Folgosinho), pedaços de filmes e de bandas desenhadas, e ainda um tópico sobre um selo espanhol a fazer de Viriato um herói espanhol, de tudo um pouco aqui se encontra. É de visitar, com tempo e boa disposição.
posted by Caturo at sábado, março 28, 2009
251 Comments:
Que grande merda...
Mas será que ainda há alguém que acredite nesse Viriato, antepassado dos Portugueses?
E porque é que ninguém haveria de acreditar?
E quem não gosta do Viriato pode dar corda aos sapatos ir para outro país pois não gosta de Portugal.
porque os portugueses nao sao so lusitanos.
a norte do douro sao galegos, no litoral sao turdulos, no alentejo celtici, no algarve conios
os lusitanos eram do interior, apenas isso
eu como nortenho, nao posso dizer que o viriato seja meu antepassado
Mas será que ainda há alguém que acredite nesse Viriato, antepassado dos Portugueses?
Há seguramente mais provas da sua existência do que da Breogan... :)
"a norte do douro sao galegos, no litoral sao turdulos, no alentejo celtici, no algarve conios
os lusitanos eram do interior, apenas isso
eu como nortenho, nao posso dizer que o viriato seja meu antepassado"
Até parece que os lusitanos ficaram quietinhos no interior de Portugal para todo o sempre.
"eu como nortenho, nao posso dizer que o viriato seja meu antepassado"
Não, tu como nortenho o melhor que tens a fazer é classificares-te como BIMBO.
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O que conhecemos dos Lusitanos baseia-se sobretudo nos textos clássicos. O historiador português do séc. XIX Alexandre Herculano, considerava os lusitanos como um povo céltico, mas isso é provavelmente falso.
Os textos clássicos dizem-nos que este povo era claramente distinto dos povos célticos que habitavam mais a sul. Martins Sarmento pretendeu afiliar os Lusitanos com os Lígures ou Líguses (Ligusitani -> Lusitani), mas essa hipótese não é aceite pelos especialistas.
Outro dado a ter em conta, é a denominação no poema de Rufio Avieno (que relata as aventuras de um navegador grego do séc. VI a.C.), de um povo chamado Lusis ou Lysis.
Os Lusitanos eram provavelmente um povo celtibérico, de etnia maioritariamente ibérica, algo mediterranizada nas cidades do litoral.
O seu território ultrapassava a norte o rio Douro fazendo o seu território vizinhança com o dos Artábros (na Galiza) e com o dos Gróvios (na região do Douro). A sul do Tejo, o território Lusitano prolongava-se pelo noroeste alentejano, fazendo fronteira com as terras dos Celtas e dos Túrdulos do Algarve.
Os Lusitanos, conseguiram no entanto, romper o cerco que lhes era imposto pelas cidades costeiras e pelas tribos vizinhas, vindo a dominar toda a região marítima que vai do rio Tejo ao mar da Cantábria, tornando-se, segundo Estrabão, "na mais forte das nações ibéricas".
Só os Celtas do Alentejo se conseguiram opor à anexação talvez por possuírem importantes minas de cobre, que lhes asseguravam a compra de armamento capaz de suster a ofensiva lusitana.
A vitória dos Lusitanos representa o triunfo da civilização agrária sobre a civilização mais mediterranizada dos Túrdulos. A zona costeira recém conquistada, mais do que um local de contacto com as potências mediterrânicas (cidades como Olísipo – Lisboa ou Caetóbriga nunca perderam a sua importância como centros de comércio), assegurava a segurança do seu domínio interior.
Através dos textos de Estrabão, sabemos que a Lusitânia era rica em ouro, chumbo, estanho, e que os habitantes praticavam uma vida agro-pastoril, que alternavam com os períodos de guerra com os vizinhos.
Tito Lívio afirma que os Lusitanos fizeram parte do exército mercenário de Aníbal que invadiu a Itália.
Os guerreiros Lusitanos usavam um pequeno escudo redondo suspenso ao pescoço, couraças de linho, capacetes de couro, uma adaga ou punhal curto, e uma lança comprida com ponta de bronze.
Os Lusitanos, informa ainda Estrabão, eram sóbrios e frugais, bebendo só água, cerveja de cevada e leite de cabra. Usavam manteiga em vez de azeite, e alimentavam-se de pão, da carne dos seus rebanhos, e do que pescavam. Dormiam deitados no chão, usavam cabelos compridos como as mulheres, untavam-se com azeite e celebravam vários jogos de destreza física. Os homens vestiam-se com lã preta ou com peles de cabra. Sabemos também que os criminosos condenados à morte eram despenhados de precipícios.
Foram encontradas várias estátuas rudes em pedra, de javalis, porcos, touros e carneiros às quais são atribuídas funções religiosas.
As mais extraordinárias manifestações da cultura Lusitana conhecidas até à data, são as 3 inscrições rupestres em caracteres latinos, mas reproduzindo uma língua desconhecida. Estas inscrições estavam relacionadas com a prática de sacrifícios. Basicamente, sacrificavam-se 5 espécies animais: a cabra, a ovelha, o touro, o cavalo, e o homem. Só excepcionalmente os Lusitanos sacrificavam os dois últimos, utilizando prisioneiros de guerra para esse processo.
As divindades Lusitanas teriam essencialmente 3 funções:
- Divindades de poderes infinitos (justiça, bem, mal)
- Guerra (bravura, força física)
- Fecundidade e bem-estar
Nas regiões controladas por Lusitanos e Vetões, os campos eram comunitários (embora o gado não o fosse). Estas populações praticavam a troca directa e seriam governadas por chefias militares, eleitas pelas suas capacidades - força física, uso das armas, sagacidade, capacidades oratórias, etc.
As células básicas da sociedade seriam a família alargada (o clã) formada por um conjunto de famílias (núcleos) ligados por parentesco.
Tanto quanto sabemos, a estrutura social Lusitana estava a entrar em ruptura na época que precedeu a invasão romana.
As formas e vida mudavam consoante as tribos e as regiões. Plínio deixou-nos referências acerca de cidades Lusitanas como Talábriga (Águeda), Aeminium (Coimbra), Conímbriga (próximo da anterior), Cólipo (junto a Leiria), e Olísipo (Lisboa, particularmente no morro do castelo de S. Jorge), Móron, Scallabis (Santarém) e Sellium (Tomar).
As informações que Plínio nos deixa levam-nos a concluir que havia assim duas Lusitânias: uma predominantemente litoral e mediterrânica (ligada ao comércio e à cidade de Gades) e outra mais interior. Ao passo que a Lusitânia mediterranizada beneficiou rapidamente do uso generalizado dos metais, as tribos mais continentais eram bastante mais primitivas, mantendo ainda alguns dos traços da antiga civilização lítica.
ESSE VIRIATO É UMA LENDA
UM CONTO DA CAROCHINHA!!
MAIS UMA VEZ A IMPOSIÇÃO DOS LUSITANOS E SEUS ÍCONES SOBRE OS OUTROS POVOS DO OESTE DA PENINSULA
E DEPOIS AINDA FALAM DE CASTELA, A PRUSSIA DA IBERIA HISPANICA!!
Não digas asneiras. Não é imposição nenhuma. Viriato foi pura e simplesmente o maior líder bárbaro da Ibéria e até da Europa. Não admira que seja tão famoso e haja em seu redor tão imbatível mística.
Eu só gostava de dizer que o Marco Polo nunca chegou à China.
E o Cristovão Colombo não era italiano.
Texto porreiro, menos nesta parte:
Os Lusitanos eram provavelmente um povo celtibérico, de etnia maioritariamente ibérica
A maior parte dos autores inclina-se, pelo contrário, para considerar os Lusitanos como um povo de origem indo-europeia.
"A maior parte dos autores inclina-se, pelo contrário, para considerar os Lusitanos como um povo de origem indo-europeia."
Apesar das "inconveniências" que isso possa vir a causar, estou certo que ainda um dia ficará cientificamente comprovado que os iberos foram os primeiros habitantes do continente europeu. Ou seja, já cá estavam quando se iniciou a "marcha" dos chamados indo-europeus...
Viriato foi pura e simplesmente o maior líder bárbaro da Ibéria e até da Europa.
DA IBERIA TUDO BEM, AGORA DA EUROPA FOI DEMAIS!!
AQUELE ALARICO OU SEI LA O NOME DESTROÇOU A ULTIMA LEGIÃO DE ROMA E O VIRIATO É QUE FOI O MAIOR??
realmente essa é demais
o viriato o maior da europa lol enfim.. mais realismo e honestidade por favor
Sim, o Alarico que derrotou uma legião de um império em profunda decadência era muito melhor que o Viriato.
Continuo a achar inacreditável as questiúnculas levantadas sobre Viriato e os Lusitanos. Cada um sabe de si, claro, mas ler diálogos como se estivessemos todos a viver há 2000 anos, com grandes indiganações sobre quem é antepassado de quem, é de um anacronismo doloroso.
Viriato vale na maior parte dos casos mais como símbolo. Isso não é por acaso: os próprios relatos deixados pelos Romanso ajudam nisso, visto para eles ter sido exacamente essa a perspectiva. Os relatos da boda de Viriato e da sua luta foram romantizados pelos Romanos num registo normal de "bom selvagem", líder incorrupto e rude que luta pelo seu povo. Será que foi mesmo assim? Será que não? E será que isso interessa de facto? Interessará para quem não tem mais referências próprias do que especulações sobre supostas realidades proto-históricas mal encavadas.
Da mesma forma que relataram o cerco a Numância Viritato não é "apenas" líder de uma determinada tribo mas um símbolo da resistência a Roma. Resistência essa que se presta á extrema romatização que se fez, mesmo em territórios que posteriormente foram integrados na realidade Romana e que dela são tributários em vários sentidos. Da mesma forma que Vercingetorix o é para um território que foi posteriormente Romano e depois fundado por Francos.
Quanto a Breogan seria bom (ou não...) que quem pretende derivar uma realidade nacional dessa figura se desse ao trabalho de ler Eduardo Pondal por completo. Sei que é um pedido infrutífero pois já reparei que o pessoal da "Gallaecia" não é muito dado a leituras que vão para lá de algumas páginas Web de conteúdos duvidosos, literatura dá muito trabalho. Breogan - retirado do Lebor Ghabhála - é uma figura mitológica também ela repleta de simbolismo e utilizada pelos que basearam o nacionalismo galego do século XIX no celtismo. Vejamos então o que diz Pondal no poema que deu origem ao Hino da Galiza:
Á nobre Lusitania
os brazos tende amigos,
ós eidos ben antigos
con un punxente afán;
e cumpre as vaguedades
dos teus soantes pinos
duns máxicos destinos,
¡oh, grei de Breogán!
Alguém devia ter avisado o homem sobre a extrema importância de quem é celta e de quem é ibero e de como é tudo diferente e outras que tais, afinal ele era um "race traitor"! Para o avisarem era preciso saberem quem era Pondal, como era preciso saberem quem era Castelao, como era preciso saberem quem era Rosalía de Castro. Não sabem porque não isso da "Gallaecia" apenas em nome tem a ver com a Galiza, sendo o conhecimento sobre a mesma de uma pobreza confrangedora da parte dos que aparentemente se reclamam seu herdeiros.
Se um dia um estudo genético descobrir, por hipótese, toda a Galiza tem haplogrupos X ou Y em maior número estou a ver esta cambada toda a saltar do barco, isto porque o que lhes interessa não é a Galiza mas sim a idealização aberrante que fizeram de uma realidade que desconhecem. Eu, por minha parte, estaria-me bem a cagar para isso. É a diferença entre identidade de facto e construções pseudo-"racialistas" de uma vacuidade impressionante.
Quanto á discussão sobre Lusitanos e outros, já dei para esse peditório e honestamente já estou farto de ler as mesmas asneiradas debitadas como se fossem lei.
Apesar das "inconveniências" que isso possa vir a causar, estou certo que ainda um dia ficará cientificamente comprovado que os iberos foram os primeiros habitantes do continente europeu. Ou seja, já cá estavam quando se iniciou a "marcha" dos chamados indo-europeus...
Tenho poucas dúvidas sobre isso. Eu e cada vez mais quem olha para o assunto sem palas nos olhos. Obviamente que com influência orientalizantes, mas estas existem em toda a Europa em maior ou menor quantidade desde o Neolítico (falo de migrações Anatólicas por via terrestre ou marítimas, mais expansão Grega). Incluíndo, pasme-se, onde não dá jeito a alguns existirem, pois nisto já reparei que os haplogrupos "não interessam"... excepto quando são para os outros.
a norte do douro sao galegos, no litoral sao turdulos, no alentejo celtici, no algarve conios
os lusitanos eram do interior, apenas isso
eu como nortenho, nao posso dizer que o viriato seja meu antepassado
A Norte, a Sul, a Este, a Oeste, uma nação não se cinge a mapas de povos de há 2000 anos. Sem prejuízo de ser interessante saber a sua história e sem prejuízo da influnência genética que possam ter acho estranho querer-se neles ver conceitos de nacionalidade. Verdade seja dita que isto também se aplica aos Lusitanos: não é por causa dos Lusitanos que sou Português. Podiam provar *amanhã* que estava tudo errado, os Lusitanos eram um povo da Catalunha, que a minha reacção era "Eh. Já viram isto. Interessante". Muito, mas mesmo muito, frágil seria o meu conceito de comunidade e de identitade se andasse a reboque de "descobertas" deste tipo.
Mas voltem lá para os mapas inventados e tabelas de haplogrupos, não queria interromper tão valoroso fundamento de identidade como contar DSY's ou especular sobre o que disse Plínio o Jovem. Não se esqueçam que há que term em atenção as traduções, não se vá cometer um erro de tradução e com isso criar as nações erradas!
DA IBERIA TUDO BEM, AGORA DA EUROPA FOI DEMAIS!!
AQUELE ALARICO OU SEI LA O NOME DESTROÇOU A ULTIMA LEGIÃO DE ROMA E O VIRIATO É QUE FOI O MAIOR??
Períodos diferentes, contextos diferentes. E mesmo que fosse assim pouco interessava... é mais relevante Viriato, os Celtíberos, os Cantábrios e os Galaicos para quem é Ibérico. Se bem que as repercrusões de Alarico sejam também elas fundamentais, no sentido em que é de Alarico que procede a Monarquia Visigótica que formou politicamente a realidade Hispânica, incluíndo o Terceiro Concílio de Toledo e a própria noção de Recuperatio Hispaniae, fundamental para a reconquista.
Portanto, temos Lusitanos, Celtici, Gallaeci, Celtiberos, Iberos, Astures, etc, depois Romanos, depois ibero-romanos, depois Visigodos e Suevos, depois uma monarquia electiva Visigótica que cobre toda a Ibéria. Querer ir isolar um dos componentes e apagar os outros é fantasia pura e simples.
"Sei que é um pedido infrutífero pois já reparei que o pessoal da "Gallaecia" não é muito dado a leituras que vão para lá de algumas páginas Web de conteúdos duvidosos, literatura dá muito trabalho."
Isso é falso pois a literatura não dá trabalho nenhum. Aliás, neste país a que chamaram Portugal, quem trabalha a sério é o pessoal da "Gallaecia do Sul", onde há muito mais loiros que em Lisboa, Alentejo ou Algarve e onde o pessoal mostra uma disciplina germânica capaz de fazer inveja a qualquer mouro, por muito pouco moreno que ele seja...
"Portanto, temos Lusitanos, Celtici, Gallaeci, Celtiberos, Iberos, Astures, etc, depois Romanos, depois ibero-romanos, depois Visigodos e Suevos, depois uma monarquia electiva Visigótica que cobre toda a Ibéria. Querer ir isolar um dos componentes e apagar os outros é fantasia pura e simples."
Inadvertidamente (ou não), faltou mencionar os mouros / berberes. Queira-se ou não se queira, goste-se ou não se goste, as marcas estão cá. Talvez mais a sul, talvez menos a norte... mas estão cá. Ou estarei errado ?!
"Aliás, neste país a que chamaram Portugal..."
Pois, deviam ter chamado antes de Galaicoland. LOL
"...quem trabalha a sério é o pessoal da "Gallaecia do Sul", onde há muito mais loiros que em Lisboa, Alentejo ou Algarve e onde o pessoal mostra uma disciplina germânica capaz de fazer inveja a qualquer mouro, por muito pouco moreno que ele seja..."
Eu adoro estes mitos nortenhos. :)
"Inadvertidamente (ou não), faltou mencionar os mouros / berberes. Queira-se ou não se queira, goste-se ou não se goste, as marcas estão cá. Talvez mais a sul, talvez menos a norte... mas estão cá. Ou estarei errado ?!"
Sim, estão cá. E depois?
Isso é falso pois a literatura não dá trabalho nenhum. Aliás, neste país a que chamaram Portugal, quem trabalha a sério é o pessoal da "Gallaecia do Sul", onde há muito mais loiros que em Lisboa, Alentejo ou Algarve e onde o pessoal mostra uma disciplina germânica capaz de fazer inveja a qualquer mouro, por muito pouco moreno que ele seja...
E eis um bom exemplo que que estava a dizer, o grau de alienação raia o clinicamente preocupante. O da "disciplina germânica" deve fazer parte de uma anedocta qualquer que desconheço. É muito triste mesmo ver tão baixa auto-estima.
Inadvertidamente (ou não), faltou mencionar os mouros / berberes. Queira-se ou não se queira, goste-se ou não se goste, as marcas estão cá. Talvez mais a sul, talvez menos a norte... mas estão cá. Ou estarei errado ?!
Boa observação, e não foi por acaso que os omiti. Não por não existir influência, seja linguística ou mesmo genética - tal como de judeus, por exemplo - em graus que podemos discutir mas que pouco interessa. A diferença essencial é que as nações hispânicas foram forjadas exactamente na oposição a essa presença que menciona. Isto é, toda a formação das mesmas é feita em oposição feroz á ocupação muçulmana, logo - e não negando que fazem também parte da etnogénese dos povos ibéricos - são estranhos a essas mesmas nações no fundamental.
Não se trata de gostar ou não gostar, bem entendido. Nem se trata de dizer que não há influências nenhumas. Simplesmente que a maior influência que tiveram os árabes e berbéres foi exactamente no espírito de Reconquista que deu origem ás nações ibéricas.
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Isso é falso pois a literatura não dá trabalho nenhum. Bla bla bla germanicos bla bla bla gallaecia bla bla bla mouros bla blabla louros (!)
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Porra que é difícil, o gajo não estava a dizer que literatura dá muito trabalho fazer (que dá, só um imbecil iletrado é que acha que não), mas que para alguns dá muito trabalho A LER.
Acho que há anónimos por aqui que são infiltrados que dizem asneiras só para fazerem o pessoal da "Gallaecia" passar por básicos. É que só pode ser, se nem a merda de um comentário de 20 linhas conseguem compreender, quanto mais a dita literatura :) :) :)
Oh Oestreminis, não eras tu que eras meio galego? Pelo menos sabes umas merdas, mas posso ter percebido mal.
Oh Oestreminis, não eras tu que eras meio galego? Pelo menos sabes umas merdas, mas posso ter percebido mal.
Não exactamente meio. Mas isso interessa pouco para a questão, honestamente. Sou antes de tudo Português, depois Ibérico, depois Europeu. Os detalhes sobre os meus avoengos (mesmo os mais próximos) são interessantes de um ponto de vista pessoal e tenho deles orgulho, mas apenas reforçam o asco que certas conversas me metes.
Ou seja, já cá estavam quando se iniciou a "marcha" dos chamados indo-europeus...
Sim, estavam... mas «cá» onde?... No território actualmente português, a presença dos Iberos seria nula.
Existiriam porventura outros povos, igualmente pré-indo-europeus, mas pouco ou nada se sabe sobre eles.
Mas... existiriam mesmo? Há quanto tempo? Segundo uma nova teoria a respeito dos Indo-Europeus Ocidentais (Celtas e derivados), estes povoaram a Europa Ocidental a partir precisamente da Ibéria, depois da última glaciação...
AQUELE ALARICO OU SEI LA O NOME DESTROÇOU A ULTIMA LEGIÃO DE ROMA
Numa batalha, ou em duas. Viriato venceu os Romanos, ou pelo menos manteve-os em respeito, durante quase dez anos. Foi obra.
eu como nortenho, nao posso dizer que o viriato seja meu antepassado
A Norte, a Sul, a Este, a Oeste, uma nação não se cinge a mapas de povos de há 2000 anos. Sem prejuízo de ser interessante saber a sua história e sem prejuízo da influnência genética que possam ter acho estranho querer-se neles ver conceitos de nacionalidade.
Quanto a mim, duvido que os Galaicos rejeitassem a sua ligação de sangue, por assim dizer, a Viriato... :)
Á nobre Lusitania
os brazos tende amigos,
ós eidos ben antigos
con un punxente afán;
e cumpre as vaguedades
dos teus soantes pinos
duns máxicos destinos,
¡oh, grei de Breogán!
Alguém devia ter avisado o homem sobre a extrema importância de quem é celta e de quem é ibero e de como é tudo diferente e outras que tais,
Não, vê-se logo que este Pondal era simplesmente um lacaio dos interesses de Lisboa e do Estado Novo!!!!, um lusitanista inimigo secreto e traidor da Galécia, mai nada!...
"Não, vê-se logo que este Pondal era simplesmente um lacaio dos interesses de Lisboa e do Estado Novo!!!!, um lusitanista inimigo secreto e traidor da Galécia, mai nada!..."
lloooooool
Isto é, toda a formação das mesmas é feita em oposição feroz á ocupação muçulmana, logo - e não negando que fazem também parte da etnogénese dos povos ibéricos - são estranhos a essas mesmas nações no fundamental.
Exactamente, camarada Oestreminis, é o que ando a dizer há anos: Portugal nasceu contra a Moirama. O facto de a população algarvia e alentejana ter como prato típico a carne de porco à alentejana é um símbolo sem par da derrota norte-africana e sua substituição étnica por hispano-romanos.
Não são os escravos de Alá que mandam no sudoeste da Ibéria mas sim os Hispano-Romanos, gente de raça branca e língua indo-europeia.
E para não ficarem pontas soltas, até porque muito do que disse não era resposta directa aos intervenientes aqui:
Mas será que ainda há alguém que acredite nesse Viriato, antepassado dos Portugueses?
Acrecitar não vejo porque não, ao contrário de outras é figura histórica. Enquanto "antepassado dos Portugueses" duvido que haja quem leve isso de forma literal, e se leva, leva mal na minha opinião. O que não retira o interesse simbólico.
porque os portugueses nao sao so lusitanos.
Claro que não. Nem sequer sobretudo Lusitanos no sentido estrito. Tal comos os franceses não são todos Gauleses, ou os Ingleses Anglo-saxónicos, ou ou Suiços Helvéticos. Existe uma linearidade na leitura do termo próxima do que os Protestantes fazem da Bíblia... ninguém diz que todos os Portugueses são descendnetes dos Lusitanos. É um simbolismo tão válido como outro qualquer, usado de forma natural dada a herança das divisões administrativas Romanas (curiosamente mais do que os Lusitanos, pois foi sobretudo ao nome da província que se foi buscar inspiração).
Não, vê-se logo que este Pondal era simplesmente um lacaio dos interesses de Lisboa e do Estado Novo!!!!, um lusitanista inimigo secreto e traidor da Galécia, mai nada!...
Não gozes que já não me surpreende nada... é que não está fora daquilo que vim a esperar de certos sectores exactamente algo do género.
Quanto a mim, duvido que os Galaicos rejeitassem a sua ligação de sangue, por assim dizer, a Viriato... :)
O problema dos Galaicos - e dos Galegos - é serem pouco "Galaicos". Deviam ter sido mais "Galaicos", no fundo também eles são vítimas desta tentativa de rescrita histórica. É mais que óbvio que não negariam a sua ligação aos Lusitanos em maior ou menor grau - sempre percebendo que independentemente da proximidade as tribos da altura não tinham o conceito de "nação" - mas os Galaicos de então nada têm a ver com os que se querem colocar como seus sucessores.
E já me esquecia que o meu avatar é Viriato... dêem a isso a importância que quiserem. Eu sei porque o uso, outros saberão porque lhes causa tanta aversão.
"Cada um sabe de si, claro, mas ler diálogos como se estivessemos todos a viver há 2000 anos, com grandes indiganações sobre quem é antepassado de quem, é de um anacronismo doloroso."
mas quem começou a dizer quem era antepassado de quem foi o teu amigo Caturo. Viriato é o antepassado de todos os Portugueses, e ja nao foi a 1 vez que o disse.
Portanto antes de te indignares com o protesto dos comentadores, indigna-te 1 com o teu amigo caturo.
eu acho que é errado estar a dizer que viriato é o antepassado de todos os portugueses e mais uma vez fazer a supremacia lusitana, como se fossemos todos lusitanos das terras galaicos do norte, aos turdulos, aos celtici e aos conios no sul.
Para se falar nos galaicos, turdulos ou conios já exageramos, estamos a lembrar uma epoca de ha 2000 anos, etc, etc, é tudo mau.
Mas para falar barbaridades de que todos descendemos do Viriato e todos somos Lusos, ai ja nem tu nem outros se indignam.
2 pesos 2 medidas
fanatismo lusitano portuguesista, talvez seja a palavra certa para descrever a vossa atitude.
"mas os Galaicos de então nada têm a ver com os que se querem colocar como seus sucessores."
tudo serve para dizer que os galaicos nao sao galaicos
mas tambem tudo serve para dizer que somos todos lusitanos e descendemos deles, que somos seus sucessores, é o nosso simbolo, viriato chefe dos lusos é nosso descendente, etc.
enfim é sempre a mesma atitude da vossa parte.
de facto, acho graça a este Oestreminis. primeiro dá-se a entender que somos todos descendentes de Viriato. depois quando alguém diz alguma coisa, vem este Oestreminis mostrar-se muito "indignado" contra quem fala...
se eu dissesse que o Oestreminis é descendente de Breogan e de todos os Galaicos, ele já havia de gostar. ah pois era...
quanto a não ter havido iberos em Portugal, é mentira, pois encontraram-se inscrições iberas no Centro e no Alentejo (Hubner)
vários autores, como Schlunter, consideram esses Lusitanos como iberos (strictu sensu) e até dizem que se tratou de uma migração de iberos para Ocidente no Séc. III a.c.
é claro que os mapas não mostram iberos no Ocidente, pois se os autores ainda não chegaram a conclusão sobre a filiação dos Lusitanos, como é que haveriam de mostrar?
noto que o Caturo fica desiludido quando afirmam que os Lusitanos eram de etnia maioritariamente ibera...vejo que ele prefere só a realidade que lhe convém, um mundinho paralelo e de sonho, onde os Lusitanos serão celtas e serão o que ele decidir.
mas, será um pouco dificil afirmar que a conotação com os iberos é uma invenção minha ou que estou a interpretar uma frase do Estrabão à minha vontade.
depois de Estrabão, Apiano, Diodoro, Schlunter e Bosch terem chamado iberos aos Lusitanos, dizer que é "invenção minha" já toca as raias da realidade alternativa.
ainda não entendi muito bem porque têm tantas certezas de que os Lusitanos são só aquilo que eles acham, mas pronto. deve ser uma falha minha.
note-se: eu não tenho nada contra os iberos, pelo contrário. foram uma civilização importante e deram o nome à peninsula (por alguma razão foi; a ibéria sempre foi maioritariamente ibera)
ali os meninos é que devem ter algo contra os iberos; ou então não negavam com todas as forças, nem punham de parte a possibilidade (enorme) de os Lusitanos serem iberos.
nota-se um complexo relativamente aos iberos.
sobre Viriato: se fosse descendente dele, não teria qualquer problema com isso (prová-lo é que já é mais dificil...)
também não sei se Breogan existiu ou não; nem me interessa. sei que os Galaicos existiram, tal como os Lusitanos.
Viriato chefiou uma coligação ocidental contra Roma; daí Estrabão ter referido que a Lusitânia começava no Tejo e terminava no Cantábrico. os povos do Sul eram vassalos de Roma.
sobre Lusitanos e Galaicos...vários autores como Silio Itálico, distinguem-nos claramente. tal como muitos outros...
uma coisa é o Viriato ter sido muito bom, um grande chefe, etc, etc...isso não está,nem esteve em causa.
já outra coisa totalmente diferente é querer impingi-lo como simbolo de todos os povos do Ocidente ibérico.
Viriato é só Lusitano, ponto final...
"mas os Galaicos de então nada têm a ver com os que se querem colocar como seus sucessores."
tudo serve para dizer que os galaicos nao sao galaicos
mas tambem tudo serve para dizer que somos todos lusitanos e descendemos deles,"
sim, é ridiculo. ah os galaicos já são pouco galaicos, já não são nada como antigamente ou desapareceram...mas os Lusitanos, esses, são exactamente como ontem, não sofreram um beliscão e são antepassados de todos os portugueses...
os outros povos, apagam-se com borracha.
e dizem estes gajos que têm credibilidade...
Que din os rumorosos
na costa verdecente,
ó raio transparente
do prácido luar?
Que din as altas copas
de escuro arume harpado
co seu ben compasado
monótono fungar?
Do teu verdor cinguido
e de benignos astros,
confín dos verdes castros
e valeroso chan,
non deas a esquecemento
da inxuria o rudo encono;
desperta do teu soño
fogar de Breogán.
Os bos e xenerosos
a nosa voz entenden,
e con arroubo atenden
o noso rouco son,
mais só os iñorantes,
e féridos e duros,
imbéciles e escuros
non os entenden, non.
Os tempos son chegados
dos bardos das idades
que as vosas vaguidades
cumprido fin terán;
mais onde quer, xigante
a nosa voz pregoa
a redenzón da boa
nazón de Breogán.
Atenção.. nem tudo é linear quanto este ariano faz crer, já que são vários os historiadores e arqueólogos que dizem que os Lusitanos a sua origem era celtibera.
"já que são vários os historiadores e arqueólogos que dizem que os Lusitanos a sua origem era celtibera."
ou seja, uma mistura...
mas também há autores a dizer que o termo "celtiberos" quer dizer "iberos em terra de celtas", ou seja, iberos que invadiram terras que pertenciam anteriormente a celtas.
e mesmo que fossem celtiberos (celtas + iberos) seriam com toda a probabilidade, muito mais iberos do que celtas, como diz ali no texto que desagrada ao Caturo...
Eu acho que faz todo o sentido, em 2009, dividir os portugueses em galaicos e em lusitanos, é que em 2000 e tal anos as tribos ficaram cada uma no seu cantinho a verem o tempo passar.
mas quem começou a dizer quem era antepassado de quem foi o teu amigo Caturo. Viriato é o antepassado de todos os Portugueses, e ja nao foi a 1 vez que o disse.
Portanto antes de te indignares com o protesto dos comentadores, indigna-te 1 com o teu amigo caturo.
Eu não me indignei com nenhum comentário em especial. Ficou bem clara qual a minha posição sobre os Lusitanos e Viriato - e pode inclusíve ser diferente da do Caturo. De resto o Caturo já aqui colocou exactamente as mesmas coisas sobre conferências sobre Cónios e Galaicos. Mas é normal que quem diz:
fanatismo lusitano portuguesista, talvez seja a palavra certa para descrever a vossa atitude.
se sinta incomodado mais com umas coisas do que com outras.
tudo serve para dizer que os galaicos nao sao galaicos
Sim, foi isso mesmo que quis dizer, que os Galaicos não eram Galaicos... vê lá se percebes que o que quiz dizer é que há uma diferença substancial entre falar em Galaicos como povo proto-histórico e falar em "Galaicos" na forma neo-romântica que por aqui abunda. O mesmo se aplica aos Lusitanos, já agora.
mas tambem tudo serve para dizer que somos todos lusitanos e descendemos deles, que somos seus sucessores, é o nosso simbolo, viriato chefe dos lusos é nosso descendente, etc.
enfim é sempre a mesma atitude da vossa parte.
Sim, "a mesma", como se não tivesse aqui escrito *várias vezes* que não considero que sejamos todos descendentes dos Lusitanos, etc, etc. Só neste tópico escrevi isso três vezes de forma diferente.
de facto, acho graça a este Oestreminis.
Ainda bem, sempre faço algo útil. Espero um dia poder dizer o mesmo.
se eu dissesse que o Oestreminis é descendente de Breogan e de todos os Galaicos, ele já havia de gostar. ah pois era...
Mas que grande tiro no pé. Porque para já sou de facto "descendente de Breogan" no sentido simbólico do termo - o mesmo sentido que aplico a Viriato, como ficou claríssimo. E depois porque mesmo que não fosse não me importava nada, sendo que a génese de Portugal se prende com essa mesma região.
quanto a não ter havido iberos em Portugal, é mentira, pois encontraram-se inscrições iberas no Centro e no Alentejo (Hubner)
Não vou continuar essa conversa, tal como nos restantes "estudos" já ficou claríssimo qual a importância que dás à documentação histórica.
ali os meninos é que devem ter algo contra os iberos; ou então não negavam com todas as forças, nem punham de parte a possibilidade (enorme) de os Lusitanos serem iberos.
nota-se um complexo relativamente aos iberos.
Mais outro tiro ao lado, visto que *como já disse aqui mesmo* seja o que for que seja dito dos Lusitanos em nada altera a minha identidade. E já agora, também nada tenho "contra" os Iberos, absolutamente nada. Mas é de uma hipocrisia enorme da tua parte falares nisso, porque já toda a gente sabe que os Iberos de tão jeito para depois avançares com o "não eram indo-europeus" na tua crusada bizarra para veres nos "Galaicos" uma espécie de povo eleito.
O mesmo não se aplica a ti, visto que se amanhã se provasse que os Galaicos eram esmagadoramente "iberos" (e não faltam autores que o defendem, no sentido de populações autóctones) toda a tua identidade ia pelo cano abaixo. É o que acontece com artificialidades.
também não sei se Breogan existiu ou não; nem me interessa. sei que os Galaicos existiram, tal como os Lusitanos.
Eu também acho que não interessa, porque valem mais como símbolos do que como figuras históricas. Se Breogan existiu ou não é de pouca monta em termos simbólicos.
Atenção.. nem tudo é linear quanto este ariano faz crer, já que são vários os historiadores e arqueólogos que dizem que os Lusitanos a sua origem era celtibera
Não só não é linear como por vezes é ao contrário. Mas perpeturar esta discussão é inútil, onde os especialistas têm dúvidas o ariano têm certezas absolutas, onde existem versões diferentes o ariano tem o dinheiro todo apostado numa delas. Tudo para depois fazer a oposição "os iberos não eram indo-europeus" para poder encaixar no rol de "a Gallaeica é céltica e germânica e o resto é tipo norte-africano".
e mesmo que fossem celtiberos (celtas + iberos) seriam com toda a probabilidade, muito mais iberos do que celtas, como diz ali no texto que desagrada ao Caturo..
Sim, com "toda" a probabilidade. Já devia estar vacinado mas nunca deixo de ficar supreendido com as barbaridades que dizes, a facilidade com que escreves as maiores certezas e probabilidades sobre assuntos sobres os quais a única coisa que sabes é aquilo que queres ver.
se eu dissesse que o Oestreminis é descendente de Breogan e de todos os Galaicos, ele já havia de gostar. ah pois era...
"Mas que grande tiro no pé. Porque para já sou de facto "descendente de Breogan" no sentido simbólico do termo - o mesmo sentido que aplico a Viriato, como ficou claríssimo."
não há descendentes no "sentido simbólico" do termo. ou se é descendente ou não se é.
caso contrário, se vamos por "simbolismos", também digo que os portugueses são descendentes de Maomé (já percebeste onde quis chegar)
e não se é mais ou menos descendente de um povo, consoante o grau de maior ou menor "heroismo" desse povo ou consoante poesias do Camões (ou do poeta A,B ou C)
e muito menos, consoante gostarmos mais ou menos de sermos descendentes de A,B, ou C
"E depois porque mesmo que não fosse não me importava nada, sendo que a génese de Portugal se prende com essa mesma região."
qual região? a génese de Portugal está toda na Gallaecia, embora também seria uma parvoice dizer que Portugal é Galaico ou descendente de Galaicos.
quanto aos Lusitanos...só uma minoria de portugueses pode, de facto, reinvindicar essa herança genealógica.
"quanto a não ter havido iberos em Portugal, é mentira, pois encontraram-se inscrições iberas no Centro e no Alentejo (Hubner)
Não vou continuar essa conversa, tal como nos restantes "estudos" já ficou claríssimo qual a importância que dás à documentação histórica."
não te agradou, não foi? não te agradou saber que existem em Portugal inscrições do tal povo que vocês querem ver "a milhas"
"ali os meninos é que devem ter algo contra os iberos; ou então não negavam com todas as forças, nem punham de parte a possibilidade (enorme) de os Lusitanos serem iberos.
nota-se um complexo relativamente aos iberos.
Mais outro tiro ao lado, visto que *como já disse aqui mesmo* seja o que for que seja dito dos Lusitanos em nada altera a minha identidade."
nem a minha.
"E já agora, também nada tenho "contra" os Iberos, absolutamente nada. Mas é de uma hipocrisia enorme da tua parte falares nisso, porque já toda a gente sabe que os Iberos de tão jeito para depois avançares com o "não eram indo-europeus" na tua crusada bizarra para veres nos "Galaicos" uma espécie de povo eleito."
os iberos não eram indo-europeus e mesmo que os lusitanos fossem indo-europeus, não fazia deles o mesmo povo que os Galaicos.
eu não vejo nos Galaicos um "povo eleito". simplesmente os Galaicos NÃO SÃO Lusitanos, como andas tu a dizer e depois vens dizer que "não é por mal", "é só simbólico"...isto sim, é hipocrisia e das grandes.
"O mesmo não se aplica a ti, visto que se amanhã se provasse que os Galaicos eram esmagadoramente "iberos" (e não faltam autores que o defendem, no sentido de populações autóctones)"
eu já expliquei "N" vezes. os galaicos não podem ser iberos nem podem ser as populações autóctones que, eventualmente, lá existiam antes da chegada dos celtas. se insistem em confundir tudo...
já agora, que autores é que defendem que os Galaicos são iberos? é para eu me rir, não é?
os 5000 castros do Noroeste Peninsular foram lá colocados por iberos LOLOL
Oestreminis, davas um bom politico.
"toda a tua identidade ia pelo cano abaixo. É o que acontece com artificialidades."
duvido que haja mais do que meia-dúzia de autores a considerar os Galaicos (Cailleach) como não-celtas.
e como iberos, então, são zero.
"Tudo para depois fazer a oposição "os iberos não eram indo-europeus" para poder encaixar no rol de "a Gallaeica é céltica e germânica e o resto é tipo norte-africano".
sempre é melhor do que vender a versão de que os Galaicos s
ao Lusitanos e não se distinguem. que é aquilo que tu e outros fazem no dia-a-dia.
logo, adjectivar-vos de fanáticos lusitanistas, assenta-vos que nem uma luva.
"e mesmo que fossem celtiberos (celtas + iberos) seriam com toda a probabilidade, muito mais iberos do que celtas, como diz ali no texto que desagrada ao Caturo..
"Sim, com "toda" a probabilidade."
sim, com muitissima mais probabilidade do que a dos Lusitanos serem celtas (que é de zero, para baixo)
"Já devia estar vacinado mas nunca deixo de ficar supreendido com as barbaridades que dizes,"
é mais barbaridade do que defender que os Lusitanos são celtas, como fazem uns certos meninos? aí já não importa se não há certezas, etc...
"a facilidade com que escreves as maiores certezas e probabilidades sobre assuntos sobres os quais a única coisa que sabes é aquilo que queres ver."
parabéns pelo perfeito auto-retrato. vindo de um gajo que nas primeiras intervenções desde que ando aqui, jurava a pés juntos que os Lusitanos são celtas (mesmo sem nenhum especialista achar isso)
mas, claro, nem é por mal. é só "simbolismo" e quem acha que os Lusitanos não são indo-europeus, é um mau patriota...
Não vou continuar essa conversa, tal como nos restantes "estudos" já ficou claríssimo qual a importância que dás à documentação histórica."
não te agradou, não foi? não te agradou saber que existem em Portugal inscrições do tal povo que vocês querem ver "a milhas"
Para teu continuado azar, não há prova alguma de que essas inscrições fossem de Iberos, essa teoria está ultrapassada.
mas quem começou a dizer quem era antepassado de quem foi o teu amigo Caturo.
O Caturo falou assim porque o Caturo evocou uma tradição já secular de considerar Viriato como o grande ancestral dos Portugueses, pelo menos simbolicamente. O Caturo tinha de estar muito doente da cabeça para algum dia deixar de escrever fosse o que fosse só para não melindrar meia dúzia de fanáticos ignorantes galaicistas cheios de rancor contra Lisboa que pegam no seu ódio mesquinho ao Sul e enxertam-no na História de há dois mil anos.
Pelo contrário - é mesmo conveniente que os galaicistas façam figuras destas para se ver de que qualidade são feitos. :)
Os Lusitanos eram realmente o Povo mais importante do Ocidente ibérico, o mais famoso, o mais destacado; de notar que chegou a considerar-se que a Lusitânia abarcava a actual Galiza.
De resto, não fui eu que inventei a ideia de Viriato ser ancestral dos Lusitanos, culpem o Camões (que, apesar de ter nascido em Lisboa, era de ascendência galega, portanto era um traidor à causa galaica, ehehehheh...).
E comparar dizer que se descende simbolicamente de Viriato com dizer que se descende simbolicamente de Maomé é de uma imbecilidade confrangedora, por motivos óbvios...
Óbvios e, note-se, já explicados aqui.
"De resto, não fui eu que inventei a ideia de Viriato ser ancestral dos Lusitanos"
Viriato ancestral dos Lusitanos?
quererias dizer dos portugueses...
quanto a Camões, é preciso estar um bocado embriagado para vir dar exemplos de poetas como se fossem grandes autores ou cientistas.
mas eu também posso dizer o que quiser. que os Galaicos são os ancestrais dos portugueses, ou os romanos, ou os mouros, enfim...dá para tudo.
"E comparar dizer que se descende simbolicamente de Viriato com dizer que se descende simbolicamente de Maomé é de uma imbecilidade confrangedora, por motivos óbvios..."
tens razão. a minha comparação foi idiota por um motivo. em Portugal existem muito mais descendentes de Maomé do que de Viriato...
"de notar que chegou a considerar-se que a Lusitânia abarcava a actual Galiza."
e abarcava mesmo. tal como a Carpetânia, a Vacceia, a Vetónia, a Turdália, etc...
e só não abarcava do Tejo para baixo, porque esses povos eram vassalos de Roma.
enfim, mais uma patética tentativa de dizer que os Galaicos são Lusitanos...
uma mentira repetida muitas vezes...
"Para teu continuado azar, não há prova alguma de que essas inscrições fossem de Iberos, essa teoria está ultrapassada."
está ultrapassada porquê?
e se aquelas inscrições não eram de iberos, eram de quem?
de algum povo que roubou o alfabeto ibero?
uma nota: os iberos não são norte-africanos.
se se sentem pouco confortáveis com a identidade deles, é uma coisa e isso diz-vos respeito a vocês.
mas eu não disse que para baixo da Galécia é tudo Norte-Africano.
"O Caturo tinha de estar muito doente da cabeça para algum dia deixar de escrever fosse o que fosse"
podes escrever o que tu quiseres. aliás, tu não tens feito outra coisa. escreveres só aquilo que te agrada.
existem muitas outras "tradições seculares", mas nem por isso as respeitas à risca. pudera, só respeitas as que te agradam...
por exemplo: também é tradição secular achar que somos todos "filhos de Deus"
"só para não melindrar meia dúzia de fanáticos ignorantes galaicistas"
não melindras nada. até podes dizer que somos todos 100% Lusitanos.
e não te fica nada bem chamar "fanáticos ignorantes" aos outros...
"cheios de rancor contra Lisboa"
contra Lisboa? ok isto já assume contornos de foro psiquiátrico...
"que pegam no seu ódio mesquinho ao Sul" e enxertam-no na História de há dois mil anos."
ódio mesquinho ao Sul...
eu também posso achar que tu tens ódio a tudo aquilo que não seja Lusitanos e Viriato.
Louvo que tem paciência para dialogar com um fanático primário como o ariano.
pois, eu sou o único fanático aqui e o resto é tudo "anjinhos".
os fanáticos só estão de um único lado :)
Quem tem a certeza que só descende dos galaicos só pode ser um fanático primário.
das duas uma: ou não sabes ler, ou então o único "fanático primário" aqui és tu.
eu vou repetir o que disse aqui:
ariano disse...
sobre Viriato: se fosse descendente dele, não teria qualquer problema com isso (prová-lo é que já é mais dificil...)
Segunda-feira, Março 30, 2009 10:12:00 AM
ora, lá vai o Titan ter que meter a viola no saco...
e tu? tens a certeza que descendes de Lusitanos?
então se eu ando a dizer, há séculos, que descendo de mouros (tal como todos vocês) isso é achar que só descendo de um povo??
acho é que o Titan só lê aquilo que quer ler...
"ariano disse...
sobre Viriato: se fosse descendente dele, não teria qualquer problema com isso (prová-lo é que já é mais dificil...)"
Pois, dizes isso mas também dizes que és um galaico, o que quer dizer que está mais que provado que descendes de galaicos mas qualquer outra ascendência que possas ter já tem que ser científicamente comprovada. Primário!
"e tu? tens a certeza que descendes de Lusitanos?"
Eu descendo de lusitanos como descendo de galaicos e de cónios e de celtiberos e de turdulos.
"então se eu ando a dizer, há séculos, que descendo de mouros (tal como todos vocês) isso é achar que só descendo de um povo??
acho é que o Titan só lê aquilo que quer ler..."
Então se não descendes só dos galaicos não podes dizer que és um galaico e também não podes dizer que os lusitanos não tem nada a ver contigo.
"Pois, dizes isso mas também dizes que és um galaico, o que quer dizer que está mais que provado que descendes de galaicos mas qualquer outra ascendência que possas ter já tem que ser científicamente comprovada. Primário!"
então, espera lá, como é que tu me chamas primário e depois afirmas o seguinte:
"Eu descendo de lusitanos como descendo de galaicos e de cónios e de celtiberos e de turdulos."
tens alguma prova para afirmares que descendes destes todos?
se não tens, então cala-te, s.f.f.
"Então se não descendes só dos galaicos não podes dizer que és um galaico"
ou seja, se tu tiveres algum antepassado negro longinquo, não podes afirmar que és branco??
pensa primeiro antes de falar, Titan...
"e também não podes dizer que os lusitanos não tem nada a ver contigo."
não disse isso. disse é que é dificil provar que tenha...
e depois o fanático sou eu: a querer-me colar aos Lusitanos à viva força, nem que seja por intermédio de um antepassado há 2000 anos...
e depois ainda tem a coragem de me chamar fanático LOLOL é demais.
sim pá, todos os portugueses são Lusitanos. satisfeito? :))
além do mais, nem sequer me lembro de ter afirmado aqui ou em algum lugar, que tinha a certeza de ser galaico, mas pronto...
"tens alguma prova para afirmares que descendes destes todos?
se não tens, então cala-te, s.f.f."
Mas é preciso provas? Todas as tribos pré-romanas que estiveram em Portugal perderam a sua coesão e por causa disso juntaram-se às outras. Tu que sabes tanto de História pré-Portugal não sabes disto?
"tens alguma prova para afirmares que descendes destes todos?
se não tens, então cala-te, s.f.f."
"Mas é preciso provas?"
é sim. se és sempre o primeiro a pedir provas, quero provas com tudo escrito, por A + B a provar que descendes desses todos.
caso contrário, além de fanático passas também a ser mentiroso.
"Todas as tribos pré-romanas que estiveram em Portugal perderam a sua coesão e por causa disso juntaram-se às outras."
disparate pegado e , além disso, é mentira, porque se fosse verdade, terias a população toda concentrada no Centro de Portugal. não haveria Norte, Centro, Sul, etc...
além disso, dificilmente existem Cónios. Celtiberos nunca cá estiveram, etc
isto já para não perguntar se tens a certeza de que descendes dessas tribos pré-romanas.
"Tu que sabes tanto de História pré-Portugal não sabes disto?"
não, não sei de coisas inventadas por ti.
Então se não descendes só dos galaicos não podes dizer que és um galaico
ou seja, se tu tiveres algum antepassado negro longinquo, não podes afirmar que és branco??
"pensa primeiro antes de falar, Titan..."
Isso não é a mesma coisa, seria a mesma coisa se eu reividicasse pertencer alguma tribo africana por ter tido um antepassado negro longínquo que poderia ter pertencido a essa tribo.
"Isso não é a mesma coisa, seria a mesma coisa se eu reividicasse pertencer alguma tribo africana por ter tido um antepassado negro longínquo que poderia ter pertencido a essa tribo."
pois, mas foi precisamente isso que eu não fiz. não reinvindiquei pertencer ao povo lusitano, embora sei que adoravas que o fizesse.
além do mais, os lusitanos não eram uma tribo, por isso não é nada diferente coisissima nenhuma.
como é que é possivel que sejas tão desonesto?
"é sim. se és sempre o primeiro a pedir provas, quero provas com tudo escrito, por A + B a provar que descendes desses todos.
caso contrário, além de fanático passas também a ser mentiroso."
Ah, se é assim também quero provas que descendes dos galaicos. Se não tiveres não podes dizer que os lusitanos ou qualquer outro povo pré-romano não tem nada ver contigo porque não sabes.
"disparate pegado e , além disso, é mentira, porque se fosse verdade, terias a população toda concentrada no Centro de Portugal. não haveria Norte, Centro, Sul, etc...
além disso, dificilmente existem Cónios. Celtiberos nunca cá estiveram, etc"
Quando se diz que as as tribos se juntaram-se umas outras estásse a dizer que muita gente casou-se com pessoas fora da sua tribo.
Quanto à tua opinião sobre os cónios e os celtiberos, é uma opinião e mais nada do que isso.
"pois, mas foi precisamente isso que eu não fiz. não reinvindiquei pertencer ao povo lusitano, embora sei que adoravas que o fizesse."
Pois, és mais para o galaico.
"além do mais, os lusitanos não eram uma tribo, por isso não é nada diferente coisissima nenhuma."
Não eram uma tribo, porquê?
"é sim. se és sempre o primeiro a pedir provas, quero provas com tudo escrito, por A + B a provar que descendes desses todos.
caso contrário, além de fanático passas também a ser mentiroso."
Ah, se é assim também quero provas que descendes dos galaicos."
descansa que mostro-tas um dia...
"Se não tiveres não podes dizer que os lusitanos ou qualquer outro povo pré-romano não tem nada ver contigo porque não sabes."
eu não disse que os Lusitanos ou qualquer outro povo pré-romano, não tem nada a ver comigo.
mas sei que os Lusitanos são uma minoria insignificante no seio da população portuguesa.
"Quando se diz que as as tribos se juntaram-se umas outras estásse a dizer que muita gente casou-se com pessoas fora da sua tribo."
isso não prova que descendes de todas as tribos pré-romanas, embora gostasses de pensar que sim...
"Quanto à tua opinião sobre os cónios e os celtiberos, é uma opinião e mais nada do que isso."
onde é que viste que os celtiberos estiveram em Portugal?
"pois, mas foi precisamente isso que eu não fiz. não reinvindiquei pertencer ao povo lusitano, embora sei que adoravas que o fizesse."
Pois, és mais para o galaico."
sim, sou.
"além do mais, os lusitanos não eram uma tribo, por isso não é nada diferente coisissima nenhuma."
Não eram uma tribo, porquê?"
porque eram um conjunto de várias tribos.
então um gajo que me acusa de ser fanático e ignorante sobre história...não sabia disto?!?
nota: nem cónios, nem galaicos, nem lusitanos, eram tribos.
esses povos não eram tribos. eram conjuntos de várias tribos!
nisto, até o teu amigo Caturo concordará comigo e não contigo...
"The Lusitanians were primarily a single tribe that lived between the rivers Douro and Tagus. Later, the name Lusitania was adopted by ancient Calaicians or Gallaeci (tribes living in the north of Douro River) and other closely surrounding tribes, eventually spreading as a label to all the local people fighting the Roman rule - but also because they were all culturally and ethnically very similar. Most of these tribes were from the north of the Douro river."
-Wikipedia
Portanto, eram uma tribo e eram unha e carne com os galaicos.
tá bem, se tu te queres guiar pela wikipedia não há nada a fazer, mas pergunta ao teu amigo Caturo pelas tribos lusitanas: igaeditani, paesures, aravi, arabrigenses, etc
quanto á designação "lusitânia", já foi dito que se tratava de uma coligação contra Roma e outros povos (além de galaicos e lusitanos) também estavam abrangidos nessa designação. os do Sul do Tejo, só não estavam, porque eram submissos a Roma.
os Romanos não inventaram a divisão Gallaecia-Lusitânia. mesmo muito antes de terem estado na ibéria, já tinham criado uma linha divisória no Douro (séc. II a.C.)
as diferenças são óbvias, na cultura, nos castros, simbolos, etc
"descansa que mostro-tas um dia..."
Até lá, as tuas certezas não valem nada.
"mas sei que os Lusitanos são uma minoria insignificante no seio da população portuguesa."
Isto é mesmo fanatismo.
"isso não prova que descendes de todas as tribos pré-romanas, embora gostasses de pensar que sim..."
É impossível que eu descenda de só uma ou só de duas, pois isso significaria que ainda existem tribos em portugal pois conseguiram manter a sua coesão, o que é treta.
"descansa que mostro-tas um dia..."
Até lá, as tuas certezas não valem nada."
nem as tuas...
"mas sei que os Lusitanos são uma minoria insignificante no seio da população portuguesa."
Isto é mesmo fanatismo."
sim, é fanatismo dizer que a população da Beira Interior é uma minoria insignificante no seio da população portuguesa...
"isso não prova que descendes de todas as tribos pré-romanas, embora gostasses de pensar que sim..."
É impossível que eu descenda de só uma ou só de duas, pois isso significaria que ainda existem tribos em portugal pois conseguiram manter a sua coesão, o que é treta."
não. não é treta nenhuma e já te disse que esses povos não são tribos.
o que isso poderia significar é que também descendes de outros povos sem serem pré-romanos (germânicos, mouros, latinos, etc)
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parabéns pelo perfeito auto-retrato. vindo de um gajo que nas primeiras intervenções desde que ando aqui, jurava a pés juntos que os Lusitanos são celtas (mesmo sem nenhum especialista achar isso)
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Mas tu deves estar a pensatr que quem lê este blog tem uma memória de merda. Tu não estás em condições de falar em "especialistas" porque TU não sabes pura e simplesmente do que falas, COMO FICOU MAIS QUE PROVADO NO TÓPICO ONDE TE ENTERRAS COM OS ESTUDOS. Quereres então dizer que o Oestriminis não sabe do que fala chega a ser de dar vontade de vomitar, especialmente vindo de um ZERO á esquerda como tu que não diz nada que jeito tenha e simplesmente SE RECUSA A LER o que os outros dizem. Repetes, repetes, repetes as mesmas merdas vcomo se soubesses do que falas, simplesmente IGNORANDO a simples realidade de não saberes o que estás a dizer. Como no tópico dos estudos ficou CLARÍSSIMO só falas de cor de merdas que mal lês e nem percebes quando as tentas ler. Portanto não fiques com a ilusão de que tens algum tipo de estatuto para "exigir" seja que merda for, já se sabe que não percebes puto do assunto pelo que andares a sempre a dizer o mesmo não fucniona com todos. Sãoos Celtici que morreram todos (!), foram os Lusitanos que morreram todos (!!!), são as tuas certezinhas de merda que ninguém percebe sem ser tu e outros tarados dos cornos, eh pá, até para quem não percebe muito disto a tua conversa enjoa de tão ridícula que é.
É que podias ter a mesmíssima opinião que tens e conseguires explicá-la. Quem lia podia concordar ou não, mas semrpe era alguma coisa. Mas tu nada disso, é sempre o mesmo, sempre a mesma conversa, tópico onde não metas Galaicos e Maomé e o caralho não ficas feliz. E TENTAS sempre dar como "adquirido" certas taradices tuas em cada tópico.
E hás-de explicar á malta como é que se descende de forma não simbólica de uma figura mitológica. Deve ser mais umas das "galaicices" paroulas que dizes da boca para fora sem reparares na figura que fazes.
Já chateia ter que ler sempre os mesmos queixumes de merda em todos os tópicos, "buu uhhh, cuitadinhos de nós "galaicos", snifff, somos todos tão celtinhas", foda-se, vejam se se enxergam bando de ridículos.
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tens razão. a minha comparação foi idiota por um motivo. em Portugal existem muito mais descendentes de Maomé do que de Viriato...
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Ui, e na Galiza então nem imaginas, a dar pelo último estudo em vez de Breogan deviam ter o Al Breog como antepassado. Ahhh, mas foda-se, esqueci-me, não deve contar, naõ deve ter "amostra" suficiente. O trsite, triste é que não quero apertar por aqui porque não me interessa cuspir nos outros. Aliás, noutro tópico que não este sobre determinado haplogrupo disseram-se coisas que se fossem ao contrário já estavas ai aos berros, como de resto estivestes quando pensavas que era no Sul ("ahhhh, o J2 não é Europeu certamente!").
É desiquilibrado lutar contra gente como tu, pois nem todas as "armas" são para serem usadas por quem tem um pingo de vergonha na cara.
enfim, discutir com um gajo sem o minimo conhecimento de história, que se baseia unica e exclusivamente em artigos mal-amanhados (e lidos à pressão) da wikipedia, é muito triste...
depois ainda me apelida de "fanático primário"
anónimo das 4:01:00 PM, se a tua única arma é deturpares tudo o que eu digo...força nisso. continua lá.
"E hás-de explicar á malta como é que se descende de forma não simbólica de uma figura mitológica. Deve ser mais umas das "galaicices" paroulas que dizes da boca para fora sem reparares na figura que fazes."
lá está. eu não disse que Breogan existia. até disse que não sei, nem me interessa.
mas, claro, essa parte não leste. só lês o que te interessa e só estás bem a deturpar...
"São os Celtici que morreram todos (!),"
não disse nada disso. disse outra coisa diferente, e até expliquei PORQUE o disse, com provas. com textos.
"foram os Lusitanos que morreram todos (!!!),"
também não disse isto. mas fica lá com a bicicleta...
"nem as tuas..."
Pois, só que eu só tenho a certeza de que descendo vários povos pré-romanos e por isso não excluo nenhum deles enquanto tu dizes que descendes dos galaicos e depois dizes que também descendes dos mouros que é só para despistar e portanto quando se fala dos lusitanos dizes logo que estes não tem nada a ver contigo.
"sim, é fanatismo dizer que a população da Beira Interior é uma minoria insignificante no seio da população portuguesa..."
Pois, os lusitanos estavam restringidos à Beira Interior e tu sabes exactamente quantos eram, como sabes exactamente o número dos galaicos. Primarismo fanático.
"não. não é treta nenhuma e já te disse que esses povos não são tribos."
E eu já demonstrei que eram (ver o caso dos lusitanos).
"o que isso poderia significar é que também descendes de outros povos sem serem pré-romanos (germânicos, mouros, latinos, etc)"
Sim, também pode significar isso, apesar de eu continuar achar pouco provável que eu tenha antepassados mouros, e também tenho a impressão que os germânicos e os latinos estiveram aqui em minoria e que portanto tenho mais antepassados não-germânicos e não-latinos.
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lá está. eu não disse que Breogan existia. até disse que não sei, nem me interessa.
mas, claro, essa parte não leste. só lês o que te interessa e só estás bem a deturpar...
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NÃO. O que dissestes foi
"não há descendentes no "sentido simbólico" do termo. ou se é descendente ou não se é."
isto EM RESPOSTA a "não interessa se Breogan existiu ou não, vale como simbolo e como tal tem importância na mesma".
SE não sabes se Breogan existiu ou não (ou seja, não existiu até prova em contrário) então discordas com qualquer pessoa que diga que descende de Breogan. Se não discordas, concordas com o que foi dito e não se percebe a tua respota.
quanto a Camões, é preciso estar um bocado embriagado para vir dar exemplos de poetas como se fossem grandes autores ou cientistas.
E é preciso ser burro que nem uma porta, ou estupidamente desonesto, para dizer que lembrar um
SIMBOLISMO
é o mesmo que dissertar em termos científicos.
Isto é realmente como discutir com putos e adolescentes, que não percebem conceitos de adultos.
mas eu também posso dizer o que quiser
Pois, e tu tens tanto peso a determinar tradições como o Camões, ehehehheh...
"E comparar dizer que se descende simbolicamente de Viriato com dizer que se descende simbolicamente de Maomé é de uma imbecilidade confrangedora, por motivos óbvios..."
tens razão. a minha comparação foi idiota por um motivo. em Portugal existem muito mais descendentes de Maomé
Não, foi por outro, que só um adulto alcança, pode ser que um dia lá chegues.
Mas o que tem graça é que mesmo quando tentas ser cientifíco te espalhas ao comprido: é que sendo a população portuguesa, de Norte a Sul, maioritariamente descendente de gente pré-histórica, a maioria da população terá provavelmente muito mais a ver com Viriato do que com Maomé.
e abarcava mesmo. tal como a Carpetânia, a Vacceia, a Vetónia, a Turdália, etc...
Não, os Vetões e Vaqueus, tal como os Carpetanos, estavam mais a leste.
"Para teu continuado azar, não há prova alguma de que essas inscrições fossem de Iberos, essa teoria está ultrapassada."
está ultrapassada porquê?
Informa-te.
e se aquelas inscrições não eram de iberos, eram de quem?
Dos Tartéssios, talvez. Não é seguro.
de algum povo que roubou o alfabeto ibero?
Possivelmente, deixando-se o «roubar» entre aspas.
existem muitas outras "tradições seculares", mas nem por isso as respeitas à risca. pudera, só respeitas as que te agradam...
por exemplo: também é tradição secular achar que somos todos "filhos de Deus"
Comparar uma tradição mítico-histórica com um dogma religioso é outro sintoma de imbecilidade.
não melindras nada
Pois não, por isso é que vieram logo para aqui dizer «a gente não somos do Viriato, hein!». :)
e não te fica nada bem chamar "fanáticos ignorantes"
Fica fica - quando se interpreta politicamente, de má fé, de maneira ridiculamente paranóica, a simples afirmação inofensiva de que Viriato é antepassado dos Portugueses, então é mesmo preciso falar em fanatismo e em ignorância.
ódio mesquinho ao Sul...
eu também posso achar que tu tens ódio a tudo aquilo que não seja Lusitanos e Viriato.
Só por parvoíce. Ou má fé.
Aliás, por ambas.
"E é preciso ser burro que nem uma porta, ou estupidamente desonesto, para dizer que lembrar um
SIMBOLISMO
é o mesmo que dissertar em termos científicos."
sim. enfim...esta é para eu me rir ou é suposto fingir que levo a sério?
"mas eu também posso dizer o que quiser
Pois, e tu tens tanto peso a determinar tradições como o Camões, ehehehheh..."
o Camões tem mais peso a determinar tradições do que (por exemplo) a Igreja, Caturo?
se sim, porquê e desde quando? porque tu decidiste?
"Mas o que tem graça é que mesmo quando tentas ser cientifíco"
pois. eu, ao menos, tento. e tu?
"te espalhas ao comprido: é que sendo a população portuguesa, de Norte a Sul, maioritariamente descendente de gente pré-histórica, a maioria da população terá provavelmente muito mais a ver com Viriato do que com Maomé."
uma coisa é gente pré-histórica. outra muito diferente é os Lusitanos.
e outra ainda, é Viriato...
"Não, os Vetões e Vaqueus, tal como os Carpetanos, estavam mais a leste."
não. estavam abrangidos na tal Lusitânia do Estrabão, que tanto citas.
outra coisa, se a Galécia era Lusitana, porque é que a Sul do Tejo já não era parte da Lusitânia?
das duas uma: ou isso não tem nada a ver com factores étnicos ou já não havia Celtici no Alentejo.
é uma destas duas hipóteses e, possivelmente, até ambas.
"e se aquelas inscrições não eram de iberos, eram de quem?
Dos Tartéssios, talvez. Não é seguro."
e os Tartéssios eram o quê? LOLOL
"de algum povo que roubou o alfabeto ibero?
Possivelmente, deixando-se o «roubar» entre aspas."
pronto. admitindo que se roubam alfabetos e linguas, então também se tem que admitir que a lingua falada pelos Lusitanos também pode não ter nada a ver com a sua etnia.
tens que ser coerente, para manteres a credibilidade...
não disse nada disso. disse outra coisa diferente, e até expliquei PORQUE o disse, com provas. com textos.
Não, não explicaste.
O que mostraste com provas foi que tinha havido uma migração Celtici para o noroeste galaico. Muito bem.
NINGUÉM aqui negou isso. NUNCA.
Isso não está em questão.
Agora a tua manha foi quereres dizer que «a maioria» dos Celtici foi para Norte, porque te incomoda muito que a Sul do Douro também houvesse Celtas e indo-europeus. E para dizer que a maioria dos Celtici foi para Norte, tu
NUNCA POR NUNCA
apresentaste qualquer indício, nada, rigorosamente nada.
"Comparar uma tradição mítico-histórica com um dogma religioso é outro sintoma de imbecilidade."
dizer-se que somos todos descendentes de Viriato é igualmente um dogma...
"não melindras nada
Pois não, por isso é que vieram logo para aqui dizer «a gente não somos do Viriato, hein!». :)"
não fui eu. foi outro...
eu só vim aqui meter o "bedelho" porque acho graça que o teu coleguinha Oestreminis fica sempre muito zangado com os que não aceitam o dogma dos Lusitanos. ou todos aceitam que são Lusitanos, ou então são maus, mal-intencionados e não prestam.
"e não te fica nada bem chamar "fanáticos ignorantes"
Fica fica - quando se interpreta politicamente, de má fé, de maneira ridiculamente paranóica, a simples afirmação inofensiva de que Viriato é antepassado dos Portugueses, então é mesmo preciso falar em fanatismo e em ignorância."
mas Viriato é antepassado dos portugueses? ou EVENTUALMENTE de alguns portugueseS?
tu nem sequer sabes se ele deixou descendência ou se a eventual descendência dele, deixou descendência
"ódio mesquinho ao Sul...
eu também posso achar que tu tens ódio a tudo aquilo que não seja Lusitanos e Viriato.
Só por parvoíce. Ou má fé.
Aliás, por ambas."
sim, tu não tens ódio a tudo o que não seja Lusitanos, porque já consideras tudo como Lusitano, mesmo...
"Não, não explicaste.
O que mostraste com provas foi que tinha havido uma migração Celtici para o noroeste galaico. Muito bem.
NINGUÉM aqui negou isso. NUNCA."
por acaso, outras pessoas negaram.
quanto ao facto de ser maioria, dei indicios, tal como mostra que várias tribos (pelo menos 5) se estabeleceram no Noroeste Peninsular.
e mostrei também 2 mapas que mostravam que os Celtici que ficaram no Sul, eram quase todos de Espanha e muito poucos de Portugal.
"Agora a tua manha foi quereres dizer que «a maioria» dos Celtici foi para Norte, porque te incomoda muito que a Sul do Douro também houvesse Celtas e indo-europeus."
não me incomoda rigorosamente nada. até estou farto de dizer que há muitos Europeus no Centro e mesmo no Alentejo e Algarve, fruto da instalação de Flamengos, Ingleses, Alemães, Francos, etc, e mesmo de Galegos.
agora, o Sul não é etnicamente igual ao Norte.
e outro pormenor: a mim até me convém mais a ideia de que os Lusitanos sobreviveram todos e são muitos, como deves calcular (por motivos óbvios)
Pois, e tu tens tanto peso a determinar tradições como o Camões, ehehehheh..."
o Camões tem mais peso a determinar tradições do que (por exemplo) a Igreja, Caturo?
A Igreja não se meteu em aspectos étnicos como tu te metes... :)
"Mas o que tem graça é que mesmo quando tentas ser cientifíco"
pois. eu, ao menos, tento. e tu?
Na verdade, tu nem tentas ser científico. Tu tentas é que o teu fanatismo fique disfarçado por baixo de uma capa pretensamente científica.
uma coisa é gente pré-histórica. outra muito diferente é os Lusitanos.
Não necessariamente. Se descende de pré-históricos, e se os Lusitanos estão cronologicamente a meio, então também envolve estes. Viriato incluído, simbolicamente falando.
não. estavam abrangidos na tal Lusitânia do Estrabão,
Não estavam não, conforme se lê em Estrabão.
Outra coisa, se a Galécia era Lusitana, porque é que a Sul do Tejo já não era parte da Lusitânia?
das duas uma: ou isso não tem nada a ver com factores étnicos ou já não havia Celtici no Alentejo
Se a Galécia era lusitana ou não, não sei - acredito que tiveram a mesma raiz, pelo menos.
Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes, a avaliar pelas diferenças religiosas.
e os Tartéssios eram o quê?
Desconhecidos, possivelmente indo-europeus.
pronto. admitindo que se roubam alfabetos e linguas,
Não, ninguém disse que roubam «línguas». Várias línguas podem usar o mesmo alfabeto. Se determinado alfabeto é usado em determinado lugar para escrever numa língua específica, então parte-se do princípio que essa língua era falada nesse local. Por isso se presume por exemplo que os Celtiberos falavam uma língua céltica, embora usassem alfabeto ibero, e os Galaicos eram célticos, embora tivessem usado o alfabeto romano, e os Gauleses meridionais eram Celtas embora tivessem usado alfabeto grego, enfim.
dizer-se que somos todos descendentes de Viriato é igualmente um dogma...
Não é nenhum dogma quando interpretado de maneira
SIMBÓLICA.
eu só vim aqui meter o "bedelho" porque acho graça que o teu coleguinha Oestreminis fica sempre muito zangado com os que não aceitam o dogma dos Lusitanos.
Outra falsidade da tua parte, como seria de esperar.
NÃO. O que dissestes foi
"não há descendentes no "sentido simbólico" do termo. ou se é descendente ou não se é."
isto EM RESPOSTA a "não interessa se Breogan existiu ou não, vale como simbolo e como tal tem importância na mesma".
SE não sabes se Breogan existiu ou não (ou seja, não existiu até prova em contrário) então discordas com qualquer pessoa que diga que descende de Breogan. Se não discordas, concordas com o que foi dito e não se percebe a tua respota.
Segunda-feira, Março 30, 2009 4:18:00 PM
não meu amigo. vamos a pôr os pontos nos I.
quando eu disse ISTO:
"não há descendentes no "sentido simbólico" do termo. ou se é descendente ou não se é."
foi em resposta a ISTO:
"Mas que grande tiro no pé. Porque para já sou de facto "descendente de Breogan" no sentido simbólico do termo - o mesmo sentido que aplico a Viriato, como ficou claríssimo."
ou seja, o teu colega diz que é descendente de Breogan e Viriato, AMBOS em sentido simbólico.
e eu digo que não há descendentes em "sentido simbólico".
claro que não concordo com quem se diga descendente de Breogan.
vocês bem querem deturpar, mas estão com azar, porque aqui fica tudo escrito...
por acaso, outras pessoas negaram.
quanto ao facto de ser maioria, dei indicios, tal como mostra que várias tribos (pelo menos 5) se estabeleceram no Noroeste Peninsular.
e mostrei também 2 mapas que mostravam que os Celtici que ficaram no Sul, eram quase todos de Espanha e muito poucos de Portugal.
Não é indício nenhum que haja quem considere que os Celtici não estiveram no sudoeste português. Aliás, pela tua ordem de ideias, não haveria quaisquer Celtici em parte alguma do Sul da Ibéria, porque tinham todos ido para o Noroeste.
ou seja, o teu colega diz que é descendente de Breogan e Viriato, AMBOS em sentido simbólico.
e eu digo que não há descendentes em "sentido simbólico".
Dizes mal, simplesmente.
"eu só vim aqui meter o "bedelho" porque acho graça que o teu coleguinha Oestreminis fica sempre muito zangado com os que não aceitam o dogma dos Lusitanos.
Outra falsidade da tua parte, como seria de esperar."
qual é a falsidade?
sempre que alguém vos fala em supremacia lusitana, lá vem o teu colega "ah isso é simbólico", "não é por mal", "vocês são uns idiotas que não percebem que é só simbólico", bla, bla, bla
ou seja, tinham de comer e calar, não?
"ou seja, o teu colega diz que é descendente de Breogan e Viriato, AMBOS em sentido simbólico.
e eu digo que não há descendentes em "sentido simbólico".
Dizes mal, simplesmente."
digo bem. primeiro porque provavelmente Breogan não existiu. logo, nem a nivel "simbólico" se pode descender dele.
depois, os portugueses serem "simbolicamente" descendentes de Viriato, só teria sentido se os portugueses fossem Lusitanos.
e a maioria não são. nunca foram, como tens mais do que obrigação de saber...
--
ou seja, o teu colega
--
Ehehe, colegas são as putas :)
Eu não conheço o Oestreminis de lado nenhum. Aliás, conhecem-no vocês há mais tempo que eu de certeza.
--
diz que é descendente de Breogan e Viriato, AMBOS em sentido simbólico.
--
Sim, ele diz isso. Ambos em sentido simbólico. No caso de Viriato há quem o sinta no sentido "genético", não simbólico, como se fossem de facto descendnetes certos dos Lusitanos. Ele aparentemente não, considera-o do ponto de vista simbólico.
Nem quer dize que eu concorde com isto ou não.
--
e eu digo que não há descendentes em "sentido simbólico".
--
Ok.
--
claro que não concordo com quem se diga descendente de Breogan.
--
Certo, se não concordas então aqui tens razão, não há inconsistência nenhuma visto não achares que algu+ém se pode reclamar "herdeiro" de Breogan.
Para quem acha essa relação teria forçosamente de ser simbólica.
"Na verdade, tu nem tentas ser científico. Tu tentas é que o teu fanatismo fique disfarçado por baixo de uma capa pretensamente científica."
então, tu é que és cientifico?
"ah o sangue dos lusitanos é maioritário nos portugueses. porque...bem...o haplogrupo R1b deve ser lusitano"
enfim...
"uma coisa é gente pré-histórica. outra muito diferente é os Lusitanos.
Não necessariamente. Se descende de pré-históricos, e se os Lusitanos estão cronologicamente a meio, então também envolve estes."
eu não disse o contrário. envolve estes, mas não são a maioria das gentes pré-históricas.
logo, é muito provável, para não dizer garantido, que há muitos mais descendentes de mouros em Portugal do que de Lusitanos.
e, no entanto, ninguém vai dizer-se "simbolicamente" descendente de Maomé...
"não. estavam abrangidos na tal Lusitânia do Estrabão,
Não estavam não, conforme se lê em Estrabão."
estavam.
"Outra coisa, se a Galécia era Lusitana, porque é que a Sul do Tejo já não era parte da Lusitânia?
das duas uma: ou isso não tem nada a ver com factores étnicos ou já não havia Celtici no Alentejo
"Se a Galécia era lusitana ou não, não sei"
não tens tu dito outra coisa...
" - acredito que tiveram a mesma raiz, pelo menos."
não tiveram, como qualquer pessoa isenta constata...
mas já admites que é por uma questão de "crença" que dizes isso.
menos mal...
"Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes"
hahahaha e ainda te dizias cientifico. então agora os Celtici já são diferentes dos Lusitanos, a ponto de não serem incluidos na tal "Lusitânia" do Estrabão.
"a avaliar pelas diferenças religiosas."
mas tu ainda não percebeste que se tratou unicamente de uma coligação da Ibéria Ocidental contra Roma chefiada por Viriato?
quem ficou de fora ou do lado dos romanos, não era da "Lusitânia". foi só isso.
"e os Tartéssios eram o quê?
Desconhecidos, possivelmente indo-europeus."
indo-europeus? hahahahahaha :D :D
"pronto. admitindo que se roubam alfabetos e linguas,
Não, ninguém disse que roubam «línguas»."
mas se roubam alfabetos, também podem "roubar" linguas, certo?
ou pelo menos, adoptá-las, se quiseres...
"Várias línguas podem usar o mesmo alfabeto. Se determinado alfabeto é usado em determinado lugar para escrever numa língua específica, então parte-se do princípio que essa língua era falada nesse local. Por isso se presume por exemplo que os Celtiberos falavam uma língua céltica, embora usassem alfabeto ibero, e os Galaicos eram célticos, embora tivessem usado o alfabeto romano, e os Gauleses meridionais eram Celtas embora tivessem usado alfabeto grego, enfim."
correcto. mas quem adopta alfabetos diferentes, também pode adoptar linguas diferentes...
pois é, anónimo. queria ver a reacção dalguns que aqui falam, se houvesse um qualquer blogue a dizer que somos todos descendentes dos Galaicos, mas "só" simbolicamente.
ia ser bonito, ia...
--
digo bem. primeiro porque provavelmente Breogan não existiu. logo, nem a nivel "simbólico" se pode descender dele.
depois, os portugueses serem "simbolicamente" descendentes de Viriato, só teria sentido se os portugueses fossem Lusitanos.
e a maioria não são. nunca foram, como tens mais do que obrigação de saber...
--
Porra, falei cedo de mais. É que continuas sem perceber o que quer dizer "simbolicamente", ou então a fazeres-te de dsentendido.
Dizer que "Breogan não existiu, portanto não se pode descender a nível simbólico dele" é como dizer que Jesus não existiu, portanto o Papa não é descendnete simbólico de Pedro. É que é EXACTAMENTE por Breogan poder não ter existido que pode ser usado de forma simbólica. Ele pode não ter existido, mas SIMBOLIZA uma determinada realidade, uma determinada pespectiva histórica, sobre a qual se pode SIMBOLICAMENTE afirmar descendência.
Quanto aos Lusitanos, perdeste-te outra vez no SIMBOLICAMENTE. É que podes discordar com a associação, mas o SIMBOLICAMENTE aqui é a associação feita entre Portugal e Lusitania. Pode estar errada. Podes querer corrigi-la. Mas ela é simbólica por associação hist+orica entre Portugal e a Lusitânia. Como França e Gália. Como Alemanha e Germania.
A "maioria"? A "maioria" dos Franceses é descendente de Vercingetorix? A "maioria" dos Suiços é descendnete de Guulherme Tell? A "maioria" dos Ingleses é descendente de Boudicea?
--
pois é, anónimo. queria ver a reacção dalguns que aqui falam, se houvesse um qualquer blogue a dizer que somos todos descendentes dos Galaicos, mas "só" simbolicamente.
--
Uh? Achas que sim? Até agora qual foi a reacção que tivestes?
Por mim até o podias dizer com alguma razão. Em termos linguisticos, por exemplo, é mais que óbvio. Outras ligações podem ser feitas. Duvido seriamente que alguem levasse isso a mal. Por mim é cagativo. Aliás, acho bem que se incluam os Galaicos entre as ascendências remotas dos Portugueses, como é óbvio
Agora, tenho a CERTEZA que TU irias levar isso a mal, pois mal isso acontecesse mudavas o discurso para "os Galaicos são só nossos!". Portanto não sei porque é que levantas a suspeita da "reacção" dos outros... é que se disserem que não são "hipócritas" por causa dos Lusitanos, se disserem que sim estão a "tentar roubar" a "tua" identidade.
"É que é EXACTAMENTE por Breogan poder não ter existido que pode ser usado de forma simbólica."
não. só se pode ser simbolicamente descendente de uma coisa que existiu.
é a mesma coisa do que dizer que somos "simbolicamente" descendentes de Deus. patético.
"Ele pode não ter existido, mas SIMBOLIZA uma determinada realidade, uma determinada pespectiva histórica, sobre a qual se pode SIMBOLICAMENTE afirmar descendência."
não. isso é uma patetice...
só se pode afirmar descendência "simbólica" sobre Viriato porque este existiu, de facto.
"Quanto aos Lusitanos, perdeste-te outra vez no SIMBOLICAMENTE. É que podes discordar com a associação, mas o SIMBOLICAMENTE aqui é a associação feita entre Portugal e Lusitania. Pode estar errada."
e, de facto, está. esse é que é o problema.
a provincia da Lusitânia criada pelos Romanos, a tal que abrange 80% do território português, tem pouco de Lusitana.
os Lusitanos eram apenas UM entre VÁRIOS povos que viviam na tal Lusitânia...
"Podes querer corrigi-la. Mas ela é simbólica por associação hist+orica entre Portugal e a Lusitânia."
mas a associação está errada, pelo que já expliquei...
tudo o que fugir disto, é desconversar...
"A "maioria"? A "maioria" dos Franceses é descendente de Vercingetorix? A "maioria" dos Suiços é descendnete de Guulherme Tell? A "maioria" dos Ingleses é descendente de Boudicea?"
claro que não. por isso é que será patético dizer-se que os Franceses, Ingleses, Suiços são descendentes desses...
"pois é, anónimo. queria ver a reacção dalguns que aqui falam, se houvesse um qualquer blogue a dizer que somos todos descendentes dos Galaicos, mas "só" simbolicamente.
--
"Por mim até o podias dizer com alguma razão. Em termos linguisticos,"
a lingua pode ter nascido na Galiza. mas continua a ser latina. infelizmente...
"Por mim é cagativo. Aliás, acho bem que se incluam os Galaicos entre as ascendências remotas dos Portugueses, como é óbvio"
mas eu não falei em "incluir". eu falei em dizer que TODOS descendem de uma coisa, e que todos são lusitanos (Viriato antepassado simbólico de TODOS os portugueses) como foi feito aqui...
"Outra falsidade da tua parte, como seria de esperar."
qual é a falsidade?
Que o Oestreminis tenha apoiado qualquer dogma.
sempre que alguém vos fala em supremacia lusitana
Supremacia lusitana? Mas qual supremacia lusitana?
É por estas e por outras que se vê o vosso rancor e mesquinhez: basta alguém glorificar os Lusitanos para vocês se sentirem picados, é doença e complexos de mais.
provavelmente Breogan não existiu.
PRECISAMENTE por isso é que o seu simbolismo é maior, porque constitui um MITO.
nem a nivel "simbólico" se pode descender dele
SÓ a nível SIMBÓLICO se pode descender dele.
depois, os portugueses serem "simbolicamente" descendentes de Viriato, só teria sentido se os portugueses fossem Lusitanos.
NÃO, não seria só nessa situação, mas também no caso, actual, de se considerar essa gente antiga como os primeiros ibero-ocidentais com uma identidade conhecida e cujo território se incluía maioritariamente em Portugal.
"Supremacia lusitana? Mas qual supremacia lusitana?
É por estas e por outras que se vê o vosso rancor e mesquinhez: basta alguém glorificar os Lusitanos"
não te faças de ingénuo que fica mal.
não tem mal nenhum glorificar os Lusitanos nem vejo qualquer problema nisso. pelo contrário.
uma coisa é dizer-se que eram bravos, fortes, valentes, isto e aquilo. tudo bem...
outra diferente, é dizerem que somos TODOS descendentes de Viriato, ainda que simbolicamente.
isso não é glorificar. é supremacia Lusitana sobre os outros povos...
--
a lingua pode ter nascido na Galiza. mas continua a ser latina. infelizmente...
--
Sim, um dia vais conseguir apagar os +ultimos 2000 anos e falar gaélico, isso é que vai ser uma vitória das verdadeiras identidades! Talvez consigas recuar mais uns milénios e converncer alguém a andar aos gruhidos:)
Só agora me apercebi que tu vais ao ponto de desgostar da língua por ser "latina". Ou seja, a própria língua que é milenar e um traço fundamental da identidade nacional é para ti um "acrescento" por supostamente não ser "celta".
Eh pá, olha, istp de facto já é uma divisão muito diferente da minha.
--
mas eu não falei em "incluir". eu falei em dizer que TODOS descendem de uma coisa, e que todos são lusitanos (Viriato antepassado simbólico de TODOS os portugueses) como foi feito aqui...
--
O que eu disse mantem-se: ya, ok, todos os Portugueses são descendnetes simbólicamente dos Galaicos. Porreiro. Não estou a ver ninguém a ira aos arames... a não ser TU, que irias ficar pior que fodido, então agora querem ser descendnetes dos MEUS Galaicos?!
É que para toda a gente isto que estamos a falar são apontamentos interessantes do ponto de vista simbólico mas CAGATIVOS em termos de identidade. Se falares em "Eh pá, a malta toda é Galaica!" acredita que quem se vai sentir chateadinho são os teus amigos...
olha, Caturo, se duvidas do que digo e do estado das coisas em Portugal, vê só o quarto comentário a este tópico:
"Anónimo disse...
E quem não gosta do Viriato pode dar corda aos sapatos ir para outro país pois não gosta de Portugal.
Domingo, Março 29, 2009 4:08:00 PM"
"Se falares em "Eh pá, a malta toda é Galaica!" acredita que quem se vai sentir chateadinho são os teus amigos..."
sim, acabas por ter razão. se alguém dissesse isso, também não gostava.
e não gostava por ser injusto.
também nunca seria capaz de andar aí a dizer que somos todos Galaicos.
muito embora, Portugal tenha muito mais a ver com Galaicos do que com Lusitanos.
--
E quem não gosta do Viriato pode dar corda aos sapatos ir para outro país pois não gosta de Portugal.
--
Ya, mas diz-me uma coisa: o que é que isto te importa A TI? Não é exactamente o que pensas?
"ah o sangue dos lusitanos é maioritário nos portugueses. porque...bem...o haplogrupo R1b deve ser lusitano"
Sim, isto é perfeitamente plausível.
eu não disse o contrário. envolve estes, mas não são a maioria das gentes pré-históricas
Mas os Lusitanos seriam os mais numerosos do Ocidente ibérico.
Quanto aos outros povos circundantes, seriam geneticamente afins.
que há muitos mais descendentes de mouros em Portugal do que de Lusitanos
Também não, como se tem visto em todos os estudos genéticos.
ninguém vai dizer-se "simbolicamente" descendente de Maomé...
Já foi explicado porque é que não, tanto do ponto de vista genético como simbólico.
"Não estavam não, conforme se lê em Estrabão."
estavam.
Não estavam.
"Se a Galécia era lusitana ou não, não sei"
não tens tu dito outra coisa...
O que tenho dito é que havia uma grande semelhança entre ambos, a ponto de haver a possibilidade de serem originalmente o mesmo povo.
" - acredito que tiveram a mesma raiz, pelo menos."
não tiveram, como qualquer pessoa isenta constata...
Não apresentaste NUNCA qualquer indício de que «qualquer pessoa isenta« constata uma coisa dessas.
"Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes"
hahahaha e ainda te dizias cientifico. então agora os Celtici já são diferentes dos Lusitanos,
Quando é que eu disse o contrário?
"a avaliar pelas diferenças religiosas."
mas tu ainda não percebeste que se tratou unicamente de uma coligação da Ibéria Ocidental
Tu é que ainda não percebeste corno. Falei de DEUSES EM COMUM, não falei do aspecto político-militar.
"e os Tartéssios eram o quê?
Desconhecidos, possivelmente indo-europeus."
indo-europeus?
Informa-te.
"pronto. admitindo que se roubam alfabetos e linguas,
Não, ninguém disse que roubam «línguas»."
mas se roubam alfabetos, também podem "roubar" linguas, certo?
Muito mais dificilmente... porque em princípio muitas línguas se podem escrever com o mesmo alfabeto, mas é muito mais difícil pôr um povo inteiro a falar noutra língua.
correcto. mas quem adopta alfabetos diferentes, também pode adoptar linguas diferentes...
Pois, mas não há motivos para supôr que os vestígios da língua lusitana encontrados na Lusitânia não fossem da língua local.
E já agora gostar ou desgostar de Viriato é-me indiferente. Não percebo porque é que se há de "não gostar" de viriato, acho a indiferença ou a simples curiosidade é o mais normal, mas foda-se, é indiferente se sequer não souberem que existiu Viriato.
"Ya, mas diz-me uma coisa: o que é que isto te importa A TI? Não é exactamente o que pensas?"
não é. posso não gostar do país, mas não tenho nada contra o Viriato.
aliás, tou-me a cagar para ele. alguns até dizem que nasceu na actual Espanha ou viveu lá.
mas é-me indiferente...
o que me chateia é o dogma "todos têm que gostar do Viriato e dos Lusitanos, ou então são maus e não prestam"
não. só se pode ser simbolicamente descendente de uma coisa que existiu.
é a mesma coisa do que dizer que somos "simbolicamente" descendentes de Deus.
Confirma-se que não entendes o significado de SIMBÓLICO.
--
não é. posso não gostar do país, mas não tenho nada contra o Viriato.
aliás, tou-me a cagar para ele. alguns até dizem que nasceu na actual Espanha ou viveu lá.
mas é-me indiferente...
o que me chateia é o dogma "todos têm que gostar do Viriato e dos Lusitanos, ou então são maus e não prestam"
--
Ok, como eu disse, percebo que haja indiferença. Principalmente para quem não gosta do país nem sente por ele qualquer ligação.
O que não quer dizer que outros não possam sentir-se de forma diferente. Especialmente aqueles para quem Portugal não é indiferente.
Portanto, continuo sem perceber com o que te chateias.
"ah o sangue dos lusitanos é maioritário nos portugueses. porque...bem...o haplogrupo R1b deve ser lusitano"
Sim, isto é perfeitamente plausível."
acientifico, diria eu. só é baseado numa "crença". nada mais...
"eu não disse o contrário. envolve estes, mas não são a maioria das gentes pré-históricas
Mas os Lusitanos seriam os mais numerosos do Ocidente ibérico."
não me parece. mas, que fossem, não seriam a maioria dos povos do ocidente ibérico...
"Quanto aos outros povos circundantes, seriam geneticamente afins."
parece-me uma especulação gratuita, para não dizer outra coisa.
"que há muitos mais descendentes de mouros em Portugal do que de Lusitanos
Também não, como se tem visto em todos os estudos genéticos."
pois. nesses "estudos genéticos" (haplogrupos) vem mesmo lá a dizer quem é que é lusitano e quem não é. HAHAHAHAHAHA :D :D
"ninguém vai dizer-se "simbolicamente" descendente de Maomé...
Já foi explicado porque é que não, tanto do ponto de vista genético como simbólico."
mal explicado.
"Se a Galécia era lusitana ou não, não sei"
não tens tu dito outra coisa...
O que tenho dito é que havia uma grande semelhança entre ambos, a ponto de haver a possibilidade de serem originalmente o mesmo povo."
possibilidade...
e ainda me fala em "cientifismos"
" - acredito que tiveram a mesma raiz, pelo menos."
não tiveram, como qualquer pessoa isenta constata...
Não apresentaste NUNCA qualquer indício de que «qualquer pessoa isenta« constata uma coisa dessas."
apresentei. olha, vê a cultura castreja.
já para não falar no facto de que os trisquéis e tetrasquéis só apareceram acima do Douro.
"Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes"
hahahaha e ainda te dizias cientifico. então agora os Celtici já são diferentes dos Lusitanos,
Quando é que eu disse o contrário?"
já disseste que Lusitanos e Celtici eram aparentados.
então? porque não entram nessa "Lusitânia"?
"a avaliar pelas diferenças religiosas."
mas tu ainda não percebeste que se tratou unicamente de uma coligação da Ibéria Ocidental
Tu é que ainda não percebeste corno. Falei de DEUSES EM COMUM, não falei do aspecto político-militar."
pois, mas o que está em causa é o aspecto politico-militar.
se dizes que Galaicos e Lusitanos são afins, Celtici e Lusitanos também têm de ser. é claro como àgua.
"e os Tartéssios eram o quê?
Desconhecidos, possivelmente indo-europeus."
indo-europeus?
Informa-te."
os Tartéssios, ou eram iberos ou então eram outro povo, vindo do Norte de Àfrica.
"mas se roubam alfabetos, também podem "roubar" linguas, certo?
Muito mais dificilmente... porque em princípio muitas línguas se podem escrever com o mesmo alfabeto, mas é muito mais difícil pôr um povo inteiro a falar noutra língua."
não é nada dificil, até o Estrabão diz que os Lusitanos falavam Latim e já nem se lembravam da própria lingua.
"correcto. mas quem adopta alfabetos diferentes, também pode adoptar linguas diferentes...
Pois, mas não há motivos para supôr que os vestígios da língua lusitana encontrados na Lusitânia não fossem da língua local."
quais vestigios? aquela inscrição do tempo dos romanos, alguns 3 séculos d.C.??
até há quem tenha dito que era latim baixo-imperial...
mas nem vou por aí.
outra diferente, é dizerem que somos TODOS descendentes de Viriato, ainda que simbolicamente.
isso não é glorificar. é supremacia Lusitana
NÃO É supremacia lusitana algum, só por imbecil rancor se pode dizer isso. É tradição já secular em Portugal, sem que tivesse algum dia a intenção de subordinar fosse quem fosse aos Lusitanos.
"Ok, como eu disse, percebo que haja indiferença. Principalmente para quem não gosta do país nem sente por ele qualquer ligação."
não. eu até podia ser fanático por Portugal e estar-me na mesma a cagar para o Viriato.
porquê? porque Portugal não é sinónimo de Viriato nem de Lusitanos.
"O que não quer dizer que outros não possam sentir-se de forma diferente. Especialmente aqueles para quem Portugal não é indiferente."
não, como já expliquei, essa relação está mal feita.
uma pessoa pode ser completamente anti-Portugal, mas ser lusitanista, viriatista, etc...
e outra pode ser portuguesista, patriótica, mas estar-se nas tintas para Lusitanos e Viriato.
Lusitanos é uma coisa, Portugal é outra...
" É tradição já secular em Portugal, sem que tivesse algum dia a intenção de subordinar fosse quem fosse aos Lusitanos."
muitas outras coisas também são "tradição secular" em Portugal.
e tu não as segues todas.
--
não. eu até podia ser fanático por Portugal e estar-me na mesma a cagar para o Viriato.
porquê? porque Portugal não é sinónimo de Viriato nem de Lusitanos.
"O que não quer dizer que outros não possam sentir-se de forma diferente. Especialmente aqueles para quem Portugal não é indiferente."
não, como já expliquei, essa relação está mal feita.
uma pessoa pode ser completamente anti-Portugal, mas ser lusitanista, viriatista, etc...
e outra pode ser portuguesista, patriótica, mas estar-se nas tintas para Lusitanos e Viriato.
Lusitanos é uma coisa, Portugal é outra...
--
Mas porra, então qual é o problema? Eu concordo com isso. Já disse aqui mais ou menos o mesmo. Agora, não se pode obrigar os todos a NÃO usarem Viriato e os Lusitanos da forma que achem melhor. Clar que pode haver quem se esteja a cagar para eles. Não é por isso que todos se têm que estar a cagar para eles.
o que está em questão não é ser ou não tradição.
o que está em questão é que concordas com isso, por ser a tua visão pessoal.
"ah o sangue dos lusitanos é maioritário nos portugueses. porque...bem...o haplogrupo R1b deve ser lusitano"
Sim, isto é perfeitamente plausível."
acientifico, diria eu.
Dirias mal.
"eu não disse o contrário. envolve estes, mas não são a maioria das gentes pré-históricas
Mas os Lusitanos seriam os mais numerosos do Ocidente ibérico."
não me parece.
Porque não te apetece, depois de já se ter citado autores que davam os Lusitanos como o povo mais numeroso do Ocidente ibérico.
parece-me uma especulação gratuita,
A mim parece-me correcta, dado o carácter céltico dos seus vizinhos.
pois. nesses "estudos genéticos" (haplogrupos) vem mesmo lá a dizer quem é que é lusitano
Vem a dizer que descendem maioritariamente de gente pré-histórica, o que inclui os Lusitanos pelo meio.
Ou seja, NÃO HOUVE descontinuidade genética no extremo ocidente ibérico desde a pré-história até à actualidade.
Já foi explicado porque é que não, tanto do ponto de vista genético como simbólico."
mal explicado.
Bem explicado para adultos.
possibilidade...
e ainda me fala em "cientifismos"
Em termos científicos, considera-se que as possibilidades são possibilidades. Um cientista não pega numa TEORIA e diz «está-se mesmo a ver que é assim», como tu estupidamente fazes.
apresentei. olha, vê a cultura castreja.
Erradamente.
"Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes"
então agora os Celtici já são diferentes dos Lusitanos,
Claro que podem ser diferentes e ainda assim aparentados, mas aqui só falei para adultos.
Tu é que ainda não percebeste corno. Falei de DEUSES EM COMUM, não falei do aspecto político-militar."
pois, mas o que está em causa é o aspecto politico-militar
NÃO, o que está em causa é o aspecto étnico, do qual o religioso é um bom indicador.
se dizes que Galaicos e Lusitanos são afins, Celtici e Lusitanos também têm de ser. é claro como àgua.
E podem sê-lo, mas a maior distância. Até os Celtiberos são.
não é nada dificil, até o Estrabão diz que os Lusitanos falavam Latim e já nem se lembravam da própria lingua
Por colonização. Não é disso que se está a falar.
Pois, mas não há motivos para supôr que os vestígios da língua lusitana encontrados na Lusitânia não fossem da língua local."
quais vestigios? aquela inscrição do tempo dos romanos, alguns 3 séculos d.C.??
Sim.
--
muitas outras coisas também são "tradição secular" em Portugal.
e tu não as segues todas.
--
Esta não foi má dado o pó que o Caturo tem ao Catolicismo, tido por muitos como parte integrante da tradição portuguesa.
Creio que cada um escolhe as tradições de que gosta. Agora, achar que a utolização de "Lusitânia" foi uma manobra cultural de subjugação é maquiavélico como ó caralho, mas pronto.
Além das inscrições romanas com nomes indígenas, claro.
muitas outras coisas também são "tradição secular" em Portugal.
e tu não as segues todas.
Eu não disse que as sigo. O que qualquer adulto pode ver é que uma coisa é a tradição popular, ligada a uma memória secular, outra, bem diferente, é um DOGMA religioso.
Num caso, é a DOUTRINAL MORAL.
Noutro, é a concepção HISTÓRICO-MÍTICA.
"ah o sangue dos lusitanos é maioritário nos portugueses. porque...bem...o haplogrupo R1b deve ser lusitano"
Sim, isto é perfeitamente plausível."
acientifico, diria eu.
Dirias mal."
diria bem
"Mas os Lusitanos seriam os mais numerosos do Ocidente ibérico."
não me parece.
Porque não te apetece, depois de já se ter citado autores que davam os Lusitanos como o povo mais numeroso do Ocidente ibérico."
isso deve ser porque incluem tudo nos Lusitanos, incluindo os Calaicos.
"parece-me uma especulação gratuita,
A mim parece-me correcta, dado o carácter céltico dos seus vizinhos."
é precisamente por isso que é uma especulação gratuita, porque ao contrário dos vizinhos, os Lusitanos não eram celtas.
"pois. nesses "estudos genéticos" (haplogrupos) vem mesmo lá a dizer quem é que é lusitano
Vem a dizer que descendem maioritariamente de gente pré-histórica, o que inclui os Lusitanos pelo meio."
não vem a dizer quem é lusitano, nem diz que haplogrupo X ou Y, é lusitano.
"Ou seja, NÃO HOUVE descontinuidade genética no extremo ocidente ibérico desde a pré-história até à actualidade."
dizes tu...baseado em haplogrupos. e, mesmo assim, mal baseado.
"Já foi explicado porque é que não, tanto do ponto de vista genético como simbólico."
mal explicado.
Bem explicado para adultos."
para crianças, talvez...
"possibilidade...
e ainda me fala em "cientifismos"
Em termos científicos, considera-se que as possibilidades são possibilidades. Um cientista não pega numa TEORIA e diz «está-se mesmo a ver que é assim», como tu estupidamente fazes."
pois. já tu, pegas numa teoria inventada por ti (ou seja, crença) e depois dizes que é assim...
"apresentei. olha, vê a cultura castreja.
Erradamente."
acertadamente.
claro que dos trisquéis não falaste tu.
"Já os Celtici seriam um pouco mais diferentes"
então agora os Celtici já são diferentes dos Lusitanos,
Claro que podem ser diferentes e ainda assim aparentados, mas aqui só falei para adultos."
se eram aparentados, teriam que estar incluidos na Lusitânia do Estrabão.
"pois, mas o que está em causa é o aspecto politico-militar
NÃO, o que está em causa é o aspecto étnico, do qual o religioso é um bom indicador."
é um mau indicador...
e não foi, certamente, pelos Deuses que os Celtici ou os Conii não foram incluidos na Lusitânia do Estrabão...
"se dizes que Galaicos e Lusitanos são afins, Celtici e Lusitanos também têm de ser. é claro como àgua.
E podem sê-lo, mas a maior distância. Até os Celtiberos são."
não. pela tua lógica, teriam que estar incluidos na Lusitânia do Estrabão...
"não é nada dificil, até o Estrabão diz que os Lusitanos falavam Latim e já nem se lembravam da própria lingua
Por colonização. Não é disso que se está a falar."
mas qual colonização. por dominio POLITICO dos romanos, que é diferente.
e foram os Lusitanos a adoptar a lingua, naturalmente.
"Pois, mas não há motivos para supôr que os vestígios da língua lusitana encontrados na Lusitânia não fossem da língua local."
quais vestigios? aquela inscrição do tempo dos romanos, alguns 3 séculos d.C.??
Sim."
ou seja, a inscrição que nem se sabe se é dos Lusitanos...
já agora, o Estrabão (já que gostas tanto dele, mas só quando convém) diz numa das suas passagens que havia quem considerasse como Lusitanos, e chamasse Lusitanos, aos Galaicos, Vacceos, Vetões e Carpetanos.
ou seja, diz que o limite da Lusitânia vai até aos países dos Vacceos, Vetões e Carpetanos, INCLUSIVE !!!!
Dirias mal."
diria bem
Bem mal.
é precisamente por isso que é uma especulação gratuita, porque ao contrário dos vizinhos, os Lusitanos não eram celtas
Não é garantido que não fossem celtas.
não vem a dizer quem é lusitano, nem diz que haplogrupo X ou Y, é lusitano
Ninguém disse isso a não ser tu, para tentares distorcer o discurso contrário.
"Ou seja, NÃO HOUVE descontinuidade genética no extremo ocidente ibérico desde a pré-história até à actualidade."
dizes tu...
Eu e os cientistas que estudaram o caso.
baseado em haplogrupos. e, mesmo assim, mal baseado
Bem baseado, para tua irritação, ehehhehehh...
"Já foi explicado porque é que não, tanto do ponto de vista genético como simbólico."
mal explicado.
Bem explicado para adultos."
para crianças,
Não, para adultos. Nem sequer isto és capaz de ler em condições?
Erradamente."
acertadamente.
Erradamente.
Da obra recentemente editada «Lusitanos no tempo de Viriato», de João Luís Inês Vaz, uma das maiores autoridades na matéria, página 28/29:
«Generalizou-se a ideia de que os castros são típicos apenas do noroeste e durante muito tempo pensou-se inclusivamente que abaixo do rio Mondego nem sequer existiria este tipo de povoados. Graças às investigações de arqueólogos como Senna-Martinez, para a bacia do Mondego, Raquel Vilaça para a Beira Interior (distritos de Castelo Branco e parte sul do da Guarda), Ivone Pedro para a região de Viseu e Marcos Osório para o Alto Côa, para só citar os principais, essa ideia foi abandonada e veio-se provar que afinal existem e que é necessária uma prospecção muito mais vasta para que se possa ter uma ideia concreta da realidade das épocas do Bronze Final e do Ferro nestas regiões.»
se eram aparentados,
Plínio o diz.
é um mau indicador...
Não, é bom, como qualquer especialista percebe.
e não foi, certamente, pelos Deuses que os Celtici ou os Conii não foram incluidos na Lusitânia do Estrabão...
De facto, os Deuses adorados por esses povos eram outros, aparentemente.
pela tua lógica, teriam que estar incluidos
Tu nem lógica tua tens, quanto mais entenderes a dos outros.
mas qual colonização. por dominio POLITICO dos romanos,
Chama-se COLONIZAÇÃO. É uma das fases da mesma.
ou seja, a inscrição que nem se sabe se é dos Lusitanos...
Pelo menos foram encontradas na Lusitânia.
Mas se essas não são lusitanas, também não há inscrições «galaicas». :)
"Mas perpeturar esta discussão é inútil, onde os especialistas têm dúvidas o ariano têm certezas absolutas, onde existem versões diferentes o ariano tem o dinheiro todo apostado numa delas. Tudo para depois fazer a oposição "os iberos não eram indo-europeus" para poder encaixar no rol de "a Gallaeica é céltica e germânica e o resto é tipo norte-africano"
De facto tens toda a razão, o discurso do ariano é sempre o mesmo, baseado em fábulas para dizer que o sul é norte africano e o noroeste peninsular é uma etnia á parte, o que é de todo disparatado e falacioso.
passagens que havia quem considerasse como Lusitanos, e chamasse Lusitanos, aos Galaicos, Vacceos, Vetões e Carpetanos.
Ele diz que havia sim - mas, diferentemente do que estavas a dizer, sabia que os Vetões eram uma coisa, os Lusitanos eram outra.
é precisamente por isso que é uma especulação gratuita, porque ao contrário dos vizinhos, os Lusitanos não eram celtas
Não é garantido que não fossem celtas."
é garantido. além de todos os indicios darem a entender que não eram, também não há praticamente nenhum autor a dizer que os Lusitanos são celtas. só mesmo por "crença" é que se pode achar isso.
"não vem a dizer quem é lusitano, nem diz que haplogrupo X ou Y, é lusitano
Ninguém disse isso a não ser tu, para tentares distorcer o discurso contrário."
então não podes dizer que a "genética" mostra que os Lusitanos isto ou aquilo...
"Ou seja, NÃO HOUVE descontinuidade genética no extremo ocidente ibérico desde a pré-história até à actualidade."
dizes tu...
Eu e os cientistas que estudaram o caso."
pode não ter havido descontinuidade haplogrupica, só isso.
e, mesmo assim, há um claro gradiente Norte-Sul.
"baseado em haplogrupos. e, mesmo assim, mal baseado
Bem baseado, para tua irritação, ehehhehehh..."
não. mal baseado...
"Da obra recentemente editada «Lusitanos no tempo de Viriato», de João Luís Inês Vaz, uma das maiores autoridades na matéria, página 28/29:
«Generalizou-se a ideia de que os castros são típicos apenas do noroeste e durante muito tempo pensou-se inclusivamente que abaixo do rio Mondego nem sequer existiria este tipo de povoados. Graças às investigações de arqueólogos como Senna-Martinez, para a bacia do Mondego, Raquel Vilaça para a Beira Interior (distritos de Castelo Branco e parte sul do da Guarda), Ivone Pedro para a região de Viseu e Marcos Osório para o Alto Côa, para só citar os principais, essa ideia foi abandonada e veio-se provar que afinal existem e que é necessária uma prospecção muito mais vasta para que se possa ter uma ideia concreta da realidade das épocas do Bronze Final e do Ferro nestas regiões.»"
pois. eu não disse que a Lusitânia não tinha castros. disse que a cultura castreja é do Noroeste e que os castros são diferentes...
"se eram aparentados,
Plínio o diz."
bom, então se Plinio diz que Lusitanos e Celtici eram aparentados, mais uma razão para os Celtici aparecerem nessa "Lusitânia".
a menos, claro, que já não houvessem Celtici no Sul, o que também não acredito.
acredito muito mais que isso da "Lusitânia" não tem nada a ver com factores étnicos.
até os Astures faziam parte da Lusitânia do Estrabão...
"é um mau indicador...
Não, é bom, como qualquer especialista percebe."
não. é mau, e enganador. ter alguns (nem sequer TODOS, mas sim ALGUNS) Deuses em comum, nada nos diz sobre a etnia...
"e não foi, certamente, pelos Deuses que os Celtici ou os Conii não foram incluidos na Lusitânia do Estrabão...
De facto, os Deuses adorados por esses povos eram outros, aparentemente."
sim, mas não é por isso que não aparecem na "Lusitânia Estrabiniana".
"pela tua lógica, teriam que estar incluidos
Tu nem lógica tua tens, quanto mais entenderes a dos outros."
não. se os Celtici eram celtas ou com muito sangue celta, e os Lusitanos a mesma coisa (dizes tu) então teriam forçosamente que estarem ambos na Lusitânia, até por serem "vizinhos".
"mas qual colonização. por dominio POLITICO dos romanos,
Chama-se COLONIZAÇÃO. É uma das fases da mesma."
não. uma coisa é ocupação e dominio militar. outra é colonização.
se não consegues ver a diferença, lamento...
e, não, não eram romanos ou mestiços de romano a falarem Latim. eram mesmo Lusitanos.
"ou seja, a inscrição que nem se sabe se é dos Lusitanos...
Pelo menos foram encontradas na Lusitânia.
Mas se essas não são lusitanas, também não há inscrições «galaicas». :)"
nem eu disse que havia "inscrições galaicas". geralmente os celtas não deixavam nada escrito...
"De facto tens toda a razão, o discurso do ariano é sempre o mesmo, baseado em fábulas para dizer que o sul é norte africano e o noroeste peninsular é uma etnia á parte, o que é de todo disparatado e falacioso."
se tu achas que porque eu e tu somos, eventualmente, ambos "indo-europeus", que isso faz com que ambos sejamos da "mesma etnia"...então, estamos conversados.
"Ele diz que havia sim - mas, diferentemente do que estavas a dizer, sabia que os Vetões eram uma coisa, os Lusitanos eram outra."
porreiro, então também sabia que Galaicos eram uma coisa e Lusitanos eram outra.
isso da "Lusitânia" não tem a ver com factores étnicos.
até tu já lá chegaste. menos mal...
podes ver aqui o mapa da ibéria segundo o Estrabão.
como podes ver, está lá uma linha divisória a separar claramente Gallaecia do resto (e outra linha, a separar os iberos do resto, só não aparece aí os lusos como "iberos", mas pronto...)
http://bp3.blogger.com/
_8KJI53MIJd8/Rz0ZDtVCAeI/AAAAAAAAANM/
KQ-jxvLV0V8/s1600-h/Iberia+Estrabon.jpg
"mas sei que os Lusitanos são uma minoria insignificante no seio da população portuguesa."
Titan disse:
"Isto é mesmo fanatismo."
Titan, mas tu dizes o mesmo.
Dizes que os Galaicos são uma minoria insignificante no seio da populaçao nortenha.
Dizes também que já não ha Galaicos, que desapareceram.
Ora como é que um gajo que nega os Galaicos no Norte ou diz que são insignificantes, depois acusa como fanatico, alguém que diz que os Lusitanos também são insignificantes no seio de todo o Portugal. É que ele nem disse que era no seio da região originaria dos Lusitanos, as Beiras, disse que era em todo o Portugal.
Mais fanático és tu Titan, que negas que os Nortenhos sejam Galaicos porque ah e tal misturaram-se, ah e tal passou muito tempo, ah e tal sao portugueses, ah e tal nao querem ser galaicos, querem ser lusos, etc.
mais depressa se apanha um mentiroso que um coxo
"como podes ver, está lá uma linha divisória a separar claramente Gallaecia do resto (e outra linha, a separar os iberos do resto, só não aparece aí os lusos como "iberos", mas pronto...)
http://bp3.blogger.com/
_8KJI53MIJd8/Rz0ZDtVCAeI/AAAAAAAAANM/
KQ-jxvLV0V8/s1600-h/Iberia+Estrabon.jpg
"
nesse mapa os Galaicos vem um pouco abaixo do douro
talvez seja por isso que ha castros abaixo do douro ou os poucos castros abaixo do douro sao diferentes dos galaicos?
"nesse mapa os Galaicos vem um pouco abaixo do douro"
sim, acho que os Galaicos sempre vieram um pouco abaixo do Douro.
"talvez seja por isso que ha castros abaixo do douro ou os poucos castros abaixo do douro sao diferentes dos galaicos?"
também havia castros lusitanos (abaixo do Douro, lógico) mas era diferente.
e sabe-se também que havia algumas - poucas - tribos Galaicas misturadas com os Lusitanos abaixo do Douro.
por isso é que aparece um estátua perto do Mondego, embora todas as outras apareçam só acima do Douro.
é garantido.
Não, não é. Informa-te.
além de todos os indicios darem a entender que não eram,
Não, não é verdade que «todos os indícios» dêm a entender isso, pelo contrário. A língua ainda é considerada por muitos como céltica.
também não há praticamente nenhum autor a dizer que os Lusitanos são celtas
Há sim.
"não vem a dizer quem é lusitano, nem diz que haplogrupo X ou Y, é lusitano
Ninguém disse isso a não ser tu, para tentares distorcer o discurso contrário."
então não podes dizer que a "genética" mostra que os Lusitanos isto
Posso fazer essa dedução sim, pelos motivos já explicados.
"Ou seja, NÃO HOUVE descontinuidade genética no extremo ocidente ibérico desde a pré-história até à actualidade."
dizes tu...
Eu e os cientistas que estudaram o caso."
pode não ter havido descontinuidade haplogrupica, só isso.
Portanto, não houve descontinuidade. Quanto ao resto, está por demonstrar.
e, mesmo assim, há um claro gradiente Norte-Sul.
Em termos de haplogrupos não, como aqui já se viu.
"baseado em haplogrupos. e, mesmo assim, mal baseado
Bem baseado, para tua irritação, ehehhehehh..."
não. mal baseado
Não, bem baseado.
bom, então se Plinio diz que Lusitanos e Celtici eram aparentados, mais uma razão para os Celtici aparecerem nessa "Lusitânia"
Não, porque depois é preciso pesar as palavras de Plínio e dar-lhes, ou não, o devido desconto.
acredito muito mais que isso da "Lusitânia" não tem nada a ver com factores étnicos.
até os Astures faziam parte da Lusitânia do Estrabão...
Onde está isso escrito? Traz aqui a citação.
não. é mau, e enganador. ter alguns (nem sequer TODOS, mas sim ALGUNS) Deuses em comum, nada nos diz sobre a etnia
É bom e bastante indicador, quando esses Deuses são dos principais e dos MAIS FREQUENTES.
"e não foi, certamente, pelos Deuses que os Celtici ou os Conii não foram incluidos na Lusitânia do Estrabão...
De facto, os Deuses adorados por esses povos eram outros, aparentemente."
sim, mas não é por isso que não aparecem
Não sei pelo que é. Nem tu.
não. se os Celtici eram celtas ou com muito sangue celta, e os Lusitanos a mesma coisa
Não disse que eram a mesma coisa.
Chama-se COLONIZAÇÃO. É uma das fases da mesma."
não. uma coisa é ocupação e dominio militar. outra é colonização.
Quando a ocupação militar passa pela substituição da língua, então está-se perante uma COLONIZAÇÃO.
nem eu disse que havia "inscrições galaicas". geralmente os celtas não deixavam nada escrito...
Pois, mas a dada altura começaram a escrever, eventualmente por influência mediterrânica.
também havia castros lusitanos (abaixo do Douro, lógico) mas era diferente.
e sabe-se também que havia algumas - poucas - tribos Galaicas misturadas com os Lusitanos abaixo do Douro.
por isso é que aparece um estátua perto do Mondego, embora todas as outras apareçam só acima do Douro.
O vosso azar é que também havia castros na zona da Beira Baixa, pelo que a pretensão de «ah, se havia castros na Lusitânia era por influência galaica» cai por terra.
"Ele diz que havia sim - mas, diferentemente do que estavas a dizer, sabia que os Vetões eram uma coisa, os Lusitanos eram outra."
porreiro, então também sabia que Galaicos eram uma coisa e Lusitanos eram outra.
O Estrabão incluiu a Galécia na Lusitânia, mas nunca fez o mesmo com a Vetónia.
"O vosso azar é que também havia castros na zona da Beira Baixa, pelo que a pretensão de «ah, se havia castros na Lusitânia era por influência galaica» cai por terra."
eu não disse isso. sei perfeitamente que haviam castros Lusitanos, mas eram diferentes dos do Noroeste.
e a cultura castreja (não confundir com alguns castros) era do Noroeste...
"O Estrabão incluiu a Galécia na Lusitânia, mas nunca fez o mesmo com a Vetónia."
fez sim. e, já agora, com a terra dos Turdulos, também.
Turdulos, Galaicos e Lusitanos todos etnicamente próximos?? só na cabecinha do Caturo...
mas, se o que importa é o que o Estrabão diz, também tens de dar importância ao que o Plinio diz, sobre o parentesco Lusitanos vs Celtici...
e nem os Celtici, nem os Conii aparecem na Lusitânia.
e eu sei muito bem porquê, ao contrário do que dizes.
porque os povos do Sul, aliaram-se aos Romanos. estavam contra a Lusitânia...
"não. se os Celtici eram celtas ou com muito sangue celta, e os Lusitanos a mesma coisa
Não disse que eram a mesma coisa."
bem, estás sempre a insistir na celticidade dos Lusitanos...
"Chama-se COLONIZAÇÃO. É uma das fases da mesma."
não. uma coisa é ocupação e dominio militar. outra é colonização.
Quando a ocupação militar passa pela substituição da língua, então está-se perante uma COLONIZAÇÃO."
não, quando são os próprios invadidos que acabam por aceitar a nova lingua e costumes.
"nem eu disse que havia "inscrições galaicas". geralmente os celtas não deixavam nada escrito...
Pois, mas a dada altura começaram a escrever, eventualmente por influência mediterrânica."
ou então, foram os próprios mediterrânicos que escreveram isso...
quanto aos Astures, não tenho citação. mas se faziam parte da Gallaecia, devem ter sido englobados na tal Lusitânia. ok, no mapa diz o contrário, e admito que não tenho certezas.
mas, bom, o mapa de Estrabão é muito claro quanto à divisão Gallaecia vs Lusitânia e resto da ibéria.
e se os Astures não vinham na tal Lusitânia, vinham os Turdulos - muito mais afastados
segundo os estudos, só havia celtas no Alentejo. isto, falando na Lusitânia Romana.
na antiga Lusitânia não havia celtas...
"Não, não é verdade que «todos os indícios» dêm a entender isso, pelo contrário. A língua ainda é considerada por muitos como céltica."
a lingua, além de diferente da dos galaicos, não era céltica, talvez pré-céltica. e, isso, se assumirmos que aquelas inscrições são mesmo de Lusitanos.
mas tu só te refugias na lingua, quando sabes muito bem que todos os outros indicios não dizem que os Lusitanos eram celtas (pelo contrário)
trisquéis não foram encontrados na Lusitânia, cultura castreja idem, estátuas de guerreiros, foi encontrada uma e sabe-se porquê. costumes não eram celtas, etc, etc...
quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
quanto muito, haverá uma discussão sobre se são indo-europeus ou não, se são pré-celtas, se são de etnia X ou Y...agora, garantias de serem celtas? indicios sequer? quantos? nada, zero, rien
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a lingua, além de diferente da dos galaicos, não era céltica, talvez pré-céltica. e, isso, se assumirmos que aquelas inscrições são mesmo de Lusitanos.
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Diz-me lá uma coisa, que língua é que falam os Gallaeci?
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quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
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Eu não me vou meter nisto, mas assim de repente usando apenas fontes online... praticamente tudo o que encontrei ou o dá como certo ou como muito provável. Mas como disse, fontes online (e umas que vi bastante manhosas) valem o que vales.
O ostreminis não tinha ficado de fazer uma coisa qualquer a resumir isto? Era capaz de dar jeito, pelo menos a mim
Ya, mas diz-me uma coisa: o que é que isto te importa A TI? Não é exactamente o que pensas?
"não é. posso não gostar do país, mas não tenho nada contra o Viriato.
aliás, tou-me a cagar para ele. alguns até dizem que nasceu na actual Espanha ou viveu lá.
mas é-me indiferente...
o que me chateia é o dogma "todos têm que gostar do Viriato e dos Lusitanos, ou então são maus e não prestam"
Não prestam para levar este país para frente, isto é mais que óbvio.
Ok, como eu disse, percebo que haja indiferença. Principalmente para quem não gosta do país nem sente por ele qualquer ligação.
"não. eu até podia ser fanático por Portugal e estar-me na mesma a cagar para o Viriato.
porquê? porque Portugal não é sinónimo de Viriato nem de Lusitanos."
Pois, como existem muitos alemães que são fanáticos pela Alemanha mas que estão-se a cagar para o Armínio
pois este não é da tribo deles.
Meu Deus, tanta estúpidez.
"mas sei que os Lusitanos são uma minoria insignificante no seio da população portuguesa."
Titan disse:
Isto é mesmo fanatismo.
"Titan, mas tu dizes o mesmo.
Dizes que os Galaicos são uma minoria insignificante no seio da populaçao nortenha."
Eu digo é que os galaicos foram um dos muitos povos que habitaram o norte de Portugal portanto alguém dizer que é galaico só porque nasceu no norte é uma parvoíce de todo o tamanho.
"Dizes também que já não ha Galaicos, que desapareceram."
Pois já não existem. A cultura galaica desapareceu pois os galaicos juntaram-se a outros povos e portanto desapareceram.
"Ora como é que um gajo que nega os Galaicos no Norte ou diz que são insignificantes, depois acusa como fanatico, alguém que diz que os Lusitanos também são insignificantes no seio de todo o Portugal."
1º porque tudo aponta que os lusitanos fossem os mais numerosos.
2º porque também é uma imbecilidade, uma pessoa dizer que é lusitana só porque nasceu na Beira Interior porque também muitos povos habitaram a Beira Interior.
"É que ele nem disse que era no seio da região originaria dos Lusitanos, as Beiras, disse que era em todo o Portugal.
Mais fanático és tu Titan, que negas que os Nortenhos sejam Galaicos porque ah e tal misturaram-se, ah e tal passou muito tempo, ah e tal sao portugueses, ah e tal nao querem ser galaicos, querem ser lusos, etc."
Pois misturarem-se e pois passou muito tempo, e por isso é ridículo alguém dizer que é galaico ou lusitano.
"1º porque tudo aponta que os lusitanos fossem os mais numerosos.
2º porque também é uma imbecilidade, uma pessoa dizer que é lusitana só porque nasceu na Beira Interior porque também muitos povos habitaram a Beira Interior."
1 tudo o que tenho lido diz o contrario, os lusitanos eram menos numerosos.
e falo dos lusitanos verdadeiros, os do interior.
2. imbecilidade é alguem originario duma area galaica, turdula, celtici ou conia dizer que é lusitano, isso sim é imbecilidade, mesmo que seja por simbolismo. Por simbolismo que assumam o povo das suas terras.
agora ja dizes que é ridiculo alguem afirmar-se como luso ou galaico!!
estranho que nos outros comentarios deu-me sempre a impressao de que te afirmavas como lusitano e que so havia lusitanos mas nao galaicos
entao devo estar a confundir. isto sao tantos comentarios e tantos comentadores que uma pessoa perde-se
"1 tudo o que tenho lido diz o contrario, os lusitanos eram menos numerosos.
e falo dos lusitanos verdadeiros, os do interior."
Pois, e no entanto foram os que lutaram mais tenazmente contra os romanos, deviam ser menos numerosos que os galaicos para conseguirem tal feito.
"2. imbecilidade é alguem originario duma area galaica, turdula, celtici ou conia dizer que é lusitano, isso sim é imbecilidade, mesmo que seja por simbolismo. Por simbolismo que assumam o povo das suas terras."
Como é uma imbecilidade, alguém que é originário duma área que era à 1000 anos atrás galaica, turdula, celtici ou cónia dizer que só é galaico ou turdulo ou celtici e que portanto não tem nada a ver com as outras tribos.
Bah, vocês são todos uns imperialistas portuguesistas galaicistas turdulistas celticistas! Nós, os da Extremadura, somos todos da Cultura de Vila Nova de São Pedro http://pt.wikipedia.org/wiki/Castro_de_Vila_Nova_de_S%C3%A3o_Pedro , do Calcolítico! A verdade tem andando escondida e nós, os Vilanovadesãopedrenses, temos visto a nossa identidade étnica e nacional ser erodida pelo imperialismo das "culturas" da Idade do Bronze e Ferro, imperialistas e multiétnicas!
Acordem VNSPedrenses! Abaixo a Torre de Belém, símbolo dos ocupantes, vivam as pontas de setas de Palmela, símbolo vivo da nossa cultura intemporal e eterna. Impediram-nos de viver nas nossas fortalezas estilo Zambujal através do multiculturalismo forçado, mas o nosso dia está a chegar!
Estamos integrados numa rede europeia das verdadeiras nações carnais do Calcolítico (apesar dos divísionistas do Neolítico que insistem nas suas pretensões sem sentido), e na Ibéria temos um mapa "Iberishen Nationen" que mostra as verdadeiras pátrias de Montelavar, Cogotas, VNSP, Atalaia e El Agar!
Dizem-se "racialistas" com essas modernices da Idade do Ferro, como se posse possível querer meter no mesmo saco Motillas e El Agar! Só mesmo um cego é que não vê isto.
Os camaradas de Montelavar estão de resto atento a estas tentativas colonialistas dos galaicos (sofremos nós o mesmo com os turdulos, infames exploradores) em querer integrar zonas que nada têm a ver com a nossa cultura e singularidade étnica.
Temos uma página em preparação que vai explicar isto tudo, inclusivé como durante séculos os autores clássicos estiveram feitos com lusitanistas galaicistas e outros movimentos imperiais de forma a amordaçar-nos. Fiquem atentos.
VNSP, Uma Pátria, Uma Nação, Uma Raça. CAMPANIFORME PRIDE WORLD WIDE!
Ehehehehe, ainda se apanham coisas giras por aqui :)
Fica o aviso que VNSP divide-se em VNSP-I e VNSP-II com características diferentes, sendo que VNSP-II se encontra integrada na Cultura Megalítica Atlântica e á expansão dos Bell Beaker (cultura campaniforme), pelo que será talvez bom dividirem isso em dois :D
Temos uma página em preparação que vai explicar isto tudo, inclusivé como durante séculos os autores clássicos estiveram feitos com lusitanistas galaicistas e outros movimentos imperiais de forma a amordaçar-nos. Fiquem atentos.
VNSP, Uma Pátria, Uma Nação, Uma Raça.
CAMPANIFORME PRIDE WORLD WIDE!
Ahahahahahahh...
Turdulos, Galaicos e Lusitanos todos etnicamente próximos?? só na cabecinha do Caturo...
Só o ariano é que nega um parentesco que não lhe agrada. E, como de costume, com certezas absolutas, ehehhehehh...
mas, se o que importa é o que o Estrabão diz, também tens de dar importância ao que o Plinio diz, sobre o parentesco Lusitanos vs Celtici...
Claro que interessa. Quem diz o contrário? Interessa mas dá-se o devido desconto, à luz do que se descobriu em matéria linguística e sobretudo religiosa.
bem, estás sempre a insistir na celticidade dos Lusitanos...
Não. Eu deixo é essa possibilidade em aberto, porque a relação do Lusitano com o Celta ainda não é clara. Há ainda quem o considere como uma língua céltica arcaica, que tem no Galaico o seu parente mais próximo.
"Chama-se COLONIZAÇÃO. É uma das fases da mesma."
não. uma coisa é ocupação e dominio militar. outra é colonização.
Quando a ocupação militar passa pela substituição da língua, então está-se perante uma COLONIZAÇÃO."
não, quando são os próprios invadidos que acabam por aceitar a nova lingua e costumes.
Colonização a bem ou a mal, não deixa de ser colonização. Se não fosse a chegada militar maciça das legiões romanas, não é crível que os Lusitanos aderissem ao Latim.
ou então, foram os próprios mediterrânicos que escreveram isso...
Nesse caso, não haveria vestígios da língua galaica.
mas, bom, o mapa de Estrabão é muito claro
Deixa-te lá de tretas - pega na citação de Estrabão e trá-la aqui.
a lingua, além de diferente da dos galaicos, não era céltica, talvez pré-céltica.
Ainda não está determinado. Poderia ser pré-céltica ou talvez proto-céltica, ou seja, o Celta mais arcaico.
mas tu só te refugias na lingua, quando sabes muito bem que todos os outros indicios não dizem que os Lusitanos eram celtas (pelo contrário)
Não, todos dizem: modo de vida, costumes, objectos.
trisquéis não foram encontrados na Lusitânia, cultura castreja idem,
Cultura castreja sim,
estátuas de guerreiros, foi encontrada uma e sabe-se porquê
Quem sabe porquê? Vamos lá ouvir a descoberta... :)
quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
Tantos...
Que paranoia a deste ariano, argumentos CLAROS que distingam lusitanos de galaicos ZERO.
E sim, uma grande parte dos autores defende que os Lusitanos um conjunto de tribos celtiberas.
No entanto será que alguem aqui ainda acredita, a não ser esse ariano, que existem celtici, ou galaicos, ou lusitanos numa dada região demarcada e que estejam separados uns dos outros (etnica, cultural...) no contexto dos ultimos 1000 anos?! ridiculo de todo, e digno de alguem com constantes alucinações e Asterix a mais.
"Pois, como existem muitos alemães que são fanáticos pela Alemanha mas que estão-se a cagar para o Armínio
pois este não é da tribo deles.
Meu Deus, tanta estúpidez."
enfim, continuas a insistir na parvoice de que os Lusitanos são apenas uma tribo do "povo português".
fica lá com essa...
"Eu digo é que os galaicos foram um dos muitos povos que habitaram o norte de Portugal portanto alguém dizer que é galaico só porque nasceu no norte é uma parvoíce de todo o tamanho."
mas tu não entendes que os outros povos que passaram pelo Norte, não eram maioritários??
"Pois já não existem. A cultura galaica desapareceu pois os galaicos juntaram-se a outros povos e portanto desapareceram."
mas tens alguma prova de que os Galaicos desapareceram??
se sim, venha ela. quero tudo provado, explicadinho, etc...
"1º porque tudo aponta que os lusitanos fossem os mais numerosos."
e provas disso? hehehehe
este gajo é tão imbecil...os galaicos já não existem, desapareceram, mas os lusitanos são muitos e continuam cá.
o fanático sou eu...ok.
"2º porque também é uma imbecilidade, uma pessoa dizer que é lusitana só porque nasceu na Beira Interior porque também muitos povos habitaram a Beira Interior."
alguns povos passaram por lá, queres tu dizer...
"Pois misturarem-se e pois passou muito tempo, e por isso é ridículo alguém dizer que é galaico ou lusitano."
esse argumento da mistura é ridiculo.
para já, ninguém está a dizer que é só 100% uma coisa.
e depois, por cada galaico ou lusitano que se misturou fora do seu povo, deve haver uns 100 ou 200 que se misturaram DENTRO do seu povo.
repito, esse argumento da "mistura" é ultra-ridiculo.
"ah os galaicos e lusitanos não existem, porque sim..."
provas? zero!
"Como é uma imbecilidade, alguém que é originário duma área que era à 1000 anos atrás galaica, turdula, celtici ou cónia"
mas qual à 1000 anos atrás Galaica, Turdula, Celtici, etc, Titan?
"dizer que só é galaico ou turdulo ou celtici e que portanto não tem nada a ver com as outras tribos."
eu já te disse e redisse que Galaicos, Lusitanos, Celtici, etc, não eram tribos. eram povos, conjuntos de tribos...
e ninguém disse em lado nenhum que só tem a ver com uma coisa e mais nada.
"Que paranoia a deste ariano, argumentos CLAROS que distingam lusitanos de galaicos ZERO.
E sim, uma grande parte dos autores defende que os Lusitanos um conjunto de tribos celtiberas."
bom, então se os Lusitanos eram celtiberos, eram bastante diferentes dos Galaicos.
pronto, já tens aí um argumento CLARO.
"No entanto será que alguem aqui ainda acredita, a não ser esse ariano, que existem celtici, ou galaicos, ou lusitanos numa dada região demarcada e que estejam separados uns dos outros (etnica, cultural...) no contexto dos ultimos 1000 anos?! ridiculo de todo, e digno de alguem com constantes alucinações e Asterix a mais."
não misturaram-se todos e desapareceram todos, porque sim, porque não existe nada, só existe portugueses e o que temos de Galaico ou Lusitano, temo-lo de Celtici, Turdulo e Cónio em igual medida.
olha, somos todos simetricamente 20% Galaicos, 20% Lusitanos, 20% Cónio, 20% Celtici e 20% Turdulo...
já não há nada, só há portugueses.
isto é só rir :D :D
"Turdulos, Galaicos e Lusitanos todos etnicamente próximos?? só na cabecinha do Caturo...
Só o ariano é que nega um parentesco que não lhe agrada. E, como de costume, com certezas absolutas, ehehhehehh..."
Turdulos não indo-europeus, parentes dos Galaicos??
"trisquéis não foram encontrados na Lusitânia, cultura castreja idem,
Cultura castreja sim,"
não. cultura castreja, não. uma coisa são castros, outra é cultura castreja.
e, repito, trisquéis só na zona galaica.
quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
Tantos..."
então diz lá quais e cita-os.
"mas, se o que importa é o que o Estrabão diz, também tens de dar importância ao que o Plinio diz, sobre o parentesco Lusitanos vs Celtici...
Claro que interessa. Quem diz o contrário? Interessa mas dá-se o devido desconto, à luz do que se descobriu em matéria linguística e sobretudo religiosa."
pois. mas ao Estrabão já não se pode dar o desconto, se o Estrabão diz que a Galécia estava na Lusitânia, então é porque era e pronto. a partir de agora, tudo o que for achado na Galécia é Lusitano: sejam estátuas, sejam trisquéis, castros, etc...
"bem, estás sempre a insistir na celticidade dos Lusitanos...
Não. Eu deixo é essa possibilidade em aberto, porque a relação do Lusitano com o Celta ainda não é clara. Há ainda quem o considere como uma língua céltica arcaica, que tem no Galaico o seu parente mais próximo."
tu ainda não percebeste que uma coisa é a lingua e outra é a etnia...
"Se não fosse a chegada militar maciça das legiões romanas, não é crível que os Lusitanos aderissem ao Latim."
tretas.
Turdulos não indo-europeus, parentes dos Galaicos??
Não é garantido que fossem não indo-europeus, antes pelo contrário. Provavelmente seriam indo-europeus sim.
"trisquéis não foram encontrados na Lusitânia, cultura castreja idem,
Cultura castreja sim,"
não. cultura castreja, não. uma coisa são castros,
Cultura castreja sim - há mesmo muitos castros, centenas, na região Centro. Duzentos e cinquenta, pelo menos.
quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
Tantos..."
então diz lá quais e cita-os
Untermann, Bianca Fernández-Albalat, Ellis Beresford... para além de Gabriela Morais, Barry Cunliffe, Mario Alinei, Francesco Benozzo, enfim.
pois. mas ao Estrabão já não se pode dar o desconto, se o Estrabão diz que a Galécia estava na Lusitânia,
Claro que se pode dar o desconto - mas ai o raio da Arqueologia, da Linguística e da Religião que iindicam coisa parecida... :)
Não. Eu deixo é essa possibilidade em aberto, porque a relação do Lusitano com o Celta ainda não é clara. Há ainda quem o considere como uma língua céltica arcaica, que tem no Galaico o seu parente mais próximo."
tu ainda não percebeste que uma coisa é a lingua e outra é a etnia...
Tu nem uma etnia sabes o que é. Quem diz que os Gregos são da mesma etnia que os Búlgaros, de etnias é que não percebe de certeza.
Turdulos não indo-europeus, parentes dos Galaicos??
Não é garantido que fossem não indo-europeus, antes pelo contrário. Provavelmente seriam indo-europeus sim."
os Turdulos não eram aqueles do Sul, parentes de sangue dos Turdetanos?
então é mais do que óbvio que não eram indo-europeus...
"trisquéis não foram encontrados na Lusitânia, cultura castreja idem,
Cultura castreja sim,"
não. cultura castreja, não. uma coisa são castros,
Cultura castreja sim - há mesmo muitos castros, centenas, na região Centro. Duzentos e cinquenta, pelo menos."
não. se não distingues cultura castreja de castros, lamento por ti...
e o que são 250 comparado com 5000 castros? é para eu me rir, não?
a CULTURA castreja é do Noroeste. instrui-te...
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Cultura_castreja
http://algarvivo.com/arqueo/ferro/
cultura-castreja.html
http://ler.letras.up.pt/uploads/
ficheiros/3630.pdf
http://www.ricardocosta.com/pub/
castro.htm
"quantos autores tens a dizer que os Lusitanos são celtas? quantos?
Tantos..."
então diz lá quais e cita-os
Untermann, Bianca Fernández-Albalat, Ellis Beresford... para além de Gabriela Morais, Barry Cunliffe, Mario Alinei, Francesco Benozzo, enfim."
mas o que é que eles dizem ao certo?
e duvido que o Untermann tenha dito que os Lusitanos eram celtas...
"pois. mas ao Estrabão já não se pode dar o desconto, se o Estrabão diz que a Galécia estava na Lusitânia,
Claro que se pode dar o desconto - mas ai o raio da Arqueologia, da Linguística e da Religião que iindicam coisa parecida... :)"
a arqueologia indica e de que maneira (estátuas de guerreiro, trisquéis, etc)
a linguistica também, porque a lingua não era a mesma e a religião idem, porque era mais diferente do que semelhante...
"tu ainda não percebeste que uma coisa é a lingua e outra é a etnia...
Tu nem uma etnia sabes o que é."
queres ver que tu é que sabes?
vê lá se te mentalizas que quem sobrepõe a lingua ao código genético, não sabe o que é uma etnia...
"Quem diz que os Gregos são da mesma etnia que os Búlgaros, de etnias é que não percebe de certeza."
eu não disse que eram, disse que em determinados casos podem ser, sim, caso haja semelhanças genéticas.
a etnia não é determinada por meras fronteiras politicas de países, como tens obrigação de saber...
se eu tiver um primo espanhol (com semelhanças genéticas) e que, portanto, fale uma lingua diferente de mim, não passa por causa disso, a ser de uma etnia diferente da minha. isso é ridiculo.
etnia = genética = biologia = familia
os Turdulos não eram aqueles do Sul, parentes de sangue dos Turdetanos?
Podiam ser parentes sim.
então é mais do que óbvio que não eram indo-europeus...
Não, não é óbvio.
Cultura castreja sim - há mesmo muitos castros, centenas, na região Centro. Duzentos e cinquenta, pelo menos."
não. se não distingues cultura castreja de castros, lamento por ti...
Pois, o professor João Luís Inês Vaz, uma das maiores autoridades em Arqueologia do País, também não distingue. Vai lá dizer que lamentas por ele...
e o que são 250 comparado com 5000 castros?
São castros de uma zona MUITO MENOS EXPLORADA do que o Norte.
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Cultura_castreja
Aprende com quem sabe:
«Generalizou-se a ideia de que os castros são típicos apenas do noroeste (...) essa ideia foi abandonada e veio-se provar que afinal existem e que é necessária uma prospecção mais vasta».
Aliás, eu já tinha escrito isto aqui. Mas nessa altura fingiste que não leste, e agora dás-me trabalho acrescido, estupidamente...
então diz lá quais e cita-os
Untermann, Bianca Fernández-Albalat, Ellis Beresford... para além de Gabriela Morais, Barry Cunliffe, Mario Alinei, Francesco Benozzo, enfim."
mas o que é que eles dizem ao certo?
Queres que te diga um por um? Porra, vai-te informar. Três deles até FORAM CITADOS NO OUTRO TÓPICO.
a arqueologia indica e de que maneira (estátuas de guerreiro,
Aquelas às quais se chama luso-galaicas? :) E que tinham os por ti odiados escudos redondos? :)
Tu nem uma etnia sabes o que é."
queres ver que tu é que sabes?
Mais do que tu, como qualquer pessoa sensata.
"Quem diz que os Gregos são da mesma etnia que os Búlgaros, de etnias é que não percebe de certeza."
eu não disse que eram,
Disseste SIM, ipsis verbis, preto no branco. Aqui não fazes piruetas. Ou é preciso eu ir buscar a citação?
"enfim, continuas a insistir na parvoice de que os Lusitanos são apenas uma tribo do "povo português".
fica lá com essa..."
Queres que eu poste aqui outra vez o que diz a Wikipedia?
"vê lá se te mentalizas que quem sobrepõe a lingua ao código genético, não sabe o que é uma etnia..."
Nem te metas por ai ariano senão mais uma vez vais-te espalhar ao comprido.. como sempre.
Já para não falar nas bacoradas constantes e a tais certezas absolutas que nem os cientistas e investigadores têm mas o ariano tem uns 2 mapas e uns textos que nem ele sabe interpretá-los - "ora vê-se logo", "é obvio".
Eu digo é que os galaicos foram um dos muitos povos que habitaram o norte de Portugal portanto alguém dizer que é galaico só porque nasceu no norte é uma parvoíce de todo o tamanho.
"mas tu não entendes que os outros povos que passaram pelo Norte, não eram maioritários??"
Não duvido que os galaicos fossem maioritários, no norte, nos tempos pré-romanos, mas partir dai as coisas mudaram.
"Later, the name Lusitania was adopted by ancient Calaicians or Gallaeci (tribes living in the north of Douro River) and other closely surrounding tribes, eventually spreading as a label to all the local people fighting the Roman rule - but also because they were all culturally and ethnically very similar. Most of these tribes were from the north of the Douro river."-Wikipedia
"mas tens alguma prova de que os Galaicos desapareceram??
se sim, venha ela. quero tudo provado, explicadinho, etc..."
Aonde é que está a cultura galaica?
E no excerto da Wikipedia acima citado está a dizer o que é que aconteceu aos galaicos.
"e provas disso? hehehehe
este gajo é tão imbecil...os galaicos já não existem, desapareceram, mas os lusitanos são muitos e continuam cá.
o fanático sou eu...ok."
Borrego, nem sabes ler, eu estava a falar no passado. Os lusitanos no passado eram os mais numerosos, no presente não existem. Percebeste agora, ó meu grande borrego?
"alguns povos passaram por lá, queres tu dizer..."
Não, muitos mas mesmo muitos viveram lá.
"esse argumento da mistura é ridiculo.
para já, ninguém está a dizer que é só 100% uma coisa."
Quando vocês dizem que o Viriato não é um antepassado dos portugueses porque vocês acham que são galaicos, o que é que isto significa? Sem ser que vocês acham que são 100% galaicos?
""enfim, continuas a insistir na parvoice de que os Lusitanos são apenas uma tribo do "povo português".
fica lá com essa..."
Queres que eu poste aqui outra vez o que diz a Wikipedia?"
e tu, sabes basear-te em mais alguma coisa que não seja a wikipedia?
olha, se estás com dúvidas pergunta ao teu amigo Caturo, para ver o que ele te diz.
por falar nisso, é engraçado que o Caturo não perde uma oportunidade para corrigir todos os meus (supostos) erros e disparates.
mas depois já não diz nada e deixa passar todas as alarvidades que Titans e outros dizem.
afinal, o que preocupa o Caturo não é tanto as "alarvidades" que possam ser escritas aqui, é mais a "filiação partidária" de quem escreve...
mas, claro, não estou á espera que o Caturo te corrija.
"mas qual à 1000 anos atrás Galaica, Turdula, Celtici, etc, Titan?"
Pois, foi à mais de 2000 anos atrás. E está aqui mapa:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
"eu já te disse e redisse que Galaicos, Lusitanos, Celtici, etc, não eram tribos. eram povos, conjuntos de tribos..."
Se eram conjuntos de tribos então eram tribos. Lá porque na tua cabeça um conjunto de tribos seja igual a um povo e não uma tribo isso não quer dizer que seja verdade.
"e ninguém disse em lado nenhum que só tem a ver com uma coisa e mais nada."
Quem é que disse que o Viriato não era um antepassado dos portugueses?
"mas tu não entendes que os outros povos que passaram pelo Norte, não eram maioritários??"
Não duvido que os galaicos fossem maioritários, no norte, nos tempos pré-romanos, mas partir dai as coisas mudaram."
enganas-te. os romanos eram minoritários, tal como os suevos, etc
"Later, the name Lusitania was adopted by ancient Calaicians or Gallaeci (tribes living in the north of Douro River) and other closely surrounding tribes,"
ah afinal os Galaicos eram várias tribos e não apenas uma. menos mal, que já entendeste isso :)
"mas tens alguma prova de que os Galaicos desapareceram??
se sim, venha ela. quero tudo provado, explicadinho, etc..."
Aonde é que está a cultura galaica?"
mas eu quero lá saber da cultura, Titan!
eu estou-te a pedir provas (percebes, PROVAS e não desejos) de que os Galaicos desapareceram geneticamente!
e não, não chega vir dizer "ah misturaram-se". quero PROVAS de que desapareceram!
se não percebes isto, desculpa que te diga, és um autêntico calhau...
"E no excerto da Wikipedia acima citado está a dizer o que é que aconteceu aos galaicos."
e o que aconteceu, que eu não percebo nada do que estás a falar...
"e provas disso? hehehehe
este gajo é tão imbecil...os galaicos já não existem, desapareceram, mas os lusitanos são muitos e continuam cá.
o fanático sou eu...ok."
"Borrego, nem sabes ler, eu estava a falar no passado. Os lusitanos no passado eram os mais numerosos"
não, não eram os mais numerosos.
"no presente não existem."
as certezas que tu tens...
"Percebeste agora, ó meu grande borrego?"
vai dormir...
"alguns povos passaram por lá, queres tu dizer..."
Não, muitos mas mesmo muitos viveram lá."
então diz lá quantos e quem! e já agora, com PROVAS de que substituiram totalmente a população autóctone...
"Quando vocês dizem que o Viriato não é um antepassado dos portugueses porque vocês acham que são galaicos, o que é que isto significa? Sem ser que vocês acham que são 100% galaicos?"
mas o Viriato não é um antepassado "simbólico" ??
então, "simbolicamente" eu sou descendente de Galaicos.
mais nada!
"e tu, sabes basear-te em mais alguma coisa que não seja a wikipedia?"
Baseio-me no que me apetecer.
"mas qual à 1000 anos atrás Galaica, Turdula, Celtici, etc, Titan?"
Pois, foi à mais de 2000 anos atrás. E está aqui mapa:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG"
mas eu sei muito bem desse mapa, a questão é que não sabes se esse mapa não tem um fundo de verdade ainda hoje...
"eu já te disse e redisse que Galaicos, Lusitanos, Celtici, etc, não eram tribos. eram povos, conjuntos de tribos..."
Se eram conjuntos de tribos então eram tribos."
sim, eram TRIBOS, mas cada um deles não era SÓ UMA TRIBO. percebes??
"Lá porque na tua cabeça um conjunto de tribos seja igual a um povo"
não é na "minha cabeça", é a realidade. por alguma razão, chamaram "Galaicos" a várias tribos a viverem no Noroeste da peninsula.
"e não uma tribo isso não quer dizer que seja verdade."
pois.
conjunto de tribos = tribo
isto tem toda a lógica.
oh Titan vai dormir...
"e ninguém disse em lado nenhum que só tem a ver com uma coisa e mais nada."
Quem é que disse que o Viriato não era um antepassado dos portugueses?"
eu disse que não está provado que seja.
(nem sequer sabes se ele deixou descendência)
mesmo se for "simbolicamente", ele só pode ser antepassado dos Lusitanos e não de todos os portugueses.
capisce??
""e tu, sabes basear-te em mais alguma coisa que não seja a wikipedia?"
Baseio-me no que me apetecer."
dito de outra forma, baseias-te no que for de encontro às barbaridades que dizes.
ou por outra, é por isso que dizes que os Lusitanos são uma tribo. porque já tinhas visto antes na Wikipedia e acreditaste, sem teres primeiro consultado outras fontes mais especificas do assunto...
"enganas-te. os romanos eram minoritários, tal como os suevos, etc"
Tal como os lusitanos, tal como os celticos, tal como os cónios, tal como os turdulos, tal como os visigodos. Ena tanta gente e os galaicos continuaram sempre a serem maioritários mas não conseguiram preservar a sua cultura, só mesmo na cabeça do arianos é que isto faz sentido.
"ah afinal os Galaicos eram várias tribos e não apenas uma. menos mal, que já entendeste isso :)"
Pormenores que só na tua cabeça fazem uma diferença do caraças.
E tu entendeste que diz nesse excerto da Wikipedia que os galaicos se juntaram aos lusitanos?
"mas eu quero lá saber da cultura, Titan!
eu estou-te a pedir provas (percebes, PROVAS e não desejos) de que os Galaicos desapareceram geneticamente!"
Que é que interessam os genes para alguma coisa? Se eu tiver uma filha e esta casar com um preto e que depois tem uma filha que casa com um preto e por aí adiante, os meus genes nunca morrerão mas a minha descendência não se reconhecerá em mim. Haverá uma ruptura racial e cultural, que são os elementos que interessam para a coesão dum povo.
"então diz lá quantos e quem! e já agora, com PROVAS de que substituiram totalmente a população autóctone..."
"Since 193 BCE, the Lusitanians had been fighting the Romans. In 150 BCE, they were defeated by Praetor Servius Galba: springing a clever trap, he killed 9,000 Lusitanians and later sold 20,000 more as slaves in Gaul (modern France)."-Wikipedia
Quero dizer com isto que os romanos destruiram a coesão dos lusitanos e que estes óbviamente dispersaram-se.
"mas o Viriato não é um antepassado "simbólico" ??
então, "simbolicamente" eu sou descendente de Galaicos.
mais nada!"
E simbolicamente acho que deves ir para a Galiza e renunciar a nacionalidade portuguesa, se fosses simbolicamente coerente.
"pois.
conjunto de tribos = tribo
isto tem toda a lógica.
oh Titan vai dormir..."
Os lusitanos ao contrário dos galaicos começaram por serem só uma tribo mais tarde que é que muitas tribos se juntaram a eles.
E por uma questão de abreviação eu digo tribo e não tribos, qualquer pessoa mínimamente racional não se prende nesses pormenores da treta.
""enganas-te. os romanos eram minoritários, tal como os suevos, etc"
Tal como os lusitanos, tal como os celticos, tal como os cónios, tal como os turdulos, tal como os visigodos."
não percebeste nada. os povos invasores PÓS-romanos (romanos incluidos) eram todos minoritários.
os Galaicos, Lusitanos, etc, eram maioritários.
claro que uns eram mais do que outros...
"Ena tanta gente e os galaicos continuaram sempre a serem maioritários mas não conseguiram preservar a sua cultura"
por acaso conseguiram, como se vê no folclore, danças, rituais pagões, etc...
mas que não tivessem conseguido...tou-me a lixar.
"só mesmo na cabeça do arianos é que isto faz sentido."
e só na cabeça de um burro é que faz todo o sentido confundir etnia com "cultura"...
"ah afinal os Galaicos eram várias tribos e não apenas uma. menos mal, que já entendeste isso :)"
Pormenores que só na tua cabeça fazem uma diferença do caraças."
faz uma diferença do caraças, porque era nesse argumento que apostavas tudo, para puderes dizer "ah os galaicos desapareceram, porque AH e tal, eram uma única tribo..."
"E tu entendeste que diz nesse excerto da Wikipedia que os galaicos se juntaram aos lusitanos?"
não diz nada disso. tens de aprender a ler melhor.
o que diz, é isto :
"Later, the name Lusitania was adopted by ancient Calaicians or Gallaeci (tribes living in the north of Douro River)"
ou seja, que o NOME Lusitânia foi adoptado por antigos Galaicos. nada tem a ver com o que dizias.
e mesmo esse "artigo" carece de fundamento...
a menos que tenhas outras provas...
"mas eu quero lá saber da cultura, Titan!
eu estou-te a pedir provas (percebes, PROVAS e não desejos) de que os Galaicos desapareceram geneticamente!"
Que é que interessam os genes para alguma coisa?"
interessam muito, só um louco diz o contrário...
"Se eu tiver uma filha e esta casar com um preto e que depois tem uma filha que casa com um preto e por aí adiante, os meus genes nunca morrerão mas a minha descendência não se reconhecerá em mim. Haverá uma ruptura racial e cultural, que são os elementos que interessam para a coesão dum povo."
mas prova-me que houve essa "ruptura racial" de que falas, de uma vez!
é isso que estou-te a pedir.
prova-me que TODOS os Galaicos se casaram com X e Y e Z e que não restou mais nenhum Galaico, que houve uma ruptura racial. prova-me tudo isso ou então cala-te!
"então diz lá quantos e quem! e já agora, com PROVAS de que substituiram totalmente a população autóctone..."
"Since 193 BCE, the Lusitanians had been fighting the Romans. In 150 BCE, they were defeated by Praetor Servius Galba: springing a clever trap, he killed 9,000 Lusitanians and later sold 20,000 more as slaves in Gaul (modern France)."-Wikipedia"
ah ou seja, mataram 9000 lusitanos e escravizaram outros 20.000...os lusitanos acabaram LOLOLOL
és tão anormal Titan...sabes que o periodo heróico do Viriato até foi depois disso?
eu pedi PROVAS, não pedi TRETAS.
isso é que é "substituição de população"?
"Quero dizer com isto que os romanos destruiram a coesão dos lusitanos e que estes óbviamente dispersaram-se."
errado, pelo que já expliquei acima.
esse "massacre" é até anterior à resistência de Viriato.
o artigo diz uma coisa e tu lês outra, como é que é possivel??
""pois.
conjunto de tribos = tribo
isto tem toda a lógica.
oh Titan vai dormir..."
Os lusitanos ao contrário dos galaicos começaram por serem só uma tribo mais tarde que é que muitas tribos se juntaram a eles."
não. os lusitanos nunca foram uma só tribo.
vê lá se lês mais livros, se estudas mais e se cagas na wikipedia (que mesmo essa, só lá vais quando estás á rasca)
"E por uma questão de abreviação eu digo tribo e não tribos, qualquer pessoa mínimamente racional não se prende nesses pormenores da treta."
não é "pormenor da treta". e não é, porque eu já te conheço de gingeira e já sei como funcionas.
isso interessa muito, porque uma tribo dilui-se muito mais facilmente do que 30, 40 ou 50...
"não percebeste nada. os povos invasores PÓS-romanos (romanos incluidos) eram todos minoritários.
os Galaicos, Lusitanos, etc, eram maioritários.
claro que uns eram mais do que outros..."
O que tu não queres perceber é que os galaicos cruzaram-se com outros povos, e tanto foi assim que perderam a sua identidade cultural, deixaram de se considerar como galaicos.
"After Viriathus' rule, the Lusitanians became largely romanised and more interbred with them, acquiring Roman culture and language; the Lusitanian cities, in a manner similar to those of the rest of the romanised Iberian peninsula, eventually gained the status of "Citizens of Rome". The Portuguese language itself is a local evolution of the Roman language, Latin."-Wikipedia
Pronto aqui tens, os lusitanos perderam a sua coesão depois da morte do Viriato e adoptaram a maneira dos romanos.
"ah ou seja, mataram 9000 lusitanos e escravizaram outros 20.000...os lusitanos acabaram LOLOLOL"
É certo que eu devia ter lido o artigo todo mas tu nem consegues ler o que se põe à tua frente, eu disse que os lusitanos perderam a sua coesão e por isso dispersaram-se, ou seja foram assimilados pelas outras tribos mas nunca disse que DESAPARECERAM.
"mas prova-me que houve essa "ruptura racial" de que falas, de uma vez!
é isso que estou-te a pedir.
prova-me que TODOS os Galaicos se casaram com X e Y e Z e que não restou mais nenhum Galaico, que houve uma ruptura racial. prova-me tudo isso ou então cala-te!"
Se cultura galaica desapareceu acho que não é preciso dizer mais nada.
"mas qual à 1000 anos atrás Galaica, Turdula, Celtici, etc, Titan?"
Pois, foi à mais de 2000 anos atrás. E está aqui o mapa:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG"
"mas eu sei muito bem desse mapa, a questão é que não sabes se esse mapa não tem um fundo de verdade ainda hoje..."
Agora quer-se dividir o país por causa de fundos de verdade. Que ridículo.
"eu disse que não está provado que seja.
(nem sequer sabes se ele deixou descendência)
mesmo se for "simbolicamente", ele só pode ser antepassado dos Lusitanos e não de todos os portugueses.
capisce??"
Pois, um português para dizer que o Viriato foi um antepassado seu tem que provar genealógicamente isso senão é um mentiroso. E não interessa para nada que os lusitanos se tenham misturado com os outros povos pois isso para o ariano não está provado.
"ou seja, que o NOME Lusitânia foi adoptado por antigos Galaicos. nada tem a ver com o que dizias.
e mesmo esse "artigo" carece de fundamento...
a menos que tenhas outras provas..."
Sendo galaicos porque é que adoptaram um nome relacionado com uma tribo que eles não tinham nada a ver?
MEU, AQUELES QUADROS SÃO MUITO IMUNDOS; ELES INSEREM "ARABES" PRETOS COMO SE OS BARBAROS TIVESSEM MERCENARIOS DAQUELE JEITO!!
ESSES QUADROS JUDAIZANTES ME DÃO NOJO!!
MAS VOLTANDO AO ASSUNTO: NA EPOCA DE VIRIATO ROMA ERA MUITO MAIS FRACA E SEQUER HAVIA CONQUISTADO A GALIA OU BRETANHA!!
JÁ OS OUTROS LÍDERES BÁRBAROS SIMPLESMENTE DESTROÇARAM AS ULTIMAS LEGIÕES ROMANAS E CONQUISTARAM FISICAMENTE A PROPRIA ROMA!!
MAS TEM UMA PINTURA DESTE TAL VIRIATO QUE EU GOSTO
NO FUNDO ESTÁ UMA ALDEIA CELTICA E ELE ESTÁ A DEFENDE-LA; MAS ELE ERA CELTIBERO NÉ??
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