HAMAS QUER O AL-ANDALUS
Convém não esquecer que o Hamas continua a afirmar que o chamado Al-Andalus, isto é, a Ibéria, pertence por direito ao Islão.
Depois de Israel cair, poderão voltar as baterias contra os Hispânicos. Nessa altura quero ver o que dirão certos nacionalistas que agora apoiam incoerentemente a guerra contra Israel.
Acrescento a 12 de Outubro de 2023, a partir desta fonte: https://www.lavozdigital.es/pg060213/prensa/noticias/Contraportada/200602/13/LVC-CON-098.html
O braço jovem do Hamas exige que Al-Andalus, ao qual chama “paraíso perdido”, retorne às mãos dos muçulmanos. Faz isso na sua publicação na Internet cujo conteúdo se concentra no “martírio”, ou seja, nos ataques suicidas, e na “resistência”. O texto não passou despercebido aos serviços de inteligência espanhóis, que agora lhe dão mais valor após a vitória eleitoral do Hamas na Palestina. Os terroristas do 11 de Março tinham a mesma reivindicação sobre a Andaluzia, como mostra um vídeo que gravaram e que foi recuperado entre as ruínas do apartamento de Leganés.
O Hamas tem uma facção jovem chamada Al Fateh – O Conquistador – que possui um órgão de expressão voltado para os “jovens construtores do futuro”. Pois bem, esta publicação, na sua edição de 15 de Dezembro, inclui um escrito sobre Al Andalus, um território que obceca os islamitas radicais porque representa para eles o ponto de viragem histórico a partir do qual ocorre o declínio do mundo islâmico e o início de uma " humilhação intolerável do Ocidente em relação ao Islão." Osama bin Laden não deixou margem para dúvidas quando, numa das declarações após o 11 de Setembro, afirmou: “Não podemos permitir que aconteça na Palestina a mesma coisa que no Al Andalus”.
O fim da "era de oiro"
No texto de «Al Fatehª, Sevilha torna-se narradora de uma versão histórica que termina com a reivindicação do mundo muçulmano de Al Andalus. E, neste sentido, afirma: “Rogo-vos, meus queridos, que me chameis”, diz Sevilha no escrito, “para regressar com as outras cidades do paraíso perdido às mãos dos muçulmanos, para que a felicidade reina na minha terra e me visitem."
O texto publicado pela secção juvenil do Hamas, organização incluída na lista de grupos terroristas da União Europeia e dos Estados Unidos, começa assim: “Eu sou a cidade de Sevilha, a noiva da terra de Al-Andalus. Antes era a capital do Reino de Sevilha, ligada ao Atlântico através do rio Guadalquivir. Levo no pescoço o lenço do rio mais lindo, que supera em beleza o Eufrates, o Tigre e o Nilo, e onde barcos e barcos de pesca navegam por cerca de 24 milhas, sob as árvores e o canto dos pássaros.
«Rogo-vos, meus queridos, que me chamem para regressar com as outras cidades do paraíso perdido (Al-Andalus) às mãos dos muçulmanos, para que a felicidade reine na minha terra e vocês me visitem, já que sou a noiva das terras Al-Andalus”, continuam.
posted by Caturo at segunda-feira, janeiro 19, 2009
156 Comments:
o que é que eu tinha dito meus amigos?
podem-me chamar "paranóico", mas a verdade é que eu tinha avisado. ELES querem a Ibéria.
bom, é melhor começarem já a fazer as malas para se refugiarem na Galiza, como em 711.
depois não digam que não foram avisados...
Sabes que apesar do Hamas estar considerado pela União Europeia como grupo terrorista, a digníssima comunicação social classifica-os apenas, e só, de grupo extremista. Apesar de declararem publicamente que continuam com o arsenal intocável de rockets capazes de infligir pesadas baixas a Israel.
Isso mostra bem, mais uma vez, de que lado está a comunicação sucial. A tal que «está nas mãos dos Judeus»...
bom, é melhor começarem já a fazer as malas para se refugiarem na Galiza, como em 711.
Alto aí... ainda eles não chegaram e já vamos a fugir? Calma aí. Devemos estar prontos para retirar sim (e não sei se desta vez a Galiza ou as Astúrias serão bastião resistente), mas para já vamos lutar.
"mas para já vamos lutar."
sim, eu vou lutar. mas a julgar pela última vez, confio mais nos Galegos e Asturianos ;)
"HAMAS QUER O AL-ANDALUS"
AI QUEREM?! PUTAQUIOSPARIU! CORREMO-LOS À PAZADA!!! FILHASDAPUTA!!!!
O al-andalus não existe, só mesmo na cabecinha deles.
Não stressem, eles só querem reconquistar Sevilha.
On the Website 'Al Fateh,' Hamas demanded the return of Seville to the "lost paradise" of Al Andalus.
Abrantes, Santarém, Lisboa, Évora, Beja, Silves e Faro não fazem parte da lista do Hamas. Os gajos têm aquela fronha mas não são parvos nenhuns... :-)
"Não stressem, eles só querem reconquistar Sevilha."
tu não és ingénuo a ponto de acreditar que, uma vez recuperando Sevilha, não vão querer recuperar TODO o resto do antigo Al-Andaluz...ou és?
estamos a falar de muslos. não estamos a falar de gente.
porque, se estivéssemos, eu ainda percebia...
eles ocupam a Europa toda (através da imigração) e não iam querer ocupar a Ibéria, que já foi quase toda deles.
hahahaha deixa-me rir...
«ariano disse...
eles ocupam a Europa toda (através da imigração) e não iam querer ocupar a Ibéria, que já foi quase toda deles.
hahahaha deixa-me rir...
Segunda-feira, Janeiro 19, 2009 6:03:00 PM»
A Ibéria nunca foi quase toda deles, eles eram INVASORES.
actualmente quem tem exercito sao os portugueses e espanhois.
Se invadem a Iberia naturalmente tambem invadem Galiza e todo o norte.
Esses comentarios de retiradas para norte sao ridiculos, ainda por cima nos tempos que correm, em que basta meterem-se num comboio e ja estao la em poucos minutos.
Invadiam a Iberia e deixavam o norte por conquistar, é vai ser mesmo isso, entao nao vai.
"Invadiam a Iberia e deixavam o norte por conquistar, é vai ser mesmo isso, entao nao vai."
não percebeste nada burro.
eu não disse que eles não vão querer conquistar o Noroeste. é claro que vão, mas uma coisa é quererem, outra é puderem.
e se não conseguiram há 1300 anos, porque hão-de conseguir agora?
epá, vocês alguma vez tocaram num livro de história?
e não é preciso exército. o povo chega para eles.
"ainda por cima nos tempos que correm, em que basta meterem-se num comboio e ja estao la em poucos minutos."
basta é como quem diz...
este comentário imbecil só podia vir de um menino ricaço que tem dinheiro para andar a gastar em comboios fdx
e não é preciso exército. o povo chega para eles.
Não te fies nisso.
Já que te dizes galaico, lembra-te que os Galaicos não se juntaram a tempo aos Lusitanos, senão por grupos de combatentes, e depois foi o que se viu.
Se eles querem Portugal e Espanha, eles que cá venham e depois levam com os crusados(nacionalistas) no focinho que acaba logo a papa doce.
Não chegou uma Reconquista? eles querem outra.
Sejamos realistas essa invasão "tomada da pensinsula" só é possivel por meios de natalidade superiores dos invasores imigrantes. Mas mais facilmente vai cair Paris, Marselha, Londres ou Amesterdão que Madrid ou Lisboa.
Em Lisboa o problema também é extra-europeu, mas mais dos africanos e brasileiros.
Fugir? jamais! expulsos todos em honra dos nossos antepassados Lusitanos, Cónios, Galaicos PORTUGUESES!
bom, é melhor começarem já a fazer as malas para se refugiarem na Galiza, como em 711.
depois não digam que não foram avisados...
Lá estás tu a querer incorporar as Astúrias na tua Galiza.
ASTUR
ariano.
Covadonga,
Asturias, Picos de Europa
Estás a perceber?
ASTUR
O Reino das Astúrias foi a primeira região da Península Ibérica que se libertou do domínio dos Mouros aquando da invasão por estes da Península Ibérica. Protegidos por uma imponente cadeia montanhosa, os cristãos que escaparam à conversão islâmica imposta pela invasão dos Mouros refugiaram-se naquele pequeno território do norte da península, a partir do qual dariam início ao processo de Reconquista Cristã, inicialmente mediante pequenas escaramuças, até aos confrontos directos com os estandartes dos vários reinos cristãos que se foram formando.
Foi, portanto, a primeira entidade política cristã estabelecida na península depois da capitulação do Reino Visigodo de Toledo, na sequência da morte de Rodrigo, último rei visigodo, na batalha de Guadalete. A designação de Reino das Astúrias foi inicialmente ostentada por Pelágio das Astúrias. A partir deste pequeno território, surgiram os reinos de Castela, Leão (de onde derivou mais tarde o Condado Portucalense e, subsequentemente, Portugal), Navarra, e Aragão. O reino durou de 718 a 925, altura em que Fruela II ascendeu ao trono do Reino de Leão.
ASTUR
As Astúrias foram uma terra predominantemente celta até à chegada dos romanos, mas o principal motivo de orgulho histórico para a população local é o facto de ter sido a única região da Península Ibérica a resistir à invasão dos mouros, depois de ter derrotado as tropas muçulmanas na batalha de Covadonga, no ano de 718; o reino cristão das Astúrias foi fundado no século VIII.
A capital do Principado das Astúrias, Oviedo, é um elegante centro universitário dotado de uma vida cultural rica, e a região possui outras cidades e vilas históricas dignas de interesse, mas a principal atracção turística é, sem dúvida, a cadeia montanhosa dos Picos da Europa, que partilha com a vizinha Cantábria.
As montanhas cobrem mais de metade das duas províncias e os seus cumes imponentes e agrestes oferecem cenários magníficos e algumas das melhores zonas do país para a prática de alpinismo e passeios a pé, para além de reservas naturais que abrigam espécies raras de fauna e flora.
O património arquitectónico da região é caracterizado pela existência de igrejas que representam autênticas jóias da arte pré-românica, muitas das quais surgem em aldeias remotas no interior rural.
Na zona do litoral, bonitas vilas como Llanes e Luarca constituem excelentes pontos de partida para explorar a Costa Verde, com a sua sucessão de atraentes enseadas, pequenas praias arenosas, penhascos abruptos e encantadoras aldeias de pescadores.
Tanto Oviedo como Gijón, as principais cidades, são centros industrializados, mas também exibem interessantes monumentos e museus, além de bastante animação nocturna.
À mesa, as Astúrias oferecem a célebre cidra da região e especialidades que recordam sabores rurais, como a típica fabada asturiana, um suculento guisado de feijão branco, carne de porco e enchidos.
ASTUR
As Astúrias não são a Galiza ariano.
ASTUR
La Galiza es España
Parece que o que dizem os castelhanos se parece com o teu discurso de fazer crer que as Astúrias são uma parte da Galiza.
Dois territórios dois povos ou talvez dois Países numa Ibéria das nações.
ASTUR
Santiago de compostela, tuy e vigo não tiveram ocupados pelos muçulmanos?
Os Picos de Europa são na verdade nas Astúrias
caro Astur, os muçulmanos nunca ocuparam acima do Rio Minho. e pelo lado leste, nunca estiveram mais a Ocidente de Lugo, quanto muito...e, mesmo assim, passageiramente.
entre o Douro e o Minho, era quase uma terra inabitada e palco das batalhas entre Galaicos e Berberes...que diga-se, só lá estiveram 20 e poucos anos.
além disso, houve assentamentos mouros em Gijon e Oviedo (Asturias)
isso está documentado. de nada te vale a "história oficial" castelhanista.
eu não disse que "Asturias é Galiza", mas é, seguramente, um país Galaico.
e eu não sou castelhanista, nem quero que as Asturias sejam "Espanha". vocês é que parecem gostar muito dos castelhanos, porque são os castelhanos que vos ocupam e não os Galegos.
mesmo assim, viram baterias é contra os Galegos.
"Santiago de compostela, tuy e vigo não tiveram ocupados pelos muçulmanos?"
não.
aliás, o general muçulmano Al-Mansur atacou Santiago no ano 997, e ele próprio escreveu numa crónica que tinha estado onde nenhum outro muçulmano tinha estado antes.
"Dois territórios dois povos ou talvez dois Países numa Ibéria das nações."
concordo com uma Ibéria das nações. e concordo que Galiza e Asturias estejam separadas.
mas as Asturias não deixam de ser um país Galaico.
a batalha de Covadonga foi apenas o início da re-conquista das Asturias :)
ou seja, as Asturias estiveram parcialmente ocupadas pelos mouros.
não quero tirar mérito e honra a quem participou na batalha, mas dizer que as Asturias eram a única região não ocupada já é ficção...
aliás, nem a Galiza, nem a Cantábria e nem o País Basco foram completamente ocupados pelos mouros.
"lembra-te que os Galaicos não se juntaram a tempo aos Lusitanos, senão por grupos de combatentes, e depois foi o que se viu."
a gallaecia demorou mais de 2 séculos a ser controlada pelos Romanos. acho que isso diz tudo.
e foi a única zona ibérica a não ser dominada pelos mouros.
mas as Asturias não deixam de ser um país Galaico.
Não. Galaico é o noroeste galego e fica por aí.
a gallaecia demorou mais de 2 séculos a ser controlada pelos Romanos.
De quando a quando?...
"Não. Galaico é o noroeste galego e fica por aí."
ah nem a Galiza, nem o Norte de Portugal são galaicos.
agora é só o "Noroeste Galego" :)))
está bem, está...
"De quando a quando?..."
de 137 a.c. a, aproximadamente 19 a.c.
ok não foi mais de 2 séculos. enganei-me. mas são mais de 100 anos de resistência, o que é extraordinário, para um território tão pequeno.
já vi também mapas em que dizem que a conquista da gallaecia só terminou no ano 2 antes de cristo.
Mas também estás a contar com as guerras cantábricas?...
ah nem a Galiza, nem o Norte de Portugal são galaicos.
agora é só o "Noroeste Galego" :)))
Isso, perde-te nos pormenores, sempre serve para desviar as atenções... :)
"Mas também estás a contar com as guerras cantábricas?..."
evidentemente. a Cantábria era parte da Gallaecia. tinha a mesma cultura castreja, tal como a Galiza e Asturias. e vivia da mesma maneira (Estrabão dixit). se perderam a identidade Galaica, já foi depois.
além do mais, já vi escrito que os romanos tiveram de derrotar os cantabros para poderem penetrar (aqui sim) nas terras do Noroeste Galego. daí já ter visto mapas com a data do final da conquista fixado no ano 2 a.c.
"Isso, perde-te nos pormenores"
foi o que tu disseste. se não era para levar "à letra", a culpa foi tua que te expressaste mal.
tens aqui este mapa da conquista do Norte da Ibéria:
http://fisterras.soios.com/trebas/
imagen/invasion%20romana.gif
explica como a ultima zona a ser conquistada, foi o Norte da Galiza e Asturias, portanto, já depois das guerras cantábricas.
e, não, os Vacceos e outros povos mais a leste, não podem ser considerados Galaicos.
mas certas zonas mais ocidentais da actual "Castela-Leão", podem.
na altura das guerras cantábricas, os romanos até tiveram de ir a Bracara Augusta dominar uma rebelião. portanto...
Tal como na provincia romana da Lusitânia não corresponderia ao verdadeiro território Lusitano, também a Gallécia se passaria o mesmo.
Os Romanos deram o nome das tribos mais importantes a esses territórios.
Astúrias, Gallécia, Cantàbria, Navarra.
O que não quer dizer que fossem todos galaicos.
Olha, só quero fazer te ver que estes povos não eram todos o mesmo(neste caso galaicos) não é sentir-me ofendido, mas tal como os galegos não gostam que lhes chamem Espanhois, isso serve também para os outros povos.
Pronto seremos talvez primos uns dos outros, mas não somos irmãos.
ASTUR
evidentemente. a Cantábria era parte da Gallaecia
Logo vi...
Mas não, não era. Todos os mapas linguísticos deixam clara a diferença. Etnicamente, a região mais próxima da Gallaecia era a Lusitânia.
tinha a mesma cultura castreja, tal como a Galiza e Asturias. e vivia da mesma maneira (Estrabão dixit)
Pois viviam... mas, de acordo com o mesmo Estrabão, os Galaicos eram irmãos dos Lusitanos. :)
"Pronto seremos talvez primos uns dos outros, mas não somos irmãos.
ASTUR"
acho que não. "primos" somos de todos os brancos indo-europeus. agora, quando são povos da mesma etnia (neste caso) são irmãos.
não só por partilharem a mesma etno-génese, mas também a cultura (castreja, neste caso) e até a lingua.
quanto ao que dizes, olha que o caso da Lusitânia não é igual à Galécia, pois entre as tribos que viviam na "Lusitânia" (cónios, celtici, turduli, etc) haviam algumas diferenças étnicas.
havia, pois, uma Lusitânia pré-romana e mais pequena (a dos verdadeiros Lusos) e depois uma Lusitânia Romana, que de "Lusitânia", já só quase tem o nome.
creio não estar enganado se disser que o Noroeste Peninsular já tinha um nome dado pelos celtas, antes da invasão romana.
e creio que os gregos lhe chamavam Kallaikia, se não cometo alguma falha.
é bem provável que os Romanos tenham dado aos povos do Noroeste, o nome da tribo mais forte (Calaicos), mas isso não invalida que todas essas tribos fossem etnicamente iguais e vivessem da mesma maneira (até Estrabão o diz)
de qualquer forma, repito-me pela 4284726ª vez: respeito a autonomia e auto-determinação das Asturias.
e, mais uma vez, as Asturias estão "anexadas" é por Castela. não pela Galiza.
"Todos os mapas linguísticos deixam clara a diferença. Etnicamente, a região mais próxima da Gallaecia era a
Lusitânia."
pouco importa. a etno-génese é igual. a cultura castreja é igual.
"Pois viviam... mas, de acordo com o mesmo Estrabão, os Galaicos eram irmãos dos Lusitanos. :)"
não etnicamente. pois ele não diz nada sobre isso.
o que diz é que Galaicos, Astures e Cantabros vivem da mesma maneira. não refere Lusitanos.
não etnicamente. pois ele não diz nada sobre isso
Diz diz, diz etnicamente - diz, textualmente, que os Galaicos e os Lusitanos são «nações irmãs». Isto é que é «etnicamente» a sério.
A respeito dos Ástures e dos Cântabros, o que diz é que vivem da mesma maneira que os Galaicos. Não fala claramente no aspecto étnico.
o Estrabão até chama Iberos aos Lusos. tanto ele como o Diodoro.
quando ele diz que são "os mais fortes entre os Iberos", não se está a referir a ibéricos, até porque havia muitos mais Iberos pela peninsula (bastetanos, por exemplo)
não são infaliveis, mas prefiro confiar e contemporâneos do que confiar em "linguistas" do século XXI
ah e a lingua Lusitana até se pode ter misturado um pouco com a lingua Galaica, mas não eram a mesma, como toda a gente sabe. por isso, também não serve.
"diz, textualmente, que os Galaicos e os Lusitanos são «nações irmãs». Isto é que é «etnicamente» a sério."
não. dizer isso, não é etnicamente. não há nessa frase uma única referência étnica.
e se vamos por "irmãos", então também se chama "nuestros hermanos" aos espanhóis. decerto, já sabes onde quero chegar com isto...
"A respeito dos Ástures e dos Cântabros, o que diz é que vivem da mesma maneira que os Galaicos. Não fala claramente no aspecto étnico."
fala mais claramente do que essa frase que disseste sobre Lusitanos e Galaicos.
fala que viviam da mesma forma, em castros iguais, etc.
ora, esses castros não só são iguais na Cantábria , Asturias e Galiza, como são iguais aos da Escócia (p.ex.) e, mais importante, DIFERENTES dos castros Lusitanos.
se isto não é étnico, então o dizer "nações irmãs", muito menos...
não. dizer isso, não é etnicamente. não há nessa frase uma única referência étnica.
É etnicamente é - isso é que é referência étnica. Não é o modo de vida.
"É etnicamente é - isso é que é referência étnica. Não é o modo de vida."
não é o modo de vida. mas os castros não cairam do céu. e eles são diferentes dos da Lusitânia.
e, não, não é etnicamente. etnicamente, mas mesmo etnicamente, é chamar Iberos aos Lusitanos com todas as letras e sem margem para duvidas. ISSO é que é étnico.
o Estrabão até chama Iberos aos Lusos. tanto ele como o Diodoro.
quando ele diz que são "os mais fortes entre os Iberos", não se está a referir a ibéricos,
Pode-se estar a referir a Ibéricos sim, a precisão nesses termos não era frequente.
Além disso, se vais pelo que ele diz, também terás de admitir que a Lusitânia incluía a Galécia.
e, não, não é etnicamente. etnicamente, mas mesmo etnicamente, é chamar Iberos aos Lusitanos
Não, não é - isso pode ser geográfico.
De resto, cuidado, porque se for assim, então também os Galaicos são Iberos.
"Pode-se estar a referir a Ibéricos sim, a precisão nesses termos não era frequente."
não. Iberos e Ibéricos nunca quis dizer o mesmo (nem podia, porque senão seria a confusão total). nunca ele ia usar o termo "Iberos" para se referir a habitantes da peninsula Ibérica.
e o Diodoro também lhes chama Iberos.
"Além disso, se vais pelo que ele diz, também terás de admitir que a Lusitânia incluía a Galécia."
numa fase inicial, ele fez esse juizo sim. mas , depois, ele próprio (como todos os autores) separa a Galécia da Lusitânia. pelo menos etnicamente.
"De resto, cuidado, porque se for assim, então também os Galaicos são Iberos."
não. nem é geográfico, nem os Galaicos são Iberos.
o Diodoro diz que eles são Iberos e são distintos dos "Celtiberos". enfim, só não vê quem não quer ou está fanaticamente "cego".
se o Estrabão diz que são "nações irmãs"...então SE são DUAS nações, é porque não são a MESMA nação :))
é que até nisto, te espalhaste ao comprido.
e mais, é engraçado que tantas tribos Iberas tenham um nome com a mesma terminação dos Lusitanos.
Oretanos, Bastetanos, Edetanos, Lacetanos, Ausetanos, Cessetanos, etc
Já agora, só na Galécia propriamente dita é que há cultura propriamente castreja - há alguns castos nas Astúrias, é certo, mas também os há no centro de Portugal.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Castro
não. Iberos e Ibéricos nunca quis dizer o mesmo (nem podia, porque senão seria a confusão total). nunca ele ia usar o termo "Iberos" para se referir a habitantes da peninsula Ibérica
Poderia usar sim, e o mesmo se aplicaria a Diodoro.
"Além disso, se vais pelo que ele diz, também terás de admitir que a Lusitânia incluía a Galécia."
numa fase inicial, ele fez esse juizo sim. mas , depois, ele próprio (como todos os autores) separa a Galécia da Lusitânia. pelo menos etnicamente.
Não, não é etnicamente - ele diz claramente que a região fez parte da Lusitânia, não foi um engano da sua parte.
"De resto, cuidado, porque se for assim, então também os Galaicos são Iberos."
não. nem é geográfico,
Pode ser geográfico sim,
nem os Galaicos são Iberos
De acordo com a tua lógica, são sim.
o Diodoro diz que eles são Iberos e são distintos dos "Celtiberos".
Venha essa citação - completa.
"Não, não é etnicamente - ele diz claramente que a região fez parte da Lusitânia, não foi um engano da sua parte."
pois fez. e até tu me mostraste um texto. fez parte da Lusitânia durante, salvo erro, 6 anos :) quando os Romanos estavam a fazer reformas na Peninsula.
e até fez parte da Tarraconense durante mais tempo do que da Lusitânia :)
se o Estrabão diz que são "nações irmãs"...então SE são DUAS nações, é porque não são a MESMA nação :))
é que até nisto, te espalhaste ao comprido.
Tu é que continuas espalhado ao comprido, porque, por mesquinhez e rancorzinho, continuas a querer fugir e contornar os factos - pegas só na parte do texto de Estrabão que te interessa e, infantilmente, fazes de conta que o resto não existe.
Porque, de facto, nações irmãs são mesmo nações irmãs - da mesma raiz étnica e em tudo similares. Vale mais isso do que a comunidade do modo de vida, do qual, note-se, não exclui os Lusitanos, ao contrário do que queres fazer crer.
e mais, é engraçado que tantas tribos Iberas tenham um nome com a mesma terminação dos Lusitanos.
Oretanos, Bastetanos,
Pois - e os Coritani da Britânia também. :)
é precisamente a mesma coisa do que estar a construir uma casa, e dizer que a sala de jantar faz parte da cozinha, só porque a parede ainda não foi construida :))
ariano
Então também consideras os bascos e os Navarros de Galaicos?
"Pois - e os Coritani da Britânia também. :)"
quem sabe se eram celtas...
possivelmente não.
de qualquer modo, uma excepção não faz a regra.
"ariano
Então também consideras os bascos e os Navarros de Galaicos?"
não.
mas alguns povos vizinhos dos bascos, parece que têm sangue celta. o que não faz deles Galaicos.
"pegas só na parte do texto de Estrabão que te interessa e, infantilmente, fazes de conta que o resto não existe."
não, não faço. porque tudo o que tu escreveste, eu comentei e não fugi.
tu é que fazes isso.
"o estrabão disse que são irmãos", "e disse que são irmãos", "mas eu já disse que são irmãos" bla bla bla
"Porque, de facto, nações irmãs são mesmo nações irmãs - da mesma raiz étnica e em tudo similares."
não diz lá nada disso. não inventes palavras onde elas não estão.
"Vale mais isso do que a comunidade do modo de vida, do qual, note-se, não exclui os Lusitanos, ao contrário do que queres fazer crer."
exclui. porque, se não excluisse, tinha falado neles nessa descrição. e não falou.
o problema da possivel independência da Galiza e do Pais basco é que os seus movimentos nacionalistas estão demasiado ligados à esquerda e extrema-esquerda, no caso BNG e ETA.
E outros territórios autónomos não querem deixar de ser Espanhois, como é o caso da Andaluzia, Com. Valenciana e até uma grande parte da Galiza.
Ariano os galegos assim não vão a lado nenhum, pois só muito recentemente é que defendem mais a sua língua.
Pois se és Galego(do Norte de Portugal)sabes que lìngua Galega é só é falada mais nos meios rurais do que nas grandes cidades.
Talvez onde essa ideia gera mais consenso é no Pais Basco e na Cataluña.
ASTUR
"Pois - e os Coritani da Britânia também. :)"
quem sabe se eram celtas...
possivelmente não.
de qualquer modo, uma excepção não faz a regra.
Bem... se têm essa terminação por algum motivo é. E estão muito longe da Ibéria...
Já agora, os Oretani e os Carpetani também são celtas ou de qualquer modo indo-europeus, ao contrário do que tinhas dito.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
"o problema da possivel independência da Galiza e do Pais basco é que os seus movimentos nacionalistas estão demasiado ligados à esquerda e extrema-esquerda"
pois, caro Astur.
tenho que reconhecer que tens razão neste aspecto.
"pegas só na parte do texto de Estrabão que te interessa e, infantilmente, fazes de conta que o resto não existe."
não, não faço. porque tudo o que tu escreveste, eu comentei
Não comentaste não - a menos que por comentar entendas «ah, não são nada irmãos, isso não tem esse sentido porque os castros é que é e tal.» Isso não é resposta.
"o estrabão disse que são irmãos", "e disse que são irmãos", "mas eu já disse que são irmãos"
Pois claro. Evidente. Perante as tuas constantes fugas, é preciso repetir, até à exaustão, aquilo que não querias que fosse verdade.
"Porque, de facto, nações irmãs são mesmo nações irmãs - da mesma raiz étnica e em tudo similares."
não diz lá nada disso
Diz nações irmãs, similares em tudo. Vai ler.
"Vale mais isso do que a comunidade do modo de vida, do qual, note-se, não exclui os Lusitanos, ao contrário do que queres fazer crer."
exclui. porque, se não excluisse, tinha falado neles nessa descrição
Não necessariamente. Está a falar de um modo genérico, não tem de incluir sempre todas as palavras.
E tanto não tem que essa descrição que deu para os povos montanheses é aceite sem discussão por todos os autores como devendo aplicar-se aos Lusitanos.
"Já agora, os Oretani e os Carpetani também são celtas..."
não.
são celtiberos. quer os Oretani, como se vê nesse mesmo mapa, quer os Carpetani, como se vê aqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carpetanos
"incluida entre los celtiberos"
Não haverá uma diferença no que os nortenhos defendem e os Galegos defendem, pois os nortenhos agarra-se a que são galaicos para dizerem que são diferentes dos do sul Lusitanos.
Os galegos são nacionalistas e os nortenhos regionalistas, o que não é a mesma coisa.
Não haverá uma diferença no que os nortenhos defendem e os Galegos defendem, pois os nortenhos agarra-se a que são galaicos para dizerem que são diferentes dos do sul Lusitanos.
Os galegos são nacionalistas e os nortenhos regionalistas, o que não é a mesma coisa.
"ah, não são nada irmãos, isso não tem esse sentido porque os castros é que é e tal.» Isso não é resposta."
não. o que é resposta é: "os lusitanos e galaicos são da mesma etnia porque sim, e porque o Estrabão disse que são irmãos".
isso é que é uma resposta clarividente.
e são tanto da mesma etnia, que até falavam linguas diferentes...já que recorres sempre às linguas como "indicador étnico" :))
"Os galegos são nacionalistas e os nortenhos regionalistas, o que não é a mesma coisa."
ou são ambos nacionalistas, ou são ambos regionalistas. agora, um uma coisa e o outro, outra coisa não.
porque, ou entendes que a Galiza e Norte são regiões (não independentes dos Estados português e espanhol) ou entendes que são nações.
e claro que os Galaicos são diferentes dos Lusos.
não é 700 ou 800 anos de "união" ficticia que os mete a todos iguais uns aos outros, assim por decreto e com uma varinha mágica.
Caturo, não vale a pena. tu queres tirar de uma frase um significado que ela não tem e extrapolar tudo, porque os portugueses têm de ser todos iguaizinhos uns aos outros por decreto e até querias provas do contrário (tipo testes genéticos à população toda) porque assim é muito fácil refugiares-te nos teus dogmas.
"Não necessariamente. Está a falar de um modo genérico, não tem de incluir sempre todas as palavras."
não está nada a falar de modo genérico.
se incluiu Astures e Cantabros, tinha forçosamente de incluir Lusitanos. não há motivo rigorosamente nenhum para não o ter feito...menos aquele que tu e eu já sabemos :)
"Segundo o geógrafo grego a Ibéria estaria sendo habitada por
populações de diferentes caracteres e de precedências distintas. Junto aos Iberos, considerados a população autóctone, dentre os quais são incluidos os Lusitanos..."
aqui, na página 21:
http://www.brathair.com/revista/numeros/04.02.2004/geografia_celtiberia.pdf
não há a minima duvida de que são mesmo Iberos e não "ibéricos".
cheque-mate!
ou melhor dito, página 5 do pdf
"Esta cidade (Sagunto) está situada nos contrafortes maritimos da cadeia de montanhas que separa a Ibéria da Celtibéria..."
na mesma página 5.
ou seja, havia uma Ibéria (dos Iberos) e uma Celtibéria.
quer dizer que provavelmente a peninsula até tinha outro nome.
não pode, portanto, haver QUALQUER dúvida de que ele se refere a Iberos, provenientes da Ibéria (não a peninsula, mas sim a Ibéria dos Iberos)
"Para Estrabão, os Celtas haveriam protagonizado uma migração (III, 4.12) chegando a dominar os iberos (III, 4.5) afirmação que se situa na mesma linha de argumentação utilizada por autores como Diodoro (5,33), Apiano (Iber.2) e Marcial
(4,55)"
"a hipótese invasionista foi mantida pelos linguistas, mas sem poder aportar informação a respeito
de sua cronologia ou sobre as possiveis vias de chegada. a de maior antiguidade, considerada pré-celta, incluiria o lusitano, lingua que para alguns investigadores deveria ser considerada um dialeto céltico,
enquanto que a mais recente, denominada celtibérica, já seria um dialeto plenamente céltico."
página 6
percebes agora porque os Lusitanos tinham uma lingua próxima do celta?
e claro que os Galaicos são diferentes dos Lusos.
não é 700 ou 800 anos de "união" ficticia que os mete a todos iguais uns aos outros, assim por decreto e com uma varinha mágica.
Então qual é a origem dos Galaicos?
Se não pertencem á península Ibérica, então fora com eles.
e claro que os Galaicos são diferentes dos Lusos.
não é 700 ou 800 anos de "união" ficticia que os mete a todos iguais uns aos outros, assim por decreto e com uma varinha mágica.
EM QUE MUNDO É QUE VIVES?
Até em menos tempo as coisas mudam.
As pessoas deslocam-se.
E falar de coisas que se passaram quase a mil anos atrás é pura estupides.
Se em cem anos muita coisa muda, então em mil e tal imagina o que não mudou.
imagina quantos habitantes do norte ou da Galiza são descendentes desses Galaicos?
Hoje em dia a população na Península Ibérica é completamente diferente, e que eu saiba na "Galiza nunca ouve nehum decreto de que as pessoas se misturassem com outros povos Ibéricos.
O teu argumento caí por terra.
O ariano, como muitos nortenhos vive num verdadeiro filme de ficção.
Sabes meu que já se inventou a roda.
O Ariano não vive na Ibéria mas na Terra Média... só faltam os Elfos.
Mas enfim, o principal é que é anti-imigracionista, antes assim.
"Se em cem anos muita coisa muda, então em mil e tal imagina o que não mudou.
imagina quantos habitantes do norte ou da Galiza são descendentes desses Galaicos?
Hoje em dia a população na Península Ibérica é completamente diferente"
não é nada completamente diferente. não houve grandes invasões nem substituições populacionais. e muito menos, grandes deslocações em massa no sentido Sul-Norte (quanto muito, pode ter sido vice-versa, mas nem isso). os estudos mostram isso.
isso querias tu que fosse verdade, que estivesse tudo misturadinho ou que os Galaicos e Lusitanos tivessem sido substituidos por Aliens, para justificares a tua treta integralista.
se houveram misturas entre Lusitanos e Galaicos, foram poucas. nunca o suficiente para alterar a base da população, até por causa do isolamento que havia há muitos anos.
"Hoje em dia a população na Península Ibérica é completamente diferente"
sim, é completamente diferente. deixou de ser habitada por Galaicos, Lusitanos, Celtiberos, Cónios, etc...e passou a ser habitada por aborigenes, chineses e negróides.
santa paciência...
O ariano para tí como todos os nordecistas afinal o que é que os Lusitanos são para vocês?
não.
são celtiberos. quer os Oretani,
O que tu não sabes é que os Celtiberos, diferentemente do que se pensava, são cada vez mais considerados como Celtas da Ibéria, não necessariamente como uma fusão de Celtas com Iberos.
Os Oretani são pois celtas para todos os efeitos - e, já agora, se a terminação «-tani» indicasse origem étnica ibera, então também os britânicos Coritani eram Iberos, o que não é fácil de sustentar.
não. o que é resposta é: "os lusitanos e galaicos são da mesma etnia porque sim, e porque o Estrabão disse que são irmãos".
Não. Resposta clarividente é: «os Galaicos e os Astures são iguais porque o Estrabão disse que viviam da mesma maneira e o que o Estrabão disse é que conta, mas os Lusitanos não são nada irmãos dos Galaicos mesmo que o Estrabão o tenha dito textualmente, porque aí já as palavras do Estrabão não interessam nada», isto sim, é que é clarividente. :)
e são tanto da mesma etnia, que até falavam linguas diferentes...
Diferentes é uma questão em aberto... para já, até há uma teoria segundo a qual haveria um idioma Lusitano-Galaico. E não é uma teoria de um alfacinha centrista. :) Quer isto dizer que cada vez mais se confirma o parentesco próximo entre Galaicos e Lusitanos - parentesco que já Estrabão tinha indicado, claro. :)
tu queres tirar de uma frase um significado que ela não tem
Pois - todos os investigadores actuais afirmam a realidade do que essa frase diz, mas tu, e só tu, é que, note-se,
SEM APRESENTARES QUALQUER JUSTIFICAÇÃO
resolves dizer que «irmãos» não quer dizer «irmãos».
É demasiado ridículo para ser verdade.
ou são ambos nacionalistas, ou são ambos regionalistas. agora, um uma coisa e o outro, outra coisa não.
Errado.
A Galiza é nacionalmente diferente de Castela. É, em Espanha, uma nação: uma nação dentro de um país.
O norte de Portugal, por seu turno, não é nacionalmente diferente do resto do país. Não é uma nação dentro de um país. É apenas uma parte da Nação.
não está nada a falar de modo genérico.
se incluiu Astures e Cantabros, tinha forçosamente de incluir Lusitanos.
E está - está a falar dos montanheses em geral, o que inclui os Lusitanos.
De resto, de tal modo eram similares, Lusitanos e Galaicos, que a Galécia até chegou a ser parte da Lusitânia.
não há a minima duvida de que são mesmo Iberos e não "ibéricos".
cheque-mate!
Que ridículo... «cheque-mate» por causa de uma interpretação do que diz um autor antigo - interpretação essa que não é confirmada nem pela linguística, nem pela arqueologia, nem por coisa alguma, antes pelo contrário?
Xeque-mate por xeque-mate... deixa cá ver...
Descrição linguística: As inscrições lusitanas (escritas em alfabeto latino) mostram uma língua celtóide facilmente traduzível e interpretável, já que conserva em maior grau a sua semelhança com o celta comum. A conservação do p- inicial nalgumas inscrições lusitanas, faz que muitos autores não considerem o lusitano como uma língua celta mas celtóide. O celta comum perde o p- indoeuropeu inicial. Por exemplo: "porc/om" em lusitano seria dito "orc/os" em outras línguas celtas como o celtibero, goidélico ou gaulês.
Para estes autores, o lusitano mais do que uma língua descendente do celta comum ,seria uma língua aparentada ao celta comum, ou seja, uma variante separada do celta mas com muita relação a ele.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lusitanos
"para já, até há uma teoria segundo a qual haveria um idioma Lusitano-Galaico."
teoria correcta, porque o tal idioma Lusitano-Galaico, era a àrea onde se falava uma mistura dos dois.
NÃO porque ambos fossem a mesma lingua. percebeste agora ou nem assim?
se fossem uma só lingua, nunca se chamaria lusitano-galaico...isso não tem pés nem cabeça.
"Pois - todos os investigadores actuais afirmam a realidade do que essa frase diz, mas tu, e só tu, é que, note-se,
SEM APRESENTARES QUALQUER JUSTIFICAÇÃO
resolves dizer que «irmãos» não quer dizer «irmãos»."
bom, em primeiro lugar eu não disse que "irmãos" não quer dizer "irmãos".
estás a ficar desesperado e sem argumentos.
em segundo lugar, "irmãos", como já te disse, tem muitas interpretações.
sim, porque somos "hermanos" dos espanhóis. e até se diz que somos "irmãos" dos brasileiros, dos angolanos, cabo-verdianos, moçambicanos, timorenses, etc.
outros dizem que somos "irmãos" dos restantes países Europeus, etc, etc
em terceiro lugar, mostra lá então as interpretações feitas pelos outros autores em relação a essa frase do Estrabão.
estou à espera...
Pouco interessa. O que fica claro é a proximidade entre Lusitanos e Galaicos.
"E está - está a falar dos montanheses em geral, o que inclui os Lusitanos."
sim, os Lusitanos eram montanheses. isso é óbvio e ninguém está a negar isso. o Estrabão fala deles mais atrás.
mas, por serem montanheses , isso não os faz da mesma etnia.
e na descrição do modo de vida, não refere os Lusitanos, e sim Galaicos, Astures e Cantabros. isso é factual, é ponto assente.
"De resto, de tal modo eram similares, Lusitanos e Galaicos, que a Galécia até chegou a ser parte da Lusitânia."
bom, em primeiro lugar eu não disse que "irmãos" não quer dizer "irmãos".
É como se tivesses dito - dizes que não e não e acabou-se. :)
estás a ficar desesperado e sem argumentos.
Aahahahahhh...
em segundo lugar, "irmãos", como já te disse, tem muitas interpretações.
sim, porque somos "hermanos" dos espanhóis.
E somos. E depois?
e até se diz que somos "irmãos" dos brasileiros, dos angolanos, cabo-verdianos, moçambicanos, timorenses, etc.
Sim, mas quem o faz está DELIBERADAMENTE a querer desprezar a diferença etno-racial.
Não há nada que indique que Estrabão disse que os Lusitanos e os Galaicos eram irmãos porque queria esboroar as diferenças étnicas entre ambos...
em terceiro lugar, mostra lá então as interpretações feitas pelos outros autores em relação a essa frase do Estrabão
Não percebeste. O que eu disse é que, tal como Estrabão, todos os autores indicam a semelhança senão a identidade étnica luso-galaica.
"De resto, de tal modo eram similares, Lusitanos e Galaicos, que a Galécia até chegou a ser parte da Lusitânia."
não é argumento. porque então, a Galécia tem mais similaridade com a Tarraconense e com as àreas do mediterrãneo, porque fez parte da Tarraconense muito mais tempo do que da Lusitânia.
é um facto.
e na descrição do modo de vida, não refere os Lusitanos, e sim Galaicos, Astures e Cantabros
É como se referisse, porque, NO CONTEXTO, está a falar dos montanheses em geral.
De resto, dizer que «vivem do mesmo modo», não é dizer que são irmãos ou sequer aparentados. Agora, dizer que são irmãos, é de facto dizer que são aparentados...
"De resto, de tal modo eram similares, Lusitanos e Galaicos, que a Galécia até chegou a ser parte da Lusitânia."
não é argumento. porque então, a Galécia tem mais similaridade com a Tarraconense e com as àreas do mediterrãneo,
Não é o caso. Estrabão não se referia à divisão administrativa romana, mas sim à consideração geral.
e até se diz que somos "irmãos" dos brasileiros, dos angolanos, cabo-verdianos, moçambicanos, timorenses, etc.
"Sim, mas quem o faz está DELIBERADAMENTE a querer desprezar a diferença etno-racial."
deliberadamente, ou então não. também já se faz isso inconscientemente.
tal como o Estrabão o pode ter feito. não porque quer "esboroar" as diferenças entre eles, mas sim inconscientemente...precisamente porque não está a pensar que gajos fanáticos como tu, lhe vão atribuir mais tarde um sentido que a frase não tem :)))
não podes atribuir esse sentido á frase porque não tem lá nenhuma descrição étnica.
e como te disse, dizer "nações irmãs" significa então que não são "uma só nação".
porque se, de facto, tivessem a mesma raiz étnica, seriam uma só nação. e não eram...como até o Estrabão confirma :)))
"não é argumento. porque então, a Galécia tem mais similaridade com a Tarraconense e com as àreas do mediterrãneo,
Não é o caso. Estrabão não se referia à divisão administrativa romana, mas sim à consideração geral."
Caturo, o que tu disseste mais atrás foi que "a Galécia fez parte da Lusitânia", "não foi uma invenção do Estrabão".
em que é que ficamos? foi ou não, por causa da divisão administrativa romana?
"É como se referisse, porque, NO CONTEXTO, está a falar dos montanheses em geral."
ai é? então, pela tua interpretação distorcida, também devia estar a falar dos montanheses dos Alpes, e dos Andes e sei lá que mais.
vê lá se te mentalizas que os Lusitanos não são da mesma etnia dos Galaicos.
Claro que são, e claro que Estrabão, ao falar de montanheses, não podia estar a falar dos Alpes, porque essa parte da sua obra (Geografia III) é toda dedicada à Ibéria...
deliberadamente, ou então não. também já se faz isso inconscientemente.
Com origem no significado criado por quem quer esbater as diferenças etno-raciais.
tal como o Estrabão o pode ter feito
Já havia irmandade anti-racista nessa altura? :)
não porque quer "esboroar" as diferenças entre eles, mas sim inconscientemente...
Inconscientemente queria esboroar as diferenças entre eles?
Ou o termo já era tão usado que ele o aplicou inconscientemente?
precisamente porque não está a pensar que gajos fanáticos como tu,
O que ele não estava era a contar que fanáticos galaicistas como tu se agarrassem a uma omissão sem significado para a partir daí querer justificar um separatismo imbecil, senão talvez lembrasse, a cada cinco linhas, «olhai, leitor, que estou a falar dos Lusitanos, não o esqueceis...».
não podes atribuir esse sentido á frase porque não tem lá nenhuma descrição étnica.
Já a leste?
e como te disse, dizer "nações irmãs" significa então que não são "uma só nação".
Seja. Estavam de qualquer modo seguramente mais próximas entre si do que quaisquer outras da Ibéria, o que é confirmado pela linguística e pela história das religiões.
porque se, de facto, tivessem a mesma raiz étnica, seriam uma só nação
Errado. Numa etnia pode haver mais de uma nação.
"Pouco interessa. O que fica claro é a proximidade entre Lusitanos e Galaicos."
bom, então se Lusitanos e Galaicos eram "próximos" porque havia um idioma "Lusitano-Galaico", então és forçado a reconhecer que também temos proximidade com os àrabes (e por acaso até temos mesmo) já que falamos uma mistura de Latim e Àrabe, entre outras coisas.
podemos é discutir o nivel de mistura. mas se o vocabulário àrabe não é importante porque é pouco, então também ao que parece a influência do "lusitano" no Galaico, foi reduzida.
"porque se, de facto, tivessem a mesma raiz étnica, seriam uma só nação
Errado. Numa etnia pode haver mais de uma nação."
não. nunca. a nação é a etnia. uma e outra são sinónimos.
podem existir muitos países (PAÍSES, ESTADOS) na mesma etnia
mas nunca pode haver mais de uma nação numa etnia.
"O que ele não estava era a contar que fanáticos galaicistas como tu se agarrassem a uma omissão sem significado..."
sem significado és tu que dizes. porque ele não omitiu nem se esqueceu de falar nos Cantabros e Astures.
com o que ele não contava, mas não contava mesmo, era que ao falar em IBEROS (ele e outros autores) houvessem uns quantos fanáticos a querer mudar o significado de IBEROS para ibéricos.
sendo que o termo IBÉRIA, nessa altura, nem designava a peninsula mas sim o território ocupado pelos IBEROS.
como, de resto, já te mostrei num pdf
bom, então se Lusitanos e Galaicos eram "próximos" porque havia um idioma "Lusitano-Galaico", então és forçado a reconhecer que também temos proximidade com os àrabes (e por acaso até temos mesmo) já que falamos uma mistura de Latim e Àrabe,
Não, não é verdade.
O Português não é uma mistura de Português com Árabe - toda a estrutura do Português é latina. Do Árabe só tem umas quantas palavras.
Não se trata do mesmo no caso do Lusitano e do Galaico. Tudo indica que seriam um mesmo grande idioma, com duas variantes.
também ao que parece a influência do "lusitano" no Galaico, foi reduzida.
Ao que parece segundo o quê, ariano? Que fonte usas?
além disso, esqueceste-te anteriormente de dizer que a cultura castreja do Noroeste era diferente.
os castros da Lusitânia eram diferentes dos da Galécia
"também ao que parece a influência do "lusitano" no Galaico, foi reduzida.
Ao que parece segundo o quê, ariano? Que fonte usas?"
a fonte que já te mostrei e que explica como a influência pré-celta na Galécia foi residual.
porque ele não omitiu nem se esqueceu de falar nos Cantabros e Astures.
Porque estavam mais longe e queria referi-los...
com o que ele não contava, mas não contava mesmo, era que ao falar em IBEROS (ele e outros autores) houvessem uns quantos fanáticos a querer mudar o significado de IBEROS para ibéricos
Com o que ele não contava era que houvesse fanáticos a querer criar separações radicais por causa da terminação de uma palavra que hoje tem toda a relevância e na altura não tinha...
Fanáticos que ainda por cima ignoram que, se os Lusitanos eram «iberos», então os Galaicos também o eram, porque, como diz o Estrabão, tratava-se de nações irmãs.
sendo que o termo IBÉRIA, nessa altura, nem designava a peninsula
Como não? Estrabão e Diodoro eram gregos, e Ibéria era o nome grego.
não. nunca. a nação é a etnia. uma e outra são sinónimos.
podem existir muitos países (PAÍSES, ESTADOS) na mesma etnia
Não necessariamente. Se os Germanos forem uma etnia, forçoso é reconhecer que há várias nações germânicas.
os castros da Lusitânia eram diferentes dos da Galécia
Os da Cantábria também.
a fonte que já te mostrei e que explica como a influência pré-celta na Galécia foi residual.
Depende do que se entende nesse caso por «influência pré-celta». Podes contextualizar?
"e claro que Estrabão, ao falar de montanheses, não podia estar a falar dos Alpes, porque essa parte da sua obra (Geografia III) é toda dedicada à Ibéria..."
então, quem sabe, pela tua interpretação poderia estar a falar dos montanheses da meseta ibérica :)
se queres, à viva força, incluir os Lusitanos, então inclui também os montanheses da meseta.
"Não necessariamente. Se os Germanos forem uma etnia, forçoso é reconhecer que há várias nações germânicas."
não. há é paises, PAISES germânicos. não nações.
a Suécia é, a Noruega é, a Dinamarca é, a Inglaterra é, a Austria é, uma parte da Suiça é, a Flandres é, etc...
são países independentes da Alemanha, porque têm pequenas variações...sejam elas culturais, linguisticas, étnicas, históricas, etc
"Não necessariamente. Se os Germanos forem uma etnia, forçoso é reconhecer que há várias nações germânicas."
não. há é paises, PAISES germânicos. não nações.
a Suécia é, a Noruega é, a Dinamarca é, a Inglaterra é, a Austria é, uma parte da Suiça é, a Flandres é, etc...
são países independentes da Alemanha, porque têm pequenas variações...sejam elas culturais, linguisticas, étnicas, históricas, etc
então, quem sabe, pela tua interpretação poderia estar a falar dos montanheses da meseta ibérica :)
Não, porque no caso estava-se a referir aos do ocidente e norte...
"Não necessariamente. Se os Germanos forem uma etnia, forçoso é reconhecer que há várias nações germânicas."
não. há é paises, PAISES germânicos. não nações.
a Suécia é, a Noruega é, a Dinamarca é, a Inglaterra é, a Austria é, uma parte da Suiça é, a Flandres é, etc...
Dizer que a Inglaterra, a Alemanha e a Suécia são mesma nação é mais um cúmulo do ridículo.
"Fanáticos que ainda por cima ignoram que, se os Lusitanos eram «iberos», então os Galaicos também o eram, porque, como diz o Estrabão, tratava-se de nações irmãs."
não, porque a palavra "irmãos", não tem o significado ÉTNICO, RACIAL, FISICO que lhe queres dar.
logo, os Galaicos não são Iberos, nunca o Estrabão ou Diodoro ou qualquer outro (fosse quem fosse) chamou Iberos aos Lusitanos.
se isso fizesse sentido, alguém teria chamado. mas não chamou...
"sendo que o termo IBÉRIA, nessa altura, nem designava a peninsula
Como não? Estrabão e Diodoro eram gregos, e Ibéria era o nome grego."
IBÉRIA designava a terra dos Iberos autóctones, e não a peninsula.
"Não, porque no caso estava-se a referir aos do ocidente e norte..."
muito bem. e quando falou dos do Norte, referiu-se a 3 grupos, dizendo que "todos vivem da mesma maneira".
os Lusitanos não são referidos. paciência...
"nunca o Estrabão ou Diodoro ou qualquer outro (fosse quem fosse) chamou Iberos aos Lusitanos."
correcção.
quis dizer que "nunca ninguém chamou Iberos aos GALAICOS."
O ariano mete uma coisa na tua cabeça os Galaicos não são da mesma etnia que os Astures e Cantabros.
Assim como tentas á viva força provar que os Lusitanos e galaicos são assim tão diferentes, quase te sentindo ofendido, também os Astures e Cantabros, que não são iguais a os galaicos não gostam de ouvir isso.
Pois os Astures são irmãos dos Cantabros e não dos galaicos.
Vocês são mais parecidos com os Lusitanos e ponto final.
ASTUR
não, porque a palavra "irmãos", não tem o significado ÉTNICO,
Dizes tu - mas com que base? Porque te apetece, simplesmente.
Já agora, não encontrei na obra de Estrabão esta referência à irmandade - posso ter confundido com outro autor clássico, Sílio Itálico, que esse sim, disse que os Galaicos eram irmãos dos Lusitanos.
"sendo que o termo IBÉRIA, nessa altura, nem designava a peninsula
Como não? Estrabão e Diodoro eram gregos, e Ibéria era o nome grego."
IBÉRIA designava a terra dos Iberos autóctones,
Errado - na obra «Geografia», Estrabão dá o nome de Ibéria a toda a Península Ibérica.
muito bem. e quando falou dos do Norte, referiu-se a 3 grupos, dizendo que "todos vivem da mesma maneira".
Falta-te ler o resto: está a falar dos Lusitanos, e depois diz «todos estes montanheses» e vai por aí fora, até no fim especificar O RESTO dos Povos montanheses. Não precisava de falar novamente nos Lusitanos, pois que já estava a falar deles desde o princípio, precisava era de dizer que OS OUTROS montanheses TAMBÉM viviam assim.
"não, porque a palavra "irmãos", não tem o significado ÉTNICO,
Dizes tu - mas com que base? Porque te apetece, simplesmente."
então responde a isto. SE os Galaicos e Lusos são da mesma etnia...qual é essa etnia? é que não está nada claro.
"posso ter confundido com outro autor clássico, Sílio Itálico, que esse sim, disse que..."
ora bem, isso muda tudo. pois o Estrabão não disse que Galaicos são irmãos dos Lusos e ainda chama IBEROS aos Lusos, sem dizer o mesmo para os Galaicos.
vou pôr aqui outra vez:
"Esta cidade (Sagunto) está situada nos contrafortes maritimos da cadeia de montanhas que separa a Ibéria da Celtibéria..."
http://www.brathair.com/revista/numeros/04.02.2004/geografia
página 5 do pdf
peço desculpa. não ficou completo.
http://www.brathair.com/revista/
numeros/04.02.2004/geografia_celtiberia.pdf
mas, ok, admito que quem fez a distinção entre "Ibéria" e "Celtibéria" foi Políbio e não Estrabão.
"Não precisava de falar novamente nos Lusitanos, pois que já estava a falar deles desde o princípio, precisava era de dizer que OS OUTROS montanheses TAMBÉM viviam assim."
vou pôr aqui outra vez a passagem do Estrabão, para não deixar dúvidas:
"Assim vivem as populações montanhosas. Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaïcos, os Asturos e os Cantabros, até ao país dos Bascos e os Pirineus. Todos vivem da mesma maneira."
Estrabão, Geografia, III, 3, 5-7
"falo das que se seguem ao longo da COSTA NORTE DA IBÉRIA".
percebeste? é COSTA NORTE DA IBÉRIA!
Lusitanos não estão incluidos e ele di-lo explicitamente.
"não, porque a palavra "irmãos", não tem o significado ÉTNICO,
Dizes tu - mas com que base? Porque te apetece, simplesmente."
então responde a isto. SE os Galaicos e Lusos são da mesma etnia...qual é essa etnia?
Galaico-lusitana, como alguns estudos linguísticos sugerem e o estudo da religião também.
e ainda chama IBEROS aos Lusos,
Também chama IBEROS aos Cântabros. E agora? :)
vou pôr aqui outra vez a passagem do Estrabão,
E eu vou pôr a parte que tu não leste ou não queres pôr:
«Os Lusitanos sacrificam frequentemente aos Deuses (...) Todos estes montanheses (...)»
Estrabão, Geografia, III, 3, 5-7
e depois de uma longa descrição, é que vem a parte que citas.
E mais: na tradução que aqui tenho não diz «costa norte», mas SIM «o lado ocidental da Ibéria até ao país dos Vascões». Portanto, vai da Lusitânia até ao extremo nordeste da Ibéria.
"Galaico-lusitana, como alguns estudos linguísticos sugerem e o estudo da religião também."
não. isso não é resposta. vou perguntar outra vez: a que grupo étnico pertencem Galaicos e Lusitanos, SE são iguais?
"e ainda chama IBEROS aos Lusos,
Também chama IBEROS aos Cântabros. E agora? :)"
onde é que chama Iberos aos Cântabros?
bom, até é possivel que eles nunca tenham sido Galaicos "puros", mas daí a serem Iberos...
mostra lá isso, então.
"Galaico-lusitana, como alguns estudos linguísticos sugerem e o estudo da religião também."
não. isso não é resposta.
É resposta é. Tudo indica que haveria uma identidade étnica distinta no noroeste ibérico, pelo menos do Tejo até ao extremo norte. E, aliás, conforme Estrabão diz, os antigos chamavam a tudo isso Lusitânia.
"«Os Lusitanos sacrificam frequentemente aos Deuses (...) Todos estes montanheses (...)»
Estrabão, Geografia, III, 3, 5-7"
eu já sei que antes ele fala dos Lusitanos. e já sei que os Lusitanos TAMBÉM são montanheses. isso nunca esteve em questão.
mas na parte que transcrevi, ele apenas descreve os Galaicos, Astures e Cantabros. não inclui os Lusitanos nessa passagem.
"na tradução que aqui tenho não diz «costa norte», mas SIM «o lado ocidental da Ibéria até ao país dos Vascões»."
precisamente porque é uma tradução e não deve ter sido à letra.
e se fosse o "lado ocidental da Ibéria" não seria "até ao país dos vascões" , mas sim até ao mediterrâneo e incluiria a Ibéria toda ou quase toda. Celtiberos, Iberos, etc...
"não. isso não é resposta.
É resposta é. Tudo indica que haveria uma identidade étnica distinta no noroeste ibérico, pelo menos do Tejo até ao extremo norte."
não, não é resposta. tens que dizer a que grupo étnico pertenciam ambos. se eram Celtas, Celtiberos, Iberos, Ligures, Fenicios, etc, etc, etc...
e o Noroeste Ibérico não começa no Tejo nem inclui o Centro de Portugal.
quero que me digas a ETNIA ou SUB-RAÇA a que pertenciam. não me interessa a religião, ou a lingua, interessa-me a ETNO-GÉNESE, O SANGUE.
se não me consegues responder a uma pergunta tão simples como:
"a que grupo étnico pertenciam Lusitanos e Galaicos?"
então faz um favor a ti mesmo e pára de andar a fazer os outros de burros, s.f.f.
onde é que chama Iberos aos Cântabros?
Estrabão, Livro III da Geografia, 2ª parte, IV, 17:
«Além das notícias precedentes sobre os costumes singulares da Ibéria, achamos nos historiadores e nos poetas outras (mais estranhas ainda), não digo sobre a bravura mas sobre a ferocidade, a raiva bestial dos Iberos, especialmente os do norte. Conta-se por exemplo que na guerra da Cantábria as mães mataram os filhos para os não deixar cair em poder dos Romanos (...)».
Já agora mostra-me aí a parte em que diz que os Lusitanos eram Iberos.
"não digo sobre a bravura mas sobre a ferocidade, a raiva bestial dos Iberos, especialmente os do norte. Conta-se por exemplo que na guerra da Cantábria as mães mataram os filhos para os não deixar cair em poder dos Romanos (...)»."
não sabia disso.
bom, sendo assim, a Cantábria nunca fez parte da nação Galaica.
ou melhor, sabia da história das mães matarem os filhos.
mas não sabia que os Cantabros eram Iberos...
mas na parte que transcrevi,
A parte que transcreveste é simplesmente a CONCLUSÃO de um longo texto SOBRE o modo de vida atribuído aos Lusitanos.
Por isso é que no fim falou só nos OUTROS.
"na tradução que aqui tenho não diz «costa norte», mas SIM «o lado ocidental da Ibéria até ao país dos Vascões»."
precisamente porque é uma tradução e não deve ter sido à letra.
Não se confunde «ocidental» com «costa norte» em termos linguísticos, ou confunde?
e se fosse o "lado ocidental da Ibéria" não seria "até ao país dos vascões" ,
Seria sim - está a descrever as populações que vão do Ocidente até à costa norte. Lusitanos, Galaicos, Ástures, Cântabros, vivem todos do mesmo modo e pertencem todos a uma terra montanhosa setentrional.
mas não sabia que os Cantabros eram Iberos...
E não eram Iberos, porra, eram ibérICOS.
não, não é resposta. tens que dizer a que grupo étnico pertenciam ambos. se eram Celtas, Celtiberos, Iberos, Ligures, Fenicios
Não tenho de dizer isso - pois se nem entre os especialistas há consenso sobre isso...
Não se sabe se os Lusitanos e os Galaicos eram celtas, proto-celtas ou Indo-Europeus pré-celtas, ou se uns eram celtas e outros eram indo-europeus arcaicos posteriormente celtizados. Tudo isso é discutível e amplamente discutido.
Uma coisa parece certa - fossem o que fossem, estavam aparentados, como a língua e a religião o demonstram.
"Não se confunde «ocidental» com «costa norte» em termos linguísticos, ou confunde?"
quem fez a tradução pode ter confundido sim. e, quem sabe, até fez de propósito. mas isso já não sei...
"Seria sim - está a descrever as populações que vão do Ocidente até à costa norte. Lusitanos,
Galaicos, Ástures, Cântabros, vivem todos do mesmo modo e pertencem todos a uma terra montanhosa setentrional."
do Ocidente até à Costa Norte? mas os "Callaicos" são do Ocidente e da Costa Norte, simultaneamente.
no texto que pus, o que diz literalmente, é: "Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaïcos, os Asturos e os Cantabros...".
se os Cantabros são Iberos, então é porque devem ter sido assimilados.
pronto, podes exclui-los.
"Não se sabe se os Lusitanos e os Galaicos eram celtas"
não se sabe se os Lusitanos eram Celtas, agora os Galaicos eram Celtas.
"Uma coisa parece certa - fossem o que fossem, estavam aparentados, como a língua e a religião o
demonstram."
não. nem a lingua nem a religião mostram coisissima nenhuma.
"Para Estrabão, os Celtas haveriam protagonizado uma migração (III, 4.12) chegando a dominar os iberos
(III, 4.5) afirmação que se situa na mesma linha de argumentação utilizada por autores como Diodoro (5,33), Apiano (Iber.2) e Marcial(4,55)"
"a hipótese invasionista foi mantida pelos linguistas"
"a de maior antiguidade, considerada pré-celta, incluiria o lusitano, lingua que para alguns investigadores
deveria ser considerada um dialeto céltico"
http://www.brathair.com/revista/numeros/04.02.2004/geografia_celtiberia.pdf
página 6
porra!
http://www.brathair.com/revista/numeros/04.02.2004/geografia
_celtiberia.pdf
"Diodoro Sículo: «Há um costume muito próprio do Iberos, mas sobretudo dos Lusitanos: quando atingem a idade adulta, aqueles que se encontram mais depauperados de recursos mas que se destacam pelo vigor dos corpos e pela intrepidez, provendo-se de coragem e de armas, vão reunir-se nas escarpas dos montes; aí formam bandos consideráveis, que percorrem a Ibéria acumulando riquezas através do roubo e fazem-no com o mais absoluto desprezo por tudo»."
Nessa passagem de Diodoro, pode-se dizer que está a incluir os Lusitanos nos Iberos, mas até tem mais aspecto de estar a dizer que os Iberos têm esse costume e os Lusitanos TAMBÉM, ou seja, trata-se de dois povos distintos.
do Ocidente até à Costa Norte? mas os "Callaicos" são do Ocidente e da Costa Norte, simultaneamente.
Precisamente - estão na intersecção entre o Ocidente e o Norte.
se os Cantabros são Iberos,
Mas não são...
então é porque devem ter sido assimilados.
pronto, podes exclui-los.
Não posso não... :) porque se TU dizes que o texto que citas quer dizer que todos os que viviam da mesma maneira eram da mesma etnicidade PRECISAMENTE porque viviam da mesma maneira, então, pela lógica do TEU próprio argumento, ficas obrigado a incluir os Cântabros na tua unidade setentrional galaica e etc..
Ou ainda há bocado o modo de vida era indicativo da etnicidade e agora já o não é? :)
não se sabe se os Lusitanos eram Celtas, agora os Galaicos eram Celtas.
Também é discutido.
não. nem a lingua nem a religião mostram coisissima nenhuma.
Mostram sim - à saciedade, no caso da religião.
"Precisamente - estão na intersecção entre o Ocidente e o Norte."
pois, mas os Lusitanos já não estão.
porque quem está ou estava no Ocidente são os Túrdulos.
"se os Cantabros são Iberos,
Mas não são..."
por uma questão de coerência e honestidade, se aceito que os Lusitanos são Iberos, também tenho de aceitar que os Cantabros são Iberos, já que o Estrabão o diz.
e isso até explicaria o facto de os castros da Cantábria serem diferentes, como tinhas dito antes.
"então, pela lógica do TEU próprio argumento, ficas obrigado a incluir os Cântabros na tua unidade
setentrional galaica e etc.."
sim. os Cantabros, Galaicos ou não, Iberos ou não, foram uma provincia da Gallaecia, portanto, estiveram incluidos.
a mim faz-me confusão e pensei que fossem Celtas, até porque o topónimo Cantábria é puramente céltico. deriva de Cant (montanha) + Àbria (povo) o que dá qualquer coisa como "povo das montanhas".
mas, como disse, podem ter sido assimilados.
já agora, coloco uma questão: tu tanto dizias que os Cantabros eram um povo diferente dos Galaicos e não tinham nada a ver...porque é que agora já não queres que sejam Iberos?
se calhar até sei a resposta.
não se sabe se os Lusitanos eram Celtas, agora os Galaicos eram Celtas.
Também é discutido.
"não se sabe se os Lusitanos eram Celtas, agora os Galaicos eram Celtas.
Também é discutido."
a questão é que, se não sabes a que grupo étnico pertencem Lusitanos e Galaicos, não podes afirmar que são da mesma etnia, porque isso é um tiro no escuro.
a lingua ou a religião não são suficientes, porque já estás cansado de saber que os povos são conquistados e/ou influenciados. portanto um povo Ibero e/ou Celta, pode ter uma lingua ou religião Celta e/ou Ibera, etc
insistir nisso é obsoleto.
sobre os "Coritani", parece que o seu nome era "Corieltauvi", e há mesmo uma probabilidade de também serem Iberos como os Lusitani e os outros "tani", embora dominados pelos Celtas da grã-bretanha. isto segundo a teoria que diz que os Iberos espalharam-se pelas ilhas britânicas e até Dinamarca
"Os geógrafos gregos deram o nome de Ibéria, provavelmente derivado do rio Ebro (Iberus), a todas as tribos instaladas na costa sueste, mas que no tempo do historiador grego Heródoto (500 a.C.), é aplicado a todos os povos entre os rios Ebro e Huelva, que estavam provavelmente ligados linguisticamente e cuja cultura era distinta dos povos do Norte e do Oeste."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Iberos
ou seja, como te disse, naquele tempo Ibéria só designava a terra dos Iberos e não toda a peninsula.
por isso, quando falam em Iberos, querem mesmo dizer IBEROS e não Ibéricos.
e já que falaste em religião, vê este mapa:
http://www.uwm.edu/Dept/celtic/
ekeltoi/volumes/vol6/6_1/
images/fig02_500.gif
a diferença é evidente. só não vê quem não quiser...
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