sexta-feira, julho 20, 2007

A ISLAMIZAÇÃO COMO DADO ADQUIRIDO?

Como diz o blogueiro Fjordman, no seu «Gates of Vienna», a politiquice correcta ao nível governamental continua a dar um triste espectáculo na Europa.
No ano passado, o ministro sueco Jens Orback, social-democrata, deu mostras de uma mentalidade significativamente apologista da rendição ao alienígena quando afirmou, num programa de rádio, que «Temos (os Europeus) de ser tolerantes relativamente ao Islão e aos muçulmanos para que um dia, quando nós nos tornarmos numa minoria, eles façam o mesmo em relação a nós.» (Vi måste vara öppna och toleranta mot Islam och muslimerna för när vi blir i minoritet kommer de att vara det mot oss.)

Na mesma senda anda Ella Vogelaar, ministra holandesa da integração, que, recentemente, resolveu declarar que era preciso aceitar o Islão porque este já não se ia embora da Europa e pronto, facto consumado, a religião de Mafoma tinha de passar a ser considerada como europeia... e, por isso, a população holandesa teria de se habituar à invasão islâmica.

Diz a senhora que a cultura islâmica entrou tão a fundo na sociedade holandesa que, a longo prazo, a sociedade holandesa poderá ser descrita como dominada por uma cultura judaico-cristã-islâmica: «Os muçulmanos não se vão embora. Eu quero ajudar os muçulmanos a sentirem-se em casa. O Islão e os muçulmanos têm de poder assentar raízes aqui porque os muçulmanos também são cidadãos desta terra.»

Embora não se atreva a contestar a obrigação da aprendizagem da língua holandesa, a par de outros modos de integração cujo ónus recai sobre os imigrantes, Vogelaar faz referência a um «processo mútuo» de adaptação em que as culturas se influenciem entre si, que é uma maneira subtil de dizer que os nacionais têm de se esforçar para que os alienígenas se sintam integrados...

Afirma Vogelaar que, do mesmo modo que a Holanda integrou pacificamente os Judeus, acabará por aceitar no seu seio os muçulmanos como se estes fossem genuínos holandeses.



E, objectivamente falando, o que Ella Vogelaar diz até tem lógica. Tem realmente lógica, sim - mas dentro duma mentalidade desprovida da consciência de Estirpe, que é, ao fim ao cabo, uma questão de ausência de firmeza e verticalidade interior, em prol duma postura horizontal e universalista. Efectivamente, se a Holanda, e, na generalidade, a Europa, acabou por aceitar os Judeus como seus integrantes... se, antes disso, já tinha aceitado o Cristianismo... porque não o Islão?...

Objectar-se-á que o credo de Mafoma não pode ser comparado com o de Cristo, visto que implica uma postura totalitária, de controle completo da vivência humana, ao passo que a mensagem do Nazareno é puramente espiritual, e que o mesmo declara que o seu reino «não é deste mundo»...
Todavia, não há dúvida de que o Cristianismo afectou gravemente a Europa quando teve poder para isso - e que os poderes políticos ao serviço do Cristianismo combateram, em toda a parte do continente, de leste a oeste, de sul a norte, combateram, dizia, a herança ancestral pagã, central na definição espiritual das Estirpes Árias do Ocidente. E isto constituiu um desastre de magnitude sem precedentes, antecessor e, de certo modo, causador, da desgraça que agora se prefigura no horizonte europeu, visto que o Islão, caso triunfe, mais não fará do que concluir, com acentuação de intensidade, o trabalho já iniciado pela Cristandade.
Mas talvez ainda não esteja tudo perdido. E, enquanto houver Europeus, haverá Esperança.

57 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Mas quem disse que os europeus irão desaparecer? Tão somente terão o privilégio de cada vez mais conviverem com as populações muçulmanas e, quem sabe se tornarem também, como muitos já o são.

20 de julho de 2007 às 23:19:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Oh brasileiro, deixa os europeus em paz.Tens muitos para converter ai no brasil. Vai-te entretendo.

21 de julho de 2007 às 12:54:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Este humanismo é um vírus, começo a pensar que o cristianismo ainda foi substituído por uma coisa pior.

21 de julho de 2007 às 13:28:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

brasuca, vai lêvantá o rabinho prô céu qui já tá ná hora, cara!

21 de julho de 2007 às 23:05:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

muslimbr, onde é que te escondes no carnaval?

21 de julho de 2007 às 23:13:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Este humanismo é um vírus, começo a pensar que o cristianismo ainda foi substituído por uma coisa pior.

E o pior poderá estar para vir - o escravizante e totalitário Islão.

Contra essa eventualidade, ergue-se a verdadeira Europa.

23 de julho de 2007 às 14:18:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Todavia, não há dúvida de que o Cristianismo afectou gravemente a Europa quando teve poder para isso - e que os poderes políticos ao serviço do Cristianismo combateram”

Em minha opinião, o Caturo incorre aqui num erro básico, levado (juízo meu, claro) pelo seu coração Pagão que não perdoa ao Cristinismo a sua história. : )

Penso que não foram os poderes políticos que estiveram ao serviço do Cristinismo, mas foram antes os poderes políticos que se apropriaram, distorceram e usaram o Cristinismo para atingir o fim maior de todos: poder e sobrevivência. Se conseguir observar o Cristinismo como a “vítima” que foi de várias instituições que serviram magnificamente a Europa na conservação do poder, vai ver que é exactamente porque a instituição Igreja entrou em declínio que a Europa perdeu grande parte do seu poder político e estratégico. Incluindo hoje em dia nesta questão do Islão vs Europa.

A coesão social, política, estratégica que a Igreja conseguia manter, por estar num plano superior a reis e reinos, não afectou gravemente a Europa, mas, antes pelo contrário, permitiu-lhe atingir níveis de poder mundial quase impensáveis. Hoje, sim, seria impensável ver a Igreja nesse papel. Infelizmente, já nem ela pode falar contra os infiéis, que tem o povo europeu iluminado a cair-lhe em cima. Sinais dos tempos.

C.
Livia Drusilla

23 de julho de 2007 às 19:43:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Livia Drusillia, os europeus pagaram muito caro esses níveis de poder mundial impensáveis.

23 de julho de 2007 às 23:50:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"os europeus pagaram muito caro esses níveis de poder mundial impensáveis."

Os Europeus ganharam muito e perderam muito. Essa tem sido a história de todos os povos que já habitaram o planeta. E será essa a história de todos os povos que ainda habitarão o planeta até ele desaparecer. Porque haveriam os Europeus de fazer um trajecto diferente, se aquilo que os moveu e move (cada vez mais, apesar de se julgarem/fingirem iluminados com a clarividência do humanismo) é o seu bem estar, sabidamente proporcionado pelo poder económico? O problema, por norma, não está no poder que se atinge, mas na forma como se gere depois esse poder. Quando o temos, julgamos sempre ser eterno, por mais más decisões que se tomem. Aqueles que vivem e beneficiam do poder, querem sempre tirar partido imediato dele e esperam que o último feche a porta. Se o Silvério vivesse um momento desses, estaria consciente ou preocupado com o futuro dali a uns séculos? Talvez sim, mas seria uma das excepções que confirmam as regras.

E não julgue que os Europeus não pagariam um elevado preço pela sua ascensão, qualquer que fosse o caminho seguido. Ou o Silvério acha que se a Europa tivesse seguido um caminho evolutivo “paganizado” e não “cristianizado”, por exemplo, os objectivos evolutivos seriam outros e o preço a pagar muito menor? Não menospreze a ambição e a capacidade de construir/destruir do Homem. Estão acima de quaisquer visões hamoniosas do mundo ou de deuses a adorar.

Toda a história da humanidade é feita destes de ascensões e quedas. De ganhos e perdas. Amanhã será um americano a pensar no que terá de pagar, tal como algures no tempo passado um qualquer Inca pensou no preço que pagou e o último Neanthertal deve ter-se arrepiado dramaticamente do preço pago.

Com consideração
Livia Drusilla

24 de julho de 2007 às 19:07:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Cara Lívia Drusilla,

Diz a cara cibertertuliante que, passo a citar,
não julgue que os Europeus não pagariam um elevado preço pela sua ascensão, qualquer que fosse o caminho seguido. Ou o Silvério acha que se a Europa tivesse seguido um caminho evolutivo “paganizado” e não “cristianizado”, por exemplo, os objectivos evolutivos seriam outros e o preço a pagar muito menor?

Pois a isto tenho de responder - penso que o preço seria muito menor, sim. Pelo menos, o Ocidente não teria uma Inquisição anti-racista e obrigatoriamente universalista a forçar os Europeus a darem a outra face quando agredidos por alienígenas e a considerarem como pecaminosa qualquer intenção de salvaguarda da sua estirpe.


Cordiais Saudações


C.

24 de julho de 2007 às 19:25:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Perguntou-me se o poder me faria esquecer os ideais. Não sei, nunca o tive. Mas acredito que existem excepções, e que nem toda gente é movida pelo dinheiro/poder, isso transparece nas opções que as pessoas tomam na sua vida. Há aqueles que as tomam em função do que ganham, e há os que não. Felizmente convivo próximo o suficiente com pessoas assim para não partilhar da sua opinião pouco esperançosa do português e mais em geral do ser humano. E também que essas generalizações servem para os que não se sentem bem com a sua consciência se desculparem. É daí que vem a actual destruição dos valores morais, é o poder a lavar a sua imagem.

Quanto ao cristianismo, tal como todo o monoteísmo tem características imperiais, apesar do imperialismo não se limitar a ele. Logo é à partida culpado só pela sua natureza e não são os dilúvios ou os sacrifícios maias que desculpam o cristianismo. A história o que diz é que os pagãos viviam muito bem no seu cantinho, quando os cristãos os foram chatear. Podiam haver pagãos menos bons, mas aí já estamos a falar dos pagãos e não do paganismo. Tal como acredito que existam cristãos mais aceitáveis, o que mais uma vez não tira responsabilidades ao cristianismo.
O paganismo não converte ninguém, e não condena ninguém ao inferno por acreditar noutro deus, não tem pretensões imperialistas. Não vejo portanto, continuidade nas suas deduções sobre o futuro de uma Europa pagã.

Também a ideia de que a mensagem de Cristo foi usado pelo poder politico (Igreja) de forma errada não me satisfaz, isto porque a própria mensagem de Cristo era, mais uma vez, imperialista. Só um Pai. Todos têm de pensar assim, é a única salvação do homem. Ou seja, Jesus Cristo, das duas uma, ou não era muito inteligente e algo ingénuo, ou tinha já o intuito de "acender a fogueira".

24 de julho de 2007 às 19:53:00 WEST  
Blogger Silvério said...

PS: Cumprimentos ;)

24 de julho de 2007 às 19:55:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Ou seja, Jesus Cristo, das duas uma, ou não era muito inteligente e algo ingénuo, ou tinha já o intuito de "acender a fogueira".

Olá se tinha:

Bíblia, Novo Testamento, Evangelhos, Lucas 12:

12:49 Vim lançar fogo na terra; e que mais quero, se já está aceso?

12:50 Importa, porém, que seja batizado com um certo batismo; e como me angustio até que venha a cumprir-se!

12:51 Cuidais vós que vim trazer paz à terra? Não, vos digo, mas antes dissensão;

12:52 Porque daqui em diante estarão cinco divididos numa casa: três contra dois, e dois contra três.

12:53 O pai estará dividido contra o filho, e o filho contra o pai; a mãe contra a filha, e a filha contra a mãe; a sogra contra sua nora, e a nora contra sua sogra.



Mais abertamente declarado do que isto é difícil.

24 de julho de 2007 às 20:07:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Olá se tinha:

Bíblia, Novo Testamento, Evangelhos, Lucas 12:

12:49 Vim lançar fogo na terra; e que mais quero, se já está aceso?


Nem de propósito Caturo, não conhecia a passagem. :D

24 de julho de 2007 às 21:30:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Pelo menos, o Ocidente não teria uma Inquisição anti-racista e obrigatoriamente universalista a forçar os Europeus a darem a outra face quando agredidos por alienígenas e a considerarem como pecaminosa qualquer intenção de salvaguarda da sua estirpe.”

O Caturo (movido pela fé ancestral) assenta certezas no desconhecimento total. O Caturo não sabe qual seria a evolução do paganismo europeu ao longo destes milénios, se ele não estivesse adormecido. Como pode afirmar categoricamente que os pagãos europeus não teriam levado o paganismo por caminhos de uma inquisição anti-racista ou coisas que tais? Baseado em conhecimentos rudimentares dos rituais de antanho, pode projectar algumas hipóteses remotas, mas não pode afirmar categoricamente. E se até olhar para a evolução natural das ideias e da fé ao longo da história, possivelmente, o seu bode expiatório hoje seria o paganismo! : )

Para além disso, nunca a Igreja Católica, enquanto instituição com poder, deu a outra face ou deixou de ser racista, quando tal era necessário. Continuo a achar que não foram os ideais cristãos os responsáveis pelo actual estado das coisas, mas sim a natural decadência desses ideais, que obrigou (como sempre) a Instituição Igreja adaptar-se às novas orientações idelogicas e sociais das massas. O que teria, provavelmente, acontecido ao seu paganismo se se tivesse aguentado até hoje.

Aliás, também o paganismo, a seu tempo, entrou em decadência. E julgo que não tenha só sido porque a isso foi obrigado pelo cristo papão, mas porque já não responderia ou preencheria as necessidades de resposta ou de satisfação pessoal das populações. Tal como hoje o Caturo procura no paganismo ancestral a resposta à suas insatisfações, também os pagãos europeus convertidos procuraram essa resposta na nova religião. Possivelmente até terá havido Caturos ancestrais a culpar os deuses e homens pagãos pela sua decadência. Quem sabe?!

C.
Livia Drusilla

25 de julho de 2007 às 11:08:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Olá se tinha:

Bíblia, Novo Testamento, Evangelhos, Lucas 12:"

"Mais abertamente declarado do que isto é difícil."

Em que ano Jesus Cristo foi assim tão abertamente declarado e escreveu/ditou a Bíblia, o Novo Testamento, os Evangenhos e etc?

C.
Livia Drusilla

25 de julho de 2007 às 11:17:00 WEST  
Blogger Silvério said...

"Olá se tinha:

Bíblia, Novo Testamento, Evangelhos, Lucas 12:"

"Mais abertamente declarado do que isto é difícil."

Em que ano Jesus Cristo foi assim tão abertamente declarado e escreveu/ditou a Bíblia, o Novo Testamento, os Evangenhos e etc?


Quem sabe se Jesus Cristo alguma vez existiu, ou se não era casado com a Maria Madalena...

25 de julho de 2007 às 11:37:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Também a ideia de que a mensagem de Cristo foi usado pelo poder politico (Igreja) de forma errada não me satisfaz, isto porque a própria mensagem de Cristo era, mais uma vez, imperialista.”

Espero que não tenha sido eu a transmitir-lhe a ideia do uso ERRADO da mensagem de Cristo. Eu não adjectivei dessa forma. Na minha óptica foi politicamente usada, para o bem e para o mal. Ponto.

O engraçado disto tudo, de estarmos aqui acusar Cristo de ter uma mensagem imperialista e universalista, é que há uma versão actual dos acontecimentos que diz que Jesus Cristo era um dissidente político judeu que lutava contra o imperialismo romano. Ou seja, que os discursos anti-establishment proferidos por Jesus Cristo acusavam os poderes judeus de pactuar com os poderes romanos, e foram essas questões políticas que o levaram à cruxificação (método romano de castigar ladrões, dissidentes, etc) sem folclores religiosos. Esta versão sugere que muitos dos escritos posteriores à sua morte, a que hoje se atribue carácter religioso, foram uma continuação dessa luta política. Como exemplo, há um estudo sobre o texto do Apocalipse e dos seus 4 cavaleiros que é muito interessante na forma como relaciona essas personagens com os acontecimentos políticos da época, as invasões persas, os imperadores romanos, etc. Diz que esse texto teria sido escrito para ser lido em voz alta para plateias de judeus que se voltavam para as dividades romanas e pactuavam com o império romano.

Tenho estas versões em DVD. Caso tenha algum interesse, posso indicar os dados dos DVD’s.

Bem, o que eu quero transmitir com isto tudo é que para se fazer ums discussão séria, e não puramente na fé, sobre Cristo há que duvidar, duvidar e duvidar e criar asssssas! Claro, que isso também depende das intenções que temos: bota abaixo puro e duro ou tentar caminhos credíveis e sérios para discussão.

"Quem sabe se Jesus Cristo alguma vez existiu, ou se não era casado com a Maria Madalena..."

Exactamente. A beleza disto tudo é que não há certezas absolutas de nada. Alguns indícios históricos começam a aparecer e deles fazem-se suposições que seguem as mais diversas orientações. Isto é fantástico!

C.
Livia Drusilla

25 de julho de 2007 às 12:05:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Alguns indícios históricos começam a aparecer e deles fazem-se suposições que seguem as mais diversas orientações. Isto é fantástico!

Ou então é só porque são precisos para vender mais uns livros. ;)

Eu percebo o que pretende quando diz que é necessário discutir de uma forma imparcial estas coisas, mas não creio que os factos históricos da vida do homem que influenciou a "personagem" de Cristo sejam relevantes para a discussão, isto porque, as pessoas hoje em dia acreditam e seguem o cristianismo pela mensagem que aparece na bíblia e identificam-se com isso, desta forma os factos que a originaram ou a própria mensagem, se é real ou inventada, deixa de ter importância.

Em suma, Jesus Cristo hoje é importante por aquilo que se acredita que ele foi, se não foi isso, então deixa de ser importe na história e desaparece e com ele o cristianismo, o que não me parece possível, nem a ciência mais avançada tem poder para isto.

Desta forma o que eu acho interessante em toda a discussão é perceber porque é que as pessoas acreditam numa mensagem que apregoa um deus único, pois a mim sempre me pareceu estéril, mesmo antes de ter consciência de qualquer forma de paganismo. É como dizer num supermercado há comida e nada mais do que isso, e quem gostar de batatas para além de comida é pecador e tem de morrer por isso. Será que se agora disséssemos que todos os clubes de futebol passariam a ser apenas o clube da 1ª Liga os adeptos desses clubes iriam aceitar isto? Eu acho que não. O Cristianismo como religião tem todas as provas contra si, não fosse o facto de haverem mais religiões contra a vontade de um deus omnipotente, mas é muito inteligente na forma como utiliza as aspirações do ser humano a pertencer ou estar em contacto com uma coisa verdadeiramente verdadeira. Se só um deus é verdade, é mais fácil que esse seja realmente o verdadeiro, do que corrermos o erro de no meio de muitos encontrarmos algum que seja falso. É este pensamento simplicista e preguiçoso que hoje em dia mantém o cristianismo, numa sociedade em que as pessoas querem racionalizar tudo, e procuram nos "livros" a verdade da religião. É normal que encontrem estas respostas procurando nesses sítios.

Agradeço e estimo a disponibilidade para me facultar a informação, mas para ser sincero não seria uma das minhas prioridades.

Com os melhores.

25 de julho de 2007 às 13:56:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Ou então é só porque são precisos para vender mais uns livros. ;)”

Nem que o objectivo seja só esse... os que os compram agradecem e aguardam por mais. :)

“Em suma, Jesus Cristo hoje é importante por aquilo que se acredita que ele foi,”

Concordo 100%. Mas isso não impede que não se procure e discuta o outro lado, aquele que ele foi na realidade. Não é a procura da verdade que move cientistas, historiadores, etc., e que leva ao avanço de tecnologias e mudanças de mentalidade? Porque haveria de ser diferente em relação à vida de Jesus Cristo? Porque a maioria o vê e ao mundo de acordo com as imagens criadas pela instituição igreja ao longo de centenas de anos, não hão-de outros procurar para além disso e mostrar os resultados da sua procura ao mundo? Por essa ordem de ideias, nunca se discutiriam factos históricos de nada que à maioria não interessasse. Darwin deveria, então, ter ficado caladinho sobre as suas teorias que iam contra o que a maioria entendia ser o mundo. Por essa ordem de ideias, nem ao paganismo se teria chegado e ainda amibávamos! : )

Claro que não o quero forçar a uma discussão histórica sobre Jesus Cristo. Se me refiro a ele como refiro é porque vejo as coisas não de uma perspectiva bíblica, ou de fé no que quer que seja, mas de outras forma e quando opino é com base na minha forma de ver as coisas que o faço. Caro Silvério, nem sequer pretendo convertê-lo à descrença. : )

“...então deixa de ser importe na história e desaparece e com ele o cristianismo, o que não me parece possível, nem a ciência mais avançada tem poder para isto.”

Não se trata de forçar um desaparecimento, que acredito que há-de naturalmente ocorrer um dia, sim. Até porque não depende da ciência mais avançada, mas da fé. Muitos dos maiores filósofos e cientistas que revolucionaram mentalidades e ciências eram homens de fé. Nem a sua fé acabou com as suas “descobertas”, nem as suas “descobertas” deixaram de ser mostradas ao mundo por causa da fé.

“é perceber porque é que as pessoas acreditam numa mensagem que apregoa um deus único, pois a mim sempre me pareceu estéril, mesmo antes de ter consciência de qualquer forma de paganismo.”

A si não lhe bastou a mensagem de um deus único. A outros já lhes bastava a mensagem de ene deuses. A outros basta-lhes saber que estão vivos. Nesta vida, procuramos sempre aquilo que nos sossega, aquilo que nos acalma as angústias, aquilo que responde exactamente o que queremos ouvir. Com uma mensagem de fraternidade em tempo de guerra, com uma mensagem de amor em tempo de ódio, com uma mensagem de recompensa divina em tempo de pesadas penas na terra, quer que a maioria das pessoas acredite em quê? E depois de pais para filhos as gerações vão fazendo o seu trabalho de divulgação, até que um ou outro mude as regras em dada altura.

“O Cristianismo como religião tem todas as provas contra si,...”

Que provas são essas, que milhões não as vêm? Afinal isto trata-se de história ou de fé?

“mas é muito inteligente na forma como utiliza as aspirações do ser humano a pertencer ou estar em contacto com uma coisa verdadeiramente verdadeira.”

Como todas as religiões o fazem. As aspirações do ser humano são o alimento, a energia de qualquer religião. E se as pessoas julgam estar perante a verdadeira verdade, melhor para elas, que são mais felizes. O Silvério não é muito mais feliz no paganismo? Não encontrou algo que preenche o espaço estéril que o cristianismo lhe deixou? Óptimo para si! Passou pelo mesmo processo que muitos cristãos passaram até encontrem e se preencherem com o cristianismo. Eu, pessoalmente, preenchi a esterilidade do cristianismo com a total perda da fé em deuses e entidades superiores, sejam da espécie que forem. Por isso, para mim todas as religiões são praticáveis e terapeuticas.

C.
Livia Drusilla

25 de julho de 2007 às 15:24:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Como todas as religiões o fazem.

Nem todas as religiões negam a credibilidade das outras.

Que provas são essas, que milhões não as vêm? Afinal isto trata-se de história ou de fé?

Como tinha dito, por exemplo, se deus é único e pretende ver os seus filhos todos debaixo do mesmo telhado porque é que criou outras religiões?

Até porque não depende da ciência mais avançada, mas da fé. Muitos dos maiores filósofos e cientistas que revolucionaram mentalidades e ciências eram homens de fé. Nem a sua fé acabou com as suas “descobertas”, nem as suas “descobertas” deixaram de ser mostradas ao mundo por causa da fé.

Verdade, são coisas diferentes. Mas há quem insista em misturar para explicar o atraso das sociedades pagãs.

Mas isso não impede que não se procure e discuta o outro lado, aquele que ele foi na realidade. Não é a procura da verdade que move cientistas, historiadores, etc., e que leva ao avanço de tecnologias e mudanças de mentalidade? Porque haveria de ser diferente em relação à vida de Jesus Cristo? Porque a maioria o vê e ao mundo de acordo com as imagens criadas pela instituição igreja ao longo de centenas de anos, não hão-de outros procurar para além disso e mostrar os resultados da sua procura ao mundo? Por essa ordem de ideias, nunca se discutiriam factos históricos de nada que à maioria não interessasse. Darwin deveria, então, ter ficado caladinho sobre as suas teorias que iam contra o que a maioria entendia ser o mundo. Por essa ordem de ideias, nem ao paganismo se teria chegado e ainda amibávamos! : )

Nunca disse que não, nem tampouco sou contra a ciência, muito antes pelo contrário. Tem todo o direito de continuar na sua procura pela verdade histórica sobre Jesus Cristo. O que disse é que isso é apenas uma curiosidade histórica, cujo único fim será satisfazer o interesse dos seus respeitosos adeptos.

não o quero forçar a uma discussão histórica sobre Jesus Cristo.

Não é que me importasse, mas o meu contributo para a discussão seria muito pobre.

Se me refiro a ele como refiro é porque vejo as coisas não de uma perspectiva bíblica, ou de fé no que quer que seja, mas de outras forma e quando opino é com base na minha forma de ver as coisas que o faço. Caro Silvério, nem sequer pretendo convertê-lo à descrença. : )

Não podemos opinar de outra forma, é isso mesmo que é opinar.
Não queria passar a ideia de que menosprezava a sua perspectiva, tenho profundo respeito por todas as pessoas que procuram o caminho de que forma seja, apenas não posso é tolerar uma religião que atenta contra as outras.

Quanto às conversões, está à vontade, não acredito na conversão através do discurso argumentativo, pois isso é uma coisa que sai fora do âmbito da razão. Se bem que acho que o Tolkien fez isso com um amigo. Vai-se lá saber, coisas de cristãos. :]

Curioso é no entanto, que neste blog, muitos cristãos depois de iniciarem discussões em tópicos pagãos, acabem a insinuar que existe uma tentativa de conversão dos pagãos, claro que não estou a referir-me, neste ponto, à Livia Drusillia.

Passou pelo mesmo processo que muitos cristãos passaram até encontrem e se preencherem com o cristianismo.

A diferença é que ninguém é coagido a ser pagão, para não ir para o inferno. Isto pode parecer arcaico, mas ainda existe muito por aí. E eu não vou para espaços cristãos achincalhar o cristianismo.

A outros já lhes bastava a mensagem de ene deuses.

Acredite que não é pela quantidade, mas algumas vezes ela justifica-se. Conseguia resumir o seu romance preferido a uma única palavra e mesmo assim transmitir exactamente aquilo que ele diz? Se as coisas existem é porque existe um propósito, não podemos fazer tábua rasa delas.

uma mensagem de recompensa divina em tempo de pesadas penas na terra

Por acaso não foi o caso. Mas pelo pouco que sei, devido à minha péssima educação cristã, julgo que Jesus Cristo, do alto da sua certeza, se questionou a respeito do seu pai perto do último momento.
Eu pessoalmente tenho a ideia que são nos momentos bons que nos sentimos mais ligados ao divino, mas falo por mim aqui.

Eu, pessoalmente, preenchi a esterilidade do cristianismo com a total perda da fé em deuses e entidades superiores, sejam da espécie que forem. Por isso, para mim todas as religiões são praticáveis e terapeuticas.

Respeito, também já passei pelo mesmo.

Cordialmente,

25 de julho de 2007 às 17:28:00 WEST  
Blogger Silvério said...

A diferença é que não me interessava mesmo por religião, nem a nível filosófico.

25 de julho de 2007 às 17:39:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O Caturo (movido pela fé ancestral) assenta certezas no desconhecimento total

Nem por isso - assento o meu ponto de vista sobre aquilo que se sabe da Antiguidade pagã, que não é assim tão pouco como isso.



O Caturo não sabe qual seria a evolução do paganismo europeu ao longo destes milénios,

Nada, absolutamente nada, indica que qualquer paganismo europeu viesse a tornar-se totalitário e imperialista.



Como pode afirmar categoricamente que os pagãos europeus não teriam levado o paganismo por caminhos de uma inquisição anti-racista ou coisas que tais?

Porque, ao longo dos milénios de Paganismo, nunca por nunca se amaldiçoou ninguém por não amar o estrangeiro ou por desconfiar dos bárbaros. Nunca.

Podia-se, em certos círculos intelectuais, valorizar as civilizações bárbaras (em Roma, uma certa aristocracia, e não só, muito apreciava o exotismo oriental), enquanto quem as rejeitasse liminarmente seria eventualmente considerado como demasiado severo e conservador - mas nunca por nunca, repito, se demonizou quem rejeitasse o alienígena e o amor universal.

E porquê?

De onde vem a demonização do racismo/xenofobia?

Só pode vir de uma mentalidade que prega o amor ao próximo como um dever moral.

Entende?

Só se demoniza uma atitude quando há um mandamento de ordem moral a ordenar que se tome a atitude contrária.

Ora, de onde veio a ideia de que o amor ao outro é obrigatório?

Por mais que procure, não encontro outra raiz além do Cristianismo.


De resto, cara Lívia, se o conhecimento da Antiguidade Clássica não lhe basta, olhe para o que sucedeu com um paganismo etnicamente próximo, o da Índia - ainda hoje este país se notabiliza pela sua liberdade religiosa; repare como ali tudo o que é religião encontra abrigo pacífico... tudo?

A violência religiosa existe na Índia - mas, coincidência das coincidências, os credos envolvidos em sangrentos conflitos são, ou o Islão, ou o Cristianismo, isto é, precisamente os dois imperialismos espirituais semitas que tanto martirizaram a Europa...

Repare em como os Parses do Irão fugiram precisamente para a Índia quando escapavam à perseguição islâmica - escolheram sabiamente uma terra de liberdade, não um reino cristão... e ainda hoje lá vivem em boa harmonia com o resto da população. Só tiveram problemas quando à Índia chegaram os muçulmanos, lá está a tal coincidência das coincidências...

Na Índia surgiu o Budismo, que contesta fortemente alguns aspectos do Hinduísmo. Todavia, a convivência de budistas com hindus raramente se pautou por acontecimentos belicosos. O mesmo sucedeu no Japão, onde o Budismo coexiste pacificamente com o paganismo nacional japonês, isto é, o Xintoísmo.

Mais uma vez, só houve conflito religioso quando os cristãos lá chegaram, às terras do Sol Nascente...

E porquê? Porque o Cristianismo quis sempre destruir o Xintoísmo, o Budismo não.

E, novamente, lá está a tal coincidência, mais uma vez um imperialismo espiritual semita metido ao barulho...



E se até olhar para a evolução natural das ideias e da fé ao longo da história, possivelmente, o seu bode expiatório hoje seria o paganismo!

Duvido, pelos motivos já apresentados.



Para além disso, nunca a Igreja Católica, enquanto instituição com poder, deu a outra face

Pois não, porque tentou sempre impôr-se por toda a parte. Mas a sua moral impregnou as elites dirigentes e é daí que parte a condenação moral da rejeição do outro.



Aliás, também o paganismo, a seu tempo, entrou em decadência

Não, não entrou. A ideia de que a religião clássica estava em decadência na época do advento cristão está cada vez mais posta de lado.

De resto, se a conversão ao Cristianismo tivesse sido tão «filosófica» como a pintou, não teriam as autoridades cristãs necessitado de impor o seu credo pela força e pela intimidação, em toda a parte, com vigilância anti-pagã constante...

Cumprimentos,

C.

25 de julho de 2007 às 18:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Em que ano Jesus Cristo foi assim tão abertamente declarado e escreveu/ditou a Bíblia, o Novo Testamento, os Evangenhos e etc?

Fosse em que ano fosse.

Cumprimentos,

C.

25 de julho de 2007 às 18:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Como tinha dito, por exemplo, se deus é único e pretende ver os seus filhos todos debaixo do mesmo telhado porque é que criou outras religiões?”

Prova fraquita, já que essas outras religiões são obra do Diabo. :) E se Deus quer todos debaixo do seu telhado, também lhes deu a liberdade de escolha para decidirem entre o caminho do bem e do mal, ou seja, entre o caminho de Deus e o caminho do Demo. Na óptica do Deus Cristão, cabe a cada um de nós decidir com quem quer sentar-se na eternidade. Esta é uma das regras. Numa óptica cristã mais simplista e actual, Deus deixou o Homem desenvolver-se nos vários ambientes naturais que pôs ao seu serviço e deixou-o naturalmente venerá-lO em todas as formas e feitios que a imaginação do Homem fosse capaz de imaginar. O Deus Cristão é pelo pluralismo e pela liberdade de escolha. ;)

“O que disse é que isso é apenas uma curiosidade histórica, cujo único fim será satisfazer o interesse dos seus respeitosos adeptos.”

E dos não adeptos, porque a curiosidade histórica ataca a quem menos espera e é naturalmente universal.

“...apenas não posso é tolerar uma religião que atenta contra as outras.”

No paganismo, que não atenta contra outras religiões, alguns dos seus deuses não atentam contra outros deuses? Na grande parte dos livros que já li onde o ambiente é pagão, os deuses pareceram-me cá uns danados!

“A diferença é que ninguém é coagido a ser pagão, para não ir para o inferno.”

Sim. Mas, julgo, que isso se deve mais ao facto de o paganismo não ser vigente. Posso enganar-me, claro, mas nas sociedades pagãs do passado deveriam existir formas de coação para se seguirem determinados deuses, rituais e crenças. Não acredito que a liberdade de escolha fosse total e não fossem “castigados” com outros infernos os que não seguissem os deuses caseiros. A diferença encontra-se, julgo, no patamar em que se encontram religiões e deuses.

“Respeito, também já passei pelo mesmo.”

E nada me diz que daqui a uns tempos não estarei eu muito cristã ou muito pagã. Muçulmana é que duvi-dê-ó-dó. ;)

Com consideração
Livia Drusilla

26 de julho de 2007 às 15:51:00 WEST  
Blogger Silvério said...

"O Deus Cristão é pelo pluralismo e pela liberdade de escolha. ;) "

Também havia liberdade de escolha no malfadado antigo regime, podiam escolher entre ficar calados ou ir para a cadeia. ;)

Isso é que parece-me muito fraquinho, pois para quê dar hipótese de escolha se o deus é único? É uma daquelas coisas do cristianismo para dar a volta às pessoas. Também podia dizer que não sou presidente da república porque não quero, mas isso não me faz automaticamente ter as condições para o ser. Será que se quisesse, teria a força necessária para converter todas as pessoas? Isso sim faria dele um deus único.

As questões que levanta a respeito do paganismo também se podem aplicar à nossa democracia, não vejo ninguém a demonizar a democracia por haverem lutas de interesses, são as vicissitude da vida, ao contrário da "harmonia" redutora do cristianismo.

Não creio que o paganismo que a partir da sua diversidade fizesse impor determinados cultos. É sempre possível que tenha acontecido, mas parece-me, mais por resposta ao cristianismo do que outra coisa, como creio que são os exemplos dos vikings.

Quanto ao resto, sugeria-lhe alguma cautela com o imaginário arabesco, porque como dizem os cristãos misteriosos são os desígnios de deus e não vá o diabo tece-las. ;)

Com os melhores,

26 de julho de 2007 às 17:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

”Nada, absolutamente nada, indica que qualquer paganismo europeu viesse a tornar-se totalitário e imperialista.”

Nem o seu contrário, pelo que qualquer versão é possível. É só usarmos “a coisa” para o lado que temos tendências de queda. ;)

”Porque, ao longo dos milénios de Paganismo, nunca por nunca se amaldiçoou ninguém por não amar o estrangeiro ou por desconfiar dos bárbaros. Nunca.” ” mas nunca por nunca, repito, se demonizou quem rejeitasse o alienígena e o amor universal.”

Bem, com certezas milenares destas, quem sou eu para duvidar! Já cá não está quem levantou falsas hipóteses. ;)

“Só pode vir de uma mentalidade que prega o amor ao próximo como um dever moral.” ... “Só se demoniza uma atitude quando há um mandamento de ordem moral a ordenar que se tome a atitude contrária.”

Imagino que as sociedades pagãs também tenham deveres, também eles morais. Ou serão imorais, para não se confundirem os amores aos próximos? :) O problema, Caturo, não é a demonização em si, mas o objecto de demonização dos Cristãos, não é verdade? E o amor ao próximo cristão, claro! Na sua visão do mundo, entendo que assim pense.

”A violência religiosa existe na Índia - mas, coincidência das coincidências, os credos envolvidos em sangrentos conflitos são, ou o Islão, ou o Cristianismo, ...”

O Caturo sabe que a sociedade Indiana é para si um exemplo “exemplar”, devido à forma como está milenarmente estruturada, sem ajuntamentos de castas e afins. O Cristianismo do amor ao próximo, que hoje de sangrento já pouco tem, não gosta de pactuar com esses separatismos básicos. Há gente boazinha no mundo, Caturo. O que se pode fazer?!
Sobre as relações entre o Japão e o Ocidente (nomeadamente os Portugueses), não tenho essa ideia de tanto drama religioso. Do pouco que eu sei, os contactos foram mais comerciais e políticos que religiosos. Acredito, sim, que tenha havido alguns dramas pontuais, mas isso é inevitável, quando culturas (e não só religiões) tão distintas se encontram e tentam estabelecer quaisquer tipos de relações.

”Pois não, porque tentou sempre impôr-se por toda a parte.“

O Caturo, se tivesse metade do poder que a Instituição Igreja já teve, o que não poderia fazer pelo seu Identitarismo, não é verdade? É tudo uma questão de sobrevivência e de fazer valer os nossos ideais, com menor ou maior dor.

”A ideia de que a religião clássica estava em decadência na época do advento cristão está cada vez mais posta de lado.”

Por quem? Porque então, das duas uma: ou os adeptos da religião clássica eram uns fracos sem convicções fortes que deram a face quando nem em decadência estavam, ou então temos de cantar louvores à força de fé dos cristãos que perante uma religião clássica em franca força e progresso converteram populações inteiras, já para não falar em continentes.

“De resto, se a conversão ao Cristianismo tivesse sido tão «filosófica» como a pintou, não teriam as autoridades cristãs necessitado de impor o seu credo pela força e pela intimidação, em toda a parte, com vigilância anti-pagã constante...”

Portanto foi tudo mesmo cristianizado à bordoada por esse império romano fora. Os novíssimos convertidos cristãos até se atiravam à feras do Circo de Roma só por medo das bordoadas de S.Pedro! Seita danada esta dos cristãos, hein! Estranho é ainda terem sobrado europeus para se converterem! : )

“Em que ano Jesus Cristo foi assim tão abertamente declarado e escreveu/ditou a Bíblia, o Novo Testamento, os Evangenhos e etc?

Fosse em que ano fosse.”

Nada do que nos chegou foi escrito ou ditado directamente por Jesus Cristo. É tudo um diz que disse danado, escrito por 3ºs que fizeram valer os seus próprios interesses, atribuindo-os a Jesus Cristo. As discrepâncias entre os Evangelhos traduzidos, reduzidos e embelezados já em pleno séc.IV d.c. é disso exemplo.

C.
Livia Drusilla

26 de julho de 2007 às 19:07:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Será que se quisesse, teria a força necessária para converter todas as pessoas? Isso sim faria dele um deus único.”

Claro que sim, Silvério! Deus é Deus. Ele só não o faz, porque na sua infinita bondade decidiu deixar que cada um de nós escolhesse o seu caminho. Resolveu deixar a imaginação de cada um fluir. E ele não vai fazer isso, só para lhe provar a si que é um grande Deus, não é verdade? Ao fim e ao cabo, através dos Deuses do Panteão Pagão, o Silvério está a venerá-lO! Isso basta-lhE! ;)

Portanto, uma das coisas que o Silvério procura nos Deuses é força e poder na demonstração dessa força, é isso?

“não vejo ninguém a demonizar a democracia por haverem lutas de interesses,”

Nunca falou com um anti-democrata? Daqueles estilo socilistas revolucionários?

“... porque como dizem os cristãos misteriosos são os desígnios de deus e não vá o diabo tece-las. ;)”

Credo, Cruzes, Canhoto. Vade retro, Satanás.

C.
Livia Drusilla

26 de julho de 2007 às 19:30:00 WEST  
Blogger Silvério said...

“De resto, se a conversão ao Cristianismo tivesse sido tão «filosófica» como a pintou, não teriam as autoridades cristãs necessitado de impor o seu credo pela força e pela intimidação, em toda a parte, com vigilância anti-pagã constante...”

Portanto foi tudo mesmo cristianizado à bordoada por esse império romano fora. Os novíssimos convertidos cristãos até se atiravam à feras do Circo de Roma só por medo das bordoadas de S.Pedro! Seita danada esta dos cristãos, hein! Estranho é ainda terem sobrado europeus para se converterem! : )


Julgo que a história dos circos de Roma foram antes de se iniciarem as conversões cristãs, e muito provavelmente por razões politicas.

E a ascensão do cristianismo julgo também ter sido feita por decreto de um império, contra a vontade dos gentios a ele subjugados. Apesar de não conhecer em detalhe o nível de aceitação junto das populações, existem inúmeras referencias às manobras de fruição feitas pelos cristãos, nomeadamente apropriação de locais de culto, datas, divindades, etc.

26 de julho de 2007 às 19:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Com a ascenção de Nero (imperador de Roma de 54 a 68 d.C.), as arenas passam a ser ocupadas por espectáculos de cristãos a serem atirados às feras, não só porque se recusavam a venerar o imperador como um deus (Nero e já os imperadores anteriores, na linha do paganismo, haviam decretado o Imperador uma Divindade), como também porque, como seita a viver em catacumbas, a efectuar rituais “estranhos” e escondidos e com discursos anti-imperialistas, eram o bode expiatório ideal para serem culpados pelas desgraças todas que ocorriam pelo Império e pelas más políticas do próprio Imperador. A tal ponto, que se julga ser Nero a figura que serviu de base para a criação da figura da Besta e do seu número 666, no Livro do Apocalipse (ou seja, o Livro da Revelação), um manifesto político do exilado S.João Evangelista. Usando o método da gematria, S.João verificou que, na língua hebraica (que se escreve da direita para a esquerda), o nome César Nero seria Qsrnrun, e a soma dos algarismos hebraicos do nome igual a 666: “Aqui é preciso discernimento! Quem é inteligente calcule o número da Besta, pois é um número de homem: seu número é 666” (Ap 13, 18)

O próprio apóstolo Pedro (Simão, a Pedra) foi martirizado no circo, por volta do ano 64 a 67.

O Império torna-se cristão através dos imperadores. Pode-se até colocar a questão: teria o cristianismo chegado onde chegou não fora a grandeza do império? Os sucessores de Constantino, criados na fé cristã, são cada vez mais hostis ao paganismo, fora algumas excepções como Juliano. E foram, sim, adaptando as celebrações cristãs a celebrações pagãs, para uma maior facilidade de calendarização e de assimilação das populações. Esse é um dos motivos porque alguns rituais e datas pagãs chegaram aos dias de hoje. Foram perpetuados pelos cristãos.

Desculpe, os lençois de textos, Silvério. Não tenho qualquer poder de síntese. :)

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 12:49:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O engraçado disto tudo, de estarmos aqui acusar Cristo de ter uma mensagem imperialista e universalista, é que há uma versão actual dos acontecimentos que diz que Jesus Cristo era um dissidente político judeu que lutava contra o imperialismo romano

Claro - onde canta um galo, não cantam dois. E o Cristianismo sempre foi incompatível com outras formas de poder que se lhe não submetessem. É óbvio que, sendo espiritualmente imperialista, o Cristianismo não pudesse tolerar a natureza espiritual da Romanidade - e tanto não podia que a tentou aniquilar, proibindo-a (com leis contra a Religião Nacional romana, a chamada Religio), para se apoderar da sua estrutura material e administrativa, ou seja, apoderou-se do corpo da Romanidade para se disseminar na Europa toda e, a partir daí, no resto do mundo, em jeito parasitário, como aqueles extra-terrestes de certas histórias de ficção científica que se apoderam dos corpos dos humanos para se infiltrarem no seio da humanidade, não sei se está a ver... ;)

Cumprimentos

C.

27 de julho de 2007 às 13:00:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Usando o método da gematria, S.João verificou que, na língua hebraica (que se escreve da direita para a esquerda), o nome César Nero seria Qsrnrun, e a soma dos algarismos hebraicos do nome igual a 666

Não sabia que se interessava por estas teorias numerológicas. Eu pessoalmente tenho a ideia que podemos fazer 666 a partir de qualquer coisa, até de cartões de crédito. :D

como aqueles extra-terrestes de certas histórias de ficção científica que se apoderam dos corpos dos humanos para se infiltrarem no seio da humanidade

Isto hoje está bonito.

O próprio apóstolo Pedro (Simão, a Pedra)

O cognome não lhe podia assentar melhor, era realmente uma pedra.

Desculpe, os lençois de textos, Silvério. Não tenho qualquer poder de síntese. :)

Ora essa cara Livia Drusillia, por mim está à sua vontade que o Caturo é que paga o aluguer do blog. :)

27 de julho de 2007 às 13:29:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Nem o seu contrário, pelo que qualquer versão é possível

Não, cara Lívia Drusilla... não se pode atribuir a Carlos a intenção de assassinar Fernando, se nunca Carlos deu mostras de querer fazer tal coisa, não lhe parece? Se assim não fosse, então toda a gente era potencialmente assassina e pronto, ao fim ao cabo qualquer criminoso era moralmente igual a qualquer cidadão inocente, porque se este não tinha feito mal nenhum, nada garantiria que não o viesse a fazer...




é só usarmos a coisa

Não, cara Lívia. O ónus da prova recai em quem faz as afirmações. :)




”Porque, ao longo dos milénios de Paganismo, nunca por nunca se amaldiçoou ninguém por não amar o estrangeiro ou por desconfiar dos bárbaros. Nunca.” ” mas nunca por nunca, repito, se demonizou quem rejeitasse o alienígena e o amor universal.”

Bem, com certezas milenares destas,

Até prova em contrário, presume-se que o indivíduo é inocente...



“Só pode vir de uma mentalidade que prega o amor ao próximo como um dever moral.” ... “Só se demoniza uma atitude quando há um mandamento de ordem moral a ordenar que se tome a atitude contrária.”

Imagino que as sociedades pagãs também tenham deveres, também eles morais

Evidentemente, Lívia... mas este não é um deles. É só isso a que me refiro.



O problema, Caturo, não é a demonização em si, mas o objecto de demonização dos Cristãos,

Não percebo essa distinção que faz.



O Caturo sabe que a sociedade Indiana é para si um exemplo “exemplar”, devido à forma como está milenarmente estruturada, sem ajuntamentos de castas e afins. O Cristianismo do amor ao próximo, que hoje de sangrento já pouco tem, não gosta de pactuar com esses separatismos básicos

Não, Lívia, o problema não é social... até porque o Cristianismo nunca eliminou as classes sociais da Idade Média, que compunham um sistema não raras vezes severamente árduo para com os mais desprotegidos.
O que o Cristianismo está a querer fazer na Índia é a capitalizar a quantidade de párias e de intocáveis para os convencer a oporem-se à tradição hindu - porque só através dessa manha conseguem destruir a religião hindu, que é o seu verdadeiro objectivo. Já na Antiguidade aplicaram o mesmo truque em Roma, visto que o Cristianismo ganhou força entre a maralha desenraizada dos escravos e dos libertos, e, sabendo-se que o Império Romano tinha escravos em barda, já se vê...

Aliás, é de lembrar que Juliano queria que o Estado pagão começasse a apoiar os mais pobres, como os cristãos faziam, ou porque fosse compassivo, ou porque percebesse que era essa a grande fonte de poder da Cristandade nascente...

Ora os cristãos estão de facto a tentar fazer na Índia o que fizeram em Roma. Em dois mil anos não mudaram nada, continuam tão ameaçadores para com as outras religiões como sempre foram.



Sobre as relações entre o Japão e o Ocidente (nomeadamente os Portugueses), não tenho essa ideia de tanto drama religioso

Bem, depende das perspectivas... talvez os missionários e os conversos que foram crucificados pelas autoridades japonesas pensassem de modo diferente do seu... Acresce que os Portugueses foram expulsos do Japão, o qual começou a dar prioridade aos negociantes holandeses, visto que estes, embora fossem cristãos, pelo menos não mandavam para lá missões evangelizadoras...




”Pois não, porque tentou sempre impôr-se por toda a parte.“

O Caturo, se tivesse metade do poder que a Instituição Igreja já teve, o que não poderia fazer pelo seu Identitarismo, não é verdade

Talvez - mas não pelos mesmos métodos, digo eu.



É tudo uma questão de sobrevivência e de fazer valer os nossos ideais,

Pois olhe que nunca os Romanos, ou outro povo pagão europeu, empreendeu guerra para impor a sua religião a outros.



”A ideia de que a religião clássica estava em decadência na época do advento cristão está cada vez mais posta de lado.”

Por quem?

Louis Rougier, por exemplo.



ou os adeptos da religião clássica eram uns fracos sem convicções fortes que deram a face quando nem em decadência estavam,

Não deram não - resistiram enquanto puderam e muitos, ou foram massacrados, ou passaram à clandestinidade.



ou então temos de cantar louvores à força de fé dos cristãos que perante uma religião clássica em franca força e progresso converteram populações inteiras

Converteram grande número de escravos e de bárbaros desenraizados (muitos deles do exército). A força das maiorias tem que se lhe diga. A partir daí, tomaram Roma.



já para não falar em continentes

Continentes sim... mas quais?
Apenas os que não tiveram força militar para lhes resistir - porque, de facto, as religiões da América central e meridional foram «espiritualmente» fracas para resistir à Cristandade, o mesmo se passando com as religiões africanas, mas as religiões da Índia, da China e do Japão foram «espiritualmente» fortes para resistir à Cristandade...

Mas qual «espiritualmente», cara Lívia. A Cristandade impôs-se pela força das armas e acabou. Nunca demonstrou qualquer superioridade espiritual fosse onde fosse.



Portanto foi tudo mesmo cristianizado à bordoada por esse império romano fora. Os novíssimos convertidos cristãos até se atiravam à feras do Circo de Roma só por medo das bordoadas

Pois esses eram os mais desfavorecidos de Roma, os que queriam a igualdade para com os Romanos a sério, mas que não tinham tradição alguma a que se agarrar. Mas foram uma minoria, ou então nem sequer teriam podido aumentar de número, não lhe parece?



Nada do que nos chegou foi escrito ou ditado directamente por Jesus Cristo. É tudo um diz que disse danado, escrito por 3ºs que fizeram valer os seus próprios interesses, atribuindo-os a Jesus Cristo

Seja como for - é só isso que podemos saber a respeito do tema. Logo, é só com base nisso que podemos discutir, até porque é isso que influencia o mundo actual.

Cumprimentos

C.

27 de julho de 2007 às 14:38:00 WEST  
Blogger Caturo said...

cristãos a serem atirados às feras, não só porque se recusavam a venerar o imperador como um deus (Nero e já os imperadores anteriores, na linha do paganismo, haviam decretado o Imperador uma Divindade), como também porque, como seita a viver em catacumbas, a efectuar rituais “estranhos” e escondidos e com discursos anti-imperialistas,

Pois...

Porque será que, de entre todos os cultos do seu tempo, o Cristianismo foi o único a ser perseguido pelas autoridades romanas?

Porque será que o Cristianismo foi perseguido no Japão e o Budismo não?

Porque será que os cristãos, embora sendo perseguidos no seio do Império Romano, não se iam pura e simplesmente embora dali para fora?

27 de julho de 2007 às 14:43:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"... Cristianismo foi o único a ser perseguido pelas autoridades romanas?"

Porque, como única seita que pregava contra os imperadores-deuses, foi apanhado na imperial loucura ancestral e sanguínea dos imperadores romanos?

"Porque será que o Cristianismo foi perseguido no Japão e o Budismo não?"

Porque o Budismo se contenta com o alimento espíritual e não chateia, enquanto que o Cristianismo tem de arranjar formas de engordar?

"Porque será que os cristãos, embora sendo perseguidos no seio do Império Romano, não se iam pura e simplesmente embora dali para fora?"

Por teimosia? Por masoquismo? Pelo poder da fé? Pela certeza nas convicções? Pela ocasião de praticarem a mensagem de Cristo?

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 15:53:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O Império torna-se cristão através dos imperadores

Não - o Cristianismo parte de baixo, das camadas mais rasteiras da população e é a partir daí que ascende até tomar conta do poder, muitas vezes por via bárbara, já que muitos dos imperadores não eram da cepa romana tradicional.




Pode-se até colocar a questão: teria o cristianismo chegado onde chegou não fora a grandeza do império?

Ora aí está - o Cristianismo alcançou o poder que alcançou porque se serviu de um aparelho imperial poderosíssimo que o antecedeu.



E foram, sim, adaptando as celebrações cristãs a celebrações pagãs, para uma maior facilidade de calendarização e de assimilação das populações. Esse é um dos motivos porque alguns rituais e datas pagãs chegaram aos dias de hoje.

Bela maneira de dizer que os cristãos usurparam tudo o que puderam e é por meio desse roubo (furto com violência) que ainda têm algum poder... ;)

Não a sabia tão dada a eufemismos, cara Lívia Drusilla...;)

Cumprimentos,


C.

27 de julho de 2007 às 15:58:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“É óbvio que, sendo espiritualmente imperialista, ...”

Se o cristianismo surgiu, cresceu e se começou a dissiminar em pleno período de império romano e, posteriormente, foi às custas de imperadores romanos que se tornou oficialmente a religião do império, que outro caminho poderia ele seguir?

Acho que a sua imagem dos “extra-terrestes de certas histórias de ficção científica que se apoderam dos corpos dos humanos para se infiltrarem no seio da humanidade” está dentro do espírito da coisa, sim, uma vez que o império romano já por si funcionava assim.

O Cristianismo limitou-se a ser “vítima” do sistema vigente, principalmente quando deixou a clandestinidade e se institucionalizou.

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 16:03:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Bela maneira de dizer que os cristãos usurparam tudo o que puderam e é por meio desse roubo (furto com violência) que ainda têm algum poder... ;)

Não a sabia tão dada a eufemismos, cara Lívia Drusilla...;)"

Que maldade, Caturo! Furto com violência?! Então eu nunca poderei fazer minhas palavras suas? Vai-me logo acusar de furto violento? :)

Claro que essa é uma forma de adjectivar o aproveitamento inteligente elaborado pelos primeiros Imperadores Cristãos. De que forma agiam os Romanos quando Romanizavam?

Mas, agora pergunto eu: Constantino não era imperador do império? E enquanto imperador pagão do império, não era imperador-deus? Enquanto imperador-deus do império, não podia usar o paganismo de que era imperador-deus para decretar as paganices e as cristanices que lhe desse na imperial gana? Não estará o Caturo a menosprezar, pior, a acusar de furto e violência, o primeiro imperador-deus cristão? :)

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 16:19:00 WEST  
Blogger Silvério said...

Não tinha lido este seu comentário.

Portanto, uma das coisas que o Silvério procura nos Deuses é força e poder na demonstração dessa força, é isso?

De forma alguma, não vejo o interesse de uma busca dessas. Mas acho que esta questão não responde de forma alguma ao "mistério" da omnipotencia de deus. Se deus abdica de exercer a sua força então deixa de ser omnipotente, não creio que os seus recursos argumentativos a possam ajudar aqui, ou será que não concorda que só as pessoas com provas dadas é que podem reclamar as suas capacidades? O cristianismo não deixa de ser isso mesmo, uma religião de fanfarrões. :)

Nunca falou com um anti-democrata? Daqueles estilo socilistas revolucionários?

É essa a sua orientação?

Com os melhores,

27 de julho de 2007 às 16:41:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Porque, como única seita que pregava contra os imperadores-deuses, foi apanhado na imperial loucura ancestral e sanguínea dos imperadores romanos?

Também os Judeus recusaram o culto imperial e safaram-se.

Porquê?

Porque, como nacionais que eram, não tinham comportamento de apátridas a querer destruir as religiões dos outros, como os cristãos faziam, qual BE da Antiguidade...



"Porque será que o Cristianismo foi perseguido no Japão e o Budismo não?"

Porque o Budismo se contenta com o alimento espíritual e não chateia, enquanto que o Cristianismo tem de arranjar formas de engordar?

Pois.



"Porque será que os cristãos, embora sendo perseguidos no seio do Império Romano, não se iam pura e simplesmente embora dali para fora?"

Por teimosia? Por masoquismo? Pelo poder da fé? Pela certeza nas convicções? Pela ocasião de praticarem a mensagem de Cristo?

Sim - e para tomarem conta dum organismo que lhes serviria de plataforma para converterem o resto do mundo.

27 de julho de 2007 às 16:51:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"O Império torna-se cristão através dos imperadores
Não - o Cristianismo parte de baixo, das camadas mais rasteiras da população"

Não, Caturo. O Império só se torna Cristão por decreto imperial. A população até poderia ser toda cristãzinha dos pés à cabeça, mas só quando o Imperador o decretou é que o Império se tornou tal. Por isso as suas palavras “Ora aí está - o Cristianismo alcançou o poder que alcançou porque se serviu de um aparelho imperial poderosíssimo que o antecedeu.” seguem e bem, na minha óptica, esta lógica.

“Imagino que as sociedades pagãs também tenham deveres, também eles morais
Evidentemente, Lívia... mas este não é um deles. É só isso a que me refiro.”

Então, estamos de acordo. Favor, não me acusar de furtona e violenta. ;)

“...que o Cristianismo está a querer fazer na Índia é a capitalizar a quantidade de párias e de intocáveis para os convencer a oporem-se à tradição hindu"

Se a mensagem Cristã é absolutamente contrária à existência de “intocáveis”, de que espécie sejam, porque não haveria de pregar e tudo fazer para alcançar a mudança dessa mentalidade? O Caturo encara o sistema de castas e os intócáveis como uma tradição. E como tal é intocável? Ninguém pode achar ser uma injustiça e tentar mudar, só porque é uma tradição ancestral e ai jesus que nada se mude, porque é tradição?

“...porque só através dessa manha conseguem destruir a religião hindu, que é o seu verdadeiro objectivo.””

Sinceramente, muito estranharia se fosse esse o objectivo verdadeiro. Mas nisto de certezas milenares, o Caturo bate-me aos pontos! Não discuto! : )

“Aliás, é de lembrar que Juliano queria que o Estado pagão começasse a apoiar os mais pobres, como os cristãos faziam, ou porque fosse compassivo, ou porque percebesse que era essa a grande fonte de poder da Cristandade nascente...”

Pena o paganismo não ter antes percebido que deveria apoiar os pobres, e nunca tivesse tido a esperteza cristã. Quando se cometem “erros fatais” de avaliação governativa, quem herda são as gerações futuras.

“Acresce que os Portugueses foram expulsos do Japão, o qual começou a dar prioridade aos negociantes holandeses,”

Sim, sim! Os Holandeses sempre foram piores evangelizadores que os portugueses, mas muito melhores negociantes. Essa é histórica! E ainda hoje se nota.

“Pois olhe que nunca os Romanos, ou outro povo pagão europeu, empreendeu guerra para impor a sua religião a outros.”

Claro que não! Os romanos, então, esses iam acrescentando deuses ao seu panteão não fosse algum rogar-lhes uma praga e lixar-lhes o império. Prioridades, é o que é!

“Não deram não - resistiram enquanto puderam e muitos, ou foram massacrados, ou passaram à clandestinidade.”

Fracos. Andam na clandestinidade há 2000 mil anos? Desses não reza a história!

“Converteram grande número de escravos e de bárbaros desenraizados (muitos deles do exército). A força das maiorias tem que se lhe diga. A partir daí, tomaram Roma.”

Portanto, todos europeus de há 2000 anos a esta parte são descendentes destes escravos e desenraizados que tomaram conta de roma (e, consequentemente, do império), porque os europeus pagãos de verdadeira estirpe social passaram à clandestinidade.

“Cristandade impôs-se pela força das armas e acabou. Nunca demonstrou qualquer superioridade espiritual fosse onde fosse.”

Como pode afirmar isso, Caturo?! Depois de tanta Ave Maria e Pai Nosso rezado com os bons selvagens da amazónia e com os pretinhos.

“Seja como for - é só isso que podemos saber a respeito do tema. Logo, é só com base nisso que podemos discutir, até porque é isso que influencia o mundo actual.”

Pois... mas cada vez mais há outras influências, à medida que novas descobertas e novas técnicas ciêntificas permitem aumentar as dúvidas sobre o que até aqui só se sabia sobre o tema. Se assim não fosse, o Caturo também não poderia numa amena discussão argumentar com ”A ideia de que a religião clássica estava em decadência na época do advento cristão está cada vez mais posta de lado.” Por quem? Louis Rougier, por exemplo.”

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 17:11:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

“Também os Judeus recusaram o culto imperial e safaram-se.
Porquê?
Porque, como nacionais que eram, não tinham comportamento de apátridas a querer destruir as religiões dos outros,..."

Porque, talvez, os primeiros Cristãos fossem judeus rebeldes, congregados numa seita, que se recusaram a pactuar com o Conselho Judaico, que era controlado pelo governador nomeado pelo imperador de Roma. Não me parece que as principais preocupações dos primórdios das seitas cristãs fosse a destruição de religiões alheias, mas antes lutar contra os romanos e as influências romanas nas suas vidas. Porque a questão inicial foi essencialmente política (apesar de por vezes ser dificil dissociar religião de política nestas sociedades, como hoje acontece com as sociedades muçulmanas não laicas). Daí chamar-lhes párias, pois esses rebeldes espalharam-se pelo mundo romano para promover a rebelião, a confrontação e a destabilização. Com o tempo, a história alterou-lhes o caminho e favoreceu os novos objectivos que se impuseram quando o império a eles se aliou.

“Sim - e para tomarem conta dum organismo que lhes serviria de plataforma para converterem o resto do mundo.”

E ainda há quem não os tenha em grande conta. Espertos, hein!

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 17:45:00 WEST  
Blogger Silvério said...

E ainda há quem não os tenha em grande conta. Espertos, hein!

Eu pessoalmente prefiro pessoas honradas do que espertas para ter em grande conta.

27 de julho de 2007 às 17:51:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"Eu pessoalmente prefiro pessoas honradas do que espertas para ter em grande conta."

Silvério, acha que falta honra a quem dá a outra face para acabar com os intocáveis do mundo? txiiii....

C.
Livia Drusilla

27 de julho de 2007 às 18:28:00 WEST  
Blogger Silvério said...

O papa não é intocável? Não confunda lutas pelo poder com lutas pela liberdade.

27 de julho de 2007 às 23:45:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Que os valores da Europa tiveram inspiração cristã, é reconhecido por pensadores e ideólogos mesmo não-cristãos, considerando-o um dado histórico e uma realidade factual insofismável.

30 de julho de 2007 às 03:48:00 WEST  
Blogger Silvério said...

É a respeito desses factos insofismáveis que temos de nos questionar, pois todo o mundo não cristão sofreu diabolizações ao longo dos séculos, ou será que não temos o exemplo do que acontece aos nacionalismos dos nossos dias. Daqui por uns séculos vão dizer que os nacionalistas eram uns bárbaros, e que felizmente vingou a corrente universalista.

Eu duvido muito que a Europa de à 2 mil anos necessitasse dos ensinamentos de Jesus Cristo, por já então nessa altura era diferente do médio oriente.

30 de julho de 2007 às 08:37:00 WEST  
Blogger Silvério said...

E não ficou implícito, se as coisas más foram adicionadas ao cristianismo pela igreja, as coisas boas também podem ter sido, e como tal terem vindo por influencia europeia, que era um mundo muito mais desenvolvido na altura como sabemos, mesmo os pagãos.

Jesus Cristo, como alguns gostam de revisionar a sua vida, é muito mais provável que tenha sido um fundamentalista como Moisés ou Maomé. Claro que duvido que vá aparecer algum código de da vinci com estas coisas.

30 de julho de 2007 às 08:42:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Se o cristianismo surgiu, cresceu e se começou a dissiminar em pleno período de império romano e, posteriormente, foi às custas de imperadores romanos que se tornou oficialmente a religião do império, que outro caminho poderia ele seguir?

«Talvez» o caminho da verdadeira religião romana, que se expandiu com o Império sem que tenha sido imposta pela força, ao contrário do Cristianismo... porque o Cristianismo foi sempre imperialista, o Paganismo romano nunca o foi.



O Cristianismo limitou-se a ser “vítima” do sistema vigente,

Não - o Cristianismo usou foi o sistema para vitimar o regime...

Cumprimentos,

C.

30 de julho de 2007 às 15:47:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Que maldade, Caturo! Furto com violência?! Então eu nunca poderei fazer minhas palavras suas? Vai-me logo acusar de furto violento?

Se usar as minhas palavras ao mesmo tempo que me impede de falar, sem dúvida nenhuma que a acuso de furto violento... ou há alguma dúvida sobre isto? :)



Claro que essa é uma forma de adjectivar o aproveitamento inteligente elaborado pelos primeiros Imperadores Cristãos. De que forma agiam os Romanos quando Romanizavam?

Não proibiam as religiões locais, pelo menos...



Mas, agora pergunto eu: Constantino não era imperador do império? E enquanto imperador pagão do império, não era imperador-deus? Enquanto imperador-deus do império, não podia usar o paganismo de que era imperador-deus para decretar as paganices e as cristanices que lhe desse na imperial gana? Não estará o Caturo a menosprezar, pior, a acusar de furto e violência, o primeiro imperador-deus cristão?

De traição sim. Mas, de qualquer modo, há dúvidas sobre o carácter cristão de Constantino - há por exemplo quem diga que ele se limitou a tolerar os cristãos e só se converteu no final da sua vida.

Cumprimentos,

C.

30 de julho de 2007 às 15:50:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O Império só se torna Cristão por decreto imperial

Quando tal aconteceu, cara Lívia Drusilla, já os cristãos estavam bem alcandorados ao nível das massas de escravos, de desfavorecidos e até de esposas de senadores, juntamente com boa parte dos seus escravos dilectos. E os imperadores foram educados por escravos e pelas mães (a mãe de Constantino era uma cristã devota, por exemplo).



Por isso as suas palavras “Ora aí está - o Cristianismo alcançou o poder que alcançou porque se serviu de um aparelho imperial poderosíssimo que o antecedeu.” seguem e bem, na minha óptica, esta lógica

Não. Com estas palavras referia-me evidentemente ao aparelho imperial edificado antes do advento do Cristianismo. Os cristãos tomaram conta deste edifício administrativo e político, e militar, para controlarem a Europa.



Então, estamos de acordo

Não dizia a Lívia que todos os princípios morais se equivaliam?...



Se a mensagem Cristã é absolutamente contrária à existência de “intocáveis”, de que espécie sejam, porque não haveria de pregar e tudo fazer para alcançar a mudança dessa mentalidade

Mais uma vez - nunca os cristãos acabaram com a escravatura ou com a existência de classes extremamente desfavorecidas no Ocidente, apesar de ter chegado ao poder por meio destas. Por conseguinte, é mais natural considerar que a atitude cristã é de puro oportunismo, de aproveitamento das possíveis brechas na sociedade hindu para a partir daí destruir a religião nacional indiana, como fizeram no Ocidente. Se os Hindus não travam agora o veneno nazareno, sucederá à Índia o mesmo que sucedeu no Ocidente, mas que abortou no Japão.



O Caturo encara o sistema de castas e os intócáveis como uma tradição

Já abolida oficialmente. E, segundo dizem muitos hindus, nem sequer é essencial à religião. Mas a evidente continuidade da miséria de muitas dessas castas está a ser aproveitada pela Cristandade.



Sinceramente, muito estranharia se fosse esse o objectivo verdadeiro

A mim não estranharia absolutamente nada, uma vez que sempre, em toda a parte do planeta, foi esse o procedimento dos cristãos.
Mas pronto, talvez o facto de milhares de pagãos terem sido massacrados em toda a Europa, na América central e meridional, e o facto de o Japão se ter livrado de tal destino por meio da intervenção atempada, talvez seja tudo uma questão de coincidências...
Isto já para não falar da Inquisição de Goa, célebre pelas suas atrocidades.




Sim, sim! Os Holandeses sempre foram piores evangelizadores que os portugueses, mas muito melhores negociantes. Essa é histórica!

Sorte a deles...



“Não deram não - resistiram enquanto puderam e muitos, ou foram massacrados, ou passaram à clandestinidade.”

Fracos. Andam na clandestinidade há 2000 mil anos?

Ah, certo, é uma questão de força ou de fraqueza - por conseguinte, se num dia do futuro próximo houver milhares de igrejas a serem queimadas por essa Europa fora, será esse o comentário da Lívia Drusilla... ;)



Desses não reza a história!

Pois olhe que a História ainda não acabou.




Portanto, todos europeus de há 2000 anos a esta parte são descendentes destes escravos e desenraizados que tomaram conta de roma (e, consequentemente, do império), porque os europeus pagãos de verdadeira estirpe social passaram à clandestinidade

Ou foram mortos. Ou, embora em segredo preservassem alguns ritos, não podiam transmiti-los às gerações seguintes, ferreamente controladas pelo novo sistema imposto.



“Cristandade impôs-se pela força das armas e acabou. Nunca demonstrou qualquer superioridade espiritual fosse onde fosse.”

Como pode afirmar isso, Caturo?! Depois de tanta Ave Maria e Pai Nosso rezado com os bons selvagens

E ai deles que não as quisessem rezar... talvez lhes acontecesse o mesmo que aconteceu aos hindus que em Goa se recusassem a tornar-se cristãos - eram obrigados a assistir à mutilação dos seus filhos à sua frente (narizes, mãos, pernas, até os pais aceitarem converter-se à religião do amor...). Uma maçada, de facto...



“Seja como for - é só isso que podemos saber a respeito do tema. Logo, é só com base nisso que podemos discutir, até porque é isso que influencia o mundo actual.”

Pois... mas cada vez mais há outras influências,

Resta ver onde estão elas...


Cumprimentos,


C.

30 de julho de 2007 às 16:11:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Porque, talvez, os primeiros Cristãos fossem judeus rebeldes, congregados numa seita, que se recusaram a pactuar com o Conselho Judaico, que era controlado pelo governador nomeado pelo imperador de Roma. Não me parece que as principais preocupações dos primórdios das seitas cristãs fosse a destruição de religiões alheias, mas antes lutar contra os romanos e as influências romanas nas suas vidas

O que é certo é que Jesus não diz nada disso - toda a sua crítica é dirigida contra os judeus tradicionalistas, nunca contra o domínio romano. Aliás, até manda aceitar os impostos que os Romanos impõem à população...

O carpinteiro chegou mesmo a declarar que o seu reino não era deste mundo, pelo que pouco ou nada teria a ver com lutas políticas - e foi aliás por isso que os Judeus resolveram matá-lo, porque ele não prometia rebelião alguma contra o poder romano.




Daí chamar-lhes párias, pois esses rebeldes espalharam-se pelo mundo romano para promover a rebelião, a confrontação e a destabilização

Sim - mas em nome duma religião universalista e totalitária.




“Sim - e para tomarem conta dum organismo que lhes serviria de plataforma para converterem o resto do mundo.”

E ainda há quem não os tenha em grande conta. Espertos,

Espertos, sem dúvida. Mas isso não os beneficia em termos éticos, e, seguramente, não lhes dá razão nenhuma quando se fazem de vítimas inocentes.


Cumprimentos,


C.

30 de julho de 2007 às 16:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Os verdadeiros «valores da Europa», que a diferenciam relativamente ao resto do mundo, não só não são cristãos como são até combatidos pela moral cristã - o verdadeiro valor ético da Europa é o da Liberdade, e esta é de origem claramente pagã, visto que o Cristianismo, pelo contrário, prega a submissão, como religião semita que sempre foi.

30 de julho de 2007 às 16:33:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Existe o ensinamento católico da "liberdade dos filhos de Deus"...

30 de julho de 2007 às 17:12:00 WEST  
Blogger Caturo said...

«Liberdade» sim, mas para concordarem em que só um Deus pode ser adorado ou então vai-se para o inferno...

A isso não se chama Liberdade.

30 de julho de 2007 às 18:01:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Lá por os valores trazerem consigo o risco inerente de ficarem corrompidos, não significa que não continuem a ter valor.
Mesmo que a liberdade esqueça a responsabilidade; que os direitos obnubilem os deveres; que a igualdade ignore as diferenças e a solidariedade se perca nas pregas do oportunismo... É preciso... voltar - sempre - a acreditar que uma nação, um continente, um Mundo melhor são possíveis.

30 de julho de 2007 às 19:43:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Lá por os valores trazerem consigo o risco inerente de ficarem corrompidos, não significa que não continuem a ter valor

Poderão ter valor, mas só para alguns. Os valores não são forçosamente universais.



Mesmo que a liberdade esqueça a responsabilidade

E deve mesmo esquecê-la, se por «responsabilidade» se entender «submissão ao único Deus verdadeiro, revelado por um judeu».



que os direitos obnubilem os deveres; que a igualdade ignore as diferenças

Curioso, era o Cristianismo que queria acabar com as diferenças no mundo antigo...

30 de julho de 2007 às 20:22:00 WEST  

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