GLADIUS: DIA DA RESTAURAÇÃO COM A CAUSA IDENTITÁRIA

sábado, novembro 29, 2008

DIA DA RESTAURAÇÃO COM A CAUSA IDENTITÁRIA

57 Comments:

Anónimo said...: VIVA PORTUGAL!; 29 de novembro de 2008 às 16:11:00 WET
Anónimo said...: Heróis do mar, nobre Povo,
Nação valente, imortal,
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória,
Ó Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós,
Que há-de guiar-te à vitória!

Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!; 29 de novembro de 2008 às 16:11:00 WET
Anónimo said...: Portugal aos portugueses!; 29 de novembro de 2008 às 18:45:00 WET
Anónimo said...: então não eram da europa e agora estam a atacar os espanhois???; 29 de novembro de 2008 às 21:47:00 WET
Anónimo said...: Anónimo disse...
então não eram da europa e agora estam a atacar os espanhois???

Por caso, és contra um Portugal independente?; 29 de novembro de 2008 às 23:55:00 WET
Caturo said...: Quem é que era contra a Europa?

Como diz o Titan, os países devem estar unidos, mas sem que uns estejam subordinados a outros. E, já que se fala em Espanha, é país que nem devia existir - em vez disso, cada uma das nações que a compõe, isto é, Castela, Astúrias, Galiza, Catalunha, Euskadi, devia ter um e um só Estado.; 30 de novembro de 2008 às 00:46:00 WET
Anónimo said...: Portugal também não devia existir. Só deviam existir as nações do Al-Garb, Lusitânia e Galícia.; 30 de novembro de 2008 às 01:20:00 WET
Caturo said...: O Al-Garb não tem qualquer direito a existir e nunca foi nenhuma nação.
Portugal sim, existe, é uma realidade, tal como a Galiza, que, aliás, até pode ser considerada como fazendo parte da mesma nação que Portugal. Toda a faixa ocidental da Península Ibérica podia pois estar unida numa só nação, visto que não há nenhuma diferença étnica na actual população que vai do Algarve até à Corunha.; 30 de novembro de 2008 às 01:25:00 WET
Anónimo said...: "e nunca foi nenhuma nação."

por acaso até já foi. já foi o Reino dos Algarves...

não concordo com essa da unidade do Algarve até à Corunha.
isso é um grande crime, meter tudo no mesmo saco.

não estou a chamar "mouros" a todos os Algarvios (até porque sei de alguns que não são nada mouros) mas olha que há bastante sangue mouro no Algarve, e mesmo os brancos do Algarve têm muitas diferenças para os brancos do Centro e Norte.; 30 de novembro de 2008 às 01:53:00 WET
Anónimo said...: bom, mas mesmo não separando o Algarve da Lusitânia - pseudo-Lusitânia, a meu ver - penso que a Gallaecia tem forçosamente que ser independente do resto de Portugal e da Espanha.

sim, Caturo, eu já sei que o Estrabão chamou Lusitânia a toda a faixa ocidental, mas esse menino nunca pôs os pés na Ibéria. limitava-se a tirar informações de outros autores da época.
chamavam Lusitânia a tudo, numa fase inicial porque não se aperceberam logo das diferenças que havia.
mas os romanos assim que chegaram, dividiram logo a Galécia da Lusitânia.
os Suevos fundaram o 1º reino medieval com as mesmas fronteiras (indo um pouco mais abaixo, mas só numa fase posterior) e mesmo quando o Reino Suevo foi anexado ao Visigodo, tinha autonomia e o rei era diferente do que governava a "hispânia" em Toledo.

a separação (no papel) só se deu nos idos de 1128 (creio) com o Afonso.

é portanto uma nação (de facto) milenar.
eu que não sou Galaico, admiro e invejo muito a Galécia, porque é, de facto, homogénea e merece ser uma nação independente.
já a Lusitânia, é um amontoado de raças e etnias.
mesmo os Lusitanos nem eram Celtas. eram sim, Iberos que adquiriram costumes e hábitos celtas.

portanto, para que não restem duvidas, apoio totalmente a independência da Galécia...; 30 de novembro de 2008 às 02:05:00 WET
Caturo said...: por acaso até já foi. já foi o Reino dos Algarves...

Reino é uma coisa, nação é outra. E o Al-Garb nunca foi uma nação.

E, já agora, também não foi um reino e sim uma região posteriormente conquistada, daí que se dissesse que em determinada época histórica se chamasse ao monarca português «rei de Portugal e dos Algarves».; 30 de novembro de 2008 às 03:48:00 WET
Caturo said...: sim, Caturo, eu já sei que o Estrabão chamou Lusitânia a toda a faixa ocidental, mas esse menino nunca pôs os pés na Ibéria. limitava-se a tirar informações de outros autores da época.
chamavam Lusitânia a tudo, numa fase inicial porque não se aperceberam logo das diferenças que havia.

Não. Foi porque a semelhança entre Lusitanos e Galaicos era muita. E esta semelhança fundamental é confirmada pelos mais recentes estudos, a ponto de se falar actualmente na existência de um idioma lusitano-galaico.; 30 de novembro de 2008 às 03:50:00 WET
Caturo said...: Galécia, porque é, de facto, homogénea e merece ser uma nação independente.
já a Lusitânia, é um amontoado de raças e etnias.
mesmo os Lusitanos nem eram Celtas. eram sim, Iberos que adquiriram costumes e hábitos celtas.

Não, caro ariano, isso é propaganda dos galaicistas actuais.
Em primeiro lugar, a identidade étnica dos Lusitanos - se não eram celtas, isso não quer dizer que fossem iberos, porque de facto de ibero teriam pouco ou nada. Praticamente nem houve Iberos na região da Lusitânia propriamente dita, ou se houve foi a título superficial.

Os Lusitanos eram, muito provavelmente, um povo indo-europeu muito arcaico, que teria chegado à Ibéria muito antes dos Celtas.

Quanto aos Galaicos, olha que também não são nem nunca foram puros. Se eram celtas, tinham também influências não célticas.

E da próxima vez que falares com um galaicista, diz-lhe que, de acordo com estudos genéticos recentes, a região de Portugal com mais sangue europeu não é o norte, mas sim o centro.; 30 de novembro de 2008 às 03:54:00 WET
Caturo said...: Além disso, nada separa as populações do centro e do norte a não ser o rio Douro. Porque em termos linguísticos, raciais, culturais, é um só povo, sem margem para dúvida.; 30 de novembro de 2008 às 03:55:00 WET
Anónimo said...: "Não, caro ariano, isso é propaganda dos galaicistas actuais."

não é propaganda. é a visão de alguém que vive na "Lusitânia" e não consegue entender que povos vivem cá.
e é também a visão de alguém que já esteve no Norte e vê uma homogeneidade muito maior. aliás, nem é preciso lá ir...

"a ponto de se falar actualmente na existência de um idioma lusitano-galaico."

não sei se é assim. pelo pouco que li, a ideia que fiquei é que o Galaico antigo era um idioma celta enquanto o Lusitano era "celtóide".
ou seja, não eram iguais.
já os Deuses, sim, eram praticamente os mesmos, mas isso deveu-se à assimilação dos Lusitanos, fossem eles Iberos ou qualquer outro povo.
mesmo assim, os Galaicos tinham um ou outro Deus só deles.

"E, já agora, também não foi um reino"

a verdade é que foi um reino, embora o Rei fosse o mesmo para Portugal e para os "Algarves".
eu sei que foi terra conquistada...e claro que já é mais discutivel o ser ou não nação...

"Quanto aos Galaicos, olha que também não são nem nunca foram puros. Se eram celtas, tinham também influências não célticas."

pois, puros não eram. a "pureza" não existe em lado nenhum. com muita ou pouca influência, a verdade é que eram celtas.
já os Lusitanos é muito, muito discutivel.

além do mais os Lusitanos foram grandemente dizimados pelos Romanos e receberam influências também dos mouros (menos que o Sul, é certo)
a Gallaecia esteve quase imune às influências mouras e mesmo os romanos davam grande autonomia aos Galaicos.
também muitas tribos celtas foram chegando à Gallaecia para se fugirem dos romanos, vindas da aquitânia, por exemplo. ou mesmo da Bretanha, para fugir aos Anglos e Saxões (no Norte da Galiza houve uma colónia bretã chamada Britonia)

"Além disso, nada separa as populações do centro e do norte a não ser o rio Douro. Porque em termos linguísticos, raciais, culturais, é um só povo"

pois. mas isso acontece porque a Galécia não acaba no Rio Douro e sim bastante mais abaixo. No Mondego...ou então um pouco mais acima, no Vouga, perto de Aveiro.
na minha opinião vai até ao Mondego, mas excluindo Coimbra e uma ou outra povoação...; 30 de novembro de 2008 às 04:15:00 WET
Anónimo said...: já agora, os próprios romanos falam de batalhas entre Galaicos e Lusitanos. dizem mesmo que estas duas raças não se davam bem...

além disso, a cultura castreja do Noroeste é muito diferente da da Lusitânia. os Lusitanos tinham castros mas não eram iguais aos dos Galaicos, além de, obviamente, serem em muito menor quantidade.
no Noroeste existem cerca de 5000 castros.; 30 de novembro de 2008 às 04:17:00 WET
Anónimo said...: de referir que, na era da reconquista, as zonas imediatamente abaixo do Douro estavam praticamente ao abandono...e isto porquê?
onde estavam os Lusitanos?
se ainda existiam, deviam ser muito poucos então.
e foi precisamente por essa desertificação que a zona abaixo do Douro e até ao Mondego foi povoada por Galaicos.
ou seja, essas zonas deixaram de ser Lusitanas para serem Galaicas, com a possivel excepção de algumas zonas na Beira Interior...; 30 de novembro de 2008 às 04:26:00 WET
Anónimo said...: conclusão: O Algarve, sendo ou não uma nação (isso é muito discutivel, mas dou de barato que não seja) poderia de qualquer maneira, ser separado da "Lusitânia", devido ao sangue contaminado que por lá há.
a menos que se fizesse uma limpeza étnica e se deixasse ficar apenas os brancos a sério (ou levá-los para a Lusitânia)

a mesma limpeza étnica que se deveria fazer em Àlcacer do Sal, por exemplo.

a Gallaecia, no meu entender (e não quero obrigar ninguém a concordar comigo) é uma nação.
a Lusitânia era diferente, e ainda que fosse igual, depois da àgua que já passou debaixo da ponte (romanos, mouros,etc) já está algo descaracterizada.
e, quando digo Lusitânia refiro-me à verdadeira (Beiras) e não a pseudo-lusitânia Romana em que agruparam várias etnias (cónios, célticos, turdulos...) mas dando o nome da mais forte.

só mais uma nota: o mesmo Estrabão que chama Lusitânia a toda a faixa ocidental, mais à frente, já diz que todas as tribos do Noroeste (Galaicos, Àrtabros, Gróvios, etc) viviam da mesma maneira.
outros autores dizem o mesmo e chamam-lhes celtas.
os próprios romanos juntam todas essas pequenas tribos do Noroeste, chamam-lhes Galaicos (devido a serem provavelmente os mais fortes) e separam-nos da Lusitânia.

obra do acaso? não me parece, mas enfim...cada um terá a sua opinião e eu respeito.; 30 de novembro de 2008 às 04:58:00 WET
Caturo said...: não é propaganda. é a visão de alguém que vive na "Lusitânia" e não consegue entender que povos vivem cá.

Não? Eu em todo o país, do Minho ao Algarve, vejo um só Povo...

e é também a visão de alguém que já esteve no Norte e vê uma homogeneidade muito maior

De facto, as visões não são todas iguais, porque também já estive no norte e não vi sequer mais homogeneidade do que em Lisboa, quanto mais...

nem é preciso lá ir...

É preciso é, para saber do que se fala.

"a ponto de se falar actualmente na existência de um idioma lusitano-galaico."

não sei se é assim. pelo pouco que li, a ideia que fiquei é que o Galaico antigo era um idioma celta enquanto o Lusitano era "celtóide".

Ver aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

Ulrich Schmoll proposed a new branch which he called "Galician-Lusitanian".

Quanto a purezas linguísticas, parece que o Lusitano era mais puro do que o Galaico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG

http://www.arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm

ou seja, não eram iguais.
já os Deuses, sim, eram praticamente os mesmos, mas isso deveu-se à assimilação dos Lusitanos,

Porque não a assimilação dos Galaicos?...

os Galaicos tinham um ou outro Deus só deles.

Os Lusitanos também. E alguns castros, aparentemente, também.

"E, já agora, também não foi um reino"

a verdade é que foi um reino, embora o Rei fosse o mesmo para Portugal e para os "Algarves"

Está aqui a explicação do uso desse termo e nada tem a ver com diferenças étnicas ou nacionais, mas apenas, como disse antes, com formalismos político-militares:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_do_Algarve
O título de "Rei do Algarve" foi pela primeira vez utilizado por Sancho I de Portugal, aquando da primeira conquista de Silves, em 1189. Silves era apenas uma cidade do império almóada, posto que nesta altura todo o Andaluz se achava unificado sob o seu domínio. Assim, D. Sancho usou alternadamente nos seus diplomas as fórmulas "Rei de Portugal e de Silves", ou "Rei de Portugal e do Algarve"; excepcionalmente, conjugou os três títulos no de "Rei de Portugal, de Silves e do Algarve".

O único motivo que pode justificar esta nova intitulação régia prende-se com a tradição peninsular, de agregar ao título do monarca o das conquistas efectuadas (assim, por exemplo, os Reis de Leão e Castela eram também "Reis de Toledo, de Sevilha, etc.")

além do mais os Lusitanos foram grandemente dizimados pelos Romanos

Lutaram mais do que os Galaicos, também, mas atenção que os Galaicos sofreram alguma razia. De resto, não parece terem existido massacres tão grandes como se possa pensar, visto que a população do ocidente ibérico descende na maior parte de populações vindas do Paleolítico Superior, o que indica uma continuidade étnica desde a Lusitânia até à actualidade.

"Além disso, nada separa as populações do centro e do norte a não ser o rio Douro. Porque em termos linguísticos, raciais, culturais, é um só povo"

pois. mas isso acontece porque a Galécia não acaba no Rio Douro e sim bastante mais abaixo. No Mondego...ou então um pouco mais acima, no Vouga, perto de Aveiro.
na minha opinião vai até ao Mondego, mas excluindo Coimbra e uma ou outra povoação...

Pois, mas também não há nenhuma diferença linguística e racial entre a população de Castelo Branco e a de Viseu...; 30 de novembro de 2008 às 05:11:00 WET
Anónimo said...: "também já estive no norte e não vi sequer mais homogeneidade do que em Lisboa"

do que em Lisboa? :))) ok quero acreditar que não é uma piada, mas...

sim, convém ir aos sitios para se saber do que falamos. eu por exemplo, vivo intermitentemente em Lisboa há poucos anos e nunca vi nenhum sitio tão misturado. mais parece o Brasil...

Caturo, obrigado pelo mapa.
lá até vem a dizer que consideram os Lusitanos como celtiberos, tal como a sua lingua é do ramo celtibero, embora diz lá que o "Lusitano" é mais arcaico que o próprio celtibero (isso não é estranho, pois o celtibero da "meseta" pode ter evoluido e o Lusitano não)
ou seja, a serem celtiberos, já têm uma composição diferente da dos Galaicos, racial e linguisticamente. já são muito diferentes.

e atenção, nada de confundir celtiberos com "celtas da ibéria", pois são duas coisas diferentes. os Galaicos são "celtas ibéricos" mas não celtiberos, pois não se misturaram com iberos (ou se misturaram, foi muito pouco)

ou seja, já tens duas etnias distintas. uma é celta (não 100% pura, lógico) e outra é celtibera.

também lá diz que o Lusitano perde algumas letras em relação ao "celta" como o "p" no início e outras...
já tinha lido isso noutros sitios e até dizem que é por isso que alguns autores consideram o Lusitano como "celtóide".

fala numa suspeição de que os Galaicos falavam o "Lusitano" e não o "celta", mas dizem que é apenas uma suspeição forte e não uma certeza.

como tu bem disseste, até podem ter sido os Galaicos a ter sido assimilados linguisticamente e religiosamente (podem, não há certezas...) mas, mesmo assim, isso não faz deles o mesmo povo.

da mesma maneira que um Angolano não passa a ser português por ser assimilado e falar português ou ter cultura "portuguesa" (ok,ok, o exemplo foi exagerado e descabido, mas era só para perceberes)

se fosse ao contrário (Lusitanos a ser assimilados por Galaicos) também não se ia dizer que os Lusitanos eram Galaicos.
os Galaicos até têm estátuas só deles, mas que levaram e chamam Lusitanas...
enfim, não acho isso correcto, como não acho correcta a tentativa de dizer que os Galaicos eram apenas um grupo DENTRO dos Lusitanos, por falarem uma língua semelhante ou idêntica.
não, uma e outra etnia são diferentes racialmente e provavelmente influenciaram-se mutuamente.

os outros 2 links, não os consegui abrir, devem ter algum problema.
e não estou a fugir, se tiveres razão, não me custa admitir que o Lusitano fosse mesmo mais puro...

"os Galaicos tinham um ou outro Deus só deles.

Os Lusitanos também. E alguns castros, aparentemente, também."

exacto, o que prova que tinham semelhanças culturais, mas não eram o mesmo povo.
houve um intercâmbio, uma assimilação de um dos lados (ou mútua) mas não se fundiram nem são o mesmo povo.

"Lutaram mais do que os Galaicos, também, mas atenção que os Galaicos sofreram alguma razia"

sim, sofreram alguma razia (não muita) mas o Noroeste Peninsular continuou sempre a receber tribos celtas de fora que fugiam dos romanos e viam na Gallaecia o seu último refugio.
os Lusitanos quase desapareceram, a prova disso é que a zona logo abaixo do Douro ficou muito despovoada, era quase uma zona de ninguém (os mouros nunca meteram ali uma taifa) e por isso, a zona foi povoada por Galaicos.
já a zona acima do Douro, foi sempre sobrepovoada.

"Pois, mas também não há nenhuma diferença linguística e racial entre a população de Castelo Branco e a de Viseu..."

racial não sei. acho que nunca fui a Castelo Branco, mas parece-me que linguistica existe. ou em Castelo Branco usa-se a pronuncia nortenha (Galega) ??
isso também conta. e é a partir do Mondego (e mesmo algumas zonas da Beira Interior) que se começa a ouvir falar assim.
mas , se calhar, conheces melhor Castelo Branco que eu. não sei...; 30 de novembro de 2008 às 06:43:00 WET
Anónimo said...: O ariano parece um infiltrado.; 30 de novembro de 2008 às 15:18:00 WET
Anónimo said...: Impressionate debate histórico.
Finalmente o Caturo encontrou [no Ariano] um interlocutor à altura.
Sim senhor.; 30 de novembro de 2008 às 15:20:00 WET
Anónimo said...: Impressionate debate histórico.
Finalmente o Caturo encontrou [no Ariano] um interlocutor à altura.
Sim senhor.; 30 de novembro de 2008 às 15:20:00 WET
Anónimo said...: «Impressionate debate histórico.
Finalmente o Caturo encontrou [no Ariano] um interlocutor à altura.
Sim senhor.»

Nem por isso.; 30 de novembro de 2008 às 15:52:00 WET
Anónimo said...: Nem tanto, é que o ariano confunde povos diferentes com raças diferentes.; 30 de novembro de 2008 às 15:55:00 WET
Anónimo said...: Cala-te Suevo! Vai levar na bilha!; 30 de novembro de 2008 às 18:21:00 WET
Silvério said...: "Finalmente o Caturo encontrou [no Ariano] um interlocutor à altura."

Infelizmente para ti o Ariano parece concordar mais com as ideias do Caturo do que com as tuas.; 30 de novembro de 2008 às 19:03:00 WET
Caturo said...: do que em Lisboa? :))) ok quero acreditar que não é uma piada, mas...
sim, convém ir aos sitios para se saber do que falamos. eu por exemplo, vivo intermitentemente em Lisboa há poucos anos e nunca vi nenhum sitio tão misturado. mais parece o Brasil...

Nem por isso. Em Lisboa há muito mais negros e mulatos, evidentemente, mas a população branca de Lisboa não é de modo nenhum mais escura do que a do Porto.

Caturo, obrigado pelo mapa.
lá até vem a dizer que consideram os Lusitanos como celtiberos,

Nos links que aqui coloquei não diz isso, diz precisamente que o Lusitano é claramente diferente do Celtibero, e refiro-me aos três links:
- no primeiro, está isto escrito:
«Lusitanian appears to have been an Indo-European language which was quite different from the languages spoken in the centre of the Iberian Peninsula. It would be more archaic than the Celtiberian language.»

Ora as línguas faladas no «centre of the Iberian Peninsula» é que são o Celtibero e afins. E o Lusitano é claramente diferente dessas.

Entretanto, nos mapas que coloquei, a diferença é ainda mais notória - aí se vê, sem margem para dúvidas, que o Lusitano não é celtibero, nem céltico, mas sim indo-europeu pré-céltico, ou seja, um indo-europeu anterior à vinda dos Celtas. Está lá bem explícito, no mapa, com as cores diferenciadas. O Galaico é que, por seu turno, tem mistura do Lusitano, pelo que o Galaico é afinal mais misturado do que o Lusitano.

e atenção, nada de confundir celtiberos com "celtas da ibéria", pois são duas coisas diferentes. os Galaicos são "celtas ibéricos" mas não celtiberos, pois não se misturaram com iberos (ou se misturaram, foi muito pouco)

Pois, e os Celtici do Alentejo também são claramente Celtas da Ibéria.

também lá diz que o Lusitano perde algumas letras em relação ao "celta" como o "p" no início e outras...

Não, o que diz é que o Lusitano não perde essas letras, o Celta é que perde o p inicial e é por isso que se põe em dúvida a celticidade do Lusitano, porque o Lusitano conserva uma letra que o Celta deixa cair, logo, o Lusitano não será celta. Mas ainda assim há quem diga que o Lusitano seja de um estrato céltico anterior à queda do p inicial.

"os Galaicos tinham um ou outro Deus só deles.

Os Lusitanos também. E alguns castros, aparentemente, também."

exacto, o que prova que tinham semelhanças culturais, mas não eram o mesmo povo.

Não necessariamente. Também referi que havia castros, povoações, que tinham os seus próprios Deuses locais. Isso não faz delas nações autónomas. Os Igaeditani, por exemplo, eram Lusitanos, mas tinham um Deus aparentemente só seu, Igaedus.

Lusitanos quase desapareceram, a prova disso é que a zona logo abaixo do Douro ficou muito despovoada,

Nem por isso, essa teoria, denominada «ermamento», está já ultrapassada. Tudo indica que a maior parte da região central não foi de facto despovoada, tendo em vez disso uma continuidade populacional.

"Pois, mas também não há nenhuma diferença linguística e racial entre a população de Castelo Branco e a de Viseu..."

racial não sei. acho que nunca fui a Castelo Branco, mas parece-me que linguistica existe. ou em Castelo Branco usa-se a pronuncia nortenha (Galega) ??

Pronúncia é uma coisa, língua diferente é outra. Em pronúncia, até a do Alentejo é diferente da algarvia, a da Beira Baixa é diferente da da Beira Alta, e até a do Porto difere da de Braga, creio, mas não tenho a certeza.; 30 de novembro de 2008 às 20:07:00 WET
Anónimo said...: Faltavas cá tu ó Silvério para vires acudir aos teus amiguinhos. A propósito, a que comemorações é que vais, às da Causa Identitária ou às do PNR?; 30 de novembro de 2008 às 20:37:00 WET
Anónimo said...: "Infelizmente para ti o Ariano parece concordar mais com as ideias do Caturo do que com as tuas."

as ideias do Caturo não entram necessariamente em choque com aquilo que afirmo.
ele disse muita coisa verdadeira.

basicamente, a grande e única diferença é que ele afirma que Lusitanos e Galaicos são o mesmo povo e eu afirmo que não.
por alguma razão, os romanos os separaram, por exemplo...; 30 de novembro de 2008 às 20:48:00 WET
Anónimo said...: O Ariano é um xenófobo galaico e para se deslocar aqui à Lusitânia devia ter passaporte com visto válido e pagar portagem.
Quase que aposto que pertence à seita dos super-lagartichas que quando se deslocam à capital é só para provocar desacatos, roubar e traficar droga. Que nojo de gente!; 30 de novembro de 2008 às 21:22:00 WET
Anónimo said...: "Pronúncia é uma coisa, língua diferente é outra."

sim, mas a lingua também é a mesma no Brasil ou Angola.
as maiores diferenças de sotaque e fonética são mesmo entre Sul e Norte (acima do Mondego), o que prova uma homogeneidade Nortenha, enquanto o Sul já começou a "deturpar" a nova lingua que ganhou com a reconquista...

"Tudo indica que a maior parte da região central não foi de facto despovoada, tendo em vez disso uma continuidade populacional."

mas há documentos que provam que a zona abaixo do Douro estava desertificada, que havia cidades despovoadas e que tiveram de ser colonizadas por Galaicos (e não só...)

"Pois, e os Celtici do Alentejo também são claramente Celtas da Ibéria."

claro. por isso mesmo é que chamar Lusitânia a toda a faixa ocidental, como queriam os autores que o Estrabão citou, não faz sentido.
com tantos povos na faixa Ocidental, alguns deles nem sequer Celtas ou próximo disso(turdulos por exemplo), chamar Lusitânia a tudo, é mesmo uma generalização abusiva.

"Mas ainda assim há quem diga que o Lusitano seja de um estrato céltico anterior à queda do p inicial"

portanto, pré-celta ou proto-celta. será ?!

"Ora as línguas faladas no «centre of the Iberian Peninsula» é que são o Celtibero e afins. E o Lusitano é claramente diferente dessas"

sim, mas racialmente são celtiberos. pelo menos foi o que entendi daquele mapa em que marcam as zonas "celtiberas" a azul-claro. uma zona grande na Espanha e outra pequena no centro interior de Portugal.
provavelmente eram uma tribo celtibera muito antiga que se separou das restantes e se deslocou...; 30 de novembro de 2008 às 21:25:00 WET
Silvério said...: "A propósito, a que comemorações é que vais"

Tu já sei que vais às de ambas.; 30 de novembro de 2008 às 21:29:00 WET
Caturo said...: sim, mas a lingua também é a mesma no Brasil ou Angola.

Pois, mas no Brasil a composição racial é outra; em Angola, é muito mais diferente ainda, com a grande diferença que a língua étnica dos Angolanos não é o Português, mas sim os idiomas tribais locais.

mas há documentos que provam que a zona abaixo do Douro estava desertificada,

Que documentos?

"Pois, e os Celtici do Alentejo também são claramente Celtas da Ibéria."

claro. por isso mesmo é que chamar Lusitânia a toda a faixa ocidental, como queriam os autores que o Estrabão citou, não faz sentido.

Não sabemos até que ponto é que os Lusitanos eram mesmo pré-celtas ou não.

com tantos povos na faixa Ocidental, alguns deles nem sequer Celtas ou próximo disso(turdulos por exemplo),

Também não sabemos se os Túrdulos não eram realmente celtas. Curiosamente, a zona túrdula é considerada céltica nos dois mapas que aqui trouxe.

chamar Lusitânia a tudo

Já agora, uma observação - se admites a perspicácia dos Romanos a respeito da diferenciação entre Galécia e Lusitânia, porque não admites a perspicácia romana a respeito da extensão da Lusitânia?

"Mas ainda assim há quem diga que o Lusitano seja de um estrato céltico anterior à queda do p inicial"

portanto, pré-celta ou proto-celta. será ?!

Pois.

"Ora as línguas faladas no «centre of the Iberian Peninsula» é que são o Celtibero e afins. E o Lusitano é claramente diferente dessas"

sim, mas racialmente são celtiberos

Racialmente são celtiberos? Quem o disse?

pelo menos foi o que entendi daquele mapa em que marcam as zonas "celtiberas" a azul-claro

Nesse mapa, os Celtiberos estão a azul claro, os Galaicos também, tal como os Celtici, mas os Lusitanos e os Vetões estão a azul escuro.; 1 de dezembro de 2008 às 02:46:00 WET
Anónimo said...: "Pois, mas no Brasil a composição racial é outra; em Angola, é muito mais diferente ainda"

e cá, achas que não é diferente também? mesmo que fosse tudo igual na era pré-romana (que não era) ainda achas que depois de séculos de domínio Mouro a Sul (em contraste com 2 ou 3 décadas no Norte) é tudo igual?
ah já sei...os mouros foram todos expulsos e não ficou nenhum. nem sequer ficou mistura nem genes mouros. ok...

"Que documentos?"

nomeadamente a crónica dos godos ou "cronica gothorum" que conta como "cidades fantasma" como Viseu ou Guarda, foram povoadas por Galaicos.

"Já agora, uma observação - se admites a perspicácia dos Romanos a respeito da diferenciação
entre Galécia e Lusitânia, porque não admites a perspicácia romana a respeito da extensão da
Lusitânia?"

não era preciso uma grande perspicácia para dividir a Galécia da Lusitânia, já que ambos os povos viviam de modo diferente, tinham castros diferentes, combatiam até entre si muitas vezes (consta que as únicas vezes que se uniram, foi numa coligação contra os Romanos liderada por Viriato).
de tal modo, que os Suevos fundaram um reino medieval com as mesmas fronteiras e mesmo quando anexaram parte da Lusitânia, quase nem a povoaram.

e também não houve nenhuma perspicácia na extensão da Lusitânia, foi tão somente o agrupar de muitas etnias (Vettones, Turdulos, Cónios, Célticos e Lusitanos) dando o nome da mais forte.
e compreende-se porquê...
os romanos dividiam para reinar, mas não iam dividir tanto a ponto de terem um império completamente tribalizado e fragmentado.
penso que também terá sido uma forma de centralização e uma tentativa de diluir os perigosos Lusitanos, mas isto aqui já é especulação...

"Nesse mapa, os Celtiberos estão a azul claro, os Galaicos também, tal como os Celtici, mas
os Lusitanos e os Vetões estão a azul escuro."

penso que não estamos a falar do mesmo. o mapa que me referia era este:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-ang.jpg/300px-Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-ang.jpg

tirado daqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

os outros dois links que enviaste não consegui ver.
nesse mapa, não assinalam Galaicos (penso que devido a ser anterior à chegada dos mesmos) e mesmo sendo linguistico o mapa que está aí, repara que Celtiberos e Lusitanos, embora afastados, estão a azul-claro, o que me fez pensar que os Lusitanos são considerados Celtiberos, ou do mesmo ramo, pelo menos.; 1 de dezembro de 2008 às 03:24:00 WET
Anónimo said...: ainda sobre a "perspicácia" Galécia - Lusitânia, convém dizer que, ao contrário dos Lusitanos, os Galaicos pouca resistência ofereceram e, por isso mesmo, obtiveram muito mais autonomia e liberdade dos romanos.
os Romanos deixavam os Galaicos continuar a viver em castros, ao passo que, sempre que podiam, destruiam os castros dos Lusitanos, precisamente por estes teimarem em não se render.

e isto, marca inequivocamente uma diferença relativamente a ambos.

contudo, é preciso dizer que houve algumas zonas na Gallaecia que continuaram rebeldes até ao fim, mesmo depois da morte de Viriato e da queda dos Lusitanos.
há até uma história que conta como as mulheres Galaicas (provalmente em Bracara Augusta ou próximo) suicidavam-se por preferirem a morte à escravidão.

mas a linha de acção e mesmo as tácticas de guerra, eram totalmente diferentes nos Lusitanos e nos Galaicos...; 1 de dezembro de 2008 às 03:40:00 WET
Caturo said...: e cá, achas que não é diferente também?

Alto aí com a propaganda galaicista... a verdade entra pelos olhos adentro e não se distingue à vista desarmada um portuense de um lisboeta.

mesmo que fosse tudo igual na era pré-romana (que não era) ainda achas que depois de séculos de domínio Mouro a Sul (em contraste com 2 ou 3 décadas no Norte) é tudo igual?
ah já sei...os mouros foram todos expulsos e não ficou nenhum

Muitos foram expulsos... outros, ou aliás, outras, foram raptadas pelos senhores do norte, aquando da Reconquista. Talvez por isso o sangue norte-africano seja mais, atenção, mais frequente no norte de Portugal do que no centro...

"Que documentos?"

nomeadamente a crónica dos godos ou "cronica gothorum" que conta como "cidades fantasma" como Viseu ou Guarda, foram povoadas por Galaicos.

Ok, vou ver se consigo encontrar isso.
De qualquer modo, a população dos pastores da Serra da Estrela parecem conservar costumes vindos do tempo da Lusitânia.

"Já agora, uma observação - se admites a perspicácia dos Romanos a respeito da diferenciação
entre Galécia e Lusitânia, porque não admites a perspicácia romana a respeito da extensão da
Lusitânia?"

não era preciso uma grande perspicácia para dividir a Galécia da Lusitânia, já que ambos os povos viviam de modo diferente, tinham castros diferentes, combatiam até entre si muitas vezes

Esqueci-me de perguntar antes - qual a fonte que revela que havia lutas entre Lusitanos e Galaicos?

Já agora, lembro que Estrabão dizia que os Lusitanos e os Galaicos eram nações irmãs.

de tal modo, que os Suevos fundaram um reino medieval com as mesmas fronteiras e mesmo quando anexaram parte da Lusitânia, quase nem a povoaram.

De lembrar que a Lusitânia tinha sido ocupada pelos Alanos, nessa altura.

e também não houve nenhuma perspicácia na extensão da Lusitânia, foi tão somente o agrupar de muitas etnias

A pergunta mantém-se: porque é que no caso dos Lusitanos e dos Galaicos os Romanos acharam que a diferença era enorme e portanto teriam de estar separados e no caso dos Lusitanos e dos povos do sul, os Romanos já não acharam isso?
Como o explicas? Reconheces ou não a perspicácia romana?

Porque das duas uma: ou os Romanos, quando dividiram as regiões, levaram em conta a etnicidade, e nesse caso toda a região do Douro até ao Algarve era etnicamente igual, ou então os Romanos levaram em conta outros aspectos que não a etnicidade, e nesse caso a separação entre Galécia e Lusitânia não tem a importância que lhe atribuis. Há que escolher, não se pode ter as duas.

e compreende-se porquê...
os romanos dividiam para reinar,

O que se aplicaria à divisão entre Lusitanos e Galaicos - as nações irmãs seriam de tal modo poderosas se unidas que foi mais conveniente aos Romans separá-las.

"Nesse mapa, os Celtiberos estão a azul claro, os Galaicos também, tal como os Celtici, mas
os Lusitanos e os Vetões estão a azul escuro."

penso que não estamos a falar do mesmo. o mapa que me referia era este

Agora repara nestes, mais completos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Roman_peoples_of_the_Iberian_Peninsula

http://www.arkeotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm; 1 de dezembro de 2008 às 04:11:00 WET
Anónimo said...: "Alto aí com a propaganda galaicista..."

lol lá estás tu. tens alguma coisa contra Galaicos?
devias ler o texto que escreveu o Miguel Esteves Cardoso sobre o Norte e as comparações que faz com o Sul.
e o homem é insuspeito de ser "galaicista", já que é Lisboeta de gema.

"a verdade entra pelos olhos adentro e não se distingue
à vista desarmada um portuense de um lisboeta."

na maioria dos casos, eu consigo. a excepção são aqueles casos em que o "lisboeta" tem ascendência nortenha. ele mesmo ou alguém da familia foi viver para Lisboa.
como Lisboa é, de longe, a àrea que concentra mais gente de todo o país, há casos que, de facto, é dificil distinguir.
o correcto seria comparar entre Norte e Sul. não entre Porto e Lisboa.
mas, na maioria dos casos, distingo sim.

"Ok, vou ver se consigo encontrar isso."

tens aqui:
http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/godos_cronica.html

vê, por exemplo, no ano 904. falam lá sobre Guarda.

"a população dos pastores da Serra da Estrela parecem conservar costumes vindos do tempo da
Lusitânia."

sim, nunca neguei isso. até referi a possivel excepção de zonas na Beira Interior.
no entanto, é mesmo só aí que está a identidade lusitana.
o Alto Mondego foi povoado por Galegos.
já para baixo, é um amontoado de raças e qualquer pessoa isenta comprova isso.

"Porque das duas uma: ou os Romanos, quando dividiram as regiões, levaram em conta a etnicidade
.......ou então os Romanos levaram em conta outros aspectos que não a etnicidade......não se pode ter as
duas"

eu acho que podem ser as duas. porque não? o facto de não ter sido igual para o Sul, pode ser por muitos factores.

"Esqueci-me de perguntar antes - qual a fonte que revela que havia lutas entre Lusitanos e
Galaicos?"

não tenho fontes. li algures que os romanos escreveram sobre guerras entre eles. mas prometo que, se arranjar, coloco aqui...

"Muitos foram expulsos... outros, ou aliás, outras, foram raptadas pelos senhores do norte, aquando da Reconquista. Talvez por isso o sangue norte-africano seja mais, atenção, mais frequente no norte de Portugal do que no centro..."

os mouros não foram nada expulsos. o Afonso Henriques deixou ficar as mourarias e as judiarias, para baixo do Mondego (fronteira do Condado Portucalense)
quanto muito, os chefes muçulmanos foram expulsos, alguns mouros foram mortos e mais nada.
mas não muitos, porque veio logo a Igreja impedir que se matassem mais.
o sangue Norte-Africano existe no Norte também, mas não tem nada a ver com a invasão moura, é muito, muito anterior a isso.
e o sangue Norte-Africano no Sul é mais do dobro. já no Centro é quase igual ao Norte.

quanto aos links, só consigo ver o primeiro, o do mapa pré-romano da Ibéria.
sim, já tinha visto esse mapa. e nem tinha reparado que põe os Turdulos como Celtas, embora isso seja um mapa pré-romano. depois disso já mudou muita coisa. ;)

mas esses Turdulos são os mesmos que também viviam na Andaluzia? se sim, então acho que são tartéssicos e não sei se esses tartessos são Celtas ou sequer indo-europeus...

já os Lusitanos são tidos como pré-celtas (como os Vettones), mas não sabemos ao certo a composição racial deles.

outro pormenor é que dá os Cónios como tartessos com alguma mistura celta...ou seja, já têm uma composição racial diferente, pelo que o Algarve e o baixo Alentejo já são muito diferentes, até pelos 500 anos de domínio mouro; 1 de dezembro de 2008 às 06:04:00 WET
Anónimo said...: os links não surgem completos.

o meu da crónica dos godos também saiu incompleto.

cá vai outra vez:

http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/

e o restante: godos_cronica.html

assim evita-se cortes...; 1 de dezembro de 2008 às 06:07:00 WET
Anónimo said...: "Já agora, lembro que Estrabão dizia que os Lusitanos e os Galaicos eram nações irmãs."

se eram irmãs, não sei. mas o mesmo povo não eram de certeza.

o mesmo Estrabão também diz isto:

"Assim vivem as populações montanhosas. Falo das que se seguem ao longo da costa norte da Ibéria, os Callaicos, os Asturos e os Cantabros, até ao país dos Bascos e os Pirineus. Todos vivem da mesma maneira."

Estrabão, Geografia, III, 3, 5-7

"as nações irmãs seriam de tal modo poderosas se unidas que foi mais conveniente aos Romans separá-las."

na realidade não foi isso que se passou. os romanos primeiro derrotaram os Galaicos na foz do Douro (Décimo Junio Bruto, o Galaico) e deram o nome "Galaicos" a todas as tribos do Noroeste que viviam da mesma maneira.

os Lusitanos ainda não tinham sido vencidos.
além de só depois terem sido vencidos, o "modus operandis" dos Lusitanos era muito diferente, o que os distinguia das tribos do Noroeste que os romanos juntaram.
os Galaicos e Lusitanos podem ter combatido lado-a-lado algumas vezes, mas não eram iguais, não eram o mesmo povo.
é isto que digo desde o início...; 1 de dezembro de 2008 às 06:31:00 WET
Anónimo said...: Dividir para reinar, faz lembrar as guerras na esquerda, mas ha 30 anos atras. uahuahuahuah; 1 de dezembro de 2008 às 09:29:00 WET
Anónimo said...: O Miguel Esteves Cardoso, é lisboeta, judeu e sionista.; 1 de dezembro de 2008 às 14:40:00 WET
Caturo said...: lol lá estás tu. tens alguma coisa contra Galaicos?

Contra o «galaicismo» da treta que por causa de um rancor mesquinho e provinciano a Lisboa tenta promover um regionalismo saloio ao estatuto de Nacionalismo, tenho seguramente muito.

na maioria dos casos, eu consigo

Gostaria de ver isso ao vivo.

como Lisboa é, de longe, a àrea que concentra mais gente de todo o país,

Exacto. E o mesmo se aplica ao resto do sul, mais coisa menos coisa, pois que boa parte da população meridional descende de quem veio do norte durante a Reconquista.

tens aqui:
http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/godos_cronica.html

vê, por exemplo, no ano 904. falam lá sobre Guarda.

Obrigado.

"a população dos pastores da Serra da Estrela parecem conservar costumes vindos do tempo da
Lusitânia."

sim, nunca neguei isso. até referi a possivel excepção de zonas na Beira Interior.
no entanto, é mesmo só aí que está a identidade lusitana.
o Alto Mondego foi povoado por Galegos.

já para baixo, é um amontoado de raças e qualquer pessoa isenta comprova isso

Amontoado de raças? Não se distingue fisicamente um lisboeta de um portuense, e aliás, também não se distingue um alentejano ou um algarvio de um minhoto.

"Porque das duas uma: ou os Romanos, quando dividiram as regiões, levaram em conta a etnicidade
.......ou então os Romanos levaram em conta outros aspectos que não a etnicidade......não se pode ter as
duas"

eu acho que podem ser as duas. porque não?

Porque tu próprio disseste «se fizeram a distinção, é porque ela existia». Portanto, ou escolhes uma ou outra.

os mouros não foram nada expulsos

Os Mouros foram expulsos sim - muitos morreram durante a Reconquista, muitos outros fugiram para o norte de África, e, mais tarde, no tempo de D. Manuel I, os mouros que por cá viviam foram postos fora do País.

o sangue Norte-Africano existe no Norte também, mas não tem nada a ver com a invasão moura, é muito, muito anterior a isso

Seja - e, já agora, isso ainda é pior para o que estás a dizer, pois que, sendo isso verdade, só significa que os Galaicos já tinham mistura norte-africana.
E recordo que no centro há menos sangue norte-africano do que no norte.

quanto aos links, só consigo ver o primeiro, o do mapa pré-romano da Ibéria

Então faz uma busca na Wikipédia por «Lusitano» e em Inglês por «Lusitanian».

mas esses Turdulos são os mesmos que também viviam na Andaluzia?

Os da Andaluzia eram os Turdetanos. E sim, pode ser que se trate do mesmo povo, o qual poderia ou não ser de raiz indo-europeia.; 1 de dezembro de 2008 às 23:36:00 WET
Caturo said...: "as nações irmãs seriam de tal modo poderosas se unidas que foi mais conveniente aos Romans separá-las."

na realidade não foi isso que se passou. os romanos primeiro derrotaram os Galaicos

Não, Viriato já tinha sido morto nessa altura, os Lusitanos já não conseguiam resistir. Os Romanos só foram para o norte quando a Lusitânia os deixou passar.; 1 de dezembro de 2008 às 23:40:00 WET
Anónimo said...: "Os Romanos só foram para o norte quando a Lusitânia os deixou passar."

tanto quanto sei, os Romanos foram para Norte pela faixa litoral ocupada pelos Turdulos, precisamente para evitar os Lusitanos e por não ser uma zona montanhosa como o interior...; 2 de dezembro de 2008 às 00:56:00 WET
Anónimo said...: "pois que, sendo isso verdade, só significa que os Galaicos já tinham mistura norte-africana."

sim. Norte-Africana, mas...caucasóide.

"Os Mouros foram expulsos sim - muitos morreram durante a Reconquista, muitos outros fugiram para o norte de África, e, mais tarde, no tempo de D. Manuel I, os mouros que por cá viviam foram postos fora do País."

que alguns morreram em combate...lógico que sim. também morreram portucalenses.
que alguns fugiram...sim. que alguns foram capturados e mortos...também.
agora, a maioria não foi posta fora. o Afonso Henriques deixou ficar os mouros a viver nos bairros deles e ainda se fizeram "cartas" a proibir os cristãos de os maltratar...

"pois que boa parte da população meridional descende de quem veio do norte durante a Reconquista."

uma coisa são migrações recentes. outra coisa são descendentes de Nortenhos de há 800 ou 700 anos. era da primeira que estava a falar...
e, de facto, o Sul foi repovoado por Nortenhos, mas MUITO pouco repovoado, até porque não havia gente suficiente no reino mesmo com a ajuda de templários (por essa mesma razão, ficaram tantos mouros)

"e aliás, também não se distingue um alentejano ou um algarvio de um minhoto."

pronto. tens a tua opinião e eu tenho a minha.

"E sim, pode ser que se trate do mesmo povo, o qual poderia ou não ser de raiz indo-europeia."

ou seja, podem nem ser indo-europeus, quanto mais Celtas...logo, a raça não é igual. logo, no mapa pré-romano a zona onde fica Portugal não é una e há zonas de Espanha que tem mais a ver com zonas de Portugal do que com algumas "portuguesas" (e não falo apenas da Galiza. vê as zonas "celtas" na Espanha)
não sou iberista, mas se não há diferenças entre "raças brancas", então a Ibéria tinha que estar quase toda junta, excepto alguns focos.

"Porque tu próprio disseste «se fizeram a distinção, é porque ela existia». Portanto, ou escolhes uma ou outra."

sim, havia distinção étnica. que não haja dúvidas. foi o que eu disse.
agora, pode ter sido por outros motivos TAMBÉM.
mas a meu ver, foi sobretudo uma questão étnica.

repara que a Lusitânia e Gallaecia nunca mas nunca foram unidas.
tens aqui a primeira divisão administrativa:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Hispania_2a_division_provincial.PNG

ainda não existia Gallaecia administrativamente, mas JÁ ERA separada da Lusitânia

depois, a segunda e final divisão administrativa:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Hispania_3a_division_provincial.PNG

ou seja, nunca houve uma provincia "Lusitânia" ou, com qualquer outro nome, que fosse do Algarve à Corunha.

quanto à não-separação de Cónios, Turdulos, Célticos, Lusitanos, etc... pelos vistos devia haver menos diferença entre eles, do que entre Lusitanos e Galaicos. mas isto sou eu a pensar...; 2 de dezembro de 2008 às 01:18:00 WET
Anónimo said...: os links nunca saiem completos e eu esqueço-me :s

há pouco enganei-me. aquelas não eram a 1ª nem a 2ª divisões, mas sim a 2ª e 3ª.
mas o resto mantém-se. nunca houve uma provincia "Lusitânia" ou qualquer outro nome, de Norte a Sul.

aqui tens, agora completos...

1ª divisão:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Hispania_1

a_division_provincial.PNG

2ª divisão:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Hispania_2

a_division_provincial.PNG

3ª divisão:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Hispania_3

a_division_provincial.PNG; 2 de dezembro de 2008 às 01:29:00 WET
Caturo said...: tanto quanto sei, os Romanos foram para Norte pela faixa litoral ocupada pelos Turdulos, precisamente para evitar os Lusitanos e por não ser uma zona montanhosa como o interior...

O que sei é que nessa altura a resistência lusitana já estava desmantelada e nunca mais se ergueu como antes.; 2 de dezembro de 2008 às 15:48:00 WET
Caturo said...: "pois que, sendo isso verdade, só significa que os Galaicos já tinham mistura norte-africana."

sim. Norte-Africana, mas...caucasóide.

Muito obrigado... o Alentejo e o Algarve também. Os Mouros eram predominantemente caucasóides. O grosso do exército mouro invasor era de origem berbere, que é caucasóide norte-africano.

"Os Mouros foram expulsos sim - muitos morreram durante a Reconquista, muitos outros fugiram para o norte de África, e, mais tarde, no tempo de D. Manuel I, os mouros que por cá viviam foram postos fora do País."

que alguns morreram em combate...lógico que sim. também morreram portucalenses.
que alguns fugiram...sim. que alguns foram capturados e mortos...também.
agora, a maioria não foi posta fora.

Não acho que se possa dizer com clareza que a maioria não foi posta fora, depois de tanta guerra e sobretudo depois da expulsão definitiva no reinado de D. Manuel I.

e, de facto, o Sul foi repovoado por Nortenhos, mas MUITO pouco repovoado, até porque não havia gente suficiente no reino mesmo com a ajuda de templários (por essa mesma razão, ficaram tantos mouros)

Isso de «tantos» é relativo e tem sido sobrevalorizado. Na verdade, a esmagadora maioria da população do sul de Portugal descende da que veio do norte.

ou seja, podem nem ser indo-europeus, quanto mais Celtas...logo, a raça não é igual

Esse «logo» é abusivo, pois que não há garantia nenhuma de que a raça não fosse igual. E, até prova em contrário, a raça era toda caucasóide. A etnia é que podia não ser toda indo-europeia. Mas pelos vistos parece haver indícios crescentes de que mesmo os Túrdulos (que, note-se, iam até ao Porto...) e os Turdetanos, bem como os Tartéssios, eram indo-europeus, e talvez mesmo os Cónios o fossem.

logo, no mapa pré-romano a zona onde fica Portugal não é una e há zonas de Espanha que tem mais a ver com zonas de Portugal

Nem por isso. A fronteira oriental da Lusitânia lusitana corresponde, grosso modo, à actual fronteira oriental portuguesa.

se não há diferenças entre "raças brancas", então a Ibéria tinha que estar quase toda junta,

Pois diferenças entre as raças são poucas, mas dentro das raças há nações. Castelhanos e Catalães são da mesma raça, mas de nações diferentes. O mesmo se aplica aos Ingleses, Galeses, Escoceses, etc.. Os Dinamarqueses também não se distinguem dos Suecos e no entanto Dinamarqueses e Suecos são de nações diferentes. Assim é com os Portugueses e os Castelhanos.

"Porque tu próprio disseste «se fizeram a distinção, é porque ela existia». Portanto, ou escolhes uma ou outra."

sim, havia distinção étnica. que não haja dúvidas. foi o que eu disse.
agora, pode ter sido por outros motivos TAMBÉM.

Mas porque é que num caso a distinção étnica interessa tanto e no outro não?

repara que a Lusitânia e Gallaecia nunca mas nunca foram unidas.

Pois, mas eram de tal modo semelhantes que a princípio Estrabão até estendia a Lusitânia até ao extremo noroeste da Ibéria.

nunca houve uma provincia "Lusitânia" ou, com qualquer outro nome, que fosse do Algarve à Corunha.

Ninguém disse que havia tal coisa.

quanto à não-separação de Cónios, Turdulos, Célticos, Lusitanos, etc... pelos vistos devia haver menos diferença entre eles, do que entre Lusitanos e Galaicos. mas isto sou eu a pensar...

Na verdade, havia mais proximidade entre Lusitanos e Galaicos do que entre quaisquer outros povos do ocidente ibérico.; 2 de dezembro de 2008 às 16:25:00 WET
Anónimo said...: "Muito obrigado... o Alentejo e o Algarve também. Os Mouros eram predominantemente caucasóides.
O grosso do exército mouro invasor era de origem berbere, que é caucasóide norte-africano"

sim, tens razão. os berberes têm sangue caucasiano, mas atenção que o sangue Norte-Africano do Norte, provavelmente nem mouro era, dado que foram de invasões há milhares de anos, numa altura em que nem havia mouros no Norte de África.
eram provavelmente populações brancas.
seja como for, esse gene é muito diminuto e só é encontrado numa pequena % de Nortenhos.
tal gene SÓ existe no Norte e na Galiza.

"Não acho que se possa dizer com clareza que a maioria não foi posta fora"

Caturo, eu também gostava que não houvesse sangue mouro em PT. mas é com os factos que temos que viver e não com a propaganda do PNR.
eu tenho sangue mouro, tu também. todos temos. a única diferença é que uns têm mais e outros menos. eu provavelmente tenho muito pouco, mas há outros que têm muito (exemplo, o Vitorino. e podia dar dezenas deles.)

"Na verdade, a esmagadora maioria da população do sul de Portugal descende da que veio do norte."

esmagadora maioria é um perfeito disparate. podes dizer que ALGUNS descendem de Nortenhos.
agora, maioria...e esmagadora...por favor...

"E, até prova em contrário, a raça era toda caucasóide."

sim, era provavelmente caucasóide, mas há muitas diferenças entre raças caucasóides.

"mesmo os Túrdulos (que, note-se, iam até ao Porto...)"

cuidado! no máximo iam até Gaia. no máximo...

"eram indo-europeus, e talvez mesmo os Cónios o fossem."

talvez. mas, como já disse, há diferenças entre indo-europeus...

"Pois diferenças entre as raças são poucas"

não concordo nada. aliás, nem os Celtas são todos iguais, quanto mais. mesmo dentro de cada raça há vários sub-grupos. dentro dos Celtas havia bretões, caledónios, gauleses, galaicos, gálatas, pictos, escotos, etc, etc...

"O mesmo se aplica aos Ingleses, Galeses, Escoceses"

não, os ingleses são Anglo-Saxões (povos germânicos), os Galeses e Escoceses são celtas (e mesmo estes distinguem-se entre si); 3 de dezembro de 2008 às 09:32:00 WET
Caturo said...: numa altura em que nem havia mouros no Norte de África.
eram provavelmente populações brancas.

Os Mouros são brancos...

Caturo, eu também gostava que não houvesse sangue mouro em PT.

Eu não disse que não havia. Disse que a maior parte dos Mouros foi posta fora do País, de um modo ou doutro. Os Mouros dominavam toda esta região e se não tivessem sido maioritariamente expulsos, hoje em dia os Portugueses seriam mais parecidos com os Marroquinos do que com os outros povos da Europa do sul. E não são. Como podes ver neste mapa,

há uma clara diferença entre a Ibéria e o norte de África.

mas é com os factos que temos que viver e não com a propaganda do PNR.

Se antes já estavas baralhado com a propaganda galaicista, agora ainda estás pior. Hás-de-me mostrar onde é que viste qualquer propaganda do PNR a falar do sangue mouro...

eu tenho sangue mouro, tu também

Pois eu devo ter sim, e judaico e sabe-se lá que mais, mas não é isso que está em causa.

"Na verdade, a esmagadora maioria da população do sul de Portugal descende da que veio do norte."

esmagadora maioria é um perfeito disparate. podes dizer que ALGUNS descendem

Não, digo a esmagadora maioria. Já não sei onde está esse estudo, mas houve uma pesquisa relativamente recente que o demonstrou. Daí o poder dizer-se que em Portugal «somos todos primos», genericamente falando.

"E, até prova em contrário, a raça era toda caucasóide."

sim, era provavelmente caucasóide, mas há muitas diferenças entre raças caucasóides.

Não me parece que se deva usar o termo «raças» dentro da raça branca. Tipos físicos, sim.

"mesmo os Túrdulos (que, note-se, iam até ao Porto...)"

cuidado! no máximo iam até Gaia. no máximo...

Vai dar ao mesmo, em termos étnicos e raciais... não é credível que o Douro tenha funcionado aí como fronteira genética e que a população de Gaia seja de uma «raça» diferente da do Porto.

não concordo nada. aliás, nem os Celtas são todos iguais, quanto mais. mesmo dentro de cada raça há vários sub-grupos. dentro dos Celtas havia bretões, caledónios, gauleses, galaicos, gálatas, pictos, escotos, etc, etc...

Pois, mas uma coisa são diferenças raciais, outra são diferenças étnicas. Não creio que entre Bretões e Caledónios houvesse grande diferença física.

"O mesmo se aplica aos Ingleses, Galeses, Escoceses"

não, os ingleses são Anglo-Saxões (povos germânicos), os Galeses e Escoceses são celtas

Isso sei eu, e os Galeses são celtas britónicos enquanto os Escoceses são celtas goidélicos ou gaélicos, por isso é que disse que pertencem a nações diferentes. Racialmente, todavia, dificilmente se distingue a olho nu um inglês de um escocês.; 3 de dezembro de 2008 às 10:42:00 WET
Anónimo said...: "Hás-de-me mostrar onde é que viste qualquer propaganda do PNR a falar do sangue mouro..."

tipo...aquela K7 riscada de dizerem sempre "ah e tal, Portugal é um povo branco, indo-europeu e o sangue mouro é inferior a 3%"
ora, eu chamo a isto propaganda.

"Os Mouros são brancos..."

muito discutivel. ora, "cientificamente" até podem ser considerados "brancos", mas eu olho para eles e "brancos" é que não são.
aliás, tu naquela página que meteste em inglês sobre a "história da raça branca", vem lá os mouros descritos como "NON-WHITE"

"hoje em dia os Portugueses seriam mais parecidos com os Marroquinos do que com os outros povos da Europa do sul."

primeiro, é preciso não generalizar ao falar em "portugueses".
a maioria dos portugueses não são, obviamente, parecidos com marroquinos...
mas há, DE FACTO, portugueses parecidos com marroquinos e nem são tão poucos assim.
eu sei, porque os vejo na rua, com os meus olhos.
segundo, a Espanha também sofreu invasões mouras e até esteve mais tempo sob dominio islâmico, daí que há espanhóis parecidos com marroquinos.
a Itália do Sul sofreu invasões africanas e a Grécia foi dominada pelos Turcos merdosos.
por isso, é normal que Portugal não tenha muitas diferenças para esses países....

"não é credível que o Douro tenha funcionado aí como fronteira genética e que a população de Gaia
seja de uma «raça» diferente da do Porto."

claro que Gaia já não é diferente do Porto, porque estamos a falar da actualidade e não da época pré-romana.
de qualquer modo, nem sei se os Turdulos estavam onde hoje é Gaia. eu disse "no máximo"

"Daí o poder dizer-se que em Portugal «somos todos primos», genericamente falando."

nos estudos que vi, o gene RB1 não chegava aos 50% no Centro e Sul de Portugal, mas na Galiza e Norte ultrapassava os 60%. é uma grande diferença.
já nem vou falar nos genes germânicos, etc...

"há uma clara diferença entre a Ibéria e o norte de África."

mal seria se não houvesse. nem é isso que está em causa.
mouros "puros" provavelmente haverá poucos ou nenhuns em PT, mas brancos com muita mistura moura, infelizmente (e isto não é propaganda) há muitos.; 3 de dezembro de 2008 às 12:15:00 WET
Anónimo said...: "Pois, mas uma coisa são diferenças raciais, outra são diferenças étnicas. Não creio que entre Bretões e Caledónios houvesse grande diferença física."

mas havia mesmo diferenças fisicas entre eles. entre Bretões e Caledónios não sei, mas uns tinham tendência para ser mais ruivos, outros mais loiros, outros morenos, outros mais baixos, outros para ter cabeças maiores, outros para ter olhos verdes, outros azuis, etc, etc...; 3 de dezembro de 2008 às 12:22:00 WET
Caturo said...: tipo...aquela K7 riscada de dizerem sempre "ah e tal, Portugal é um povo branco, indo-europeu e o sangue mouro é inferior a 3%"

Estás realmente baralhado - nem o PNR alguma vez abordou sequer o tema nem essa da percentagem tem a ver com os Mouros e sim com os negros.

"Os Mouros são brancos..."

muito discutivel

Nem por isso. Se são berberes, são brancos.

ora, "cientificamente" até podem ser considerados "brancos", mas eu olho para eles e "brancos" é que não são.
aliás, tu naquela página que meteste em inglês sobre a "história da raça branca",

Não fui eu que pus, foi o estrangeiro. Eu contrapus com outra página, que nega o mito de que os Portugueses são mulatos.

"hoje em dia os Portugueses seriam mais parecidos com os Marroquinos do que com os outros povos da Europa do sul."

primeiro, é preciso não generalizar ao falar em "portugueses"

Pois, mas não há nenhuma província do País em que os Portugueses pareçam norte-africanos.

mas há, DE FACTO, portugueses parecidos com marroquinos e nem são tão poucos assim.

Podem é ser os marroquinos que são parecidos com sul-europeus...

a Itália do Sul sofreu invasões africanas e a Grécia foi dominada pelos Turcos merdosos.
por isso, é normal que Portugal

Pois, mas os Portugueses não são muito diferentes dos Italianos do norte.

nos estudos que vi, o gene RB1 não chegava aos 50% no Centro e Sul de Portugal,

Não, no centro passava seguramente dos 50%. E, no sul, o R1B em conjunção com o I e com o R1A (que há no sul e não no norte, curiosamente, e é o marcador que mais provavelmente se aproxima de ser o «gene ariano», se tal existir), ultrapassam claramente a quantidade de elementos não europeus.; 3 de dezembro de 2008 às 13:14:00 WET
Anónimo said...: "nem essa da percentagem tem a ver com os Mouros e sim com os negros."

ok, então ainda bem que fizeste a correcção. é que andava aí um elemento do PNR pela net e pelos fóruns a dizer que o gene Berbere (e não negróide) não ultrapassava os 3%

"Nem por isso. Se são berberes, são brancos."

também há berberes escuros. concordo que têm sangue caucasiano, mas não são caucasianos puros e têm diferenças para os Europeus.
de qualquer modo, também estiveram ÀRABES em PT...ainda que em menor numero.

"que nega o mito de que os Portugueses são mulatos."

mulatos não são (embora aumente o numero de mulatos em PT), agora que alguns têm sangue negro...ninguém o pode negar.
até eu corro o risco de ter sangue negro.

"Pois, mas não há nenhuma província do País em que os Portugueses pareçam norte-africanos."

claro. dessa forma generalizada não há.
mas em todas as provincias, há portugueses parecidos com Norte-Africanos. até no Norte...
e a % aumenta à medida que desces no mapa...

"Pois, mas os Portugueses não são muito diferentes dos Italianos do norte."

só se estiveres a falar dos Portugueses do Norte :)

"Não, no centro passava seguramente dos 50%"

não sei. eu falei em Centro-Sul no conjunto.
e acho que a percentagem no conjunto devia andar pelos 43% salvo erro. se passava dos 50% no Centro, então a % no Sul deve ser bem baixa.

"o R1A (que há no sul e não no norte, curiosamente, e
é o marcador que mais provavelmente se aproxima de ser o «gene ariano», se tal existir)"

se há no Sul e não no Norte, não sei. mas a % não deve ser assim tão elevada.
de qualquer maneira, quase sou capaz de garantir que o gene I (germânico) está muito mais presente no Norte (e na Galiza)

"ultrapassam claramente a quantidade de elementos não europeus."

mal seria que num país Europeu, os haplogrupos NÃO-Europeus fossem maioria. nem isso nunca esteve em causa.
esteve em causa, sim, a comparação Norte-Sul; 3 de dezembro de 2008 às 13:35:00 WET
Caturo said...: Neste mapa,

http://img302.imageshack.us/img302/9094/hgmapeuropapf4.jpg

pode ver-se que afinal o sul também tem maioria de R1B, e que o haplogrupo I é praticamente igual no norte e no sul.; 3 de dezembro de 2008 às 18:11:00 WET
Caturo said...: "Pois, mas os Portugueses não são muito diferentes dos Italianos do norte."

só se estiveres a falar dos Portugueses do Norte :)

Não. Estou a falar nas pessoas que se vêm em Lisboa, em Portimão e no Porto.; 3 de dezembro de 2008 às 18:12:00 WET

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