MINISTRO DA JUSTIÇA HOLANDÊS ACEITA UMA EVENTUALMENTE FUTURA IMPOSIÇÃO DA CHÁRIA NA HOLANDA
O Ministro da Justiça da Holanda afirma que a lei islâmica (chária) deverá ser imposta no País se houver pelo menos dois terços da população a desejá-lo.
O sujeito, Piet Hein Donner, democrata-cristão, declara também que os muçulmanos a viver na Holanda devem poder viver de acordo com as suas próprias tradições.
E se porventura houvesse dois terços de holandeses a querer expulsar os muçulmanos todos... será que Hein Donner concordaria com tal coisa?...
E tem o gajo um apelido baseado no nome do Deus do Trovão germânico (Donar/Thor). Não haverá maneira de o Tonante Ruivo fulminar tão vergonhoso homónimo Seu?...
Nada disto é demasiado surpreendente. Pelo contrário, trata-se tão somente do princípio da concretização daquilo que os «islamófobos» têm dito ao longo das últimas décadas: uma maioria islâmica no Ocidente ditará a submissão dos Ocidentais à lei islâmica, com tudo o que isso implica de discriminação opressiva entre crentes e descrentes e inferiorização das mulheres ao ponto de ser permitido que se agrida a esposa.
Perante a eventualidade dum cenário destes, há uns que se preparam para o combate (político) em nome da sua liberdade ocidental; e, como sempre, há também que se prepare para assumir uma posição mais «conciliadora», como por exemplo o ministro sueco que disse que devemos tratar bem agora das minorias para que um dia, quando formos minoria no nosso próprio país, a maioria vigente nos trate igualmente bem...
Leia-se aqui sobre as diversas reacções dos partidos políticos holandeses às declarações do Ministro da Justiça. O Partido Democrata Cristão, por exemplo, demarca-se de Piet Hein Donner.
O sujeito, Piet Hein Donner, democrata-cristão, declara também que os muçulmanos a viver na Holanda devem poder viver de acordo com as suas próprias tradições.
E se porventura houvesse dois terços de holandeses a querer expulsar os muçulmanos todos... será que Hein Donner concordaria com tal coisa?...
E tem o gajo um apelido baseado no nome do Deus do Trovão germânico (Donar/Thor). Não haverá maneira de o Tonante Ruivo fulminar tão vergonhoso homónimo Seu?...
Nada disto é demasiado surpreendente. Pelo contrário, trata-se tão somente do princípio da concretização daquilo que os «islamófobos» têm dito ao longo das últimas décadas: uma maioria islâmica no Ocidente ditará a submissão dos Ocidentais à lei islâmica, com tudo o que isso implica de discriminação opressiva entre crentes e descrentes e inferiorização das mulheres ao ponto de ser permitido que se agrida a esposa.
Perante a eventualidade dum cenário destes, há uns que se preparam para o combate (político) em nome da sua liberdade ocidental; e, como sempre, há também que se prepare para assumir uma posição mais «conciliadora», como por exemplo o ministro sueco que disse que devemos tratar bem agora das minorias para que um dia, quando formos minoria no nosso próprio país, a maioria vigente nos trate igualmente bem...
Leia-se aqui sobre as diversas reacções dos partidos políticos holandeses às declarações do Ministro da Justiça. O Partido Democrata Cristão, por exemplo, demarca-se de Piet Hein Donner.
posted by Caturo at quarta-feira, setembro 13, 2006
114 Comments:
Mas e daí? Decorre naturalmente da própria natureza da democracia-liberal; se há 2/3 da população a pretender a imposição da lei islâmica ela será implementada. No fundo o homem é um democrata coerente. E como neste momento na França, Bélgica, Portugal, Inglaterra e Holanda as tend~encias demográficas já garantem uma modificação da estrutura cultural das populações, que é já irreversível, seremos no futuro garantidamente contemplados com uma alteração nas instituições políticas derivada da própria natureza do regime. O tipo nem sequer está propriamente a fazer futurologia.Bem vindos às maravilhas das democracias ocidentais modernas.
Pois é, ninguém acredita em nada,mas na verdade já não faz grade diferença, basta fazer as contas para as taxas de crescimento demográfico para perceber isso, a única solução que poderia ser implementada implicaria a rejeição dos princípios da democracia-liberal pois obrigaria à distinção de direitos constitucionais entre populações. Vão esperando sentados.
Muitos Ocidentais não se importariam que o Islão entrasse por aqui dentro.
Assim, já podiam bater nas mulheres à vontade.
É um costume religioso que a Nossa Lei lhes quer tirar.
Deste modo (com as leis islamicas) já podiam agredir sem penalização da Lei e com pleno direitos e poderes.
Deve ser por isso, que muitos não se importam. Se calhar até esfregam as mãos de contentes!
Ainda nos ponhem burcas, Cintos de castidade, etc. Para poderem ser donos, sem o estorvo da Lei.
Pelo menos, por esta Razão, mais que não seja: Digo Não à Invasão religiosa Islamica.
Já nos chega o que aconteceu com as mulheres ao longo destes dois mil anos dos irmãos religiosos do Islamismo.
Decorre naturalmente da própria natureza da democracia-liberal
Só e exclusivamente na medida em que as actuais democracias ocidentais estão dominadas por ideologias que pregam a igualdade racial e étnica.
Porque a Democracia em si não obriga a nada disto. Democracia é Poder do Povo (Cracia + Demos), e o Povo é sempre, à partida, uma entidade de carácter étnico.
Em assim sendo, numa verdadeira Democracia, só os nacionais têm todos os direitos cívicos. Por isso, se o Ocidente fosse dominado pela Democracia no seu sentido mais elevado, original (porque em Atenas só os filhos de Ateniense podiam ser cidadãos), já não tinha agora este problema.
De resto, faço notar que o perigo de que o tópico fala só acontece devido à imigração.
E quem é que decide sobre a imigração? É a maioria da população?
Não. Nunca foi. Foi sempre a elite reinante quem o fez.
Ou seja, mais uma vez se verifica que a chave do problema reside, não no sistema democrático, não no Povo, mas sim na doutrina que dá forma política às elites culturais que controlam o sistema.
Muitos Ocidentais não se importariam que o Islão entrasse por aqui dentro.
Assim, já podiam bater nas mulheres à vontade.
Cínica e certeiramente observado, SolAzul... bem visto.
"tend~encias demográficas já garantem uma modificação da estrutura cultural das populações,"
Há limites, principalmente qd é para mudar de cavalo para burro.
Assim cm o democrata presente na OMC deveria defender o livre-comercio mas sabe mt bem que o mínimo de proteccionismo é essencial para a sua sobrevivência, sem para que isso se tenha que tornar num ditador.
Resposta a Caturo
Demo+Cracia (e com mais de 22 anos. Do sexo masculino. Serviço militar cumprido. E, todos cidadãos de Atenas) se é que estou bem lembrada.
Ora assim sendo, os actuais democratas copiaram, para aí, o forum dos 500. Não o actualizaram devidamente dando às mulheres o seu Pleno Direito. (ficaram-se pela A.R.) onde estão mais de 500 a decidir, sobre imigrações e outras coisas que tais. Contra a Vontade do Sangue português.
Daí, que, a Elite Reinante, na sua esmagadora maioria, sejam aqueles engravatados e aprumados, que vemos desfilar nos ecrãs da "nossa" tv. Nossa, não! deles!
Tanta coisa para mudar! A Democracia devia mesmo ser do Povo (Nação) de cada País. Mas, vamos mal. Por este andar... Daqui a pouco nem nações existem....
Quanto ao Cinismo. Já não é a primeira vez que me chamam de cínica. Mas eu não me importo. É o que é a constactação da verdade! Não vou deixar que me cubram os cabelos.
Aqui, no (Gladius)estou, como mulher. (melhor: como ser feminino) a tentar dizer que a Religião Islamica, é um perigo para mim e todo o ser feminino.
Mas, também o foram as Elites Reinantes (chamemos-lhes assim) ao longo de muitos séculos. Também sofriamos da eterna Obediência, aos senhores. Obediencia que jamais reconhecerei, em seres tão diferentes. Se querem ser iguais. Que o mostrem, nas directerizes do Mundo, que bem precisa de Novos/velhos Ideais. Mais puros. Mais verdadeiros.
O melhor seria mesmo, voltarmos a antes de cristo. Muito antes até. Voltarmos às nossas verdadeiras e genuínas Raíze.
É a primeira vez que aqui escrevo. Se existir uma próxima, espero não me voltarem a chamar de cínica. Pelo menos, por causa tão verdadeira e tão justa.
Ou não é verdade, que: As burcas existem. Os cintos de Castidade existiram. Que as viúvas eram queimadas nas fogueiras junto com os maridos. Que as mulheres em Portugal cobriam os cabelos (tão bonitos) com lenços. E, hoje morrem mulheres, à mão de maridos frustrados, com mania de serem donos delas? E, aqui no Ocidente. Daí, não é que o Islamismo, lhes vem reforçar a crença de donos e senhores? - Até parecem leis/religião, Islamicas. Modernidade e civismo ainda mal concluídos.
Talvez por isso mesmo os deixem entrar aos magotes e aprovem legalmente a sua actuação em território europeu.
Os Cínicos são eles! Depois dirão que foi culpa da Religião Islamica (que eles aprovam). Porque senão, porque a tentariam legalizar na Europa?
Parece-me que é preciso dar-lhes a Ancestralidade dos Povos Europeus, para verem que estes já tinham leis e que não precisam das leis dos outros. Enfim....
Eu penso ser humanamente universalista. No entanto. Cada macaco no seu galho! Nem Islão nem Religião. Se não for a Nossa!
E, a Nossa, quase que nem existe. Não temos Nós direito a Recuperá-la ou tê-la?! Já andamos a Importar Religião à dois mil anos!
O Que é Nacional é BOM!
- Não tenho ainda muito geito para escrever num sítio destes. Mas eu aprendo. -
Falou bem, cara Sol Azul. E saiba que quando considerei cínica a sua intervenção, foi no bom sentido (sei que a maior parte não percebe isto, mas pronto).
Não confundir cinismo com hipocrisia.
Cinismo é desprezo para com algo ou alguém, mas um desprezo expresso com sarcasmo ou com ironia.
O Cinismo é uma escola filosófica cujo maior expoente parece ter sido Diógenes de Sínope.
Diógenes de Sínope, ateniense do século IV a.c., desprezava as convenções sociais e os homens do seu tempo, genericamente, daí que preferisse viver como um eremita, munido apenas do essencial à vida.
Um exemplo do seu cinismo foi quando andou pelas ruas de Atenas segurando uma candeia acesa, em pleno dia. Quando lhe perguntaram o que fazia, respondeu que estava à procura dum Homem (isto é, dum homem digno desse nome).
Outro exemplo foi quando Alexandre o Grande se dirigiu a Diógenes e lhe perguntou o que podia fazer por ele. A resposta de Diógenes foi mordaz, mas dentro da educação (é isto o cinismo): «Podes sair-me da frente porque me estás a tapar o Sol».
"Tanta coisa para mudar! A Democracia devia mesmo ser do Povo (Nação) de cada País. Mas, vamos mal. Por este andar... Daqui a pouco nem nações existem...."
A democracia de nada serve se o povo não for instru+ido para tirar partido dela. Como acontece em Portugal, a maioria da população até vê o poder político com maus olhos, revel-ase desinteressado nessa matéria, e a partir daí deixa de exercer os seus direitos, fazendo com que tudo se torne menos democrático e cada vez mais a ditadura da minoria que tem o poder´.
"Aqui, no (Gladius)estou, como mulher. (melhor: como ser feminino) a tentar dizer que a Religião Islamica, é um perigo para mim e todo o ser feminino."
PAra o ser feminino e para os Direitos Humanos. O Islão é dum egoísmo incrível, é incompatível com a nossa produtividade, com a nossa própria mentalidade e os nossos valores.
O que o senhor holandÊs, que muitos chamam de verdadeiro democrata, está é a fazer um pacto ditatorial. Está a conceder a uma população não europeia poder para estabelcer na Europa as suas regras. Mas regras que vão contra os valores europeus! REgras de autênticas ditaduras! Aceitar ditaduras é ser democrático? Não me parece.
Para quem diz que este senhor é democrata, então também me vai dizer que o Estado nãodeve intervir na economia? Que não deve proteger a sua economia? E que deve aceitar a violação dos direitos humnanos porque uma maioria estrangeira o deseja? A isso eu chamo de submkissão, e não democracia.
Solazul, concordo contigo... O Islão trata as mulheres de forma vergonhosa. Qualquer dia na Holanda já é legalizada a violência doméstica e a violação. Que país tão à frente! Que legaçizou drogas, o aborto, a eutanásia..e agr aidna vem um ministro falar na possibilidade da Charia... Se isso é ser moderno eu quero voltar para a pré-história!
2. E pensar que terminando a "democracia"-liberal"(falsa questao) num quadro de maioria islamica, ou africana/asiatica, poder-se-ia resolver politicamente o problema com solucoes autoritarias ou totalitarias, e pura ilusao e tremendo engano!
Precisamente, caro camarada e amigo. Um regime não pode manter-se eternamente com base na subordinação dum povo a outro. A queda do apartheid na África do Sul bem o demonstra, bem como o colapso de Esparta.
Aliás, o problema de muitas elites é esse mesmo: darem como facto adquirido o seu poder sobre «o povinho» e não perceber que, um dia, o «povinho» vai-lhes bater à porta e ajustar contas.
Já agora, falando de algo que não tem a ver com etnias - não é verdade que o antigo regime caiu em França com a sangrenta revolução de 1789?
E em Inglaterra, houve disso?
Nunca. Porque nunca foi preciso. O país evoluiu naturalmente para a Democracia. E, assim, é hoje o Estado europeu onde há mais liberdade.
Caturo:" Ou seja, mais uma vez se verifica que a chave do problema reside, não no sistema democrático, não no Povo, mas sim na doutrina que dá forma política às elites culturais que controlam o sistema. "
Não tens vergonha de ser um imbecil?
Senhor Anónimo, peço perdão, mas é possível explicar porque diz que o senhor caturo é um imbecil?
Desculpe, é que li três vezes, o que o sr. Caturo diz e não consegui, perceber a sua observação. Se calhar, também porque sou imbecil.
Desculpe, mas uma explicação, seria bem vinda, pelo menos para mim, que por mais que tentasse não entendi o que tem de imbecil o que o sr. Caturo, diz.
Talvez se explicar, eu possa entender. Fiquei mesmo intrigada, com o modo, sem explicação de espécie alguma, como afirma isso.
Sou nova aqui. Achei este blogue interessante e aberto a questões sérias dos nossos dias. Questões que dizem respeito a todos nós e gostaria de aqui permanecer, um pouco mais esclarecida, sobre este ou aquele aspecto. Além disso, não tenho nenhuma tendência política ou religiosa. Não é isso que me trouxe aqui.
E, com observações, das do tipo que acaba de fazer. Fico na mesma.
Se acha o senhor, imbecil, é melhor explicar porquê. Se é que tem argumentos, para tal. Se não tem... mantenha o nivel, porque não o manter do modo que o fez, torna, o senhor, também, um imbecil. (aquele que não sabe o que diz ou daquilo que se está a falar) Desculpe. Mas....
O Povo é um santinho...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
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O apartheid caiu por causa do isolamento internacional, um pouco de seriedade.
E de uma vez por todas, haja algum respeito pela filosofia e pela teoria política, democracia e liberdade são duas coisas distintas, procurarem lançar essa confusão pode pegar com alguns, mas comigo não.
Se não conseguem ver qual é o problema que está subjacente a uma democracia construída sob princípios liberais, que colocam o indivíduo como fim da acção política e consequentemente o libertam de lealdades que o transcendam, paciência, não vou voltar a explicar isso. E já agora, Miguel, eu não tenho uma obsessão contra a democracia-liberal, o que tenho é a vontade de pensar um sistema político que permita defender a identidade nacional mas que seja coerente, integral e permita corrigir e regenerar o que o actual sistema destruiu, não pretendo limitar-me a falar contra os pretos ou os islâmicos.É só isso...
Continuem a apoiar o tipo de organização do Estado que existe, a actual ordem internacional e quem a dirige, as concepções de direito vigentes,e no entretanto queixem-se dos gajos escuros. Eu, se não for pedir muito ao Miguel que não me acuse por isso de qualquer maleita psicológica, seguirei o meu caminho.
"Continuem a apoiar o tipo de organização do Estado que existe, a actual ordem internacional e quem a dirige, as concepções de direito vigentes,e no entretanto queixem-se dos gajos escuros."
O que sugeres? Uma ditadura?
Por mais nacionalistas que possamos ser, não nos podemos esquecer de que não estamos sozinhos no mundo e que se essa não for a nossa vontade não a poderemos impor. Isso acontece é com as crianças, fazem birra e obrigam os outros a sujeitarem-se ao seu agrado. Se os outros não concordarem connosco, achas que temos o direito de obrigar o povo a alguma coisa? A reprimi-lo? Eu acho que não. Não sou a favor de multiculturalismos etc etc...mas acho que não é preciso defender uma ditadura para que hajam princípios nacionalistas. Só será legítimo se os portugueses concordarem.. Ora agora vamos nós agarrar em 10 milhões e ameaça-los, e comandar como queremos. No fundo estás a fazer pior do que a elite que agora tanto criticas.
quer dizer, criticam os outros que estão no poder e agem conforme lhes interessa. Mas querem é ir para lá fazer pior.
posso ser anti africas, brasucas, ciganos...mas tb sou anti-ditaduras.
Olha, se quiseres experimentar uma aliança com o Fidel..pode ser que ele te disponibilize umas verbas.
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«O que sugeres? Uma ditadura?»
E pensar que ainda tive o cuidado de pedir que se respeitasse a filosofia e a teoria política, por vezes sou de uma ingenuidade tal.
Que parte do que eu escrevi repetidamente sobre expurgar os elementos liberais da democracia é que não é perceptível?
E também...
Está ciente de que a rejeição da democracia-liberal não significa a exaltação da "ditadura"? Sabe que existem outros regimes e outros conceitos de democracia? Sabe que existem monarquias "não democráticas"? E já agora, para me rir um pouco,diga-me lá o que é uma ditadura, porque você não sabe obviamente o que isso significa.
«Por mais nacionalistas que possamos ser, não nos podemos esquecer de que não estamos sozinhos no mundo e que se essa não for a nossa vontade não a poderemos impor»
e depois outra sequência semelhante:
«Isso acontece é com as crianças, fazem birra e obrigam os outros a sujeitarem-se ao seu agrado. Se os outros não concordarem connosco, achas que temos o direito de obrigar o povo a alguma coisa?»
Estes argumentos são sérios?Sabe, por acaso, que existem inúmeras obrigações que são contra a vontade de igual número de cidadãos, maiorias ou minorias alargadas( como se o número decidisse o que está certo ou o que é verdadeiro)? Não consegue sequer perceber isso? Há imensa gente que defende uma segurança social privada ou parcialmente privada e é obrigada a contribuir coercivamente para um fundo público universal.
A maioria dos cidadãos foi contra o aumento do IVA, por exemplo.
«Não sou a favor de multiculturalismos etc etc»
Parabéns, mais pelos dois "etc", porque devo dizer que também sou particularmente contra esses.
«mas acho que não é preciso defender uma ditadura para que hajam princípios nacionalistas»
Que perspicácia!
«posso ser anti africas, brasucas, ciganos...mas tb sou anti-ditaduras.»
De acordo, esses, os ditaduras,dos 4 grupos são de longe os piores, são os mais mandriões.
«Olha, se quiseres experimentar uma aliança com o Fidel..pode ser que ele te disponibilize umas verbas.»
Vou tentar, passei alguns anos na juventude comunista e ainda mantenho bons contactos com «El Comandante». Obrigado pela sugestão. Se não der com esse tentarei com o Bush, afinal, quanto maior o hipócrita...
O apartheid caiu por causa do isolamento internacional,
E não só.
Acreditar que um regime em que uma raça minoritária tinha mais direitos do que uma raça maioritária, era um regime estável, é, ou falta de seriedade, ou ingenuidade extrema.
E de uma vez por todas, haja algum respeito pela filosofia e pela teoria política, democracia e liberdade são duas coisas distintas,
Talvez... mas o que é curioso é que nunca ninguém venha explicar como é que um regime pode ter liberdade sem ter democracia. Não estou a dizer que tal coisa não seja possível, mas, se o é, eu gostava era de saber como...
procurarem lançar essa confusão pode pegar com alguns,
Eu não procuro lançar confusão alguma. Até porque sei que para ti a liberdade não conta assim tanto.
Se não conseguem ver qual é o problema que está subjacente a uma democracia construída sob princípios liberais, que colocam o indivíduo como fim da acção política
Eu nem falei de nada disso. Pelo contrário, até me referi à democracia de Atenas.
Em assim sendo, essa crítica é destituída de contexto.
Que parte do que eu escrevi repetidamente sobre expurgar os elementos liberais da democracia é que não é perceptível?
Nenhuma é perceptível, porque nenhuma apresenta exemplos concretos. Fica tudo assim no ar, o ataque à Democracia permanece e quanto à defesa das liberdades, nem uma palavra.
Estes argumentos são sérios?Sabe, por acaso, que existem inúmeras obrigações que são contra a vontade de igual número de cidadãos,
Argumento fraco, surpreendente da parte de quem pedia um pouco de seriedade.
Há uma diferença radical entre
- um governo que faz o que lhe apetece e mantém o povo caladinho
e
- aceitar que um governo tome medidas impopulares, mas dentro do quotidiano da liberdade, sem comprometer direitos fundamentais.
Ainda assim, vale a pena citar o exemplo da Suíça, onde há referendos por tudo e por nada e nem por isso o país se afunda no caos.
maiorias ou minorias alargadas( como se o número decidisse o que está certo ou o que é verdadeiro)
Bem, resta então saber o que é que decide o que é certo... qual o critério?
O conhecimento técnico? Sim, em certos casos específicos. Por isso é que por exemplo o aumento dos impostos costuma ser decidido pelos governos, mesmo que a maioria da população não goste, mas nem por isso o Povo se revolta ou protesta contra a falta de liberdade.
Quanto ao resto... à escolha dos próprios governantes... quem é que apresenta um critério melhor do que o da maioria das opiniões do Povo?
Nunca vi nenhum anti-democrata explicar isto como deve ser...
Não consegue sequer perceber isso? Há imensa gente que defende uma segurança social privada ou parcialmente privada e é obrigada a contribuir coercivamente para um fundo público universal.
Pois, e isto também se discute, não apenas do ponto de vista económico em si, mas também ético.
Mas, enquanto se discute, é preciso manter a ordem. Só que manter a ordem não implica que a elite reinante possa fazer o que lhe apetece enquanto o povo amoxa.
"Estes argumentos são sérios?Sabe, por acaso, que existem inúmeras obrigações que são contra a vontade de igual "
Er....claro que há, queria o quê? Que estivessem todos de acordo? O que acontece é que os cidadãos têm que prescindir de algumas coisas para ter acesso a outras, senão viviamos todos numa anarquia. É claro que cada um não pode fazer o que mais lhe apetece~.
"A maioria dos cidadãos foi contra o aumento do IVA, por exemplo."
Queria que fosse a favor? É claro que são contra, mas tb iriam ser contra a inexistência de pensões..não iam? Ou seja, se querem pensões, têm que se sujeitar a medidas que tornem isso possível.
"«Não sou a favor de multiculturalismos etc etc»"
Multiculturalismo, imigração desenfreada, mistura de culturas, que acaba sp por gerar conflitos, globalização, e todos os problemas que vêm com o multiculturalismo como os conflitos étnicos, exigências da cultura estrangeira, perda da nossa própria cultura, problemas sociais... Percebeu agora? Ou ainda não está esclarecido?
"Vou tentar, passei alguns anos na juventude comunista e ainda mantenho bons contactos com «El Comandante». Obrigado pela sugestão. Se não der com esse tentarei com o Bush, afinal, quanto maior o hipócrita... "
Ou então o tipo da China, é capaz de dar uns bons cursos de formação.
Tb podes sempre inspirar-te no Mao Tsé Tung e no Estaline...para reduzir a obesidade em Portugal.
É claro que o povo não está sempre de acordo em unanimidade. Nem nas votações da UE os representantes elegem algumas leis com total unanimidade, justamente porque não é possível agradar a todos. Nem mesmo na democracia. E não te esqueças que embora o povo critique, a maioria votou naquele governo..os quenão votaram tb têm que se sujeitar sim. Ou existe algum regime que agrada a todos? É que se existir estou aberta a nova ideias, nisso não tenhas dúvidas.
Já agr, qual era o tipo de regime que sugerias?
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«E não só.
Acreditar que um regime em que uma raça minoritária tinha mais direitos do que uma raça maioritária, era um regime estável, é, ou falta de seriedade, ou ingenuidade extrema.»
Tu é que levantaste a questão do apartheid e eu disse por que caiu, e a razão principal foi a que apontei, enquanto gozou de alguma protecção internacional manteve-se, foi o seu isolamento que derrubou esse regime. de qualquer forma eu não advogo minorias raciais a mandar em maiorias raciais, no caso da África do Sul não era possível o repatriamento e não quiseram a secessão por razões económicas. No espaço Europeu existem outras alternativas. Mas a sua implementaçã não é poss´vel no quadro do actual regime. Não podes revogar direitos no quadro do sistema existente.
«Talvez... mas o que é curioso é que nunca ninguém venha explicar como é que um regime pode ter liberdade sem ter democracia. Não estou a dizer que tal coisa não seja possível, mas, se o é, eu gostava era de saber como...»
para não ir mais longe basta leres a teoria anarco-capitalista, que é anti-democrática e valoriza muito mais a "liberdade" do que a democracia. E claro, uma discussão séria sobre isto implicaria antes uma reflexão sore o que é a liberdade, mas vou assumir que estás a falar de liberdade negativa, porque provavelmente é mesmo disso que para ti se trata.
«Eu não procuro lançar confusão alguma. Até porque sei que para ti a liberdade não conta assim tanto.»
Estás enganado, a minha concepção de liberdade é diferente da tua, como para mim a nação é o valor supremo na ordem política eu entendo que a questão se processa do seguinte modo:
O princípio da acção política é a liberdade individual, essa liberdade não existe como um fim em si mas como um meio para, de forma voluntarista, fazer sobressair os melhores e os mais capazes, esses procurarão a excel~encia pela liberdade e depois essa elite é colocada ao serviço da nação que surge como fim da acção política, logo a liberdade é entendida no sentido em que os autores do comunitarismo tradicional a definiam, inserida numa narrativa colectiva que dá sentido à realização do homem num contexto de uma comunidade colectiva específica, porque é a única capaz de dar um sentido social, uma valorização e reconhecimento à ideia de liberdade. Isto significa que a liberdade tem um fim, procura o certo, o bem ou a verdade, somos livres para procurar fazer o melhor e não para sermos livres como qualquer tonto que é livre de defecar nas cuecas.
Ao contrário do que postula a democracia-liberal não é para mim o indivíduo o início e o fim da ordem política, o fim procurado não é liberdade individual por si mesma mas a liberdade com uma finalidade e colocada ao serviço da comunidade, essa sim o fim da ordem política. Entre as duas concepções existe uma incompatibilidade.
A liberdade deve estar inserida num quadro normativo que tem de ultrapassar a mera vontade individual, se é simplesmente o indivíduo que define a sua «norma» em nome do quê se pode justificar que dois homossexuais não possam adoptar crianças? é óbvio que a liberdade individual necessiat de uma enquadramento normativo que a transcenda.
«Eu nem falei de nada disso. Pelo contrário, até me referi à democracia de Atenas.
Em assim sendo, essa crítica é destituída de contexto.»
Não é destituida de contexto não, porque explica a rejeição da democracia-liberal, eu explico aí porque uma democracia fundado em princípios liberais é incompatível com o nacionalismo. De resto a democracia ateniense não era liberal e ademais não é sequer exequível no contexto dos Estados modernos. Não é possível implementar democracias totalmente participativas senão ao nível de comunidades locais muito reduzidas.
E depois, como se não bastasse vens sempre com a conversa que em Atenas só os cidadãos podiam votar, mas a questão é que é isso precisamente que hoje sucede, ao contrário do que afirmaste anteriormente:
«Em assim sendo, numa verdadeira Democracia, só os nacionais têm todos os direitos cívicos»
Actualmente também só os cidadãos nacionais têm todos os direitos cívicos.
«Nenhuma é perceptível, porque nenhuma apresenta exemplos concretos. Fica tudo assim no ar, o ataque à Democracia permanece e quanto à defesa das liberdades, nem uma palavra.»
Eu ataquei a democracia-liberal, os regimes marxistas também se reclama democráticos, essa palavra serve a todos. Eu especifiquei.
«Argumento fraco, surpreendente da parte de quem pedia um pouco de seriedade.
Há uma diferença radical entre
- um governo que faz o que lhe apetece e mantém o povo caladinho
e
- aceitar que um governo tome medidas impopulares, mas dentro do quotidiano da liberdade, sem comprometer direitos fundamentais.»
Não é fraco não, serve para demonstrar, em resposta às parvoíces infantis ditas, que em qualquer regime existem sempre medidas que são impostas independentemente da vontade do povo.
O governo neste momento também faz o que lhe "apetece".Chama-se a isso governar.
O que são direitos fundamentais? Direitos fundamentais são direitos constitucionais, entre os quais, por exemplo, a não discrimnação racial.
E, uma vez mais, o que é o quotidiano da liberdade? Poder protestar? Isso também é possível sem democracia, protestam mas o Governo decide como entende.Poupem-me...
«Ainda assim, vale a pena citar o exemplo da Suíça, onde há referendos por tudo e por nada e nem por isso o país se afunda no caos.»
Há referendos mas não é por tudo e por nada, toda a organização tem sempre representantes hierárquicos, a ideia de democracia entendida literalmente não existe, é um mito. Como explicaram, e bem, Mosca, Pareto ou Michels.
«Bem, resta então saber o que é que decide o que é certo... qual o critério?
O conhecimento técnico? Sim, em certos casos específicos. Por isso é que por exemplo o aumento dos impostos costuma ser decidido pelos governos, mesmo que a maioria da população não goste, mas nem por isso o Povo se revolta ou protesta contra a falta de liberdade.»
Sim é o conhecimento, a capacidade, o valor que deve servir de critério, em suma, as elites de cada área devem dirigir e os rstantes colaboram. é uma questão de ordem e optimização. Não é a maioria que deve votar para decidir sobre assuntos em relação aos quais não tem competências. Aliás na actua democracia qualquer esroina põe uma cruz num papel e fica feliz da vida porque é «livre» mas depois a organização privada( vulgo partido) que tem mais papelinhos dos estroinas é que decide quem ocupa que lugares e que decisões se tomam, no fundo as decisões que realmente contam estão sempre confinadas a uma minoria que decide para além do povo. Tu votas numa organização qualquer, ps, psd, cdu, pnr, e depois essa organização escolhe entre os seus quem ocupa os lugares de poder e influência e como ocupam e com que objectivos.
Acresce que isto descamba inevitavelmente em regimes tendencialmente plutocráticos, porque essas organizações privadas da orla do poder são financiadas por interesses privados que não dão dinheiro, investem e esperam depois o retorno desse investimento com a capacidade de influenciar o governo,de governarem indirectamente, de dirigir as decisões de acordo com os seus interesses particulares, que não são os da nação, e é precisamente isso que sucede.
«mesmo que a maioria da população não goste, mas nem por isso o Povo se revolta ou protesta contra a falta de liberdade. »
O povo protesta em função da ideologia que domina a sociedade, se está convencido, fruto de formatações aut~enticas, que atingiu o melhor dos mundos e lhe dizem constantemente, em todos os orgãos de informação/propaganda do regime, que é este o sistema em que é livre é nisso que acredita.Durante séculos o «povo», como lhe chamas, viveu em regimes não democráticos e não anadava a protestar. Da mesma forma que o «povo» já votou historicamente contra a demoracia, e não foi só na Alemanha...
«Quanto ao resto... à escolha dos próprios governantes... quem é que apresenta um critério melhor do que o da maioria das opiniões do Povo?
»
hahahaha...porque é que a maioria das opiniões do povo, que de resto não tem sequer conhecimento dos programas polítcos em que vota ou capacidade para ler um programa económico, isto já para não falar dos que não sabem sequer o que representam as siglas em que votam, ou os analfabetos que assinam de cruz, constitui um bom critério de decisão sobre o poder?Não me façam rir.
Nunca vi nenhum «democrata» explicar isto como deve de ser.
«Pois, e isto também se discute, não apenas do ponto de vista económico em si, mas também ético. »
Discutir sito não necessita de democracia, em regimes não democrátios também se discutiam e discutem estas questões. Por se discutirem este tipo de probelmas é que a economia chinesa evoluiu para o que é hoje.
«Mas, enquanto se discute, é preciso manter a ordem. Só que manter a ordem não implica que a elite reinante possa fazer o que lhe apetece enquanto o povo amoxa.»
Pois não, mas actualmente o povo amoxa na mesma e volto a afirmar que um regime não democrático não significa governar de forma completamente indiferente ao sentimento popular, como é óbvio.
Tu é que levantaste a questão do apartheid e eu disse por que caiu, e a razão principal foi a que apontei,
Dizes tu. Quanto a mim, creio que o regime não se podia aguentar assim por muito mais tempo, com ou sem apoio internacional. A revolta já grassava há muito nesse país e cinco milhões de brancos não poderiam conter eternamente vinte e cinco milhões de negros. É uma questão de lógica numérica.
Não podes revogar direitos no quadro do sistema existente.
O sistema actualmente existente não é estanque. Pode ser alterado a pouco e pouco.
«Eu não procuro lançar confusão alguma. Até porque sei que para ti a liberdade não conta assim tanto.»
Estás enganado, a minha concepção de liberdade é diferente da tua, como para mim a nação é o valor supremo na ordem política eu entendo que a questão se processa do seguinte modo:
O princípio da acção política é a liberdade individual, essa liberdade não existe como um fim em si mas como um meio para, de forma voluntarista, fazer sobressair os melhores e os mais capazes,
Não acho que a liberdade tenha como valor primordial a incitação à concorrência. Isso não é liberdade, é competição.
A Liberdade pressupõe em primeiro lugar a possibilidade de o indivíduo pensar o que quiser, dizer o que quiser e fazer o que quiser, desde que, nos últimos dois casos, não infrinja os direitos fundamentais de outrem.
Liberdade de pensamento, de expressão, de militância política, de actividade sexual, de deslocação dentro do seu próprio país ou para fora do mesmo.
Em não havendo isto, não há liberdade - chame-se-lhe direito à iniciativa privada, ou outra coisa qualquer, mas liberdade política não é de certeza.
logo a liberdade é entendida no sentido em que os autores do comunitarismo tradicional a definiam,
Quais autores?
A liberdade vivida entre os antigos Gregos e tribos germânicas, não se limita a isso.
Isto significa que a liberdade tem um fim, procura o certo, o bem ou a verdade,
Não, não procura.
A Liberdade não é a possibilidade de fazer «o que está certo» - é, isso sim, o direito de escolher «o errado».
Como dizia Voltaire, não concordo com nada do que dizes, mas lutaria até à morte para que o pudesses fazer.
somos livres para procurar fazer o melhor e não para sermos livres como qualquer tonto que é livre de defecar nas cuecas.
Se não formos livres para defecar nas cuecas, então não somos livres de maneira nenhuma - somos tão somente uma manada de homenzinhos muito bem comportados que fazem o que lhes mandam e que andam com umas palas ao lado dos olhos para seguirem só em frente, isto é, na «boa direcção».
Ao contrário do que postula a democracia-liberal não é para mim o indivíduo o início e o fim da ordem política, o fim procurado não é liberdade individual por si mesma mas a liberdade com uma finalidade e colocada ao serviço da comunidade,
Não há só essas duas possibilidades, ao contrário do que queres fazer crer.
Na verdade, o indivíduo pode e deve lutar pela sua liberdade individual ao mesmo tempo que luta pela sua comunidade - precisamente porque sabe que só na sua comunidade é que tem garantida a liberdade de arrear o calhau pelas calças abaixo (assumindo que tem a liberdade de nem sequer usar cuecas).
Porque, se a sua comunidade for derrubada por outra, alienígena, ele sabe que, ou viverá num regime desmesuradamente opressor, ou, na melhor das hipóteses, será muito bem domesticado e nunca mais poderá sujar as calças como gosta tanto de fazer (e tem total direito a isso).
Nunca em momento algum a domesticação pode ser confundida com Liberdade.
Bom exemplo de que o regime da liberdade pode vencer o da «disciplina», é a vitória histórica da Grécia sobre a Pérsia - os Gregos, democratas, orgulhavam-se de serem livres e desprezavam os Persas por viverem na servidão, e isto deu-lhes força para lutar e vencer.
A liberdade deve estar inserida num quadro normativo que tem de ultrapassar a mera vontade individual, se é simplesmente o indivíduo que define a sua «norma»
Mas é evidente que tem de ser o indivíduo a definir a sua norma, dentro dos limites impostos pela convivência social.
em nome do quê se pode justificar que dois homossexuais não possam adoptar crianças?
A resposta não podia ser mais simples: em nome do direito das crianças.
Ou seja, mais uma vez se verifica a validade do princípio segundo o qual a liberdade é total, desde que não infrinja a liberdade de outrem.
«Eu nem falei de nada disso. Pelo contrário, até me referi à democracia de Atenas.
Em assim sendo, essa crítica é destituída de contexto.»
Não é destituida de contexto não, porque explica a rejeição da democracia-liberal, eu explico aí porque uma democracia fundado em princípios liberais é incompatível com o nacionalismo
Resta demonstrar porquê, princípio a princípio.
O direito do indivíduo a fazer o que quiser consigo próprio, por exemplo, é incompatível com o Nacionalismo? De modo algum.
De resto a democracia ateniense não era liberal
Chame-se-lhe o que se quiser - o que é certo é que havia liberdade de pensamento, de expressão, de culto, de sexo, etc.. Todas as liberdades que agora existem ou até mais.
O que não havia era igualdade entre os sexos e entre nacionais e filhos de estrangeiros. Mas isso é coisa diferente, já respondida.
Não é possível implementar democracias totalmente participativas senão ao nível de comunidades locais muito reduzidas
Não é necessariamente verdade. O progresso da tecnologia, por exemplo, permitirá que se realizem cada vez mais referendos a cada vez maior escala.
E depois, como se não bastasse vens sempre com a conversa que em Atenas só os cidadãos podiam votar, mas a questão é que é isso precisamente que hoje sucede,
Não é não, e até me admira estares a dizer uma coisa dessas. Hoje, qualquer um, de qualquer raça, pode ser cidadão. Em Atenas era precisamente ao contrário. Aristóteles, por exemplo, morreu sem nunca ter conseguido ser cidadão, apesar do seu nível cultural, e de ter educado Alexandre, que dominou Atenas, e isto porque Aristóteles era filho de pai estrangeiro.
Isto sim, é uma democracia étnica.
«Nenhuma é perceptível, porque nenhuma apresenta exemplos concretos. Fica tudo assim no ar, o ataque à Democracia permanece e quanto à defesa das liberdades, nem uma palavra.»
Eu ataquei a democracia-liberal,
Mas para derrubar o quê, que estado de coisas em concreto?
Como se formariam os governos? Qual o lugar da liberdade de expressão? Etc…
«Argumento fraco, surpreendente da parte de quem pedia um pouco de seriedade.
Há uma diferença radical entre
- um governo que faz o que lhe apetece e mantém o povo caladinho
e
- aceitar que um governo tome medidas impopulares, mas dentro do quotidiano da liberdade, sem comprometer direitos fundamentais.»
Não é fraco não, serve para demonstrar, em resposta às parvoíces infantis ditas, que em qualquer regime existem sempre medidas que são impostas independentemente da vontade do povo
É fraco é, porque num regime democrático essas imposições ao povo podem custar a derrota eleitoral, ao passo que nos regimes «iluminados» anti-democráticos, o governo pode realmente fazer o que lhe apetece. Persistir na comparação é pois inesperadamente absurdo.
E, quanto às liberdades fundamentais, estamos conversados – se agora Sócrates quisesse acabar com o direito de gritar na rua slogans contra o governo, caía o Carmo e a Trindade. Está pois fora de questão o comprometimento dos direitos fundamentais.
governo neste momento também faz o que lhe "apetece".Chama-se a isso governar.
Mas se o Povo não gostar daquilo que apetece ao governo, daqui a dois anos, pode apetecer ao povo que este governo caia e que outro governo o substitua. Chama-se a isto governar em democracia.
O que são direitos fundamentais? Direitos fundamentais são direitos constitucionais, entre os quais, por exemplo, a não discrimnação racial.
Seriam esses direitos que teriam de ser revistos, ponto por ponto, à luz do Nacionalismo.
E não há nada na lógica democrática que impeça a discriminação racial.
E, uma vez mais, o que é o quotidiano da liberdade? Poder protestar? Isso também é possível sem democracia, protestam mas o Governo decide como entende
Sem democracia, quem protesta arrisca-se a ir dar com os ossos na pildra. Há uma diferençazita…
«Ainda assim, vale a pena citar o exemplo da Suíça, onde há referendos por tudo e por nada e nem por isso o país se afunda no caos.»
Há referendos mas não é por tudo e por nada,
Há referendos até para questões menores.
toda a organização tem sempre representantes hierárquicos,
Os quais são cada vez mais vistos como representantes do povo e não como pastores do rebanho.
a ideia de democracia entendida literalmente não existe, é um mito
É demagogia dizer-se isso. Claro que nenhum sistema existe em absoluto, a menos que seja totalitário. Como o homem é limitado, também as suas possibilidades e direitos são limitados, o que não significa que não existam. Por não poder dar um estalo ao vizinho, não quer dizer que eu não tenha liberdade.
«Bem, resta então saber o que é que decide o que é certo... qual o critério?
O conhecimento técnico? Sim, em certos casos específicos. Por isso é que por exemplo o aumento dos impostos costuma ser decidido pelos governos, mesmo que a maioria da população não goste, mas nem por isso o Povo se revolta ou protesta contra a falta de liberdade.»
Sim é o conhecimento, a capacidade, o valor que deve servir de critério, em suma, as elites de cada área devem dirigir e os rstantes colaboram. é uma questão de ordem e optimização. Não é a maioria que deve votar para decidir sobre assuntos em relação aos quais não tem competências. Aliás na actua democracia qualquer esroina põe uma cruz num papel e fica feliz da vida porque é «livre»
E de facto é livre. E, de facto, é ao «estroina» que compete decidir quem o deve governar, ou decidir sobre assuntos fundamentais do seu próprio país. Não é preciso ser político para decidir se deve ou não haver regionalização, por exemplo. Cada qual julgará de acordo com os seus critérios. Naturalmente que uns têm mais conhecimentos do que outros, mas onde é que se traça a fronteira? Em quem tem ou não licenciatura? Ou em que tem doutoramento? Ou o décimo segundo ano basta? Ou deve haver pontuações diferentes para cada voto consoante o nível educacional do sujeito?
Estou a ver que no teu regime, o Francisco Louçã teria mais direito a decidir sobre o destino de Portugal, e sobre o próprio governo, do que qualquer camponês albicastrense que tenha votado no PNR…
mas depois a organização privada( vulgo partido) que tem mais papelinhos dos estroinas é que decide quem ocupa que lugares e que decisões se tomam,
Evidentemente. E há estroinas e sábios em todos os quadrantes políticos. Por conseguinte, a coisa fica equilibrada.
no fundo as decisões que realmente contam estão sempre confinadas a uma minoria que decide para além do povo
Mas se o povo não gostar dessa direcção, essa minoria vai abaixo. Portanto, essa minoria não faz o que lhe apetece.
Tu votas numa organização qualquer, ps, psd, cdu, pnr, e depois essa organização escolhe entre os seus quem ocupa os lugares de poder e influência e como ocupam e com que objectivos.
Correcto. E se se portarem mal, da próxima escolho outros.
Acresce que isto descamba inevitavelmente em regimes tendencialmente plutocráticos,
Por isso é que tem de haver uma constante vigilância democrática, para saber quem recebe dinheiro de quem e ir apertando o cerco a certos financiamentos escusos.
Ora esta vigilância só é possível em plena liberdade de expressão e de informação.
Pelo contrário, em regimes ditatoriais, ou iluminados, ou como queiras, também há interesses plutocráticos a actuar, porque é evidente que os grandes magnatas não se deixam ficar sentados a ver os navios passar – e, em vez de financiarem partidos, financiam simplesmente as casas de verão deste ou daquele político. Até lhes sai mais barato, aos plutocratas…
«mesmo que a maioria da população não goste, mas nem por isso o Povo se revolta ou protesta contra a falta de liberdade. »
O povo protesta em função da ideologia que domina a sociedade,
Mas, se houver verdadeira liberdade de expressão, então haverá várias ideologias a partilhar o controle da sociedade – e o povo, em vez de encarneirar por um caminho, tem vários à escolha.
Num regime em que a liberdade não exista, aí nem há esse problema do povo protestar em função da ideologia que domina a sociedade… pura e simplesmente porque o Povo nem sequer protesta, baixa a bolinha, não caga fora do penico nem tampouco nas cuecas e acabou.
se está convencido, fruto de formatações aut~enticas, que atingiu o melhor dos mundos e lhe dizem constantemente, em todos os orgãos de informação/propaganda do regime, que é este o sistema em que é livre é nisso que acredita.
De facto, num regime ocidental, à maneira anglo-saxónica pelo menos, o indivíduo é realmente livre. Ou será que não?
Durante séculos o «povo», como lhe chamas, viveu em regimes não democráticos e não anadava a protestar
Mas um dia protestou com tanta força que fez cair uma série de pesadas lâminas nos cachaços da elite aristocrática… tarde ou cedo, teria de acontecer, porque o homem ocidental, como dizia Aristóteles, ama a liberdade, ao contrário do oriental, que vive subjugado ao poder que o rege.
«Quanto ao resto... à escolha dos próprios governantes... quem é que apresenta um critério melhor do que o da maioria das opiniões do Povo?
»
hahahaha...porque é que a maioria das opiniões do povo, que de resto não tem sequer conhecimento dos programas polítcos em que vota ou capacidade para ler um programa económico, isto já para não falar dos que não sabem sequer o que representam as siglas em que votam, ou os analfabetos que assinam de cruz, constitui um bom critério de decisão sobre o poder?
Porque as pessoas têm o direito de escolher o seu destino, mesmo que o escolham mal.
E, entretanto, com tanto riso, esqueceste-te de dizer qual é o critério melhor… mas eu aguardo.
E sou paciente, porque continuo a aguardar mesmo que, ao longo dos anos, nunca tenha visto nenhum anti-democrata a explicar isto como deve de ser.
«Pois, e isto também se discute, não apenas do ponto de vista económico em si, mas também ético. »
Discutir sito não necessita de democracia, em regimes não democrátios também se discutiam e discutem estas questões
Pois… mas quem as discute? O homem do povo… apenas os auto-proclamados iluminados que sabem não defecar nas cuecas?
«Mas, enquanto se discute, é preciso manter a ordem. Só que manter a ordem não implica que a elite reinante possa fazer o que lhe apetece enquanto o povo amocha.»
Pois não, mas actualmente o povo amoxa na mesma
Não amocha não. Cada vez amocha menos.
e volto a afirmar que um regime não democrático não significa governar de forma completamente indiferente ao sentimento popular, como é óbvio.
Então, volto a perguntar… significa o quê?
"hahahaha...porque é que a maioria das opiniões do povo, que de resto não tem sequer conhecimento dos programas polítcos em que vota ou capacidade para ler um programa económico, isto já para não falar dos que não sabem sequer o que representam as siglas em que votam, ou os analfabetos que assinam de cruz, constitui um bom critério de decisão sobre o poder?Não me façam rir."
É ESSA A SORTE DO PCP!!! AHAHAAH
"(amiga Vera nao tens culpa de nao pertencer aos "iluminados" do conhecimento "elitista"),"
Miazuria, não se pode ter tudo..principalmente a qualidade de enrolar enrolar e não dizer nada...não sou mt dada a esse tipo de iluminação:/
«O sistema actualmente existente não é estanque. Pode ser alterado a pouco e pouco.»
E é precisamente o sistema actual que pretendo alterar, mas não é possível consegui-lo fazendo ao mesmo tempo a sua defesa, é um paradoxo, e no sistema actual alterações fundamentais, como as que pretendemos, exigem 2/3 dos votos parlamentares.
«Não acho que a liberdade tenha como valor primordial a incitação à concorrência. Isso não é liberdade, é competição.»
Não é incitação à concorrência, é usar a liberdade para permitir que os mais capazes sobressaiam, é dar uma finalidade á liberdade.
«A Liberdade pressupõe em primeiro lugar a possibilidade de o indivíduo pensar o que quiser, dizer o que quiser e fazer o que quiser, desde que, nos últimos dois casos, não infrinja os direitos fundamentais de outrem.
Liberdade de pensamento, de expressão, de militância política, de actividade sexual, de deslocação dentro do seu próprio país ou para fora do mesmo.»
Tu no actual sistema não tens isso, e de resto essa tua ideia de liberdade, que é como calculei uma concepção negativa da liberdade, não esgota de forma alguma o conceito e é até limitada. O que significa ter liberdade de fazer o que quiser desde que não infrinja os direitos de outros? É que a questão é esta, um miserável sem recursos que não possa pagar a sua saúde, ou um sem abrigo, tem liberdade de fazer o que quiser? É óbvio que não, a sua liberdade, para usar a concepção de Amartya Sen, está limitada pelas suas capacidades, possibilidades, de se inserir plenamente na vida social, só assim pode realizar a sua liberdade.
«Quais autores?«
Por exemplo Sandel ou McIntyre
«Não, não procura.
A Liberdade não é a possibilidade de fazer «o que está certo» - é, isso sim, o direito de escolher «o errado».
Como dizia Voltaire, não concordo com nada do que dizes, mas lutaria até à morte para que o pudesses fazer. »
Eu não disse que a liberdade era a possibilidade de fazer o que está certo, disse que a liberdade deve procurar um fim, trata-se de lhe fornecer um sentido.No teu caso a liberdade não tem qualquer propósito, não procura qualquer sentido.
Por isso é que o seu «Cândido»(de Voltaire), optimista incurável, experimenta todos os dissabores imagináveis às mãos do «outro».Grande exemplo.
«Se não formos livres para defecar nas cuecas, então não somos livres de maneira nenhuma - somos tão somente uma manada de homenzinhos muito bem comportados que fazem o que lhes mandam e que andam com umas palas ao lado dos olhos para seguirem só em frente, isto é, na «boa direcção».
Não se trata de ser livre para defecar nas cuecas mas sim de dar um sentido á liberdade, usar a liberdade para procurar a excelência, o que é certo, e não simplesmente para se poder defecar nas cuecas ou babar-se na rua, como um tonto. Se para ti a liberdade se define pela possibilidade da estupidez para mim ela visa a sua superação.
«Não há só essas duas possibilidades, ao contrário do que queres fazer crer.
Na verdade, o indivíduo pode e deve lutar pela sua liberdade individual ao mesmo tempo que luta pela sua comunidade - precisamente porque sabe que só na sua comunidade é que tem garantida a liberdade de arrear o calhau pelas calças abaixo (assumindo que tem a liberdade de nem sequer usar cuecas).»
Pois deve, mas existem situações em que o interesse da comunidade choca com a vontade individual, e é a hierarquia desses valores que define a primazia, para mim está na comunidade na nação, e por consequ~rencia não pode estar na liberdade individual , é novamente um paradoxo, quando a liberdade individual choca com o interesse individual há um que se sobrepõe, no pensamento liberal é o individuo, no nacionalismo é a nação.
«Porque, se a sua comunidade for derrubada por outra, alienígena, ele sabe que, ou viverá num regime desmesuradamente opressor, ou, na melhor das hipóteses, será muito bem domesticado e nunca mais poderá sujar as calças como gosta tanto de fazer (e tem total direito a isso).»
Não, a sua comunidade pode ser derrubada por outra mais libertária. Como o critério é o de poder arrear o calhau, como essa liberdade não procura o aprimoramento nem tem finalidade, se puder continuar a arraer o calahu e talvez até com mais à vontade o tipo até deve festejar o derrube da sua comunidade no caso em questão. Não há qualquer valoração, qualquer sentido normativo, qualquer enquadramento moral para a liberdade, é porque é e pronto.
«Nunca em momento algum a domesticação pode ser confundida com Liberdade.»
Podes pôr isso a negrito e repeti-lo 500 vezes, não afirmei nada semelhante.
«Bom exemplo de que o regime da liberdade pode vencer o da «disciplina», é a vitória histórica da Grécia sobre a Pérsia - os Gregos, democratas, orgulhavam-se de serem livres e desprezavam os Persas por viverem na servidão, e isto deu-lhes força para lutar e vencer.»
Isso não tem nada a ver com liberdade ou falta dela, deixa-te de demagogias, as guerras vencem-se pelo poder militar, e mais , se há sítio onde a tua ideia de liberdade é desprezada é precisamente no meio miliatr, na sua concepção de autoridade, hierarquia e serviço.
«Mas é evidente que tem de ser o indivíduo a definir a sua norma, dentro dos limites impostos pela convivência social.»
É evidente que não,éevidente que existem valores normativos que precisam de transcender o indíviduo para que uma comunidade possa manter-se agregada, e o que é isso de convivência social?
«A resposta não podia ser mais simples: em nome do direito das crianças.
Ou seja, mais uma vez se verifica a validade do princípio segundo o qual a liberdade é total, desde que não infrinja a liberdade de outrem.»
Desculpa lá, mas isso é do mais ridículo que já li, qual direito da criança? A criança não decide quem a adopta nem o pode fazer, ela não escolhe, fazendo usufruto da sua liberdade individual, quem a adopta, nem se é um casal heterossexual ou homossexual. A única forma de definir essa questão é a existência de uma moral comum que ultrapassa os indivíduos.
Ou seja, mais uma vez se verifica que isso não tem coerência alguma.
«Resta demonstrar porquê, princípio a princípio.
O direito do indivíduo a fazer o que quiser consigo próprio, por exemplo, é incompatível com o Nacionalismo? De modo algum.»
Não é a questão do individuo poder fazer consigo o que quiser, é a de não poder fazer o que quiser se isso significar um atentado à identidade nacional, é isso uma premissa do nacionalismo.
«Chame-se-lhe o que se quiser - o que é certo é que havia liberdade de pensamento, de expressão, de culto, de sexo, etc.. Todas as liberdades que agora existem ou até mais.
O que não havia era igualdade entre os sexos e entre nacionais e filhos de estrangeiros. Mas isso é coisa diferente, já respondida.»
Que belo eufemismo, não havia igualdade entre homens e mulheres e entre nacionais e estrangeiros? O que acontecia é que as mulheres não votavam e a democracia ateniense sobrevivia com escravos, mas sim, de resto é tal e qual.
«Não é não, e até me admira estares a dizer uma coisa dessas. Hoje, qualquer um, de qualquer raça, pode ser cidadão. Em Atenas era precisamente ao contrário. Aristóteles, por exemplo, morreu sem nunca ter conseguido ser cidadão, apesar do seu nível cultural, e de ter educado Alexandre, que dominou Atenas, e isto porque Aristóteles era filho de pai estrangeiro.
Isto sim, é uma democracia étnica.»
O que me admira é tu estares a argumentar isso, ou estás a ser demagógico, ou não leste o que escrevi ou não tiveste qualquer cadeira de Direito, eu disse que tal como então também hoje só os cidadãos nacionais dispõem de todos os direitos, e é exactamente assim , o que mudou foi o critério de cidadania, mas eu nunca afirmei o contrário, todos sabemos que mudou. Mas o que conta é que em face dos critério de cidadania existentes tanto num lado como noutro só os nacionais t~em todos os direitos políticos.
Não existe hoje, em lado nenhum, em qualquer democracia-liberal, nem sombra do que tu descreves como democracia étnica ou racial ou lá o que é. Dizes que isso pode mudar, pois bem, eu também luto pela alteração da lei da nacionalidade mas a verdade é o que é, e mais, a revogação de direitos que já foram atribuídos é inconstitucional, isto se pretendesses estabelecer uma democracia étnica, retirando a nacionalidade a quem entretanto a já adquiriu, para tal ou existe uma mudança de regime ou precisas de 2/3 dos votos parlamentares no actual regime, por isso, meu amigo, continua a sonhar.
«
Continua...
Agora a sério rodrigo...Se parasses como copy/paste dos livros de ciência política e dissesses qualquer coisa de concreto, com respostas explícitas e directas...era boa ideia! Hm? que tal começar a pensar nisso? (se é que a tua teoria secreta permite inovação).
"Não é incitação à concorrência, é usar a liberdade para permitir que os mais capazes sobressaiam, é dar uma finalidade á liberdade."
Ah tá, e os mais fracos que se lixem. Não é a isso que o PCP chama de capitalismo selvagem?
"Liberdade de pensamento, de expressão, de militância política, de actividade sexual, de deslocação dentro do seu próprio país ou para fora do mesmo.»
Tu no actual sistema não tens isso, e de resto essa tua ideia de liberdade, que é como calculei uma concepção negativa da liberdade, não esgota de forma alguma o conceito e é até limitada. "
Qual das liberdades referidas é que não existe no nosso país? A liberdade tem que ter algumas limitações para que possamos viver em comunidades... É como te digo, alguams das tuas descrições parecem-me ora ditaturiorais ora anarquicas...que confusão que praí vai.
"É óbvio que não, a sua liberdade, para usar a concepção de Amartya Sen, está limitada pelas suas capacidades, possibilidades, de se inserir plenamente na vida social, só assim pode realizar a sua liberdade."
A democracia não é o melhor dos sistemas...mas por agora parece-me que aidna não encontramos um melhor
És capaz de me descrever um sistema em que isso seja possível para todos os cidadãos? É que é isso que temos estado a tentar descobrir..estás a guardar para prémio nobel?
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«É fraco é, porque num regime democrático essas imposições ao povo podem custar a derrota eleitoral, ao passo que nos regimes «iluminados» anti-democráticos, o governo pode realmente fazer o que lhe apetece. Persistir na comparação é pois inesperadamente absurdo.»
Absurdo é não perceber que a insatisfação pode custar o poder a um «partido» mas não custa o regime, esse mantém-se sempre assente no pilar da ilusão da alternância que não existe de facto, pois todos os partidos de poder perfilham o mesmo conjunto de valores, essa é pois uma alternância que apenas garante a continuidade do mesmo sistema. Nada mais.E absurdo é não conseguir ver que o regime está escudado contra alterações na sua natureza fundamental, pois, podes mudar a sigla, ora ps ora psd, mas daí não passa, nem aqui enm em lado nenhum do «Ocidente».
E de resto os tais regimes de «iluminados»- termo que serve melhor `a democracia pois aí é que há uma manada de iluminados a por cruzes em papéis- também podem cair por insatisfação popular.
«E, quanto às liberdades fundamentais, estamos conversados – se agora Sócrates quisesse acabar com o direito de gritar na rua slogans contra o governo, caía o Carmo e a Trindade. Está pois fora de questão o comprometimento dos direitos fundamentais.»
Não estamos conversados não, já te disse,os direitos fundamentais estão consagrados constitucionalmente, ora, os regimes não democráticos também tinham e têm constituições, também asseguram direitos fundametais, não têm é de corresponder aos que o pensamento liberal define.Os direitos humanos universais, que impedem, por exemplo a discriminação racial ou reigiosa, são direitos fundamentais das democracias-liberais. O que é que isto tem de complexo? E deposi ainda terminas dizendo que está fora de questão comprometer os direitos fundamentais....
«Seriam esses direitos que teriam de ser revistos, ponto por ponto, à luz do Nacionalismo.
E não há nada na lógica democrática que impeça a discriminação racial.»
Valha-me Deus! PAra reveres esses direitos, como já disse várias vezes precisas de 2/3 do parlamento, é mais provável conseguires mudar o regime do que chegar a isso, aliás, se porventura chegasses a isso já terias mudado o regime, isto não é particularmente difícil de perceber.
Ah, e não há nada no regime que impeça a discriminação racial?Está bem,cada um que julgue como entender, eu desisto de explicar isto.
«Há referendos até para questões menores.»
Há sempre questões que não podem ser referendadas, como é lógico.
«Os quais são cada vez mais vistos como representantes do povo e não como pastores do rebanho. »
Só se for por ti, a mim os actuais governantes não me representam.Aliás, acho que são cada vez mais pastores do rebanho porque é cada vez mais com um rebanho que se parece a populaça.
«É demagogia dizer-se isso. Claro que nenhum sistema existe em absoluto, a menos que seja totalitário.»
Não, ou pela mesma lógica pode-se dizer que não existem regimes completamente totalitários?
«E de facto é livre. E, de facto, é ao «estroina» que compete decidir quem o deve governar, »
Não o estroina não está a decidir quem o vai governar, está a decidir que entidade irá designar os nomes que vão governar a nação, que por sua vez é mais que o somatório do conjunto dos estroinas.
«Naturalmente que uns têm mais conhecimentos do que outros, mas onde é que se traça a fronteira? Em quem tem ou não licenciatura? Ou em que tem doutoramento? Ou o décimo segundo ano basta? Ou deve haver pontuações diferentes para cada voto consoante o nível educacional do sujeito?
Estou a ver que no teu regime, o Francisco Louçã teria mais direito a decidir sobre o destino de Portugal, e sobre o próprio governo, do que qualquer camponês albicastrense que tenha votado no PNR…»
Não, isso é precisamente o que sucede no teu regime, no meu o Louçã decide o mesmo que qualquer camponês albicastrense do PNR porque nenhum deles vota para o espectáculo do circo partidocrático, aliás, uma vez que no meu regime não são admitidos partidos com doutrina anti-nacional, o camponês até estaria melhor representado que o Louçã, esse, deveria colocar as suas competências ao serviço da nação, se não o quisesse não poderia certamente actuar contra a identidade nacional como o faz agora.Seria um cidadão como outro qualquer.
«Por isso é que tem de haver uma constante vigilância democrática, para saber quem recebe dinheiro de quem e ir apertando o cerco a certos financiamentos escusos.
Ora esta vigilância só é possível em plena liberdade de expressão e de informação.»
Essa vigilância é já feita pelo Tribunal de Contas, mas não evita a plutocracia, como é óbvio, uma vez que são mais financiados os partidos que servem os interesses privados do sistema e posteriormente esse investimento é retribuido,com favores, decisões, nomeações, etc, essa é a lógica do partidarismo demoliberal, não estou a falar de financiamentos escusos, isso nada tem a ver com a plutocracia.
«Mas, se houver verdadeira liberdade de expressão, então haverá várias ideologias a partilhar o controle da sociedade – e o povo, em vez de encarneirar por um caminho, tem vários à escolha.
Num regime em que a liberdade não exista, aí nem há esse problema do povo protestar em função da ideologia que domina a sociedade… pura e simplesmente porque o Povo nem sequer protesta, baixa a bolinha, não caga fora do penico nem tampouco nas cuecas e acabou.»
Sim, tem vários à escolha, uma nação dividida pela ideologia e a baixa politiquice e onde imperam uma catrefada de ideologias anti-nacionais que também chegam ao poder, ou melhor, que são as ÚNICAS que chegam ao poder, que maravilha! Mesmo nos países onde tu dizes que os nacionalistas têm toda a liberdade isto passa-se assim, estás num ciclo vicioso entre a direita do sistema e a esquerda do sistema e daí não sais.
«De facto, num regime ocidental, à maneira anglo-saxónica pelo menos, o indivíduo é realmente livre. Ou será que não?»
Já te disse que a minha concepção de liberdade não é a de liberdades negativas, mas acredito que para ti esses países sejam paradigmáticos e, curiosamente, são dos maiores impulsionadores ideológicos do multiculturalismo.
Caturo, continuarei logo à noite, e responderei também à Vera e ao Miguel.
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Peço desculpa pelo erro mas aí em cima onde está Tribunal de Contas deveria estar Tribunal Constitucional, obviamente.
Caturo, estou demasiado cansado, amanhã acabo.
«O sistema actualmente existente não é estanque. Pode ser alterado a pouco e pouco.»
E é precisamente o sistema actual que pretendo alterar, mas não é possível consegui-lo fazendo ao mesmo tempo a sua defesa,
Pelo contrário. É preciso defender tudo o que o sistema actual tem de bom para depois fazer as alterações necessárias.
Não se pode esperar começar um mundo novo de repente, a menos que se esteja a pensar num golpe de Estado. E, mesmo assim, convém perceber que as pessoas, sem eu com golpe de Estado, não têm vontade de abdicar de direitos adquiridos.
é um paradoxo, e no sistema actual alterações fundamentais, como as que pretendemos, exigem 2/3 dos votos parlamentares.
Por isso é que têm de ser feitas lentamente, ao longo de décadas.
«Não acho que a liberdade tenha como valor primordial a incitação à concorrência. Isso não é liberdade, é competição.»
Não é incitação à concorrência, é usar a liberdade para permitir que os mais capazes sobressaiam,
Os mais capazes sobressaem em qualquer lado, não é preciso alterar o regime para que isso suceda.
é dar uma finalidade á liberdade.
A Liberdade não tem outra finalidade que não a dignidade humana. A ausência de liberdade traz consigo a degradação da dignidade humana.
«A Liberdade pressupõe em primeiro lugar a possibilidade de o indivíduo pensar o que quiser, dizer o que quiser e fazer o que quiser, desde que, nos últimos dois casos, não infrinja os direitos fundamentais de outrem.
Liberdade de pensamento, de expressão, de militância política, de actividade sexual, de deslocação dentro do seu próprio país ou para fora do mesmo.»
Tu no actual sistema não tens isso,
Tenho sim, tenho tudo isto, excepto a liberdade total no campo da política... quer dizer, nos EUA e no Reino Unido, nem essa limitação existe, bem vistas as coisas... mas enfim.
e de resto essa tua ideia de liberdade, que é como calculei uma concepção negativa da liberdade,
Não sei a que é chamas concepção negativa ou positiva, mas, quanto a mim, a Liberdade pela negativa é
- o direito de não fazer o que não se quer fazer
enquanto a liberdade pela positiva é o direito de se fazer o que se quer fazer.
não esgota de forma alguma o conceito e é até limitada
Falta demonstrar em que é que é limitada. Aguardo resposta.
que significa ter liberdade de fazer o que quiser desde que não infrinja os direitos de outros? É que a questão é esta, um miserável sem recursos que não possa pagar a sua saúde, ou um sem abrigo, tem liberdade de fazer o que quiser?
Evidentemente. Nada o impede de começar a trabalhar, ou de pelo menos procurar emprego, ou de ir para outra cidade, etc..
É óbvio que não, a sua liberdade, para usar a concepção de Amartya Sen, está limitada pelas suas capacidades, possibilidades,
Por essa ordem de ideias, também a tua concepção de liberdade é altamente limitativa (também nisto) porque, se queres fazer sobressair os «melhores», então os menos capacitados também estão oprimidos, tanto ou mais do que o sem-abrigo.
«Quais autores?«
Por exemplo Sandel ou McIntyre
Quando te referias a comunitarismo tradicional, pensei que estivesses a falar na Antiguidade...
Aí havia liberdade, liberdade no sentido em que aqui a defendo.
«Não, não procura.
A Liberdade não é a possibilidade de fazer «o que está certo» - é, isso sim, o direito de escolher «o errado».
Como dizia Voltaire, não concordo com nada do que dizes, mas lutaria até à morte para que o pudesses fazer. »
Eu não disse que a liberdade era a possibilidade de fazer o que está certo, disse que a liberdade deve procurar um fim, trata-se de lhe fornecer um sentido
Não, trata-se, no teu caso, de ditar às pessoas qual é a direcção correcta e depois de lhes «dar a liberdade» de irem em direcção a esse fim.
Isso, repito, não é liberdade.
No teu caso a liberdade não tem qualquer propósito, não procura qualquer sentido.
A Liberdade não tem de procurar coisa alguma. A Liberdade é um valor em si: é uma garantia da Dignidade.
Por isso é que o seu «Cândido»(de Voltaire), optimista incurável, experimenta todos os dissabores imagináveis às mãos do «outro».
E, no fim, deixa-se de Filosofias e de Políticas e procura simplesmente viver no seu dia-a-dia de maneira digna e satisfatória. Não tem nenhum Grande Irmão por cima dele nem tenta armar-se em consciência intelectual e moral dos outros... de facto, é nisso um grande exemplo.
«Se não formos livres para defecar nas cuecas, então não somos livres de maneira nenhuma - somos tão somente uma manada de homenzinhos muito bem comportados que fazem o que lhes mandam e que andam com umas palas ao lado dos olhos para seguirem só em frente, isto é, na «boa direcção».
Não se trata de ser livre para defecar nas cuecas mas sim de dar um sentido á liberdade, usar a liberdade para procurar a excelência, o que é certo, e não simplesmente para se poder defecar nas cuecas
E se a excelência, para esse indivíduo, for simplesmente defecar nas cuecas? Não deve ter esse direito?
E se esse indivíduo pura e simplesmente não quiser buscar excelência alguma, quiser simplesmente viver à sua vontade, fazendo consigo próprio o que lhe apetece, inclusivamente deixando de tomar banho todos os dias, não tem esse direito?
Isto sim, é Liberdade. Nada mais merece esse nome.
Se para ti a liberdade se define pela possibilidade da estupidez para mim ela visa a sua superação.
Pois quem quer superar a estupidez, está no seu direito. Não tem é o direito de impor essa superação aos outros, ou então está a atentar contra a liberdade dos outros.
Pois deve,
Então concordas que o indivíduo deve lutar pela sua liberdade individual.
mas existem situações em que o interesse da comunidade choca com a vontade individual,
Que é quando o indivíduo visa ultrapassar os seus limites e impor algo aos outros, tentando destruir a liberdade alheia.
e é a hierarquia desses valores que define a primazia, para mim está na comunidade na nação, e por consequ~rencia não pode estar na liberdade individual ,
E eu repito que não há oposição alguma entre esses dois aspectos. E, até agora, ainda não vi nenhum exemplo ou argumentação que provasse o contrário.
«Porque, se a sua comunidade for derrubada por outra, alienígena, ele sabe que, ou viverá num regime desmesuradamente opressor, ou, na melhor das hipóteses, será muito bem domesticado e nunca mais poderá sujar as calças como gosta tanto de fazer (e tem total direito a isso).»
Não, a sua comunidade pode ser derrubada por outra mais libertária.
Então reconheces que uma comunidade libertária pode funcionar suficientemente bem para ser até capaz de derrubar outras, menos libertárias.
Como o critério é o de poder arrear o calhau,
Não. O critério é o de se poder fazer o que se quiser quando se quiser.
como essa liberdade não procura o aprimoramento nem tem finalidade, se puder continuar a arraer o calahu e talvez até com mais à vontade o tipo até deve festejar o derrube da sua comunidade
Primeiro: porque é que ele vai festejar o derrube duma comunidade em que ele é livre de fazer o que quer? Não tem sentido.
Segundo: estás a partir do princípio de que o indivíduo tem como objectivo máximo o arreamento do calhau. Não foi disso que falei.
Mas, se queres ir por aí, também não há problema: pois se ele tiver como fim máximo o arreamento do calhau, que lute pela imposição duma comunidade em que o possa fazer mais à vontade. Se não houver mais ninguém a querer o mesmo que ele, ficará sozinho... pelo contrário, se a maioria o quiser fazer mais à vontade (não sei como, mas está bem), então será esse sistema a impor-se na comunidade.
E, mais uma vez, cada um fará como lhe aprouver, ficando a Liberdade salvaguardada, bem como a comunidade na qual ela se exerce.
Não há qualquer valoração, qualquer sentido normativo,
Isso de que falas é apenas eufemismo para criar limitações à liberdade alheia, em nome do teu sentido normativo.
Mas, se não é, então dá exemplos concretos. Não te mantenhas na abstracção.
«Nunca em momento algum a domesticação pode ser confundida com Liberdade.»
Podes pôr isso a negrito e repeti-lo 500 vezes, não afirmei nada semelhante
Talvez - mas aquela de dizer:
somos livres para procurar fazer o melhor e não para sermos livres como qualquer tonto que é livre de defecar nas cuecas
traz água no bico.
«Bom exemplo de que o regime da liberdade pode vencer o da «disciplina», é a vitória histórica da Grécia sobre a Pérsia - os Gregos, democratas, orgulhavam-se de serem livres e desprezavam os Persas por viverem na servidão, e isto deu-lhes força para lutar e vencer.»
Isso não tem nada a ver com liberdade ou falta dela, deixa-te de demagogias,
Não é demagogia. É um facto: um regime em que se promovia, em primeiro plano, o amor à Liberdade, bateu em toda a linha um regime que vivia imerso em submissão perante um líder semi-divinizado.
O amor à Liberdade serviu aqui, em pleno, a causa da defesa da comunidade. Os Gregos lutavam para serem livres, ou para permanecerem livres e as suas forças recrudesciam pela indignação de algum dia se verem submetidos a um poder tirânico, especialmente se fosse alienígena.
se há sítio onde a tua ideia de liberdade é desprezada é precisamente no meio miliatr, na sua concepção de autoridade, hierarquia e serviço.
Pois. O mais engraçado é que foi precisamente o poder militar grego, a lutar pela liberdade, que derrubou o poder militar persa, baseado todo ele na submissão ao grande rei.
«Mas é evidente que tem de ser o indivíduo a definir a sua norma, dentro dos limites impostos pela convivência social.»
É evidente que não,éevidente que existem valores normativos que precisam de transcender o indíviduo para que uma comunidade possa manter-se agregada,
Por isso é que eu falei em «limites impostos pela convivência social», que se prendem precisamente com o respeito pelos direitos e pelas liberdades alheias.
Posso gostar de ouvir música em altos berros, mas não tenho o direito de acordar os vizinhos a meio da noite com o barulho da minha aparelhagem. Claro que, se eu insistir em ouvir a música em altos berros, também tenho esse direito: mas então, ou passo a ouvi-la com auscultadores, ou então vou para o meio do deserto e ponho o volume no máximo.
«A resposta não podia ser mais simples: em nome do direito das crianças.
Ou seja, mais uma vez se verifica a validade do princípio segundo o qual a liberdade é total, desde que não infrinja a liberdade de outrem.»
qual direito da criança?
O direito a uma infância equilibrada e sã.
A criança não decide quem a adopta nem o pode fazer,
Nem eu disse isso. Não falei na decisão da criança. Falei no seu direito.
Um recém-nascido, por exemplo, também tem direitos - o direito à vida, para começar. Não precisa de ser capaz de escolher para ter direitos.
Por conseguinte, dizeres que a criança não escolhe é inteiramente destituído de sentido neste contexto.
ela não escolhe, fazendo usufruto da sua liberdade individual, quem a adopta, nem se é um casal heterossexual ou homossexual
Aliás, até deve ter o poder de o fazer, pelo menos a partir de certa idade.
A única forma de definir essa questão é a existência de uma moral comum
Essa moral comum terá como critério de julgamento os direitos da criança.
Assim, mantém-se a primazia do direito da criança.
«Resta demonstrar porquê, princípio a princípio.
O direito do indivíduo a fazer o que quiser consigo próprio, por exemplo, é incompatível com o Nacionalismo? De modo algum.»
Não é a questão do individuo poder fazer consigo o que quiser, é a de não poder fazer o que quiser se isso significar um atentado à identidade nacional, é isso uma premissa do nacionalismo
Nesse caso, aplica-se novamente o princípio da Liberdade: ele pode fazer o que quiser, desde que não prejudique a liberdade dos outros.
Porque, se ele quiser fazer algo contra a identidade nacional, então está a pôr em perigo o direito que os seus concidadãos têm de preservar a identidade nacional.
Assim, permanece sem explicação a afirmação segundo a qual a liberdade individual se opõe ao Nacionalismo.
«Chame-se-lhe o que se quiser - o que é certo é que havia liberdade de pensamento, de expressão, de culto, de sexo, etc.. Todas as liberdades que agora existem ou até mais.
O que não havia era igualdade entre os sexos e entre nacionais e filhos de estrangeiros. Mas isso é coisa diferente, já respondida.»
não havia igualdade entre homens e mulheres e entre nacionais e estrangeiros? O que acontecia é que as mulheres não votavam e a democracia ateniense sobrevivia com escravos,
Mas isso em nada impediria que um dia as mulheres pudessem também votar.
Ou seja, se o regime ateniense passasse a admitir os votos das mulheres, e deixasse de ter escravatura, tudo o resto que eu disse se podia manter, volto a dizer: liberdade de pensamento, de expressão, de culto, de sexo, etc.. Todas as liberdades que agora existem ou até mais. Liberdade para o suicídio ou para a eutanásia, por exemplo, ou liberdade para consumir substâncias que degradem o corpo.
«Não é não, e até me admira estares a dizer uma coisa dessas. Hoje, qualquer um, de qualquer raça, pode ser cidadão. Em Atenas era precisamente ao contrário. Aristóteles, por exemplo, morreu sem nunca ter conseguido ser cidadão, apesar do seu nível cultural, e de ter educado Alexandre, que dominou Atenas, e isto porque Aristóteles era filho de pai estrangeiro.
Isto sim, é uma democracia étnica.»
tal como então também hoje só os cidadãos nacionais dispõem de todos os direitos, e é exactamente assim , o que mudou foi o critério de cidadania,
Ora aí é que está. O que tu estás a querer fazer crer, desde o princípio, é que a democracia implica a misturada racial.
«É fraco é, porque num regime democrático essas imposições ao povo podem custar a derrota eleitoral, ao passo que nos regimes «iluminados» anti-democráticos, o governo pode realmente fazer o que lhe apetece. Persistir na comparação é pois inesperadamente absurdo.»
Absurdo é não perceber que a insatisfação pode custar o poder a um «partido» mas não custa o regime,
Nem precisa de custar o regime, se o regime, em traços largos, for conveniente à maioria.
esse mantém-se sempre assente no pilar da ilusão da alternância que não existe de facto,
Não existe porque o poder económico apoia partidos similares. Mas isso já depende da força de vontade e de trabalho dos cidadãos. Para corrigir esse estado de coisas, só com maior vigilância democrática em prol da igualdade dos partidos, e, aí, o teu ideal de predominância dos mais capazes teria de ser abandonado, pelo menos em termos económicos, porque seria necessário impedir que os economicamente mais capazes impusessem os seus interesses.
podes mudar a sigla, ora ps ora psd, mas daí não passa, nem aqui enm em lado nenhum do «Ocidente»
Pode passar... e aliás por poder passar que a gentalha anti-racista anda tão preocupada com a ascenção da Extrema-Direita em alguns dos principais países do Ocidente - e está preocupada precisamente porque sabe que, no actual regime democrático, não há maneira de impedir o crescimento do Nacionalismo pela via democrática.
E é precisamente por isso que alguns deles se vêm presos no dilema esquerdo-democrático de proibir o Nacionalismo ou de ter de o tolerar a bem da Democracia.
E de resto os tais regimes de «iluminados»- termo que serve melhor `a democracia pois aí é que há uma manada de iluminados
Não. Para já, em Democracia o único «iluminado» é o Povo. E não é por se considerar que o Povo tem sempre razão, mas sim porque o Povo, tendo ou não razão, tem no entanto o direito a escolher o que quer, mesmo que escolha erradamente.
Ou seja, mais uma vez se constata que a Liberdade não é o direito de «ir em direcção ao bem», mas sim o direito de preferir o erro.
Ou seja, há o direito de a população a decidir por si, manipulada ou não por iluminados - mas cada qual é livre de pensar o que quiser e de ser revoltar contra os auto-proclamados donos da verdade.
Tu, por exemplo, também fazes parte do Povo mas não te deixas dominar por manipuladores do Povo. Ou deixas?
também podem cair por insatisfação popular.
Sim, mas com muito mais sangue.
Pessoalmente, prefiro votar do que ter de chacinar quinhentos gajos ou correr o risco de ver a minha família massacrada ou de ser eu abatido.
«E, quanto às liberdades fundamentais, estamos conversados – se agora Sócrates quisesse acabar com o direito de gritar na rua slogans contra o governo, caía o Carmo e a Trindade. Está pois fora de questão o comprometimento dos direitos fundamentais.»
os direitos fundamentais estão consagrados constitucionalmente, ora, os regimes não democráticos também tinham e têm constituições,
Mas não têm nessas constituições o direito à Liberdade de expressão e é disso que estou a falar.
Os direitos humanos universais, que impedem, por exemplo a discriminação racial ou reigiosa, são direitos fundamentais das democracias-liberais. O que é que isto tem de complexo?
Tu é que tens de explicar em que é o impedimento da discriminação racial colide com a liberdade de expressão, de escolha sexual, enfim, de todas as liberdades de que os ocidentais gozam actualmente.
«Seriam esses direitos que teriam de ser revistos, ponto por ponto, à luz do Nacionalismo.
E não há nada na lógica democrática que impeça a discriminação racial.»
Valha-me Deus! PAra reveres esses direitos, como já disse várias vezes precisas de 2/3 do parlamento, é mais provável conseguires mudar o regime do que chegar a isso,
E é mais provável, mas muitíssimo mais provável, sem comparação, conseguir mudar o regime de maneira a poder simplesmente impedir a entrada de outras raças e mantendo tudo o resto na mesma, do que mudar o regime dizendo ao Povo «Eh pessoal, a partir de agora isto vai andar na linha, acabou-se a liberdade para sujarem as cuecas ou para cagarem fora do penico, a partir de agora a liberdade só serve para alcançar o bem... o bem tal como ele é determinado por nós, bem entendido.»
Isto sim, isto é que é impossível, utópico, disparatado de todo.
E é por estas e por outras que o Movimento Nacionalista ainda está tão atrasado, especialmente em Portugal: porque grande parte dos nossos militantes ainda tem uma mentalidade anti-democrática e isso transparece nas palavras que se dizem à população.
Ora o homem contemporâneo não tem vontade nenhuma de votar em gajos que tentam tirar-lhe a liberdade.
Grupos de meninos e homenzinhos muito disciplinadinhos, daqueles que «sabem o que é melhor para todos nós», metem pura e simplesmente medo ao cidadão comum. As pessoas não querem perder a sua liberdade. Não querem ser obrigadas a andar limpinhas sob decreto governamental. Não querem.
Não perceber isto é continuar a querer manter-se ao nível dos clubezinhos pequeninos de intelectuais que desprezam o «povinho», os «estróinas-votantes» e que, ao fim ao cabo, mais não fazem do que assistir à derrocada do Ocidente sem contribuirem de maneira nenhuma para a salvação seja do que for.
Ah, e não há nada no regime que impeça a discriminação racial?
Não há nada na Democracia em si que impeça a discriminação racial. Quando quiseres argumentar, estás à vontade.
Não dês é a entender que já o explicaste, para depois «desistires de explicar», que essa pura e simplesmente não pega.
«Há referendos até para questões menores.»
Há sempre questões que não podem ser referendadas, como é lógico.
E ninguém disse o contrário. Mas há seguramente mais referendos do que cá - e o regime funciona.
Só se for por ti, a mim os actuais governantes não me representam.
Pois. Em Democracia tens o direito de dizer isso e de agir de acordo com isso. Podes ser um indivíduo em choque contra todos os políticos instituídos e até contra o próprio regime, vê tu bem...
Aliás, acho que são cada vez mais pastores do rebanho porque é cada vez mais com um rebanho que se parece a populaça.
Discordo. As pessoas aceitam cada vez menos os chamados donos da verdade. Quem apareça com poses autoritárias acaba mal.
«É demagogia dizer-se isso. Claro que nenhum sistema existe em absoluto, a menos que seja totalitário.»
Não, ou pela mesma lógica pode-se dizer que não existem regimes completamente totalitários?
Os regimes que procuram impor um absoluto são totalitários.
«E de facto é livre. E, de facto, é ao «estroina» que compete decidir quem o deve governar, »
Não o estroina não está a decidir quem o vai governar, está a decidir que entidade irá designar os nomes que vão governar a nação,
Nomes esses que o estroina conhece, pelo menos os principais.
Mas ao escolher a entidade, escolhe o essencial: escolhe a ideologia, que é, nesta discussão, bem mais importante do que um ou do que cem nomes.
que por sua vez é mais que o somatório do conjunto dos estroinas.
Sim, a Nação é mais do que isso. Mas a Nação não é posta em causa pelos estroinas - apenas o governo da dita.
«Naturalmente que uns têm mais conhecimentos do que outros, mas onde é que se traça a fronteira? Em quem tem ou não licenciatura? Ou em que tem doutoramento? Ou o décimo segundo ano basta? Ou deve haver pontuações diferentes para cada voto consoante o nível educacional do sujeito?
Estou a ver que no teu regime, o Francisco Louçã teria mais direito a decidir sobre o destino de Portugal, e sobre o próprio governo, do que qualquer camponês albicastrense que tenha votado no PNR…»
Não, isso é precisamente o que sucede no teu regime,
Não é não, porque no meu regime tanto um como outro têm direito a um voto.
No teu regime é que nem votos há, tudo é decidido por uma minoria de iluminados.
Ou, se não é assim, também não explicaste como seria.
no meu o Louçã decide o mesmo que qualquer camponês albicastrense do PNR porque nenhum deles vota para o espectáculo do circo partidocrático,
Então se nenhum deles vota, o Louçã e o camponês albicastrense decidem como?
É isto que falta explicar.
aliás, uma vez que no meu regime não são admitidos partidos com doutrina anti-nacional,
Mas são admitidos partidos ou não?
E, se são, como chegam ao poder, se não aceitas a Democracia? Vão por sorteio?
«Por isso é que tem de haver uma constante vigilância democrática, para saber quem recebe dinheiro de quem e ir apertando o cerco a certos financiamentos escusos.
Ora esta vigilância só é possível em plena liberdade de expressão e de informação.»
Essa vigilância é já feita pelo Tribunal de Contas, mas não evita a plutocracia,
Mas pode travá-la, como aliás tem vindo a fazer, pelo menos teoricamente. Não estou muito enganado se disser que algo sobre isso na nova lei sobre o financiamento dos partidos.
como é óbvio, uma vez que são mais financiados os partidos que servem os interesses privados do sistema e posteriormente esse investimento é retribuido,com favores, decisões, nomeações,
Mas pode suceder precisamente o mesmo num regime não democrático, e aliás, até pode suceder mais à vontade, porque não haverá ninguém a denunciá-lo perante o Povo.
«Mas, se houver verdadeira liberdade de expressão, então haverá várias ideologias a partilhar o controle da sociedade – e o povo, em vez de encarneirar por um caminho, tem vários à escolha.
Num regime em que a liberdade não exista, aí nem há esse problema do povo protestar em função da ideologia que domina a sociedade… pura e simplesmente porque o Povo nem sequer protesta, baixa a bolinha, não caga fora do penico nem tampouco nas cuecas e acabou.»
Sim, tem vários à escolha, uma nação dividida pela ideologia
Está tão dividida pela ideologia como pelo futebol... é por isso que vão proibir a existência dos clubes?
A ideologia não tem de dividir coisa alguma, a menos que penses que a discordância a respeito dum tema cria divisão insanável. Nesse caso, no teu regime ideal, nem sequer poderia haver discordâncias?
e a baixa politiquice e onde imperam uma catrefada de ideologias anti-nacionais que também chegam ao poder, ou melhor, que são as ÚNICAS que chegam ao poder,
Apenas porque as ideologias nacionais são de momento proibidas ou pelo menos altamente limitadas pelo regime vigente, devido precisamente ao carácter falsamente democrático de quem controla o regime. Mas mesmo isso pode mudar, e pode mudar democraticamente, e é por isso que há tanta gente a tremer com a subida eleitoral da Extrema-Direita.
Curiosamente, o BE cresce relativamente pouco nas eleições... isto apesar de ser privilegiado pelas elites reinantes (culturais, intelectuais).
Ou seja, mais uma vez a opinião do Povo mostra-se mais favorável à Nação do que a opinião das elites culturais e intelectuais.
Mesmo nos países onde tu dizes que os nacionalistas têm toda a liberdade
E não têm? Griffin pode afirmar categoricamente que quer um país branco. Alguém o impede de assim falar?
«De facto, num regime ocidental, à maneira anglo-saxónica pelo menos, o indivíduo é realmente livre. Ou será que não?»
Já te disse que a minha concepção de liberdade não é a de liberdades negativas,
Então, quais são as liberdades positivas? Aguardo por exemplos concretos.
mas acredito que para ti esses países sejam paradigmáticos e, curiosamente, são dos maiores impulsionadores ideológicos do multiculturalismo.
Não são maiores impulsionadores ideológicos do que a França, onde a liberdade é muito mais limitada. De resto, o multiculturalismo está por toda a parte, mas só graças à liberdade anglo-saxónica é que se pode combatê-lo politicamente.
Engraçado, não é? Este blogue, o teu blogue, vários outros blogues, bem como o Fórum Nacional, estão todos sediados em servidores norte-americanos. Porque, quando o Fórum Nacional estava sediado num servidor português, foi abaixo.
E viva a liberdade anglo-saxónica...
HEHEHEHE...C'um caraças, vinha aqui para debater modelos e já está outro calhamaço escrito. Eu já sei que ou tens a última palavra ou então isto arrasta-se até aos 5000 comentários, por isso só umas notas breves em relação a pontos que tragam algo de novo.Acho que boa parte do que aí escreveste está respondido anteriormente na minha intervenção e de qualquer forma não vou andar aqui ad eternum a repetir as mesmas posições para ver quem repete mais vezes.
«Os mais capazes sobressaem em qualquer lado, não é preciso alterar o regime para que isso suceda.»
É óbvio que isso não é verdade, existem condições que potenciam que os mais capazes sobressaiam e outras que têm o efeito inverso. Se por exemplo, num exemplo grosseiro, nem todos tiverem acesso à educação não será o melhor meio para fazer sobressair os mais capazes, embora existam sempre desigualdades à priori há condições que as podem aliviar. A concorrência, por exemplo, é mais favorável à demonstração de capacidade que a sua mitigação, etc..
«Tenho sim, tenho tudo isto, excepto a liberdade total no campo da política... quer dizer, nos EUA e no Reino Unido, nem essa limitação existe, bem vistas as coisas... mas enfim.»
Existe sim, mas em menor grau e mais dissimulada.
«Não sei a que é chamas concepção negativa ou positiva, mas, quanto a mim, a Liberdade pela negativa é
- o direito de não fazer o que não se quer fazer
enquanto a liberdade pela positiva é o direito de se fazer o que se quer fazer.»
A liberdade no sentido negativo é no fundo coincidente com o que é a tua posição, é a liberdade de não ser constrangido na acção por outros e é uma liberdade que não necessita dos outros para ser exercida.
A liberdade positiva é uma concepção da liberdade que afirma que a única forma do indivíduo ser livre é dispor das condições que lhe permitam realizar essa liberdade, o que inclui muitas vezes a participação do outro, por exemplo, é considerar que o acesso universal à saúde é uma condição para o exercício da liberdade pois as pessoas que não t~em possibilidade de pagar a sua saúde não dispõem de condições para se realizarem.
Em função disso a liberdade negativa dirá coerentemente que como a provisão universal de serviços de saúde implica a coacção dos outros através do Estado, para pagarem impostos ou taxas que poderiam não querer pagar, acaba por ser a sua negação.
«Por essa ordem de ideias, também a tua concepção de liberdade é altamente limitativa (também nisto) porque, se queres fazer sobressair os «melhores», então os menos capacitados também estão oprimidos, tanto ou mais do que o sem-abrigo.»
Não, porque a única maneira de fazer sobressair os melhor é garantir que existam condições mínimas de equidade no acesso à vida comunitária, só assim podem os que são de facto mais capazes sobressair, ora isto é incompatível com a tua concepção de liberdade que se define pelo não constrangimento. O vagabundo e o enfermo são livres desde que não os obriguem a agir contra a sua vontade, é o que decorre da tua ideia de liberdade.
Repara, é legítima, não estou a dizer o contrário, mas estou a dizer que não é a minha concepção de liberdade, que é, para simplificar, de cariz positivo.
«Quando te referias a comunitarismo tradicional, pensei que estivesses a falar na Antiguidade...
Aí havia liberdade, liberdade no sentido em que aqui a defendo.»
Eu não conheço bem os autores da Antiguidade, enfim, conheço alguma coisa dos mais sonantes mas não muito mais.
«A Liberdade não tem de procurar coisa alguma. A Liberdade é um valor em si: é uma garantia da Dignidade.»
Pois, nós não chegaremos a acordo por isto, para ti a liberdade é um fim em si, e é, calculo, um valor absoluto. Para mim a liberdade é um valor relativo e não é um fim em si, tem um propósito, uma finalidade. Creio que estamos de acordo neste desacordo.
«E se a excelência, para esse indivíduo, for simplesmente defecar nas cuecas? Não deve ter esse direito?»
LOLOL, esta da defecação entra para os anais, mea culpa...Continuemos...
Há aí várias questões, primeiro é preciso entender que esse raciocínio pode conduzir ao relativismo completo de valores, tudo é igualmente válido e portanto não é possível identificar o que tem mais valor. Que redunda sempre no tipo de argumentações em que um tipo diz que a obra de Wagner é excelente e o Emanuel um pimba insuportável sem qualidade alguma e aparece outro a dizer que isso é só uma questão de opinião. Da mesma forma não é possível dizer se o Simão é melhor jogador que o Tó Marisco do Serralheira F.C. porque é uma questão de opinião, etc,
Ora bem, nem tudo são universais, existem de facto valores relativos, mas também não acredito que tudo seja relativo( o que em seria um universal por negação). Logo é possível distinguir o que é excelência e imbecilidade.
Defecar nas cuecas não é objectivamente excelência, e esta afirmação decorre de uma valorização que naturalmente tem de ultrapassar o indivíduo, tem de estar contextualizada na ordem comum, que é a minha posição. Se tu, pelo contrário, dizes que cada indivíduo define a sua norma, então aceitarás que defecar nas cuecas possa ser excelência para o indivíduo.
Mas nesse caso a questão é saber para ti onde acaba o relativismo e onde estão os universais, e que critério os separa, se não aceitas a necessidade de uma ordem normativa colectiva.
«E se esse indivíduo pura e simplesmente não quiser buscar excelência alguma, quiser simplesmente viver à sua vontade, fazendo consigo próprio o que lhe apetece, inclusivamente deixando de tomar banho todos os dias, não tem esse direito?»
Se esse individuo não quiser buscar a excelência ou a superação está no seu direito, sim é um exercício da sua liberdade, mas nada do que eu defendo a contraria, o que eu digo é que a liberdade deve ter uma finalidade, a procura do nosso melhor,de forma a que os mais capazes possam beneficiar a nação, mas se há quem pretenda não o fazer pois bem, que o não faça, que vegete se quiser, mas que os que mais trabalham, os que se esforçam, que são leais, patriotas, os mais dotados, esses que sejam os que dirigem, o mérito manda e o resto colabora, a elite decide e os outros ajudam, que não venham é depois os da liberdade pela liberdade com a converseta que a finalidade do regime é a igualdade, quando deve ser o seu contrário: a justiça do mérito.
«Pois quem quer superar a estupidez, está no seu direito. Não tem é o direito de impor essa superação aos outros, ou então está a atentar contra a liberdade dos outros.»
De novo, trata-se de dar um propósito à liberdade, afirmar que a liberdade não se esgota no «não me obrigues...». Dizer que não se esgota nisso não significa dizer que tem de ir para além disso, mas significa que deve ir, ou, se preferes que o coloque de outra forma, que é imperioso que indo para além disso, seja devidamente recompensada.
« Eu:"mas existem situações em que o interesse da comunidade choca com a vontade individual,"
Caturo:Que é quando o indivíduo visa ultrapassar os seus limites e impor algo aos outros, tentando destruir a liberdade alheia.
"Eu:e é a hierarquia desses valores que define a primazia, para mim está na comunidade na nação, e por consequ~rencia não pode estar na liberdade individual ,"
Caturo:E eu repito que não há oposição alguma entre esses dois aspectos. E, até agora, ainda não vi nenhum exemplo ou argumentação que provasse o contrário.»
Vamos lá então novamente a esta questão, a liberdade individual de um empresário pode ser a de importar 500 estrangeiros para a sua fábrica, esse acto é um acto de liberdade individual que choca com a identidade nacional, como a entendo.
E agora há inúmeras razões pelas quais os teus argumentos do costume não são válidos, mas eu não posso escrever aqui um livro por isso vou já dirigir-me aos mais habituais.
Tu não podes dizer que isso choca com a liberdade individual dos outros, porque se a liberdade é como a defines( e por favor sê coerente e não mudes agora de concepção para andares às voltas com isto) então ela consiste na liberdade de não obrigar outros a agirem contra a sua vontade, ela não tem qualquer sentido ou finalidade para além de si mesma, logo, a partir do momento em que os 500 africanos não interfiram com a liberdade de terceiros não há qualquer razão para não aceitar a sua vinda.
Mais, se não existe um preceito normativo que transcende o indivíduo, que permite julgar o que deve ser, então não é sequer válido o argumento de defesa da identidade nacional, essa identidade está também sujeita a uma ideia que ultrapassa o somatório das vontades individuais, logo das normas individuais, caso contrário a nação pode ser completamente alterada se for essa a vontade da maioria, ou se a maioria não se importar minimamente com isso.
E obviamente também não podes dizer que se trata de uma imposição sobre uma minoria pois o contrário seria uma imposição sobre uma maioria. Portanto é possível que a liberdade individual choque com a nação. Eu dei aquele exemplo mas poderia simplesmente ter dito que não havendo um sentido normativo comum, se a norma individual é a única que existe, é válido o fim da nação. Ou até que é possível que a continuidade da nação seja uma imposição sobre a liberdade de outros que a não desejam, e já que a norma é individual, um indivíduo pode estar no direito de não pretender a continuidade da nação como pode acontecer que o somatório desses indivíduos seja uma maioria.
«Então reconheces que uma comunidade libertária pode funcionar suficientemente bem para ser até capaz de derrubar outras, menos libertárias.»
Reconheço isso e o contrário, mas se tu apenas reconheces que o rio corre nesse sentido, o resultado natural do teu processo político não é o nacionalismo mas o libertarianismo, simplesmente sucede que és racista, mas não há qualquer estranheza nisso, conheço racistas no ps, psd, cds, etc.
«Isso de que falas é apenas eufemismo para criar limitações à liberdade alheia, em nome do teu sentido normativo.
Mas, se não é, então dá exemplos concretos. Não te mantenhas na abstracção.»
Não são justificações para criar limitações à liberdade alheia em nome da minha norma, é o fundamento de definir os limites da liberdade que atenta contra uma norma que é comunitária, nacional, e ultrapassa o individuo, logo também a mim, e já te dei exemplos, se a comunidade nacional é o fim da ordem política é a partir da sua tradição primordial que se define esse sentido normativo, isto significa que não existe liberdade para haver escolas islâmicas, associações judaicas, imigração massiva não-europeia, movimentos de secessão, partidos anti-nacionais, concepções universalistas do Direito, como a carta dos direitos humanos, etc.
Agora, é óbvio que de acordo com a tua ideia de liberdade estas medidas não podem ser implementadas e a sua implementação é simplesmente incoerente com o conceito de liberdade individual que defendes e com a primazia na ordem política que lhe atribuis, mas eu não tenho de me sujeitar a esses critérios porque nunca em lado algum afirmei que a liberdade era o fim.
«Assim, mantém-se a primazia do direito da criança.»
Lamento, mas em relação a isto não direi mais nada. Quem quiser ler o que foi dito sobre a questão que retire as suas conclusões. Tudo o que escrevi anteriormente responde a esta tua sequência argumentativa.
«Nesse caso, aplica-se novamente o princípio da Liberdade: ele pode fazer o que quiser, desde que não prejudique a liberdade dos outros.
Porque, se ele quiser fazer algo contra a identidade nacional, então está a pôr em perigo o direito que os seus concidadãos têm de preservar a identidade nacional.
Assim, permanece sem explicação a afirmação segundo a qual a liberdade individual se opõe ao Nacionalismo.»
Pois, eu adivinhei lá atrás que chegaria aqui, à teoria habitual que mistura liberdades individuais, com direitos, com a identidade nacional, sem qualquer hierarquização, como se fosse tudo a mesma coisa.
Bom, lá vamos...Primeiro, liberdade e direitos são coisas distintas... aquilo que tu dizes ser o direito dos seus concidadãos preservarem a identidade nacional não é a mesma coisa que prejudicar a liberdade dos outros.
Ora bem, dito isto vamos por partes, já expliquei anteriormente como é possível atentar contra a identidade nacional sem atentar contra a liberdade individual dos outros.
Por isso resta o argumento do direito à preservação da identidade nacional, ora bem, que direito é esse? Não está definido legalmente, é pois um direito que decorre de onde? No meu caso essa impossibilidade decorre do tal sentido normativo que ultrapassa o indivíduo e que tem a sua fundamentação na comunidade histórica, mas não é um «direito».
É que um «direito» é exercido individualmente e um indivíduo pode abdicar dele, caso contrário não é livre, ora como o teu individuo nacionalista é sempre livre, não há absolutamente nada que o vincule a esse suposto e imaginário «direito».Mais, existe uma tremenda contradição, é que ele tem precisamente o direito de não pretender preservar a identidade nacional.E se a maioria assim o escolher, sendo essa maioria uma soma de homens livres...
Ou há algo que se sobrepõe à liberdade individual ou não há, não podes ter ambas.
«Ora aí é que está. O que tu estás a querer fazer crer, desde o princípio, é que a democracia implica a misturada racial.»
Não Caturo, não estou, repara que desde o início eu não falei contra a democracia( excepto em algumas passagens por simplificação e porque se depreendia do que anteriormente fora dito a que tipo de democracia me referia) mas sim contra a democracia-liberal, ou seja, contra os valores liberais que enformam a actual democracia, e cheguei até a dizer, letra por letra, que o objectivo deveria ser retirar esses elementos da democracia, se bem te lembras até me respondeste algo sobre isso. Ora democracia e liberalismo são coisas distintas, remeto-te para a obra de Schmitt para melhor poderes situar o que estou a dizer.
Não é a democracia que pressupõe a misturada, é a penetração do liberalismo, na sua evolução normal, que acaba inevitavelmente por implicar a misturada.
Continua...
Devo confessar que tenho uma admiração pelo Rodrigo Nunes e pela claridade da sua exposição. A questão da liberdade individual e da preservação da identidade nacional está muito bem explicado.
A minha questão é apenas esta: que elementos liberais da democracia é que fala que levam a misturada racial?
Bem,o Rodrigo acredita na democracia!Nada mau....
Pois para mim o Caturo revela muito mais clareza no essencial:a defesa da nossa Identidade Racial, algo em que o Rodrigo fraqueja e revela tibieza a olhos vistos.
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«Não. Para já, em Democracia o único «iluminado» é o Povo. E não é por se considerar que o Povo tem sempre razão, mas sim porque o Povo, tendo ou não razão, tem no entanto o direito a escolher o que quer, mesmo que escolha erradamente.»
Mas o Povo não existe na tua democracia senão como soma de milhões de vontades individuais contrastantes, por isso é completamente incorrecto afirmar que o Povo quer ou pretende ou decide, como se o Povo fosse uma massa agregada portadora de uma vontade una.Não há pois um único «iluminado»- o tal «povo»-, mas milhões deles.
«Ou seja, mais uma vez se constata que a Liberdade não é o direito de «ir em direcção ao bem», mas sim o direito de preferir o erro.»
Ok, mais uma vez, onde é que eu disse que a liberdade era o direito de ir em direcção ao bem? Eu disse que essa deve ser a sua finalidade.São coisas distintas, compreendes? Vou dar um exemplo prático para facilitar a explicação:
isto «é» uma faca, e a faca tem por fim «cortar». Ora bem, o que a faca «é» e a sua finalidade, «cortar», são coisas diferentes. A faca pode ser completamente inútil e ficar para ali na gaveta, mas por princípio tem um propósito por sua vez diferente do que «é» enquanto «objecto».
«Mas não têm nessas constituições o direito à Liberdade de expressão e é disso que estou a falar.»
Então agora já reduziste os direitos fundamentais à liberdade de expressão.
«Tu é que tens de explicar em que é o impedimento da discriminação racial colide com a liberdade de expressão, de escolha sexual, enfim, de todas as liberdades de que os ocidentais gozam actualmente.»
Eu é que tenho de explicar???? A discriminação racial vai contra os direitos fundamentais das democracias-liberais, os tais que inicialmente defendias. Mas mesmo se quiseres reduzir a questão «às liberdades de que gozam os Ocidentais» sempre te digo que a discriminação racial viola obviamente a liberdade do «outro». Tu é que tens de explicar como é que não viola.
«E é mais provável, mas muitíssimo mais provável, sem comparação, conseguir mudar o regime de maneira a poder simplesmente impedir a entrada de outras raças e mantendo tudo o resto na mesma,»
Mas pretendes impedir a entrada de outras raças ou revogar direitos atribuídos e impor repatriamentos? É que se é a última então é óbvio que só é possível alterando a natureza do regime, logo, algo que é alterado não fica substancialmente na mesma, isso não é uma mudançazinha que se consiga sem uma alteração completa da ideologia dominante e da organização e papel do Estado.
«do que mudar o regime dizendo ao Povo «Eh pessoal, a partir de agora isto vai andar na linha, acabou-se a liberdade para sujarem as cuecas ou para cagarem fora do penico, a partir de agora a liberdade só serve para alcançar o bem... o bem tal como ele é determinado por nós, bem entendido.»
Isso é simplesmente má estratégia, a questão não pode ser colocada nesses termos, mas antes na necessidade de entender que se se pretende fazer cair o sistema que nos trouxe até aqui é preciso ir minando a sua credibilidade e os seus alicerces, assim se criarão as condições para o surgimento de outro nos escombros desse. O que não é boa estratégia é ir alimentando o sistema, ajudando ao seu fortalecimento, ao mesmo tempo que se pretende impor alterações fundamentais que paradoxalmente precisam do fim do próprio regime. A criação de tensão interna( Sorel, por exemplo) é mais favorável a uma revolução nacional do que a contribuição para o fortalecimento do sistema, pela sua defesa e exaltação, ao mesmo tempo que se procura alcançar 2/3(!!!) do parlamento daqui a várias décadas! Quando, aliás, já nem houver nada para salvar.
«E é por estas e por outras que o Movimento Nacionalista ainda está tão atrasado, especialmente em Portugal: porque grande parte dos nossos militantes ainda tem uma mentalidade anti-democrática e isso transparece nas palavras que se dizem à população.»
Não é só por isso, mas se a crítica é dirigida a mim apenas digo que faço o melhor que posso e sei e faço-o por convicção, e de forma reflectida. Não sem erros, naturalmente, mas sempre convencido de que o que faço obedece a uma coerência de pensamento e à melhor solução, se é assim ou não, o tempo dirá. Agora, eu também posso dizer que maluquinhos como os que aparecem no movimento nacionalista que não sabem falar de nada mais que de raça para aqui e raça para ali são os grandes responsáveis por o movimento estar marginalizado na sociedade, como sendo puramente racista e odioso e não oferecer resposta a nada mais nem revelar preocupações por nada mais, isso é um corda que estica para os dois lados.
«Não há nada na Democracia em si que impeça a discriminação racial. Quando quiseres argumentar, estás à vontade.»
Já argumentei, a tua democracia é uma abstracção, está parada numa cidade da antiguidade onde não existia sufrágio universal e a economia contava com o imput de trabalho escravo sem quaisquer tipo de direitos, a minha crítica à democracia é situada no mundo real e aí a única coisinha que impede a discriminação racial, em todas, mas todas sem qualquer excepção, as democracias ocidentais é algo chamado lei. Mas sim, em teoria não há nada na Democracia que impeça a discriminação racial, aliás, como não há sequer nada que obrigue à existência de partidos.
«Sim, a Nação é mais do que isso. Mas a Nação não é posta em causa pelos estroinas - apenas o governo da dita.»
Mas o Governo da dita pode colocar em causa a nação, por isso é um círculo vicioso.
«Está tão dividida pela ideologia como pelo futebol... é por isso que vão proibir a existência dos clubes?»
Isto é, naturalmente, um erro de casting, é uma comparação descabida.
«A ideologia não tem de dividir coisa alguma, a menos que penses que a discordância a respeito dum tema cria divisão insanável. Nesse caso, no teu regime ideal, nem sequer poderia haver discordâncias?»
Não há nenhum regime onde não exista discordância, mas o parlamentarismo partidicrático, com as suas divisões ideológicas, é obviamente um factor de conflito e compromisso, logo não é um factor de união comum para qualquer projecto político nacional, antes pelo contrário, o resultado dos incontáveis compromissos e divisionismos é precisamente a impossibilidade de mudar alguma coisa realmente sem com isso mudar a própria natureza do regime. Por isso é que ps, psd e cds se alternam constantemente, porque são partidos do compromisso, sem projecto ideológico real, são partidos da administração quotidiana, da evolução na continuidade. Porque um partido socialista, verdadeiramente socialista, logo com um projecto claro de mobilização da nação rumo a uma nova direcção, pode estar sentado no parlamento, mas não pode ser governo, se fosse governo a nacionalização da economia implicaria necessariamente uma alteração do regime( até porque a implementação de um socialismo real necessita de vários anos), se isso não sucedesse daí a 4 anos outro partido privatizaria o que fora nacionalizado e daí a uma década o país estaria falido e no caos, por isso esse parlamentarismo é um beco sem saída, no qual não há lugar para qualquer projecto fortemente ideologizado e com a necessidade de mobilização popular, nacional, rumo a uma nova direcção, ele só pode funcionar como árbitro das relações económicas e passageiro no comboio da ordem internacional, é uma prisão sobre qualquer visão de um Estado representante da comunidade nacional e com um projecto vitalista e unificador. É uma autêntica impossibilidade sair da mera gestão de tendências económicas num sistema marcado por este tipo de parlamentarismo.
«Curiosamente, o BE cresce relativamente pouco nas eleições... isto apesar de ser privilegiado pelas elites reinantes (culturais, intelectuais).»
Pois cresce, é que é tal e qual, e é porque uns crescem porque são beneficiados e os outros crescem porque são mais financiados e os nacionalistas não crescem porque há limitação e afinal vivemos numa falsa democracia e nos países onde segundo a tua opinião os nacionalista são livres é por causa não sei do quê e mas e mas e mas ….e lá vamos cantando e rindo até ao fundo.
«Ou seja, mais uma vez a opinião do Povo mostra-se mais favorável à Nação do que a opinião das elites culturais e intelectuais.»
É possível que sim,mas o que sei é que nada disso se revela nos parlamentos demoliberais das nações Ocidentais.
«Então, quais são as liberdades positivas? Aguardo por exemplos concretos.»
Creio que já os dei.
«Não são maiores impulsionadores ideológicos do que a França, onde a liberdade é muito mais limitada. De resto, o multiculturalismo está por toda a parte, mas só graças à liberdade anglo-saxónica é que se pode combatê-lo politicamente.»
Queres comparar o trabalho de combate ao multiculturalismo que foi travado a partir de França e o enorme trabalho que disponibilizaram a todos os movimentos nacionalistas com o que foi feito nos países anglo-saxónicos? E queres comparar votos? São maiores impulsionadores que o povo francês e que todos os outros juntos. E com a agravante de terem precisamente mais liberdade!
Agora vou à questão dos modelos, ou do regime, porque de facto isso ficou mal explicado lá atrás. Duas notas, ao primeiro anónimo, direi também rapidamente quais são os grandes problemas do pensamento liberal.
Ao segundo anónimo, tibieza óbvia revela você num sítio onde ela mais falta ao movimento nacionalista.
Continua
Ah, e esqueci-me de dizer, eu não acredito na democracia nem deixo de acreditar, não sou praticante dessa religião, coloco-a em causa, o que digo é que o problema principal é a democracia-liberal, obviamente que a visão que Carl Schmitt tinha da democracia, para citar um caso já referido, também me interessa.Mas , também obviamente, essa democracia é pouco do agrado de qualquer bom democrata moderno. Enfim, creio que nos entendemos nisto.
Tibieza?
Rodrigo? Por isso escondes o teu verdadeiro nome?
Que coragem, rapazinho....
O teu discurso de rodeios e floreados permanece obscuro,ausente de propostas concretas...
Continua em fente do teu computadorzinho a sonhar acordado em mudar o sistema, o mesmo que te alimenta a bucha!
Em relação à questão do modelo; a verdade é que votar ou não ou em que condições votar, e haver partidos ou não haver ou até existir apenas um é para mim de momento uma questão menos importante.
A questão é que eu entendo que essa formulação deve decorrer das circunstâncias políticas, isto é, eu sei( ou estou convencido disso) que a democracia-liberal é um problema de fundo para o nacionalismo e sei que isso advém dos tais elementos liberais que identificarei mais à frente e a que já fiz referência, portanto tenho consciência que a tarefa principal é criar as condições para a alteração desse sistema, para a sua transformação. Isso significa ter claro que esse é um dos inimigos, ou se quisermos, dos problemas, e enfraquecê-lo, miná-lo, desacreditá-lo, aquilo que o substituirá está dependente das condições em que for possível transformar ou derrubar o actual modelo, porque essas condições variarão mediante as contingências em que caia ou se transforme a democracia-liberal e têm de ter em conta a ordem internacional, isto é, a situação nos restantes países europeus e a força dos EUA.
A minha preocupação não é definir aqui ponto por ponto a organização do Estado, que seria sempre a minha opinião sem ter qualquer conhecimento das contingências em que poderia ou não aplicar esse modelo, mas definir um conjunto de princípios que devem star presentes em qualquer modelo.
-E esses são a abolição por completo da Constituição existente e a criação de uma nova Constituição cujo preâmbulo, em antecipação aos primeiros artigos que o devem aprofundar no mesmo sentido, deve afirmar que é dever primeiro e último do Estado assegurar a defesa integral da nação, na sua componente étnica, cultural e territorial.
-Da Constituição deve ser retirada toda a influência do direito natural sobre a lei assegurando que não existe qualquer direito que antecede a comunidade, e que, por consequência, só o direito positivo existe, que ele deriva do Estado e que tem de respeitar a tradição nacional pois o Estado deriva da nação e não é o Estado que cria a nação, é pois um direito historicamente situado imbuído do «espírito do povo», adaptando um conceito do jurista F.K. von Savigny.
-Impossibilidade de existência de associações que perfilhem ideias anti-nacionais ou cuja natureza ou acção seja contrária à identidade nacional como definida a partir do preâmbulo.
-O governo fica sujeito a um mandato imperativo, o que significa que é obrigado a apresentar um programa político detalhado que está obrigado a cumprir nos seus pontos basilares, o não cumprimento leva à imediata destituição e impossibilitação de os seus membros regressarem a qualquer actividade política. Alterações ao programa de Governo são apenas admitidas em situações de excepção (catástrofes, Guerras, crises inesperadas, etc.)
-Essa fiscalização deve ser feita obviamente por um órgão independente.
Agora, se os modelos devem ser baseado no solidarismo orgânico como propunha a «Sinergias Europeias», se devem ser inspirados por um federalismo assente na subsidiariedade decisória, organizando o Estado hierarquicamente a partir das comunidades locais, do género do que é proposto por Saúl Taborda contra a democracia-liberal, ou se, como afirmam constitucionalistas e historiadores do direito os ciclos da História fazem alternar a modelos igualitaristas modelos autoritários e carismáticos porque uns respondem aos problemas de outros… neste último caso ao modelo actual substituir-se-ia um modelo autoritário, que pode ser perfeitamente legitimado por um «estado de excepção schmittiano», o que é que aconteceu no Chile de Pinochet senão isso? O que Pinochet fez não foi mais que a implementação desse estado de excepção, tivessem ele e os seus ficado a carpir e a queixar-se da má sorte que tinha calhado à nação e o Chile teria sido comunista, tivesse sido um bom democrata e esse teria sido o rumo, tivesse ele amoxado, mas ele marimbou-se para isso e fez o que tinha de ser feito em nome da nação, certamente que o regime teve aspectos brutais e inaceitáveis mas a verdade é que no final foi esse Chile anti-democrático que apresentava um rendimento per capita elevado e uma economia próspera, e isso prova que quem o dirigiu tinha inteligência e competência, que ela de forma alguma se identifica ou precisa de democracia, aliás, por comparação com os restantes países da América latina o Chile poderia até ser prova de inferioridade democrática, mas também não quero entrar nesse tipo de demagogia quando rejeito o inverso…Findo o estado de excepção faz-se a transição.
Enfim, existem muitas possibilidades distintas, algumas nem contempladas aí em cima, a questão é que tudo depende do que existir, das condições de mudança internas e externas à nação
Antes de ir à questão do liberalismo não posso deixar de comentar o que escreveu este indivíduo anterior.
Eu acho muita piada às suas declarações, primeiro acusa-me de tibieza em algo onde nunca a mostrei e portanto agora quero que me indique o contrário.Eu não posso andar a perder tempo com todos os desvairados que aparecem por aqui mas já que me acusa disso vamos ver se compreende algo muito simples, afirmar que o problema da nação não se limita a questões de raça ou etnia não significa dizer que não se lhes deve tocar ou que o problema não existe, compreende? Ou ainda não?
Já você, que me fala de tibieza, acusa-me de não assinar com o meu nome quando assina anonimamente, isto sim é o cúmulo, para além de revelar algum bufismo revela hipocrisia, e mais, ainda por cima parece conhecer-me, o que a ser verdade seria grave falta de carácter, sobretudo quando assina anonimamente e eu estou por isso em desvantagem, mas como neste meio há muita gente que me conhece,enfim, não muita, mas pelo menos demasiada para o meu gosto, imagino que tenha ouvido isso por terceiros.Mas por via das dúvidas faça o seguinte, assine com o seu nome para eu saber quem me acusa.
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Para terminar, uma análise muito sucinta do problema do pensamento liberal para o nacionalismo e a “democracia nacional”.
Essencialmente o liberalismo na sua vertente primeira, clássica, afirma o seguinte: todos os homens nascem iguais e completamente livres e são por isso portadores de direitos naturais, esses direitos antecedem quaisquer deveres porque o homem não nasce membro de uma comunidade mas indivíduo, desvinculado de laços sociais; como o dever só existe onde existem relações sociais, comunidade, significa que o homem liberal nasce emancipado de deveres e unicamente portador de um direito natural. Isto estabelece automaticamente uma hierarquia do individuo livre, do seu direito natural, sobre a comunidade, a que cria deveres. Uma hierarquia que é invertida naturalmente por quem rejeita o liberalismo e afirma que o homem nasce sempre membro de uma comunidade e portanto sujeito a um direito que deriva dessa realidade social, que a não precede, um direito positivo, se quiser.
Ora como o homem nasce livre do vínculo comum, ele é um homem universal, tanto pode nascer na China, como na Europa, como no Brasil, que, à nascença, de partida, goza exactamente dos mesmos direitos naturais que brotam da sua individualidade, essa distinção só acontece no seio de comunidades específicas, mas como o individuo liberal precede a comunidade ele é um homem universal, em que a liberdade individual é princípio e é fim, ele é livre de fazer o que quiser porque ele é a própria fonte do seu direito, criador da sua própria norma.
Logo, é livre para procurar o seu interesse individual e a sociedade resulta do jogo de interesses individuais em disputa, que segundo o pensamento liberal resultarão na melhor sociedade. Como o indivíduo precede a sociedade e esta é uma mera soma de interesses individuais, o propósito da ordem social passa a ser assegurar a liberdade individual enquanto tal, não há espaço para considerações de interesse colectivo que se lhe sobreponham, como a nação.
Esta pensamento constitui a base daquilo que hoje chamamos direita liberal, o que a esquerda liberal fez foi partindo das mesmas premissas reformular a ideia de liberdade, que de início seria uma ideia de liberdade negativa( e já expliquei o que isso implica) e passa com o Liberalismo Moderno ou Social( o tal de esquerda) a ter um cariz positivo, mas como parte das mesmas premissas que o liberalismo inicial( no final é sempre uma visão liberal) o indivíduo e a sua liberadde continuam a ser o principio e o fim da ordem política, ele continua a nascer livre e a ter nessa liberdade o fim, a sociedade visa assim ,na esquerda liberal, assegurar que o indivíduo possa cumprir a sua liberdade garantindo-lhe condições sociais para isso, procurando a igualdade, e assim criam o Estado Social redistributivo do rendimento. Mas, é sempre o mesmo conjunto de valores e o mesmo homem universal. Um dos resultados deste liberalismo moderno é a carta dos direitos humanos que postula o tal homem universal, que perfilha os mesmo direitos independente da comunidade onde vive. E é desta junção do liberalismo clássico com o moderno que nasce a hegemonia liberal, que vai da esquerda à direita nas suas diferentes formas.
Ora bem, como é que se forma então a comunidade ou a nação no pensamento liberal? Como o indivíduo parte do «Estado Natureza», como ele nasce livre e sem vínculo social, desligado do contexto comunitário, ou precedendo-o, a sociedade e por consequência a nação é um simples contracto, é uma sociedade simplesmente contratual, ela existe na medida em que é o meio em que os indivíduos se relacionam institucionalmente, em que satisfazem os seus interesses individuais e procuram a sua liberdade individual, ela não antecede o individuo e não é uma comunidade primordial, que se projecta para lá do homem, com uma caracterização física e espiritual própria, com uma história a preservar e uma continuidade a assegurar, a nação está assim sujeita a todas as transformações porque a sua identidade não existe enquanto tal,resulta simplesmente da soma das individualidades que a compõem.
Percebe por que esta visão do mundo liberal aliada à democracia descamba naturalmente no que temos hoje? É uma sua evolução perfeitamente coerente. O indivíduo que nasce livre e antecede a comunidade é naturalmente um indivíduo que tem a liberdade individual por finalidade em si, se necessário for à custa de uma qualquer identidade nacional que para o liberalismo não existe e é criada pela sociedade contratual, essa sociedade burocrática corresponde à nação da democracia-liberal, claro que todos podem participar da nação, pois se todo o homem universalmente nasce igual e livre, e a nação é um agregado de relações de interesse e é perfeitamente natural que não seja uma realidade excludente mas aberta à entrada do «outro».
Mas qual a exequibilidade deste modelo?
“Impossibilidade de existência de associações que perfilhem ideias anti-nacionais ou cuja natureza ou acção seja contrária à identidade nacional como definida a partir do preâmbulo.”
“Enfim, existem muitas possibilidades distintas, algumas nem contempladas aí em cima, a questão é que tudo depende do que existir, das condições de mudança internas e externas à nação”
Contextualizando num tema muito caro ao Nacionalismo, a invasão de imigrantes do terceiro mundo:
- Incluirias aqui as associações de imigrantes, os partidos extrema esquerda BE PCTP MRPP?
Se sim, quais serão as reacções dos países emissores de imigração, em Portugal, essencialmente os PALOPs e o Brasil? Qual a reacção da sociedade civil, designadamente , dos grandes grupos económicos com interesses nestas regiões. Ou que directa ou indirectamente benficiam destas massas imigratórias?
Qual será a pedrada no charco que fará despoletar um movimento na sociedade civil em nosso favor, libertando-a de constrangimentos?
Eu já sei que ou tens a última palavra ou então isto arrasta-se até aos 5000 comentários,
Fiquei preocupado por ter essa fama... e estive quase a não responder por causa disso... (não estive nada;)). Bem, cá estou, paciência.
Acho que boa parte do que aí escreveste está respondido anteriormente na minha intervenção
Só se for nesta agora...
É óbvio que isso não é verdade, existem condições que potenciam que os mais capazes sobressaiam e outras que têm o efeito inverso
Genericamente, penso que não é verdade. O que há é condições mais favoráveis do que outras para que os melhores sobressaiam. É bem diferente.
Porque, a médio ou longo prazo, os melhores ultrapassam sempre os menos bons, e isto é absolutamente universal.
Se por exemplo, num exemplo grosseiro, nem todos tiverem acesso à educação não será o melhor meio para fazer sobressair os mais capazes,
Pois, mas os mais inteligentes irão sobressair relativamente aos menos inteligentes. Porque a inteligência não depende exclusivamente da cultura.
«Tenho sim, tenho tudo isto, excepto a liberdade total no campo da política... quer dizer, nos EUA e no Reino Unido, nem essa limitação existe, bem vistas as coisas... mas enfim.»
Existe sim, mas em menor grau
Em que grau?
Nick Griffin pode dizer abertamente que defende a raça branca e que os negros têm de ir embora do País. O que é que lhe acontece neste momento? Está preso?
Se fosse português, se calhar estaria... ou francês... por menos do que isso já Le Pen levou com processos por «racismo».
e mais dissimulada.
Em que aspecto?
«Não sei a que é chamas concepção negativa ou positiva, mas, quanto a mim, a Liberdade pela negativa é
- o direito de não fazer o que não se quer fazer
enquanto a liberdade pela positiva é o direito de se fazer o que se quer fazer.»
A liberdade no sentido negativo é no fundo coincidente com o que é a tua posição, é a liberdade de não ser constrangido na acção por outros e é uma liberdade que não necessita dos outros para ser exercida.
A forma mais pura de Liberdade.
A liberdade positiva é uma concepção da liberdade que afirma que a única forma do indivíduo ser livre é dispor das condições que lhe permitam realizar essa liberdade, o que inclui muitas vezes a participação do outro, por exemplo, é considerar que o acesso universal à saúde é uma condição para o exercício da liberdade pois as pessoas que não t~em possibilidade de pagar a sua saúde não dispõem de condições para se realizarem.
Mas também eu sou a favor dessa liberdade, a qual existe, diga-se, nas democracias ocidentais, e muito bem defendida, como o sistema de saúde francês bem o demonstra.
Em função disso a liberdade negativa dirá coerentemente que como a provisão universal de serviços de saúde implica a coacção dos outros através do Estado, para pagarem impostos ou taxas que poderiam não querer pagar,
Isso pode ser debelado a partir do momento em que se considera que há direitos essenciais, pré-políticos, entre os quais o direito à vida e, por extensão, à saúde.
«Por essa ordem de ideias, também a tua concepção de liberdade é altamente limitativa (também nisto) porque, se queres fazer sobressair os «melhores», então os menos capacitados também estão oprimidos, tanto ou mais do que o sem-abrigo.»
Não, porque a única maneira de fazer sobressair os melhor é garantir que existam condições mínimas de equidade no acesso à vida comunitária,
Que tipo de equidade? Económica?
Mas quem é favor de que os melhores sobressaiam e se imponham, é também contra o estabelecimento dessas condições mínimas de equidade, porque interferem (se bem que nunca mudem diametralmente) com a ultrapassagem dos menos dotados pelos mais dotados.
só assim podem os que são de facto mais capazes sobressair, ora isto é incompatível com a tua concepção de liberdade que se define pelo não constrangimento
Não podia ser mais ao contrário. É de facto nas sociedades em que existem mais liberdade «negativa», como lhe chamas, que os melhores sobressaem mais radicalmente, criando até uma sociedade de «losers» e de «winners» como a americana.
A este respeito, houve alguém que afirmou que a Liberdade se opunha à Igualdade, e que a Liberdade era mais procurada pelo modelo democrático anglo-saxónico, ao passo que o modelo francês dava prioridade à Igualdade.
O vagabundo e o enfermo são livres desde que não os obriguem a agir contra a sua vontade,
E são-no de facto. E podem sair do fosso em que vivem, consoante as condições momentâneas das sociedades em que vivem (aumento ou diminuição do desemprego, por exemplo).
Eu não conheço bem os autores da Antiguidade,
Nem é preciso. Basta ter umas luzes gerais das liberdades sociais e políticas que existiam nessa altura.
O modo de ser tradicional é precisamente aquele que não tem autores conhecidos, ou seja, aquele que, simbolicamente, existiu «desde sempre».
«A Liberdade não tem de procurar coisa alguma. A Liberdade é um valor em si: é uma garantia da Dignidade.»
Pois, nós não chegaremos a acordo por isto, para ti a liberdade é um fim em si, e é, calculo, um valor absoluto.
É um valor em si, o que não significa que se possa concretizar de maneira absoluta, dado que, ao nível humano, nada de absoluto se pode alcançar, devido à natural limitação do humano em si.
«E se a excelência, para esse indivíduo, for simplesmente defecar nas cuecas? Não deve ter esse direito?»
Há aí várias questões, primeiro é preciso entender que esse raciocínio pode conduzir ao relativismo completo de valores, tudo é igualmente válido
Tudo é igualmente acessível a todos... e cada qual escolhe o que quer.
e portanto não é possível identificar o que tem mais valor.
Essa identificação do que tem mais valor caberá a cada qual. Ao Estado, compete somente proteger a Estirpe e garantir a liberdade e segurança dos cidadãos.
Que redunda sempre no tipo de argumentações em que um tipo diz que a obra de Wagner é excelente e o Emanuel um pimba insuportável sem qualidade alguma e aparece outro a dizer que isso é só uma questão de opinião.
Correcto. Embora seja uma verdade objectiva que um deles faz uma música mais trabalhada e complexa do que a outra (pode ser melhor ou pior). Isto já não é uma questão de opinião.
Da mesma forma não é possível dizer se o Simão é melhor jogador que o Tó Marisco do Serralheira F.C. porque é uma questão de opinião,
Não é não, se o Simão marca mais golos ou faz mais jogadas. A opinião serve para a escolha de valores, de religiões, de quadros, de livros, mas não para a definição da realidade.
Defecar nas cuecas não é objectivamente excelência,
Pode sê-lo para o indivíduo que queira com isso provar a sua total libertação das normas sociais.
E até pode ter um carácter sexual para alguns.
Aliás, em arte moderna, há coisas verdadeiramente mirabolantes que são dadas como provas de génio. Ou é mentira?
Um filme completamente às escuras, por exemplo, não foi feito por um cineasta português altamente conceituado entre os intelectuais cá da terra?
Pode dizer-se que um filme às escuras é objectivamente uma negação, uma nulidade (porque o filme é, antes de mais nada, imagem) mas há quem afirme o contrário.
e esta afirmação decorre de uma valorização que naturalmente tem de ultrapassar o indivíduo,
Valorização que o indivíduo deve ser livre de rejeitar ou não.
Mas nesse caso a questão é saber para ti onde acaba o relativismo e onde estão os universais,
Os meus universais, sou eu que os defino.
Quanto aos universais de que falas, convém lembrar que a unanimidade é humanamente impossível. A respeito de tudo e mais alguma coisa, haverá sempre quem discorde (até a respeito de saber se a vida existe mesmo ou se é uma ilusão).
A única coisa que, quanto a mim, deve ser universal numa sociedade, é precisamente a garantia de que os universais não são impostos a ninguém, e que cada qual tem liberdade para escolher os seus valores, desde que, nessa escolha, não seja levado a acções que interfiram na liberdade de outros duma maneira injusta.
«E se esse indivíduo pura e simplesmente não quiser buscar excelência alguma, quiser simplesmente viver à sua vontade, fazendo consigo próprio o que lhe apetece, inclusivamente deixando de tomar banho todos os dias, não tem esse direito?»
Se esse individuo não quiser buscar a excelência ou a superação está no seu direito, sim é um exercício da sua liberdade, mas nada do que eu defendo a contraria,
Nesse caso concreto, aceitas a actual democracia ocidental.
o que eu digo é que a liberdade deve ter uma finalidade, a procura do nosso melhor,
Mas isso cabe a cada qual decidir.
que os que mais trabalham, os que se esforçam, que são leais, patriotas, os mais dotados, esses que sejam os que dirigem,
Naturalmente. Mas dirigem com limites, bem entendido.
É assim em Democracia. Não é qualquer um que chega a primeiro-ministro - nem sequer a presidente dum partido, quanto mais...
o mérito manda e o resto colabora,
O resto colabora enquanto os do mérito corresponderem às vontades do «resto». Porque, quando isso deixar de acontecer, então «o resto» tratará de tomar o poder e os do mérito tentarão conservá-lo.
E, depois, que vença o melhor.
a elite decide
Resta saber quem é a elite e quem lhe reconhece direitos.
que não venham é depois os da liberdade pela liberdade com a converseta que a finalidade do regime é a igualdade,
Pois se os do mérito vierem com a treta de que têm o direito de impor aos outros os seus valores universais, será altura dos da liberdade pela liberdade fazerem um alto-e-pára-o-baile-que-isto-não-é-tudo-vosso.
Nenhum mérito, por mais alto que seja, serve para tirar a liberdade dos outros.
«Pois quem quer superar a estupidez, está no seu direito. Não tem é o direito de impor essa superação aos outros, ou então está a atentar contra a liberdade dos outros.»
De novo, trata-se de dar um propósito à liberdade,
O propósito da liberdade política é precisamente o da garantia da dignidade humana, porque sem Liberdade não há Dignidade.
afirmar que a liberdade não se esgota no «não me obrigues...».
Pois não - também abrange o «deixa-me fazer/dizer/pensar o que me apetecer. O cérebro é meu, faço com ele o que eu quiser.»
Dizer que não se esgota nisso não significa dizer que tem de ir para além disso, mas significa que deve ir, ou, se preferes que o coloque de outra forma, que é imperioso que indo para além disso, seja devidamente recompensada.
Desde que essa recompensa não inclua direitos adicionais de poder suprimir a liberdade alheia, bem entendido.
« Eu:"mas existem situações em que o interesse da comunidade choca com a vontade individual,"
Caturo:Que é quando o indivíduo visa ultrapassar os seus limites e impor algo aos outros, tentando destruir a liberdade alheia.
"Eu:e é a hierarquia desses valores que define a primazia, para mim está na comunidade na nação, e por consequ~rencia não pode estar na liberdade individual ,"
Caturo:E eu repito que não há oposição alguma entre esses dois aspectos. E, até agora, ainda não vi nenhum exemplo ou argumentação que provasse o contrário.»
Vamos lá então novamente a esta questão, a liberdade individual de um empresário pode ser a de importar 500 estrangeiros para a sua fábrica, esse acto é um acto de liberdade individual que choca com a identidade nacional, como a entendo.
Pois. Mas choca porquê?
Porque ele não é dono do País. Não pode meter dentro do território quem ele quiser. E, aí, está a querer impor os seus interesses contra a liberdade dos outros, ultrapassando assim os seus limites. Porque a Liberdade política, inclui o direito à sua propriedade, e todo o cidadão nacional é co-proprietário do seu País. Não pode ser obrigado a aceitar estrangeiros a seu lado com iguais direitos ou a ocupar postos de trabalho que pertencem por direito natural aos cidadãos nacionais.
Constata-se por isso que a Liberdade de todos é a chave da garantia dos direitos nacionais.
Pelo contrário, num regime em que a elite faça o que lhe apetece, o empresário pode importar quinhentos ou mil e quinhentos empregados, porque ele é que sabe, ele é que é da elite econonómica, e os governantes, que são das elites económica e política, e cultural, permitem, enquanto o Povo, por saber menos e ser povinho, tem de baixar a bolinha porque «não percebe nada do assunto e não compreende por isso que a imigração é boa para o País».
Ou seja, o regime que defendes é na verdade idêntico, neste caso, ao que de pior tem o regime actual, pelo menos em Portugal - a única diferença é que tu quererias que esse domínio elitista sobre a população fosse oficial, ao passo que o actual regime, sendo formalmente democrático, só de modo não declarado se comporta como o teu regime ideal se comportaria.
E agora há inúmeras razões pelas quais os teus argumentos do costume não são válidos, mas eu não posso escrever aqui um livro
Poderias ao menos apresentar uma dessas razões?
É que, escrever por escrever, já escreveste muito, mas em alturas decisivas como esta, fechas-te em copas e limitas-te a dizer que há argumentos contra o que digo, sem os apresentares. Ora isso não é debater.
Tu não podes dizer que isso choca com a liberdade individual dos outros, porque se a liberdade é como a defines( e por favor sê coerente e não mudes agora de concepção para andares às voltas com isto) então ela consiste na liberdade de não obrigar outros a agirem contra a sua vontade,
E não só. Consiste também no reconhecimento dos direitos fundamentais das pessoas, como eu aliás respondi quando falaste no caso do casal homossexual que quer adoptar uma criança.
ela não tem qualquer sentido ou finalidade para além de si mesma, logo, a partir do momento em que os 500 africanos não interfiram com a liberdade de terceiros
Mas interferem sim, pelo simples facto de cá estarem. Os empregos do País pertencem por direito aos nacionais. Em cada País, o nacional tem evidentemente direitos herdados e entre estes encontra-se o direito de primazia ao trabalho por sobre o acesso de qualquer estrangeiro ao mundo laboral.
Mais, se não existe um preceito normativo que transcende o indivíduo, que permite julgar o que deve ser, então não é sequer válido o argumento de defesa da identidade nacional,
É sim, porque a identidade nacional é um direito de cada indivíduo. Ora tudo o que colida com a identidade nacional, é um problema de todos os herdeiros dessa identidade. Logo, a identidade nacional inclui-se entre os direitos do indivíduo.
Porque a casa está para a família como o País está para a Nação. Do mesmo modo que um irmão não pode obrigar os seus irmãos a partilhar a casa com um amigo seu, também um cidadão nacional não pode dar a alienígenas direitos que pertencem prioritariamente aos seus concidadãos.
essa identidade está também sujeita a uma ideia que ultrapassa o somatório das vontades individuais, logo das normas individuais, caso contrário a nação pode ser completamente alterada se for essa a vontade da maioria,
Não pode não, porque a Nação é uma entidade em si, constitui uma herança. Se uma minoria de irmãos quiser conservar a sua herdade tal como ela está, a maioria dos irmãos não pode alterá-la completamente. Em não estando satisfeitos com a natureza dessa herdade, têm teoricamente de a abandonar.
O mesmo se passa com os Nacionais - os que quiserem alterar o que pertence por igual a todos como direito inalienável, podem tão somente abandonar o local.
É entretanto significativo que não são as maiorias que buscam alterar completamente as nações, mas sim as elites minoritários, os intelectuais e «iluminados».
E obviamente também não podes dizer que se trata de uma imposição sobre uma minoria pois o contrário seria uma imposição sobre uma maioria.
Não seria não. Uma herança não é uma imposição - é, pelo contrário, um dado à partida. A imposição pressupõe sempre alteração ou condicionamento, não se podendo pois aplicar a nada que seja inerente ao indivíduo.
A menos que queiras dizer que os pais impõem a vida ao filho quando o fazem nascer...
Portanto é possível que a liberdade individual choque com a nação
Não, continua a não ser possível.
Eu dei aquele exemplo mas poderia simplesmente ter dito que não havendo um sentido normativo comum, se a norma individual é a única que existe,
Não. A norma individual é a única que existe... num sistema em que todos têm garantidos os seus direitos fundamentais. Também já tinha falado nisso.
Ou até que é possível que a continuidade da nação seja uma imposição sobre a liberdade de outros que a não desejam,
Não, uma continuidade nunca é uma imposição. Quem não quiser a continuidade da Nação, é entretanto livre de a abandonar. Num Estado Nacionalista democrático, os muros só serviriam para não deixar entrar, não serviriam para impedir a saída fosse de quem fosse.
e já que a norma é individual, um indivíduo pode estar no direito de não pretender a continuidade da nação
Claro que pode. Não tem é o direito de impor essa escolha aos que querem conservar o que é seu por direito fundamental de nascimento.
como pode acontecer que o somatório desses indivíduos seja uma maioria.
É igual.
«Então reconheces que uma comunidade libertária pode funcionar suficientemente bem para ser até capaz de derrubar outras, menos libertárias.»
Reconheço isso e o contrário, mas se tu apenas reconheces que o rio corre nesse sentido, o resultado natural do teu processo político não é o nacionalismo mas o libertarianismo,
Errado. O Nacionalismo não desaparece em caso algum, ao contrário do que queres fazer crer mas não chegas a demonstrar.
simplesmente sucede que és racista,
Muito me surpreende que me consideres racista. Já na mensagem anterior tinhas dito isso, mas deixei passar. Ainda se fosse o ciscokid, não era de estranhar, mas esperava-se que percebesses um pouco mais... ou será que quando os nacionalistas falam em racialismo, tu também és daqueles que acha que, no fundo, isso é uma grande treta para mascarar o racismo?
Normalmente, quem pensava assim eram os esquerdistas e os direitinhas (do PSD até ao ACR e ao Fascismo em Rede).
Por conseguinte, ou mudaste de opinião, ou nunca pensaste dum modo realmente nacionalista.
Lembro-me contudo que me disseste que não eras racista mas querias a separação racial. Repito: ouvi mal ou mudaste de opinião?
«Isso de que falas é apenas eufemismo para criar limitações à liberdade alheia, em nome do teu sentido normativo.
Mas, se não é, então dá exemplos concretos. Não te mantenhas na abstracção.»
Não são justificações para criar limitações à liberdade alheia em nome da minha norma, é o fundamento de definir os limites da liberdade
Que a Liberdade, ao nível humano, tem os seus limites, está fora de discussão. Mas tem os seus limites porque o humano é limitado - e, ao fim ao cabo, esses limites só existem para que todos possam gozar de Liberdade, ou então passa-se para a lei do mais forte.
que atenta contra uma norma que é comunitária, nacional, e ultrapassa o individuo,
Não há norma comunitária e nacional que possa opôr-se à Liberdade em nome da imposição dum sistema de valores específico. Isso deixa de ser norma nacional para passar a ser norma ideológica totalitariamente identificada com a Nação, como se a Nação fosse a norma e a norma fosse a Nação, não podendo ser dessa Nação quem não se submeter a essa norma.
se a comunidade nacional é o fim da ordem política é a partir da sua tradição primordial que se define esse sentido normativo, isto significa que não existe liberdade para haver escolas islâmicas,
A não existência das escolas islâmicas é determinada pela própria Liberdade: primeiro, porque constitui um Estado dentro dum Estado, fazendo perigar o Estado Nacional. Já John Locke assim falava na sua «Carta Sobre a Tolerância», e falava assim em defesa da Liberdade, nem mais nem menos.
associações judaicas,
Só não poderá haver associações judaicas na medida em que pura e simplesmente não haja judeus em território nacional. Aqui vigora o direito fundamental de herança: os nacionais não devem ser obrigados a partilhar o seu solo com gente que não pertence ao seu sangue. E a Liberdade só existe quando os direitos fundamentais estão garantidos.
imigração massiva não-europeia,
Idem.
movimentos de secessão,
Ibidem.
partidos anti-nacionais,
Este é um caso complexo. Em princípio, não seriam permitidos, pelo motivo que expus acima (porque a maioria não pode alterar direitos fundamentais da minoria nacional), mas o que é certo é que toda a gente deveria poder organizar-se para exprimir publicamente os seus ideais, mesmo que fossem contra a Nação.
«Assim, mantém-se a primazia do direito da criança.»
Lamento, mas em relação a isto não direi mais nada. Quem quiser ler o que foi dito sobre a questão que retire as suas conclusões. Tudo o que escrevi anteriormente responde a esta tua sequência argumentativa.
O mesmo digo eu a respeito da resposta ao que escreveste desta vez.
«Nesse caso, aplica-se novamente o princípio da Liberdade: ele pode fazer o que quiser, desde que não prejudique a liberdade dos outros.
Porque, se ele quiser fazer algo contra a identidade nacional, então está a pôr em perigo o direito que os seus concidadãos têm de preservar a identidade nacional.
Assim, permanece sem explicação a afirmação segundo a qual a liberdade individual se opõe ao Nacionalismo.»
Pois, eu adivinhei lá atrás que chegaria aqui, à teoria habitual que mistura liberdades individuais, com direitos, com a identidade nacional, sem qualquer hierarquização,
Não há necessidade alguma de estabelecer qualquer hierarquização neste caso, o que não significa evidentemente que ela não exista.
Vejamos então o que tens a dizer neste caso:
Bom, lá vamos...Primeiro, liberdade e direitos são coisas distintas...
Não vem a propósito falar dessa distinção. E não vem a propósito porque não há liberdade política sem direitos. Liberdade sem direitos é o poder do mais forte e isso não seria discutir política, creio. Toda a liberdade que surja em política, surge depois de os direitos estarem definidos. Para o mais forte passar por cima dos direitos do mais fraco, não há necessidade de promulgar uma só lei.
Logo, ao discutir política, a questão dos direitos fundamentais é inerente à concepção de liberdade política tal como as democracias ocidentais a concebem, como ficou aliás notório na resposta que dei a respeito dos direitos da criança.
aquilo que tu dizes ser o direito dos seus concidadãos preservarem a identidade nacional não é a mesma coisa que prejudicar a liberdade dos outros.
Esse direito de preservar a identidade nacional é inerente à liberdade de cada um.
já expliquei anteriormente como é possível atentar contra a identidade nacional sem atentar contra a liberdade individual dos outros.
Não, porque a liberdade individual dos outros inclui à partida o direito à identidade nacional.
Por isso resta o argumento do direito à preservação da identidade nacional, ora bem, que direito é esse? Não está definido legalmente,
Por isso é que se torna necessário defini-lo legalmente. E é só por isso que se torna necessário instaurar um regime nacionalista.
No meu caso essa impossibilidade decorre do tal sentido normativo que ultrapassa o indivíduo e que tem a sua fundamentação na comunidade histórica, mas não é um «direito»
No meu caso, é um direito, porque não há indivíduos sem estirpe. Todo o indivíduo tem pois uma identidade nacional à partida, precisamente porque a nacionalidade é puramente herdada.
Ou já não pensas que a nacionalidade está no sangue?.
É que um «direito» é exercido individualmente e um indivíduo pode abdicar dele, caso contrário não é livre, ora como o teu individuo nacionalista é sempre livre, não há absolutamente nada que o vincule a esse suposto e imaginário «direito»
Tão imaginário como o direito à vida…
Mas sim, pode abdicar desse direito, tal como também pode abdicar da sua própria vida suicidando-se.
E qual é o teu ponto?
Mais, existe uma tremenda contradição, é que ele tem precisamente o direito de não pretender preservar a identidade nacional.E se a maioria assim o escolher, sendo essa maioria uma soma de homens livres...
Estão no seu direito. Não têm é o direito de obrigar a minoria a abdicar da sua identidade nacional. Logo, quem está mal muda-se, seja um ou sejam mil.
Ou há algo que se sobrepõe à liberdade individual ou não há,
Até agora, continua a não haver nada que se sobreponha à liberdade política individual.
Até o direito à vida lhe está subjacente, quanto mais o resto…
«Não. Para já, em Democracia o único «iluminado» é o Povo. E não é por se considerar que o Povo tem sempre razão, mas sim porque o Povo, tendo ou não razão, tem no entanto o direito a escolher o que quer, mesmo que escolha erradamente.»
Mas o Povo não existe na tua democracia senão como soma de milhões de vontades individuais contrastantes
Errado. O Povo é à partida uma entidade composta por todos os mortos, vivos e futuramente vivos da Nação, bem como pela sua cultura étnica.
por isso é completamente incorrecto afirmar que o Povo quer ou pretende ou decide,
Não é incorrecto não. Decide o Povo na medida do possível – decide a maioria. Não há necessidade de existência de unanimidade para se poder falar numa entidade única. Um dos problemas dos anti-democratas é esse, é que acham que a divergência de opiniões divide necessariamente a Nação.
Não há pois um único «iluminado»- o tal «povo»-, mas milhões deles
Não, não há nenhum iluminado a não ser a abstracção que é a decisão final.
«Ou seja, mais uma vez se constata que a Liberdade não é o direito de «ir em direcção ao bem», mas sim o direito de preferir o erro.»
Ok, mais uma vez, onde é que eu disse que a liberdade era o direito de ir em direcção ao bem?
Disseste que para ti a liberdade era a possibilidade fazer o bem, não de defecar nas cuecas. Certo ou errado?
Eu disse que essa deve ser a sua finalidade
Se não compreendes o direito de escolher o erro, então o que tu dizes está incluído na minha negação.
isto «é» uma faca, e a faca tem por fim «cortar». Ora bem, o que a faca «é» e a sua finalidade, «cortar», são coisas diferentes.
Ora eu considero que a Liberdade é um fim, é um valor, é algo de desejável por si próprio, e não como mera ferramenta para outra coisa qualquer.
«Mas não têm nessas constituições o direito à Liberdade de expressão e é disso que estou a falar.»
Então agora já reduziste
Não reduzi nada – dei apenas este exemplo, que é talvez o mais notório, porque todos os países totalitários têm em comum a inexistência da liberdade de expressão.
«Tu é que tens de explicar em que é o impedimento da discriminação racial colide com a liberdade de expressão, de escolha sexual, enfim, de todas as liberdades de que os ocidentais gozam actualmente.»
Eu é que tenho de explicar???? A discriminação racial vai contra os direitos fundamentais das democracias-liberais, os tais que inicialmente defendias
Não, não consegues fazer crer que eu tenha mudado de valores a meio da conversa, a menos que o possas demonstrar. Tu é que, arbitrariamente, resolveste dizer que eu defendia as democracias-liberais tal como elas eram agora, mas eu nunca tal coisa afirmei.
E continuo à espera – dizeres que a discriminação racial colide com os direitos fundamentais das democracias-liberais não serve para absolutamente nada nesta discussão, uma vez que os direitos dos quais falei foram sempre os mesmos. Repito, desta vez a negrito para ser mais fácil procurar se alguma vez tiver de voltar atrás à procura disto:
A Liberdade pressupõe em primeiro lugar a possibilidade de o indivíduo pensar o que quiser, dizer o que quiser e fazer o que quiser, desde que, nos últimos dois casos, não infrinja os direitos fundamentais de outrem.
Liberdade de pensamento, de expressão, de militância política, de actividade sexual, de deslocação dentro do seu próprio país ou para fora do mesmo.
Portanto, agora espero que alguém me demonstre que a discriminação racial se opõe a um só destes direitos, um só. Aguardo pacientemente, como antes…
Mas mesmo se quiseres reduzir a questão «às liberdades de que gozam os Ocidentais» sempre te digo que a discriminação racial viola obviamente a liberdade do «outro»
Claro que não viola. O País é da minha raça por herança, logo, o alienígena doutra raça não pode ter aqui direitos iguais aos meus. O «outro» não tem o direito de pôr em causa os meus direitos fundamentais, porque, ao fazê-lo, está a pôr em causa a minha Liberdade de os salvaguardar e de deles usufruir.
O que é curioso é que eu pensei que isto estava estabelecido entre todos os nacionalistas raciais. Quem discordava disto era Manuel Azinhal do Sexo dos Anjos. Mas a sua argumentação foi neste caso rebatida pelos nacionalistas identitários.
«E é mais provável, mas muitíssimo mais provável, sem comparação, conseguir mudar o regime de maneira a poder simplesmente impedir a entrada de outras raças e mantendo tudo o resto na mesma,»
Mas pretendes impedir a entrada de outras raças ou revogar direitos atribuídos e impor repatriamentos?
Uma coisa de cada vez.
É que se é a última então é óbvio que só é possível alterando a natureza do regime,
Pois, mas quanto mais drástica a alteração, mais difícil é a tarefa. Dizer ao cidadão que todas as suas liberdades se mantém, simplesmente vai deixar de ver negros ao seu redor (mas se quiser ir ter com eles, é livre de deixar o País), dizer isto, é bem diferente de lhe dizer que a partir de agora vai deixar de poder votar e ser vigiado atentamente quanto à sua higiene íntima, com vistorias periódicas à sua roupa interior, etc..
logo, algo que é alterado não fica substancialmente na mesma,
Pode ficar tudo na mesma, ou quase, em termos de funcionamento geral da sociedade.
«do que mudar o regime dizendo ao Povo «Eh pessoal, a partir de agora isto vai andar na linha, acabou-se a liberdade para sujarem as cuecas ou para cagarem fora do penico, a partir de agora a liberdade só serve para alcançar o bem... o bem tal como ele é determinado por nós, bem entendido.»
a questão não pode ser colocada nesses termos, mas antes na necessidade de entender que se se pretende fazer cair o sistema que nos trouxe até aqui
Mas só uma parte do sistema é que tem de cair.
O que não é boa estratégia é ir alimentando o sistema,
Pelo contrário. Pode e deve alimentar-se o lado positivo do sistema, porque será esse lado positivo que terá de ser aproveitado. E nisso inclui-se por exemplo a manutenção da ordem pública, o funcionamento da assistência social, a consciência cívica e democrática (que permitirá realizar mais e mais referendos com cada vez mais gente esclarecida e interessada em participar na política do seu País), etc..
A criação de tensão interna
As pessoas não querem tensão interna, as pessoas querem é viver em segurança e justiça. É preciso convencê-las de que não precisam de abdicar nem do seu bem-estar nem da sua liberdade para que a sociedade fique como achamos que deve ficar.
E é isto que demasiados nacionalistas ainda não perceberam: o homem comum não é estúpido e, por mais que queira ver os negros pelas costas, tem sempre receio de se envolver com um grupo de meninos e senhores muito bem aprumadinhos que lhe vão tirar a liberdade e mostrar-lhe «como é que é».
Assim, enquanto não se perceber que não se faz hoje um combate político nacionalista sem respeitar a Democracia, não se vai a lado nenhum, a menos que se esteja à espera da eclosão duma guerra civil, então nesse caso esqueçam-se os partidos e vamos todos estudar e praticar tácticas em campos de treino militar. Mas mesmo para isso é preciso ter gente, e a maioria das pessoas não quer entrar num antro de gajos que lhe dizem o que é que ele pode ou não pode pensar.
Por conseguinte, a ordem tem de ser mantida – e tem de ser no seio de quem mantém essa ordem que se deve procurar aliados.
Agora, eu também posso dizer que maluquinhos como os que aparecem no movimento nacionalista que não sabem falar de nada mais que de raça para aqui e raça para ali são os grandes responsáveis por o movimento estar marginalizado na sociedade, como sendo puramente racista e odioso
Depende de como falarem.
«Não há nada na Democracia em si que impeça a discriminação racial. Quando quiseres argumentar, estás à vontade.»
Já argumentei,
Onde? Com quê?
a tua democracia é uma abstracção,
Toda a democracia é uma abstracção… o teu regime é igualmente uma abstracção… não estamos a discutir o que existe, mas sim o que deve existir.
está parada numa cidade da antiguidade onde não existia sufrágio universal
O facto de as mulheres poderem votar não altera em absolutamente nada aquilo que eu disse sobre a Democracia. Aliás, entre os povos germânicos, a mulher tinha talvez mais direitos do que na Antiguidade clássica, daí que César e Tácito gabassem a liberdade em que os Germanos viviam.
e a economia contava com o imput de trabalho escravo sem quaisquer tipo de direitos,
Na minha democracia, não haveria escravos e sim cidadãos livres que trabalhariam e teriam direitos.
Em que é que isto se opõe à discriminação racial?
Depois não venhas dizer que já explicaste…
a minha crítica à democracia é situada no mundo real e aí a única coisinha que impede a discriminação racial, em todas, mas todas sem qualquer excepção, as democracias ocidentais é algo chamado lei.
Uma lei que não é inerente à Democracia em si. E muito menos à Liberdade, como afirmaste já.
Mas sim, em teoria não há nada na Democracia que impeça a discriminação racial,
Ora bem.
aliás, como não há sequer nada que obrigue à existência de partidos.
Resta saber então como é que o Povo poderia decidir ou pelo menos escolher os seus governantes. Não estou a dizer que não exista, mas não conheço nenhum melhor do que o sistema partidário.
«Sim, a Nação é mais do que isso. Mas a Nação não é posta em causa pelos estroinas - apenas o governo da dita.»
Mas o Governo da dita pode colocar em causa a nação,
Não se estiver limitado pela Lei do Estado.
«Está tão dividida pela ideologia como pelo futebol... é por isso que vão proibir a existência dos clubes?»
Isto é, naturalmente, um erro de casting, é uma comparação descabida.
É então preciso demonstrar que o Povo esteja dividido pela ideologia duma maneira que seja prejudicial à Nação. Não o está de modo algum, uma vez que a maior parte das pessoas tanto pode votar num partido como noutro. O futebol, por seu turno, tem servido para agitar as agressividades regionalistas.
Em assim sendo, pela tua lógica, proibir-se-ia mais facilmente os clubes do que os partidos.
«A ideologia não tem de dividir coisa alguma, a menos que penses que a discordância a respeito dum tema cria divisão insanável. Nesse caso, no teu regime ideal, nem sequer poderia haver discordâncias?»
Não há nenhum regime onde não exista discordância, mas o parlamentarismo partidicrático, com as suas divisões ideológicas, é obviamente um factor de conflito e compromisso,
Tudo superficialidades, que podem ser ultrapassadas a qualquer momento. Por isso é que aquele que é talvez o maior intelectual do PSD veio da Extrema-Esquerda (Pacheco Pereira). Ao mesmo tempo, houve vários camaradas nacionalistas que votaram, e, estou convencido, poderiam voltar a votar, em Garcia Pereira. Freitas do Amaral passou do CDS para o governo do PS. O próprio primeiro-ministro actual chegou ao poder com maioria absoluta através da luta com o seu partido original, o PSD. O maior intelectual do Nacionalismo Português (a meu ver, evidentemente) foi militante do PCP (Miguel Ângelo Jardim).
por isso esse parlamentarismo é um beco sem saída,
Não é, uma vez que pode conduzir ao poder um partido de ideologia inteiramente diferente daquela que domina a sociedade. A vitória do Nacional-Socialismo pela via democrática constitui um exemplo disto mesmo, que ainda hoje faz tremer toda a hoste internacionalista perante o crescimento e o potencial do Nacionalismo racial actual.
Além disso, as mudanças podem ser graduais e bem sólidas. Talvez isso esteja a suceder neste momento na Dinamarca.
As grandes alterações ideológicas fazem-se ao longo de décadas, não dum momento para o outro.
«Curiosamente, o BE cresce relativamente pouco nas eleições... isto apesar de ser privilegiado pelas elites reinantes (culturais, intelectuais).»
Pois cresce, é que é tal e qual, e é porque uns crescem porque são beneficiados e os outros crescem porque são mais financiados e os nacionalistas não crescem porque há limitação
Não crescem?
Do que falas tu?
Em França, Le Pen, apesar de odiado por toda a elite reinante nos mé(r)dia, tem muito mais votos do que os BEs lá do sítio. E por toda a Europa o Nacionalismo cresce, o que contradiz a tua estimativa.
«Ou seja, mais uma vez a opinião do Povo mostra-se mais favorável à Nação do que a opinião das elites culturais e intelectuais.»
É possível que sim,mas o que sei é que nada disso se revela nos parlamentos demoliberais
Leva tempo. Uma coisa é certa: quando Le Pen passou à segunda volta, apertaram-se as leis anti-imigração por toda a a Europa Ocidental.
«Então, quais são as liberdades positivas? Aguardo por exemplos concretos.»
Creio que já os dei.
O direito à saúde? Ao emprego?... Não acredito que só tenhas e mente aquilo que qualquer socialista e qualquer social-democrata, e democrata-cristão, falam todos os dias…
«Não são maiores impulsionadores ideológicos do que a França, onde a liberdade é muito mais limitada. De resto, o multiculturalismo está por toda a parte, mas só graças à liberdade anglo-saxónica é que se pode combatê-lo politicamente.»
Queres comparar o trabalho de combate ao multiculturalismo que foi travado a partir de França e o enorme trabalho que disponibilizaram a todos os movimentos nacionalistas com o que foi feito nos países anglo-saxónicos?
A comparação não está correcta porque peca pelo esquecimento das questões políticas internas. Os partidos nacionalistas em Inglaterra andaram sempre muito instáveis devido a conflitos internos; e, nos EUA, permanecem presos nas posições anti-democráticas (porque podem), o que afasta evidentemente o grosso da população.
Ah, e esqueci-me de dizer, eu não acredito na democracia nem deixo de acreditar,
Então mas és democrata ou não?
Ou o teu regime é uma Democracia ou não é.
"O País é da minha raça por herança, logo, o alienígena doutra raça não pode ter aqui direitos iguais aos meus. O «outro» não tem o direito de pôr em causa os meus direitos fundamentais, porque, ao fazê-lo, está a pôr em causa a minha Liberdade de os salvaguardar e de deles usufruir."
Como é que a presença de um estrangeiro põe em causa os teus "direitos" fundamentais e a tua liberdade?
Nunca vi semelhante encadeamento de tolices e contradições como neste texto do Caturo.
Cria um direito à identidade nacional que limita a liberdade individual dos outros mas depois afirma que não há limitação à liberdade individual.
Rodrigo, um bocado mais de cuidado com a escrita, facilita a leitura e ajuda o caso.O essencial do que escreveu está correcto mas a atitude face à democracia é ambígua.
"O País é da minha raça por herança, logo, o alienígena doutra raça não pode ter aqui direitos iguais aos meus. O «outro» não tem o direito de pôr em causa os meus direitos fundamentais, porque, ao fazê-lo, está a pôr em causa a minha Liberdade de os salvaguardar e de deles usufruir."
Como é que a presença de um estrangeiro põe em causa os teus "direitos" fundamentais e a tua liberdade?
Pensei que tal tinha ficado claro, mas quem faz esta pergunta não leu com atenção o que escrevi. E o que é mais engraçado é que o escrevi imediatamente antes dessa parte que o anónimo citou, mas o anónimo «esqueceu-se» dela...
Por isso, agora vai a grosso:
O País é da minha raça por herança, logo, o alienígena doutra raça não pode ter aqui direitos iguais aos meus.
Ainda é preciso dizer mais?
Talvez fazer um desenho?...
Bem, vamos lá ver um exemplo simples... ora se metem em minha casa uma pessoa que não é da minha família e lhe dão tantos direitos como aqueles que eu tenho, ou que lhe dão pelo menos algum direito sobre a casa ou sobre a maneira de viver nessa casa... é absolutamente óbvio que me estão a obrigar a partilhar o que é meu com alguém que nenhum direito tem àquilo que é meu...
Cria um direito à identidade nacional que limita a liberdade individual
Não limita a liberdade individual. Pelo contrário, a identidade nacional é parte inerente da liberdade individual.
dos outros mas depois afirma que não há limitação à liberdade individual.
Claro que não há, a menos que se queira dizer que o direito à vida, por exemplo, é uma limitação à liberdade individual.
Ou seja, o direito à identidade nacional é da mesma ordem que o direito à vida. Trata-se de direitos inalienáveis que constituem os tais direitos fundamentais dos quais falei e que se definem antes do estabelecimento da Liberdade em termos políticos.
Repito: não há liberdade (política) sem respeito pelos direitos fundamentais do indivíduo, entre os quais se incluem o direito à identidade nacional.
"O País é da minha raça por herança, logo, o alienígena doutra raça não pode ter aqui direitos iguais aos meus."
Continuas demagogo como sempre. É que continuas por explicar porque é que a presença de um alienígena, independentemente dos seus direitos, afectam os teus direitos. Aliás, gostava de saber que direitos são esses que são afectados? E que liberdades são afectadas?
E é esclarecedor que tenhas de trazer um exemplo rebuscado de família, do que trazer um exemplo real onde a presença de alienígenas em Portugal tenha tirado algum direito ou liberdade.
A verdade é que todos nós temos familiares que emigraram para outras paragens, muitos deles para fora da Europa. Existe o direito fundamental de encontrar um futuro melhor para as nossas famílias (sujeito as regras de imigração dos paises). E é esse direito que as democracias liberais oferecem. E é muito mais importante do que o direito à mesquinhice do "meu, meu, meu".
"Repito: não há liberdade (política) sem respeito pelos direitos fundamentais do indivíduo, entre os quais se incluem o direito à identidade nacional."
Um indíviduo tem o direito fundamental à identidade nacional? E se dele abdicar? Não pode? Pois, queres dizer que é um dever ser moldado segundo uma identidade nacional. Então já não é liberdade.
Desculpa Caturo, mas a tua argumentação peca pela demagogia. Não vais muito longe assim.
É que continuas por explicar porque é que a presença de um alienígena, independentemente dos seus direitos, afectam os teus direitos.
Expliquei agora mesmo, mas tu, demagogicamente, e aí sim, é que se aplica a acusação de demagogia (porque estás a querer manipular os sentimentos de quem te lê), fazes de conta que eu não respondi,
como se
o facto de eu ser obrigado a partilhar o que é meu com outros não constituisse um atropelo aos meus direitos fundamentais.
Talvez tu metas em tua casa quem queres, obrigando os teus irmãos a aceitar tudo o que lá faças entrar, mas não é por estares habituado a essa forma de agir que podes presumir que o mesmo se aplica a uma nação.
Aliás, gostava de saber que direitos são esses que são afectados?
Dito.
E que liberdades são afectadas?
Ser obrigado a partilhar o que é meu constitui uma agressão evidente à minha liberdade de usufruir do que é meu.
E é esclarecedor que tenhas de trazer um exemplo rebuscado de família,
Não é rebuscado, é significativo, porque a Família é um dos graus da Estirpe, constitui como que uma Nação em ponto pequeno. O paralelismo é aliás suficientemente certeiro para te irritar, porque a tua laia não gosta que as pessoas pensem na Nação como pensam na Família. Isso incomoda todos aqueles que querem diluir as nações.
do que trazer um exemplo real onde a presença de alienígenas em Portugal tenha tirado algum direito ou liberdade.
Já está a tirar - actualmente, a tua laia baseia-se nisso para dizer que não se pode travar a imigração com base na raça porque já cá temos muitos «portugueses» de cor.
Ou seja, para já, constitui um precedente para impedir os nacionais de resistirem à iminvasão. E para que a lei da nacionalidade já tivesse sido alterada de maneira a que os filhos de imigrantes nascidos em solo pátrio possam herdar a nacionalidade portuguesa, que é para depois não se conseguir expulsar os «jovens» das gangues.
A verdade é que todos nós temos familiares que emigraram para outras paragens, muitos deles para fora da Europa.
Lá vem a conversa da treta... e o mais ridículo é que ainda tiveste o bacoco descaramento de me acusar de «demagogia». Não te enxergas, tu...
Existe o direito fundamental de encontrar um futuro melhor para as nossas famílias
Não, não existe um direito fundamental de encontrar um futuro melhor para as nossas famílias noutras terras, porque as outras terras pertencem às outras famílias.
A menos claro, que se trate dum caso de vida ou de morte - mas, nesse caso, também os donos legítimos das terras estão no seu direito de se defenderem de armas na mão, e então, a partir daí, terá de se disparar a matar sobre os imigrantes que se lançarem às costas mediterrânicas europeias.
E é esse direito que as democracias liberais oferecem
Não o podem oferecer legitimamente porque esse direito ofende directamente o direito fundamental do indivíduo à terra dos seus ancestrais. E isto sim, é que é realmente importante, muito mais relevante do que essa treta pseudo-humanitária de que toda a Terra pertence por igual a todos, que é isso que está subjacente à tua degenerada visão do mundo.
O direito à identidade nacional e à sua herança territorial é absolutamente inegociável e qualquer desrespeito pela mesma constitui um caso de guerra.
Um indíviduo tem o direito fundamental à identidade nacional? E se dele abdicar? Não pode?
Claro que pode.
Claro que eu respondi a isso - e respondi várias vezes.
Claro que tu, ou não leste, ou se leste não percebeste, ou então fingiste que não percebeste, porque te incomodou particularmente.
Por conseguinte, repito, desta vez a grosso:
Se uma minoria de irmãos quiser conservar a sua herdade tal como ela está, a maioria dos irmãos não pode alterá-la completamente. Em não estando satisfeitos com a natureza dessa herdade, têm teoricamente de a abandonar.
O mesmo se passa com os Nacionais - os que quiserem alterar o que pertence por igual a todos como direito inalienável, podem tão somente abandonar o local.
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Quem não quiser a continuidade da Nação, é entretanto livre de a abandonar. Num Estado Nacionalista democrático, os muros só serviriam para não deixar entrar, não serviriam para impedir a saída fosse de quem fosse.
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Rodrigo Nunes: e já que a norma é individual, um indivíduo pode estar no direito de não pretender a continuidade da nação
Caturo: Claro que pode. Não tem é o direito de impor essa escolha aos que querem conservar o que é seu por direito fundamental de nascimento.
Ou seja, falei disso várias vezes, talvez até mais vezes do que estas, mas tu não viste nenhuma... olha que já são «faltas de atenção» a mais.
Olha, mais outra, aquela que eu procurava:
Rodrigo Nunes: É que um «direito» é exercido individualmente e um indivíduo pode abdicar dele, caso contrário não é livre, ora como o teu individuo nacionalista é sempre livre, não há absolutamente nada que o vincule a esse suposto e imaginário «direito»
Caturo: Tão imaginário como o direito à vida…
Mas sim, pode abdicar desse direito, tal como também pode abdicar da sua própria vida suicidando-se.
Também não viu esta, o símio...
Experimenta ser livre para voar...
Disse o Símio:
E é esclarecedor que tenhas de trazer um exemplo rebuscado de família, do que trazer um exemplo real onde a presença de alienígenas em Portugal tenha tirado algum direito ou liberdade.
O Símio tem realmente dificuldades de leitura...
Vejamos o que foi dito antes e que ele «não viu»:
Rodrigo Nunes: (...)ela não tem qualquer sentido ou finalidade para além de si mesma, logo, a partir do momento em que os 500 africanos não interfiram com a liberdade de terceiros
Caturo: Mas interferem sim, pelo simples facto de cá estarem. Os empregos do País pertencem por direito aos nacionais. Em cada País, o nacional tem evidentemente direitos herdados e entre estes encontra-se o direito de primazia ao trabalho por sobre o acesso de qualquer estrangeiro ao mundo laboral.
Li tudo o que tu escreveste, o que não quer dizer que as tuas respostas sejam minimamente satisfatórias, começando com a analogia de que a Nação é uma grande casa e somos todos uma grande família. É uma argumentação simplista e portanto as conclusões são erradas. Dizer que as sementes são como as maçãs para concluir que os pássaros comem maçãs é errado.
Mas o mais grave é a outra confusão que fazes propositadamente: dizes que a preservação da identidade é um direito fundamental do indivíduo. Mas ela é um DEVER, e logo não pode estar associada a uma liberdade. E obviamente para ti quem não segue esse DEVER, deve sair do País. Daqui a pouco estás a dizer que é um direito fundamental ter um lider a quem seguir, ou mesmo ter uma religião pagã... e que quem não aceita tal coisa, deve sair do País porque vai contra esses teus "direitos fundamentais".
E já nem falo no mais óbvio. O que é essa identidade que falas e que queres preservar e como a propões preserva-la. É que o que se lê por cá, essa perservação é simplesmente a nivel racial, já que a nível cultural tu não gostas muitos dos cristãos e consideras uma religão alienígena, e há quem defenda que o cristianismo é parte integrante da europa.
Ou seja, o nacionalismo como tu e outros racistas primários defendem é apenas uma questão de excluir "portugueses de cor". E isso porque por acaso nasceste branco num território que não lutaste por ele, mas sim os teus antepassados remotos que o conseguiram à força (como todos os outros territórios deste planeta).
"Símio" disse:
«Um indíviduo tem o direito fundamental à identidade nacional? E se dele abdicar? Não pode? Pois, queres dizer que é um dever ser moldado segundo uma identidade nacional. Então já não é liberdade.»
ALELUIA SENHOR! Obrigado, a lógica agradece. Não concordo com os termos que utilizou mas o raciocínio é evidente: tem de existir uma hierarquia que permita fazer valer a preservação da identidade nacional sobre a liberdade, logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade, não há como sair daqui, por muitos contorcionismo absurdos que se façam.
E Caturo,quem quisesse abdicar do teu direito, mesmo se fosse a maioria do povo, teria como opção abandonar o território, mas se vigorasse o teu direito nos outros lados eles não poderiam ir para lado algum, ficariam no limbo, e então aí a democracia,a regra das maiorias?...O facto é que o limite à liberdade dessas pessoas estaria na defesa da identidade nacional.
Uma vez mais: se o empresário não é livre de contratar, então, EXISTE UMA LIMITAÇÃO À SUA LIBERDADE INDIVIDUAL QUE ADVÉM DA IDENTIDADE COMUM( não sei pôr frases a negrito vai assim). E depois misturas outro direito, porque para ti é tudo absolutamente o mesmo, o caso do direito ao trabalho já foi abordado por mim no meu blog quando falei da preferência nacional, mas esse argumento é distinto da defesa da identidade nacional, porque, como é óbvio, nas economias podem existir emepregos por preencher.
É óbvio que se o empresário não pode contratar trabalhadores estrangeiros então o «direito à identidade nacional» está a impor uma limitação à liberdade individual do tipo, isto não pode ser mais claro.
E outra coisa, vê se entendes isto, todo o direito tem uma fonte, se no teu caso a fonte do direito é o individuo, não podes impor um direito à identidade nacional que só pode originar na própria comunidade, que é onde origina o meu, materializado depois através do Estado.
É também por demais óbvio que o direito à vida não é «da mesma ordem», como lhe chamas, de qualquer «direito à identidade nacional», porque o direito à vida pode ser exercido individualmente, ele não precisa do outro,existe para além dos outros, enquanto o «direito à identidade nacional» só existe numa realidade partilhada, comum.
Como é que a discriminação racial interfere com a liberdade dos outros?????? Ok, que tal assim, porque permite impedir os outros de se deslocarem,por exemplo,não és tu que dizes que é uma «liberdaDe fundamental» poder sair do país? Isto já assumindo que no teu país imaginário só existiam brancos( o que é em si um devaneio insano, mas ok) porque se no país vivessem pessoas de outras raças ou pessoas de ascendência mista a discriminação racial limitaria as mais básicas liberdades do outro, mas tudo bem, na tua imaginação não é assim, e como a norma sendo individual és tu que a impões, não há nada a fazer.
Li tudo o que tu escreveste, o que não quer dizer que as tuas respostas sejam minimamente satisfatórias,
Pois que elas não te satisfazem sei eu. Agora, se tiveres resposta para elas, apresenta-as...
começando com a analogia de que a Nação é uma grande casa e somos todos uma grande família. É uma argumentação simplista e portanto as conclusões são erradas
Nem é simplista nem as conclusões estão erradas.
Pelo contrário, é certeira e as conclusões estão certas - tanto que nem sequer és capaz de apresentar qualquer argumentação contra o que eu disse.
Dizer que as sementes são como as maçãs para concluir que os pássaros comem maçãs é errado
Mas não é errado dizer que os pássaros comem o produto das maçãs.
Mas o mais grave é a outra confusão que fazes propositadamente: dizes que a preservação da identidade é um direito fundamental do indivíduo. Mas ela é um DEVER, e logo não pode estar associada a uma liberdade.
Errado. Também a vida é ao mesmo tempo um DEVER e um DIREITO.
O indivíduo tem o dever de preservar a sua identidade - mas, evidentemente, tem também o direito de dela abdicar.
Não obstante a sua escolha pessoal, individual, o que é facto é que ele tem um direito inalienável à identidade nacional.
Olha que até a Declaração Universal dos Direitos do Homem concorda com isto:
Artigo 15 º
1. Todo o indivíduo tem o direito a ter uma nacionalidade.
2. Ninguém pode ser arbitrariamente privado da sua nacionalidade nem do direito de mudar de nacionalidade.
http://boes.org/un/porhr-b.html
Ou seja, até os liberais internacionalistas concordam com o direito à Nacionalidade.
Em assim sendo, a tua argumentação cai duplamente por terra, não apenas devido ao que digo, mas também devido ao «texto sagrado» da «religião» dos teus tutores.
Daqui a pouco estás a dizer que é um direito fundamental ter um lider a quem seguir,
Mas não disse... Tu é que o dizes porque, para ti, ter um dever nacional é o mesmo que submeter-se a uma ordem autoritária. Nesse aspecto, fazes o jogo do Rodrigo Nunes e doutros para os quais só há duas hipóteses, ou o Nacionalismo ou a Liberdade política democrática.
O que é essa identidade que falas e que queres preservar
Raça branca, grande família étnica indo-europeia, etnia latina, ou celto-latina, nação galaico-portuguesa.
e como a propões preserva-la.
Evitando a miscigenação e promovendo a exaltação da cultura nacional.
É que o que se lê por cá, essa perservação é simplesmente a nivel racial, já que a nível cultural tu não gostas muitos dos cristãos e consideras uma religão alienígena,
Correcto. A nível cultural, considero que a verdadeira identidade europeia é pagã.
e há quem defenda que o cristianismo é parte integrante da europa.
Eu defendo precisamente o contrário.
Logo, continuas não encontrar contradição naquilo que eu digo.
E isso porque por acaso nasceste branco num território que não lutaste por ele,
Mas é meu por herança, porque outros lutaram e morreram para que mo pudessem transmitir.
Ou será que estás a pedir outra guerra?
mas sim os teus antepassados remotos que o conseguiram à força
Ou que nele se estabeleceram em migrações não necessariamente bélicas.
Mas ou muito me engano, ou essa de dizer que o território foi conseguido à força, é, ou uma tibieza especialmente nojenta de quem se prepara para entregar o território a todo o iminvasor e mais algum, ou... aliás, não é «ou», é «e» - é estar mesmo a pedir para que haja uma guerra civil.
tem de existir uma hierarquia que permita fazer valer a preservação da identidade nacional sobre a liberdade,
Não, não tem, e esse argumento que acolheste com um bem «sonoro» «aleluiah» já foi entretanto derrubado.
logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade,
Tanto como o direito à vida. Dizer que o direito à vida estabelece o limite da liberdade é então uma aberração de quem não quer aceitar a dimensão política da Liberdade e prefere falar em Liberdade em termos puramente anárquicos.
E Caturo,quem quisesse abdicar do teu direito, mesmo se fosse a maioria do povo, teria como opção abandonar o território, mas se vigorasse o teu direito nos outros lados eles não poderiam ir para lado algum, ficariam no limbo, e então aí a democracia,a regra das maiorias?...
O problema era deles, não era? Se agora se proibir a excisão do clítoris em Portugal e os muçulmanos que o quiserem praticar tiverem de ir a Marrocos fazê-la... e se em Marrocos também a proibissem... isso, no teu modo de ver, significava que Portugal teria de permitir a excisão?
Não tem sentido, pois não?
Além disso, com a segunda parte da tua argumentação, mostras que já te esqueceste, ou preferiste ignorar, aquilo que eu já disse carradas de vezes ao longo dos anos e que disse também aqui, nesta caixa de comentários - repito a grosso o que disse no início desta conversa:
Democracia é Poder do Povo (Cracia + Demos), e o Povo é sempre, à partida, uma entidade de carácter étnico.
Em assim sendo, numa verdadeira Democracia, só os nacionais têm todos os direitos cívicos.
Ou seja, nenhuma multidão tem direitos só por ser multidão. Uma bicha de pessoas a comprar o pão não tem direito sobre a camisola de quem lhes está a vender o pão.
Quer isto dizer que o que dá poder político ao Povo num determinado Estado, não é o facto de ser massa humana, mas sim de ser da Nação desse Estado.
facto é que o limite à liberdade dessas pessoas estaria na defesa da identidade nacional
Não, porque essas pessoas poderiam fazer com a sua própria identidade o que bem entendessem - não podiam era impor essa decisão aos seus compatriotas todos, e, por isso, teriam de abandonar o território que pertence à Nação dos seus compatriotas.
Uma vez mais: se o empresário não é livre de contratar,
Da mesma forma que não é livre de traficar carne humana, de mutilar ou de matar empregados.
então, EXISTE UMA LIMITAÇÃO À SUA LIBERDADE INDIVIDUAL QUE ADVÉM DA IDENTIDADE COMUM
Existe uma limitação à sua liberdade individual que advém do direito à identidade que os seus compatriotas têm e que ele estaria a fazer perigar.
depois misturas outro direito, porque para ti é tudo absolutamente o mesmo,
Não misturo nada de maneira a ficar confuso ou falsificado.
o caso do direito ao trabalho já foi abordado por mim no meu blog quando falei da preferência nacional, mas esse argumento é distinto da defesa da identidade nacional,
Mas não é distinto da defesa da liberdade e dos direitos dos cidadãos nacionais.
porque, como é óbvio, nas economias podem existir emepregos por preencher.
Podem, mas só se não houver cidadãos nacionais para os preencher. Em assim sendo, se um estrangeiro ocupar um posto de trabalho por preencher, aí sim, há uma troca justa: a Nação recebe o trabalho alienígena e paga-lhe o que é devido.
Aí, nenhum trabalhador nacional fica sem trabalho, ou seja, nenhum trabalhador nacional é ultrapassado no seu próprio país por um alienígena.
É óbvio que se o empresário não pode contratar trabalhadores estrangeiros então o «direito à identidade nacional» está a impor uma limitação à liberdade individual do tipo,
É demagogia que já desmistifiquei - isso é o mesmo que dizer que impedi-lo de traficar orgãos humanos é impor uma limitação à liberdade individual do empresário. Esquece evidentemente o direito que as pessoas têm a possuir os seus orgãos internos... do mesmo modo, o teu argumento esquece o direito que os nacionais têm a ocupar os postos de trabalho que existirem no seu País.
E outra coisa, vê se entendes isto, todo o direito tem uma fonte, se no teu caso a fonte do direito é o individuo,
Isso és tu a atribuir-me algo que eu não disse.
não podes impor um direito à identidade nacional que só pode originar na própria comunidade,
Que confusão...
Eu defendo é um direito à identidade nacional, direito esse que todos os filhos da Nação têm à partida só por serem filhos de nacionais. É nisto, aliás, que se baseia o Ius Sanguinis.
Mais límpido do que isto é difícil.
É também por demais óbvio que o direito à vida não é «da mesma ordem», como lhe chamas, de qualquer «direito à identidade nacional», porque o direito à vida pode ser exercido individualmente, ele não precisa do outro,existe para além dos outros, enquanto o «direito à identidade nacional» só existe numa realidade partilhada, comum.
Essa objecção não quer dizer absolutamente nada, uma vez que o facto de a identidade nacional ser colectiva não tem rigorosamente nada a ver com o facto de que a identidade nacional é tão herdada como a própria vida. É por isso que o direito à identidade nacional é realmente da mesma ordem que o direito à vida.
Como é que a discriminação racial interfere com a liberdade dos outros?????? Ok, que tal assim, porque permite impedir os outros de se deslocarem,
Evidentemente que eu não vou permitir que os outros se desloquem para dentro de minha casa.
Por conseguinte, posso e devo exercer a discriminação: só entra quem for meu amigo/for da minha família/usar a mesma cor de camisola que eu.
Ou, como norma familiar, só entra quem for dono da casa. E, se a casa pertence à família, apenas os membros da família podem nela entrar sem convite prévio.
O mesmo se aplica à Nação - só se desloca para dentro dela, e no seu seio, quem for nacional.
Quando se torna preciso explicar isto, enfim...
por exemplo,não és tu que dizes que é uma «liberdaDe fundamental» poder sair do país?
Correcto. E?...
Isto já assumindo que no teu país imaginário só existiam brancos( o que é em si um devaneio insano, mas ok)
Bem, é tendencialmente isso que queremos... ou já não o que tu queres?...
porque se no país vivessem pessoas de outras raças ou pessoas de ascendência mista a discriminação racial limitaria as mais básicas liberdades do outro,
Pois, mas no meu País isso não se aplica.
Logo, continuas por demonstrar em que é que a Democracia contradiz a discriminação racial...
"logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade, não há como sair daqui, por muitos contorcionismo absurdos que se façam."
Mas isto é mais que evidente. Mas há outro problema: para além do racismo primário do Caturo e co., o que é essa identidade nacional que se prentende preservar? Que elementos culturais se pretende manter e quais os que se pretende excluir? E quem decide isso?
A conclusão para mim é óbvia: é que a identidade é mesmo o agregagado cultural de todos os indivíduos que vivem numa nação e essa identidade se vai alterando ao longo dos tempos de acordo com vários factores. Por isso preservar a identidade é uma ilusão. Ou o Caturo & co também querem travar a evolução natural dos seres vivos? :)
"Ou seja, até os liberais internacionalistas concordam com o direito à Nacionalidade"
Sim, e o que isso tem a ver com o "direito" fundamental de preservar a identidade nacional? Pois, mais uma vez, são duas coisas totalmente diferentes, e TU SABES A DIFERENÇA.
"Mas é meu por herança, porque outros lutaram e morreram para que mo pudessem transmitir.
Ou será que estás a pedir outra guerra?"
Obviamente que és demasiado cobarde para fazer guerra. Preferes dizer que és democrata, porque realmente é mais fácil escrever no teu blogezinho do que morrer pela causa. Mas para transformar Portugal no teu mundo imaginário requer uma mudança radical de regime, e isso sim envolve guerra.
«todo o cidadão nacional é co-proprietário do seu País.»
isto é a negação completa do que é o pensamento nacionalista,
De modo algum. Vejamos:
<«E que liberdades são afectadas?
Ser obrigado a partilhar o que é meu constitui uma agressão evidente à minha liberdade de usufruir do que é meu.»
É que tu não és proprietário do país, ou para definir melhor a questão, da nação, nem co-proproietário, a nação não te pertence nem parcialmente,
Errado.
Primeiro, esclareçamos - eu desta vez até fui muito preciso, porque disse que todo o cidadão nacional é co-proprietário do seu País.
Ora a Nação é feita com os Nacionais.
A Nação possui o País, porque o Estado e o território pertencem à Nação.
Logo, o País é realmente de todos os nacionais por igual - todos os nacionais são pois co-proprietários do País.
Por conseguinte, o País pertence-me sim, tanto como pertence a todos os outros nacionais, por igual.
e é por isso que está para além da tua liberdade individual alterar a identidade nacional, porque é uma realidade que te ultrapassa, porque se a nação te pertencer, ou se formos todos co-proprietários do país, então é óbvio que se pode fazer livre uso da nossa propriedade
E pode. Tu podes fazer o que quiseres contigo próprio, mesmo sendo parte da Nação. Tu és parte da Nação, mas nem a Nação inteira te pode impedir de fazeres o que quiseres contigo próprio - até te podes suicidar, se quiseres.
O que tu não podes é fazer o que quiseres com a identidade nacional dos teus compatriotas. E é por isso que não podes atentar contra a identidade nacional dos outros.
«E que liberdades são afectadas?
Ser obrigado a partilhar o que é meu constitui uma agressão evidente à minha liberdade de usufruir do que é meu.»
Deriva da completa inversão que fazes do estatuto da nação na ordem política,
Não faço inversão alguma. Pura e simplesmente declaro um princípio da liberdade fundamental de todos os indivíduos, que é o direito à sua identidade nacional e, consequentemente, àquilo que é inerente a essa identidade nacional, isto é, a posse do País.
não é o que é teu,a nação não é tua, o «eu» não é o valor primoradial em nenhum nacionalismo
Não é na tua visão das coisas, herdada, por um lado, dum Cristianismo individualizador que separa o indivíduo de tudo o resto.
Porque, na verdade, não existe um «Eu» separado do Nacionalismo.
Essa ideia de que uma coisa é o «eu» outra coisa é a Nação, é precisamente, mas precisamente, o cerne da armadilha que encaminha as pessoas,
- ou para um Nacionalismo ditatorial e repressor, destruidor da liberdade e, a partir daí, da dignidade,
- ou para ujm liberalismo de apátridas, de gente que se vê a si própria como «cidadã do mundo», separada das suas raizes étnicas e nacionais, que são, nota bem duma vez por todass para eu não ter de passar a vida a repetir, inerentes à identidade humana, individual e colectiva.
Um estrangeiro pode estar em território nacional sem limitar qualquer liberdade TUA,
Pode... se for turista... ou embaixador... ou se estiver a ocupar um posto de trabalho que eu não pudesse ocupar.
Mas, evidentemente, não pode ter no meu País os mesmos direitos que eu tenho, porque, se os tiver, está a obrigar-me a partilhar o que é meu.
"logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade, não há como sair daqui, por muitos contorcionismo absurdos que se façam."
Mas isto é mais que evidente
Tanto não é evidente que já foi desmontado.
para além do racismo primário do Caturo e co., o que é essa identidade nacional que se prentende preservar?
Este atrasado mental nem sequer lê o que está a ser dito. Ainda agora acabei de lhe espetar nas ventas o que é a identidade nacional.
Que elementos culturais se pretende manter
Os herdados.
e quais os que se pretende excluir? E quem decide isso?
A Natureza - o sangue.
A conclusão para mim é óbvia: é que a identidade é mesmo o agregagado cultural de todos os indivíduos que vivem numa nação e essa identidade se vai alterando ao longo dos tempos
Não, não é nada disso, como aliás já demonstrei inúmeras vezes. Não se pode confundir identidade com cultura. A identidade é herdada e tendencialmente fixa, ao passo que a cultura evolui.
"Ou seja, até os liberais internacionalistas concordam com o direito à Nacionalidade"
Sim, e o que isso tem a ver com o "direito" fundamental de preservar a identidade nacional?
Está bem explicado - tem tudo a ver, é disso que se está a falar.
Pois, mais uma vez, são duas coisas totalmente diferentes,
Não, não são - TU É QUE QUERIAS QUE FOSSEM PORQUE ESTÁS IRRITADO COM ESTE FACTO, MAS NÃO SÃO.
"Mas é meu por herança, porque outros lutaram e morreram para que mo pudessem transmitir.
Ou será que estás a pedir outra guerra?"
Obviamente que és demasiado cobarde para fazer guerra
Dizes tu, um merda anónimo que não me conhece de lado nenhum e que provavelmente é muito mais cobarde do que qualquer outro.
Mas o que tu querias sei eu - que os Nacionalistas largassem a política e tentassem a via da violência...
E querias porquê?
Porque tens medo dos Nacionalistas na política.
Mas habitua-te, carneiro, e tem sempre presente o poema de Rodrigo Emílio:
E àqueles que não gostam
De nos ver de braço ao Alto
Temos só de lhes dizer
Que vão ter de viver
Em eterno SOBRESSALTO.
Bom proveito.
Preferes dizer que és democrata,
Digo e provo sem que ninguém consiga demonstrar o contrário.
Ou há dúvidas?
Ah bom.
"Ser obrigado a partilhar o que é meu constitui uma agressão evidente à minha liberdade de usufruir do que é meu."
Usufruir de que? Continuas no abstracto. Dá-me um exemplo em que a tua liberdade de usufruir ALGO que é teu tenha sido posta em causa com a presença de um estrangeiro.
"Não, não são - TU É QUE QUERIAS QUE FOSSEM PORQUE ESTÁS IRRITADO COM ESTE FACTO, MAS NÃO SÃO."
Escusas de gritar de raiva. É que é um facto de que se revogares a nacionalidade de muitos portugueses "escuros" devido ao teu racismo primário, eles ficam sem qualquer nacionalidade e assim violas esse mesmo direito de que todos deverão ter uma nacionalidade. Enfim, és demasiado pequeno para perceber a dimensão total das coisas.
"Digo e provo sem que ninguém consiga demonstrar o contrário.
Ou há dúvidas?"
Há. Aquilo que defendes requer uma mudança radical de regime e da nossa constituição e não será possivel dentro do enquadramento democrático (liberal) existente. Assim sendo, ou és demasiado ingénuo para pensar que o PNR alguma vez chegará ao poder para implementar a tua marca de nacionalismo, ou então és demasiado covarde para lutar e morrer pela tua causa, no entanto bem no fundo sabes que é a única solução. O facto de me perguntares se quero uma guerra civil aponta para a última hipótese.
«Errado. Também a vida é ao mesmo tempo um DEVER e um DIREITO. »
Se ele tem o direito de dispor da sua vida, inclusive de a terminar, como afirmas, então não tem nenhum dever de a preservar.
«Não, não tem, e esse argumento que acolheste com um bem «sonoro» «aleluiah» já foi entretanto derrubado.»
Não, não foi, aí é que está.
«logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade,
Tanto como o direito à vida. Dizer que o direito à vida estabelece o limite da liberdade é então uma aberração de quem não quer aceitar a dimensão política da Liberdade e prefere falar em Liberdade em termos puramente anárquicos.»
O direito à vida é um direito individual que apenas necessita que os outros não ajam sobre ele, e o «direito à identidade nacional» que traduziste, grosso modo, como sendo o «direito» de manter a nação branca e latina é um direito que se impõe sobre os outros, passa a ser uma obrigação sobre terceiros e que só pode ser realizado colectivamente, logo na nação, ele não se realiza no individuo em si, e por consequência nada tem a ver com liberdade individual. Não existe nenhum indivíduo que tenha identidade nacional senão como parte de uma nação, qualquer individuo pode dispor em termos absolutos da sua vida mas não é possível a nenhum indivíduo dispor em termos absolutos da nação.
«O problema era deles, não era»
Pois era, pois era.
«Além disso, com a segunda parte da tua argumentação, mostras que já te esqueceste, ou preferiste ignorar, aquilo que eu já disse carradas de vezes ao longo dos anos e que disse também aqui, nesta caixa de comentários - repito a grosso o que disse no início desta conversa:
Democracia é Poder do Povo (Cracia + Demos), e o Povo é sempre, à partida, uma entidade de carácter étnico.
Em assim sendo, numa verdadeira Democracia, só os nacionais têm todos os direitos cívicos.»
Não esqueci nem ignorei coisa alguma, tu é que esqueces de onde vêm os argumentos, é que isto surge na sequência da minha questão sobre o que fazer se a maioria do povo,ÉTNICO, quiser abdicar desse direito, e tu respondeste que podiam sair do país, ora aqui há uma inversão da lógica democrática e a sua subjugação a uma norma nacionalista que permite à minoria manter a ordem existente.
Ora acresce que nas outras democracias étnicas, também não os receberiam porque eles estariam a violar o «direito à identidade nacional»,por isso não existe liberdade alguma de irem embora para lado nenhum. Teriam de se submeter a uma norma comum totalmente independente da sua vontade individual, fosse ou não maioritária.
É claríssimo para qualquer um que leia isto, que o direito à identidade nacional subjuga a lógica democrática, ou que o pode fazer se for necessário.
«EU:o facto é que o limite à liberdade dessas pessoas estaria na defesa da identidade nacional
Caturo:Não
Eu: EXISTE UMA LIMITAÇÃO À SUA LIBERDADE INDIVIDUAL QUE ADVÉM DA IDENTIDADE COMUM
Caturo:Existe uma limitação à sua liberdade individual que advém do direito à identidade que os seus compatriotas têm e que ele estaria a fazer perigar.»
C'est la comédie!
«É óbvio que se o empresário não pode contratar trabalhadores estrangeiros então o «direito à identidade nacional» está a impor uma limitação à liberdade individual do tipo,
É demagogia que já desmistifiquei»
Não, mistificaste, que é o contrário, e é isso que continuas a fazer.
«isso é o mesmo que dizer que impedi-lo de traficar orgãos humanos é impor uma limitação à liberdade individual do empresário»
Isto sim é que é demagogia da mais barata.
«Isso és tu a atribuir-me algo que eu não disse.»
Disseste exactamente isso quando afirmaste que a norma provinha do indivíduo, logo é ele a fonte do seu próprio direito, a não ser que para ti o direito não obedeça a qualquer sentido normativo, o que no teu caso é verdade à vez.
«Que confusão...»
Pois, confusão porque cortaste a frase e aparece sem contexto, porque ou o direito provém do indivíduo ou provém da comunidade, para mim provém da comunidade e por consequência exige um sentido normativo contextualizado numa realidade histórica, mas tu negaste-o terminantemente quando disseste:
«Não há norma comunitária e nacional que possa opôr-se à Liberdade em nome da imposição dum sistema de valores específico. Isso deixa de ser norma nacional para passar a ser norma ideológica totalitariamente identificada com a Nação, como se a Nação fosse a norma e a norma fosse a Nação, não podendo ser dessa Nação quem não se submeter a essa norma.»
E curiosamente, depois voltas a contradizer isto ao pretender impor um direito colectivo que tem necessariamente de provir da comunidade e que impõe um sistema de valores específico.
«O mesmo se aplica à Nação - só se desloca para dentro dela, e no seu seio, quem for nacional.
Quando se torna preciso explicar isto, enfim..»
Não há explicação possível porque isso é uma enormidade sem qualificação. Primeiro afirmaste que a discriminação racial não violava o direito de deslocação, agora afirmas que viola. E é também óbvio que existem sempre pessoas que têm de se deslocar entre nações e dentro delas, mais que não fosse por questões de relações comerciais e internacionais.
«por exemplo,não és tu que dizes que é uma «liberdaDe fundamental» poder sair do país?
Correcto. E?...»
Correcto e? …E que tal o que afirmaste no parágrafo anterior de poderem apenas os nacionais deslocar-se na nação ou para dentro dela.
«Isto já assumindo que no teu país imaginário só existiam brancos( o que é em si um devaneio insano, mas ok)
Bem, é tendencialmente isso que queremos... ou já não o que tu queres?...»
Eu afirmo, como sempre afirmei, que a raça é parte da identidade nacional, isso está para lá de discussão, até a etimologia da palavra nação remete para isso, mas não aspiro a um país 100% branco, ou onde se realizem testes genéticos para averiguar da possibilidade de se ser membro da nação, não creio que a existência de uma pequena minoria de pessoas de outras etnias seja o fim da nação, e acho que é possível que pessoas de outras raças ou etnias vivam em Portugal e tenham basicamente os mesmos direitos que os portugueses, com excepção do direito de voto, evidentemente sujeitas à preferência nacional, que era algo que já havia defendido no meu blog, e que, já agora, também é quase impossível realizar no actual regime, que iguala a maior parte dos direitos entre cidadanias.
Também acho que deve ser possível atribuir a nacionalidade a estrangeiros, simplesmente essa deve ser a excepção e não a regra, devem fazer por isso, destacando-se ao serviço da nação.
"Não se pode confundir identidade com cultura. A identidade é herdada e tendencialmente fixa, ao passo que a cultura evolui."
ERRADO. A cultura faz parte da identidade nacional, e como a cultura evolui... logo a identidade nacional também evolui.
Se a identidade fosse apenas a raça, então não havia nada que distinguisse os portugueses dos espanhois, e nada justificava as fronteiras existentes.
Enfim, como dizia, para os racistas primários, a raça é a única coisa importante.
"Ser obrigado a partilhar o que é meu constitui uma agressão evidente à minha liberdade de usufruir do que é meu."
Usufruir de que? Continuas no abstracto
E tu continuas imbecilmente mentiroso como sempre.
Pela terceira vez:
Os empregos do País pertencem por direito aos nacionais. Em cada País, o nacional tem evidentemente direitos herdados e entre estes encontra-se o direito de primazia ao trabalho por sobre o acesso de qualquer estrangeiro ao mundo laboral.
"Não, não são - TU É QUE QUERIAS QUE FOSSEM PORQUE ESTÁS IRRITADO COM ESTE FACTO, MAS NÃO SÃO."
Escusas de gritar de raiva
É sabido que eu respondo sempre na mesma moeda. Ora como tu gristaste, passo a citar,
TU SABES A DIFERENÇA
respondi-te no mesmo tom. E agora tenho a constatação, pelas tuas próprias palavras, daquilo que te levou a gritar...:)
É que é um facto de que se revogares a nacionalidade de muitos portugueses "escuros" devido ao teu racismo primário, eles ficam sem qualquer nacionalidade
Não ficam não, podem voltar para a terra dos seus ancestrais, porque é essa a sua etnicidade. O que é certo é que esta nacionalidade não lhes pertence por direito, foi-lhes atribuída indevidamente. Corrigir um erro não é pois uma afronta ao direito. Em assim sendo, dizer o que estás a dizer é como dizer que um indivíduo tem direito a um automóvel que lhe foi oferecido por outrém que roubou dinheiro para o comprar.
"Digo e provo sem que ninguém consiga demonstrar o contrário.
Ou há dúvidas?"
Há. Aquilo que defendes requer uma mudança radical de regime e da nossa constituição e não será possivel dentro do enquadramento democrático (liberal) existente.
Dizes tu. Mas de facto todas as leis se podem alterar com uma maioria suficiente.
Em assim sendo, continuas «sem demonstrar» a natureza real das tuas dúvidas... estás confuso...
Assim sendo, ou és demasiado ingénuo para pensar que o PNR alguma vez chegará ao poder para implementar a tua marca de nacionalismo,
A luta política faz-se de várias maneiras. E até um atrasado mental como tu poderia talvez perceber que boa parte da constituição legal portuguesa poderá vir a ser determinada por leis da União Europeia, sabendo-se que à frente da mesma estão nações onde o Nacionalismo está já muito mais adiantado do que aqui.
ou então és demasiado covarde para lutar e morrer pela tua causa,
Tu é que estás demasiado acagaçado com a existência política dos Nacionalistas e só querias era que os Nacionalistas se deixassem de partidos e partissem já para o conflito armado... para poderem ser todos presos... mas tens azar, porque, de facto, o motivo do teu pavor vai continuar a existir: o futuro do Nacionalismo faz-se pela luta política democrática, e é mesmo isso que te faz guinchar de medo.
O facto de me perguntares se quero uma guerra civil aponta
Aponta simplesmente para a tua merdice ética - porque pôr em causa o direito do Povo à sua terra é estar mesmo a pedir a guerra civil.
E pode ser que te saia o tiro pela culatra. Cuidado com o que desejas.
"Os empregos do País pertencem por direito aos nacionais"
O emprego não é um direito, e nem o estado pode garantir esse direito a todos os nacionais.
"Não ficam não, podem voltar para a terra dos seus ancestrais, porque é essa a sua etnicidade"
Ficam sim. Isto é um facto inegável no mundo real. Se revogares a nacionalidade dos portugueses não-brancos, eles ficam sem nacionalidade. Por exemplo, se tirares a nacionalidade portuguesa a um macaense, ele fica sem nacionalidade. Resta-lhe pedir a nacionalidade chinesa, que poderá ser muito bem recusada.
"querias era que os Nacionalistas se deixassem de partidos e partissem já para o conflito armado.."
Óptimo. Então sabes que é esse o teu destino se fizeres uma guerra civil, portanto não faças ameaças que só te põe no ridículo. Não tenho qualquer problema com os nacionalistas como partido político, especialmente se forem racistas primários como tu.
E agora, continuas a dizer que a cultura não faz parte da identidade nacional?
Se ele tem o direito de dispor da sua vida, inclusive de a terminar, como afirmas, então não tem nenhum dever de a preservar.
Mas todos os outros têm o dever de lhe respeitar a vida. E ele próprio tem o dever de respeitar a vida alheia.
«Não, não tem, e esse argumento que acolheste com um bem «sonoro» «aleluiah» já foi entretanto derrubado.»
Não, não foi, aí é que está.
Não vamos agora começar com um sim-não-sim-não. Abstenho-me de comentar negações simples sem justificações.
«logo a identidade nacional estabelece o limite da liberdade,
Tanto como o direito à vida. Dizer que o direito à vida estabelece o limite da liberdade é então uma aberração de quem não quer aceitar a dimensão política da Liberdade e prefere falar em Liberdade em termos puramente anárquicos.»
O direito à vida é um direito individual que apenas necessita que os outros não ajam sobre ele, e o «direito à identidade nacional» que traduziste, grosso modo, como sendo o «direito» de manter a nação branca e latina é um direito que se impõe sobre os outros, passa a ser uma obrigação sobre terceiros
Tanto como o direito à vida – o direito à identidade nacional continua a ser, para usar palavras tuas, um direito individual que apenas necessita que os outros não ajam sobre ele.
e que só pode ser realizado colectivamente, logo na nação, ele não se realiza no individuo em si,
Essa diferença relativamente ao direito à vida é perfeitamente irrelevante para o que se está aqui a discutir, porque o que realmente interessa é que tanto o direito à vida como o direito à identidade, têm de ser respeitados pelo colectivo.
Não existe nenhum indivíduo que tenha identidade nacional senão como parte de uma nação,
Mas o indivíduo tem sempre identidade nacional à partida, desde o nascimento.
qualquer individuo pode dispor em termos absolutos da sua vida mas não é possível a nenhum indivíduo dispor em termos absolutos da nação.
Mas é possível a todo e qualquer indivíduo dispor em termos absolutos, ou quase, da sua própria identidade nacional – pode ir-se embora do seu País, integrar-se noutro Povo qualquer, renunciar totalmente à sua Nação e nunca mais dizer sequer uma palavra na sua língua original.
«Além disso, com a segunda parte da tua argumentação, mostras que já te esqueceste, ou preferiste ignorar, aquilo que eu já disse carradas de vezes ao longo dos anos e que disse também aqui, nesta caixa de comentários - repito a grosso o que disse no início desta conversa:
Democracia é Poder do Povo (Cracia + Demos), e o Povo é sempre, à partida, uma entidade de carácter étnico.
Em assim sendo, numa verdadeira Democracia, só os nacionais têm todos os direitos cívicos.»
minha questão sobre o que fazer se a maioria do povo,ÉTNICO, quiser abdicar desse direito, e tu respondeste que podiam sair do país, ora aqui há uma inversão da lógica democrática e a sua subjugação a uma norma nacionalista que permite à minoria manter a ordem existente.
Não é uma inversão porque a Democracia não é, ao contrário do que pretendes, a simples regra da maioria. Por isso é que repeti aquilo que acima está escrito – no essencial, que a Democracia original tem um fundo étnico como garantia da sua existência e só existe para satisfazer as necessidades duma comunidade étnica. Por esse motivo, aquilo que dizes não se aplica, porque as maiorias não mandam só por serem maiorias.
Ora acresce que nas outras democracias étnicas, também não os receberiam porque eles estariam a violar o «direito à identidade nacional»,
Repito: esse não seria um problema nosso. Se em Marrocos proibirem a excisão do clítoris, isso não é motivo para que em Portugal se permita a realização dessa operação, só porque, semi-citando as tuas palavras, «não existiria liberdade alguma para fazerem a excisão em lado nenhum.»
De resto, e já que queres agora desviar a conversa para a questão da prática, também se pode dizer que nada os impediria de irem para o deserto, se lá conseguissem sobreviver…
É claríssimo para qualquer um que leia isto, que o direito à identidade nacional subjuga a lógica democrática,
Não, não subjuga, porque não há lógica autenticamente democrática sem a existência do direito à identidade nacional, tal como não há lógica democrática-liberal sem a existência do direito à vida. É tão simples como isto.
Rodrigo Nunes: EXISTE UMA LIMITAÇÃO À SUA LIBERDADE INDIVIDUAL QUE ADVÉM DA IDENTIDADE COMUM
Caturo: Existe uma limitação à sua liberdade individual que advém do direito à identidade que os seus compatriotas têm e que ele estaria a fazer perigar.»
C'est la comédie!
Não vamos agora começar com um sim-não-sim-não. Abstenho-me de comentar negações simples sem justificações.
«É óbvio que se o empresário não pode contratar trabalhadores estrangeiros então o «direito à identidade nacional» está a impor uma limitação à liberdade individual do tipo,
É demagogia que já desmistifiquei»
Não, mistificaste, que é o contrário, e é isso que continuas a fazer.
Não vamos agora começar com um sim-não-sim-não. Abstenho-me de comentar negações simples sem justificações.
«isso é o mesmo que dizer que impedi-lo de traficar orgãos humanos é impor uma limitação à liberdade individual do empresário»
Isto sim é que é demagogia da mais barata.
Não vamos agora começar com um sim-não-sim-não. Abstenho-me de comentar negações simples sem justificações.
«Isso és tu a atribuir-me algo que eu não disse.»
Disseste exactamente isso quando afirmaste que a norma provinha do indivíduo,
Não, eu não disse que a norma provinha do indivíduo – o que eu disse é que o indivíduo tem o direito de escolher a sua norma, dentro dos limites da sua liberdade, limitada pelas liberdades dos outros.
logo é ele a fonte do seu próprio direito,
A fonte do direito é a necessidade de coexistência mútua, que leva às limitações das liberdades humanas. É essa a fonte de todo o Direito.
a não ser que para ti o direito não obedeça a qualquer sentido normativo, o que no teu caso é verdade à vez.
Novamente, atribuis-me um modo de pensar sem base naquilo que escrevo.
«Que confusão...»
Pois, confusão porque cortaste a frase e aparece sem contexto,
Não. Porque achei que havia aí uma afirmação.
porque ou o direito provém do indivíduo ou provém da comunidade, para mim provém da comunidade
O Direito provém do sentido de justiça que existe no seio do Povo. É a comunidade que o reconhece, evidentemente, como em todos os casos, mas isso não significa que o indivíduo não possa existir no seio dessa comunidade como tendo direitos autónomos relativamente aos outros indivíduos que a compõem.
e por consequência exige um sentido normativo contextualizado numa realidade histórica, mas tu negaste-o terminantemente quando disseste:
«Não há norma comunitária e nacional que possa opor-se à Liberdade em nome da imposição dum sistema de valores específico. Isso deixa de ser norma nacional para passar a ser norma ideológica totalitariamente identificada com a Nação, como se a Nação fosse a norma e a norma fosse a Nação, não podendo ser dessa Nação quem não se submeter a essa norma.»
E curiosamente, depois voltas a contradizer isto ao pretender impor um direito colectivo que tem necessariamente de provir da comunidade
Não contradigo coisíssima nenhuma. O que afirmo é que o direito colectivo, embora tendo de ser reconhecido e aplicado pela comunidade, tem no entanto espaço para o indivíduo, o qual pode evidentemente abdicar de todos os seus direitos, incluindo o direito à vida e o direito à identidade, mas não pode pôr em causa os direitos dos outros, à vida e à identidade.
Não é possível explicar nada com mais clareza, nem há aqui vestígio de contradição. Até porque eu, acima, falei de «imposição de valores», e nisto não se inclui a identidade nacional, que nunca é uma imposição nem uma aquisição, mas sempre um dado à partida, tão inerente ao indivíduo como o seu próprio corpo.
«O mesmo se aplica à Nação - só se desloca para dentro dela, e no seu seio, quem for nacional.
Quando se torna preciso explicar isto, enfim…»
Não há explicação possível porque isso é uma enormidade sem qualificação. Primeiro afirmaste que a discriminação racial não violava o direito de deslocação, agora afirmas que viola.
Estás confuso, na melhor das hipóteses… ora volta a ler com atenção: O mesmo se aplica à Nação - só se desloca para dentro dela, e no seu seio, quem for nacional.». Isto é ao mesmo tempo a afirmação da liberdade da deslocação e a afirmação da discriminação racial.
Aliás, repito, novamente a grosso, o que já tinha dito antes, e que não sei se leste ou se respondeste, mas que, pelos vistos, se torna necessário repetir:
Evidentemente que eu não vou permitir que os outros se desloquem para dentro de minha casa.
Por conseguinte, posso e devo exercer a discriminação: só entra quem for meu amigo/for da minha família/usar a mesma cor de camisola que eu.
Isto, caso não tenhas percebido, e não percebeste mesmo, é a afirmação democrática do direito à discriminação racial.
Por conseguinte, é completamente falso que eu tenha dito que a discriminação racial viola o direito à deslocação, precisamente porque o direito à deslocação não inclui evidentemente o direito à deslocação ilegal. Uma coisa é permitir que o indivíduo ande na rua, outra é permitir que o indivíduo me entre em casa.
(Isto já é um caso monty-pythiano de explicação do óbvio…).
E é também óbvio que existem sempre pessoas que têm de se deslocar entre nações
Pois, para isso é que existem vistos para os estrangeiros… ou também vais querer afirmar que eu me opus à existência de vistos para estrangeiros?... Só faltava essa…
e dentro delas,
Desta parte já eu tinha falado.
«por exemplo,não és tu que dizes que é uma «liberdaDe fundamental» poder sair do país?
Correcto. E?...»
Correcto e? …E que tal o que afirmaste no parágrafo anterior de poderem apenas os nacionais deslocar-se na nação ou para dentro dela
Será mesmo possível que tu não entendas a diferença entre sair e entrar?
"Os empregos do País pertencem por direito aos nacionais"
O emprego não é um direito,
O emprego é um direito sim, sem tirar nem pôr. Em havendo empregos no País, estes pertencem, por direito, aos nacionais.
e nem o estado pode garantir esse direito a todos os nacionais
Mais um argumento imbecil, esse. Também em caso de guerra o Estado não pode garantir o direito à vida a todos os nacionais...
"Não ficam não, podem voltar para a terra dos seus ancestrais, porque é essa a sua etnicidade"
Ficam sim. Isto é um facto inegável no mundo real.
É que nem isso é verdade. Muitos dos brancos nascidos em África, na Rodésia, acabaram por se ir embora devido às acções criminosas do regime de Mugabe.
Por exemplo, se tirares a nacionalidade portuguesa a um macaense, ele fica sem nacionalidade. Resta-lhe pedir a nacionalidade chinesa, que poderá ser muito bem recusada.
Isso não será um problema nosso, mas sim do chinês em questão e da China.
"querias era que os Nacionalistas se deixassem de partidos e partissem já para o conflito armado.."
Óptimo. Então sabes que é esse o teu destino se fizeres uma guerra civil, portanto não faças ameaças
Eu não fiz ameaças, merdoso... o que eu disse é que tu pretendes isso. A infra-humanidade da tua laia está mesmo a pedi-las, depois queixam-se quando há violência. Mas nada do que lhes acontecer nesse caso é injusto.
Não tenho qualquer problema com os nacionalistas como partido político, especialmente se forem racistas primários
Tens tens, mentecapto, tens tens... por isso é que andas tão nervoso, aqui, a mandar bocas insultuosas e esguichar baba perante a afirmação do Nacionalismo democrático.
Sobretudo porque sabes que o racialismo que defendo não é primário, ao contrário do que a tua laia quer fazer crer.
"Não se pode confundir identidade com cultura. A identidade é herdada e tendencialmente fixa, ao passo que a cultura evolui."
A cultura faz parte da identidade nacional,
Não, atrasado mental, mete nesses cornos estreitos e mirrados que a cultura não faz parte da identidade nacional.
A identidade nacional é uma coisa, a cultura é outra. A identidade nacional é tendencialmente fixa e herdada à nascença, ao passo que a cultura é adquirida.
A partir daqui, aquilo que tu querias afirmar é redondamente falso: e como a cultura evolui... logo a identidade nacional também evolui
Não, não evolui, estruturalmente falando.
Se a identidade fosse apenas a raça,
Eu não disse que era apenas a raça. A identidade é a raça e tudo o que é herdado à nascença: a etnia e o nome da família.
É isso a identidade - e nada mais.
Já expliquei isto carradas de vezes, mas aparece sempre um atrofiado de merda qualquer a debitar a mesma cassete imbecil do costume.
«Isto já assumindo que no teu país imaginário só existiam brancos( o que é em si um devaneio insano, mas ok)
«Bem, é tendencialmente isso que queremos... ou já não o que tu queres?...»
Eu afirmo, como sempre afirmei, que a raça é parte da identidade nacional, isso está para lá de discussão, até a etimologia da palavra nação remete para isso, mas não aspiro a um país 100% branco, ou onde se realizem testes genéticos para averiguar da possibilidade de se ser membro da nação, não creio que a existência de uma pequena minoria de pessoas de outras etnias seja o fim da nação, e acho que é possível que pessoas de outras raças ou etnias vivam em Portugal e tenham basicamente os mesmos direitos que os portugueses, com excepção do direito de voto,
Então, afinal, não estás a dizer nada de diferente daquilo que eu já tinha dito.
Em assim sendo, aplica-se aqui a discriminação racial (e étnica).
Será mesmo possível que tu não entendas a diferença entre sair e entrar?
Será mesmo possível que o Caturo não entenda que para entrar é preciso ter saído e entrado na casa dos outros.
Isto é uma discussão completamente surreal e eu desisto.
Pela última vez vou afirmar a minha posição, que se mantém coerente desde o início.
Não existe nenhum direito à identidade nacional que possa ser exercido individualmente ou transposto para o campo das liberdade individuais,pelas razões que já expliquei repetidamente, por isso defini desde o princípio ser um DEVER do Estado, definido a partir da Constituição, a preservação da identidade nacional, submetendo a isso exercícios de liberdade individual que com ele conflituem.Nada pode ser mais claro.
"A infra-humanidade da tua laia está mesmo a pedi-las, depois queixam-se quando há violência. Mas nada do que lhes acontecer nesse caso é injusto."
Curioso. Aqueles muçulmanos radicais fundamentalistas também dizem o mesmo: que o 9/11, os ataques em Londres e qualquer outro ataque em solo ocidental é justo porque estamos a pedi-las. Pelo menos, já sabemos onde te posicionas. Depois não te queixes.
"Eu não disse que era apenas a raça. A identidade é a raça e tudo o que é herdado à nascença: a etnia e o nome da família."
A etnia pressupõe uma ligação cultural: língua, costumes, etc. E isto sem dúvida faz parte da identidade nacional. É isso que distingue um português de um italiano. Portanto, estás totalmente errado neste ponto: a cultura (língua, costumes) faz parte da identidade nacional.
"Isso não será um problema nosso, mas sim do chinês em questão e da China."
Trouxeste um direito universal para criares confusão com a tua argumentação barata: o direito a nacionalidade, e ironicamente defendes retirar esse direito a muitos que vivem em Portugal e que terão ancestrais portugueses. É claro que neste caso, lá se vai a teoria da família, dos laços de sangue, da herança... porque agora requer-se mais pureza e menos sangue contaminado.
«Não é uma inversão porque a Democracia não é, ao contrário do que pretendes, a simples regra da maioria. Por isso é que repeti aquilo que acima está escrito – no essencial, que a Democracia original tem um fundo étnico como garantia da sua existência e só existe para satisfazer as necessidades duma comunidade étnica. Por esse motivo, aquilo que dizes não se aplica, porque as maiorias não mandam só por serem maiorias.»
Uma questão final, se a lógica essencial da democracia não é a regra da maioria, é o quê? Já sei que é uma comunidade étnica( embora para isso não precise de ser uma democracia),mas se não é possível à maioria actuar sobre essa identidade,que fica estanque, por que é que o teu sistema é democrático e pelas liberdades e o meu, que define ser o dever do Estado assegurar a integridade nacional, procuras caracterizá-lo como tendencialmente totalitário?
No teu sistema existiria liberdade de expressão e associação concedidas a partidos e organizações com programas anti-nacionais ou não?
No teu sistema existiria liberdade de expressão e associação concedidas a partidos e organizações com programas anti-nacionais ou não?
"Isto é uma discussão completamente surreal e eu desisto."
Surprende-me que não tenhas percebido há mais tempo que o Caturo é um pseudo-intelectual do mais rasca que existe. Não só lhe falta os conhecimentos mais básicos sobre o funcionamento do mundo real (no entanto é um especialista do seu mundo imaginário), mas também distorce as coisas para conseguir transpor o seu mundo imaginário no mundo real.
Começando com o facto de pensar que tudo aquilo que defende pode ser enquadrado na democracia (liberal) existente. E portanto, porque não chamar o DEVER perante o Estado como direitos e liberdades indivuduais?
Essa distorção é feita precisamente
para poder esconder o seu regime mais totalitário numa democracia mais liberal como a actual.
«Surprende-me que não tenhas percebido há mais tempo que o Caturo é um pseudo-intelectual do mais rasca que existe»
Não é assim, conheço-o pessoalmente e acho que é uma pessoa inteligente e frontal, sucede simplesmente que não concordo com a maneira como formula esta questão, ou melhor,estas questões, que foram aqui debatidas. Mas como o inverso será igualmente verdade...
Bom, cumprimentos a todos.
Será mesmo possível que o Caturo não entenda que para entrar é preciso ter saído e entrado na casa dos outros.
Mas isso é um problema dos outros. Deixamos sair quem quiser - se os outros os deixam ou não entrar em sua casa, isso é com os outros.
O Nacionalismo serve para reger a nossa casa, não a casa dos outros.
Se, por exemplo, um nacional estiver a trabalhar no estrangeiro durante alguns anos, poderá sempre retornar a Portugal, tenha passado uma ou cinco décadas, é indiferente, desde que, bem entendido, não traga prole de raça alheia.
Não existe nenhum direito à identidade nacional que possa ser exercido individualmente
Claro que existe. Um nacional no estrangeiro, poderá continuar a ser nacional. Todo e qualquer direito à identidade nacional é sempre individual, porque afecta cada indivíduo desde a nascença e é-lhe inerente.
ou transposto para o campo das liberdade individuais,pelas razões que já expliquei repetidamente,
E eu expliquei o contrário também repetidamente.
por isso defini desde o princípio ser um DEVER do Estado,
Um DEVER que só existe relativamente a um DIREITO - um DIREITO da Nação e de cada cidadão nacional.
definido a partir da Constituição, a preservação da identidade nacional, submetendo a isso exercícios de liberdade individual que com ele conflituem
Isso é o mesmo que dizer que o direito à vida é algo que limita a Liberdade.
"A infra-humanidade da tua laia está mesmo a pedi-las, depois queixam-se quando há violência. Mas nada do que lhes acontecer nesse caso é injusto."
Curioso. Aqueles muçulmanos radicais fundamentalistas também dizem o mesmo: que o 9/11, os ataques em Londres e qualquer outro ataque em solo ocidental é justo porque estamos a pedi-las.
Claro. Porque, na ideologia deles, ajudar Israel é estar mesmo a pedi-las.
Na minha ideologia, negar ao Povo o direito à sua terra, é estar mesmo a pedi-las.
Para qualquer pessoa normal, ver o nome da sua mãe a ser enxovalhado (por exemplo) é estar mesmo a pedi-las.
Pelo menos, já sabemos onde te posicionas
Há muito tempo que toda a gente sabe isso - e também se sabe onde te posicionas. Depois não te queixes.
"Eu não disse que era apenas a raça. A identidade é a raça e tudo o que é herdado à nascença: a etnia e o nome da família."
A etnia pressupõe uma ligação cultural: língua, costumes,
Mas, na definição duma etnia, há elementos de importância fundamental e elementos de importância secundária. O que define a etnia é a raça, o povo e a língua - tudo o resto é acessório. Ouvir gaita de foles ou comer cozido à portuguesa não tem seguramente a mesma relevância determinante que tem o falar-se Português.
O indivíduo herda o sangue, o nome do Povo, o nome da família - e a língua nacional, que é um elemento central na definição do Povo. Mas mesmo que não fale a língua, continua a pertencer à Nação - se porventura for raptado à nascença e levado para o Japão, e aí educado até à idade adulta, terá não obstante o direito a retornar a casa, dispondo aí de iguais direitos relativamente aos seus irmãos.
Por conseguinte, continuas inteiramente enganado, ou a querer enganar os outros, fazendo aí uma confusão entre identidade e cultura.
"Isso não será um problema nosso, mas sim do chinês em questão e da China."
Trouxeste um direito universal para criares confusão
Tu é que ficaste confuso porque, com mais essa cornos adentro, ficaste ainda mais enrascado do que já estavas - não esperavas levar com um «mandamento» do teu «texto sagrado».
o direito a nacionalidade, e ironicamente defendes retirar esse direito a muitos que vivem em Portugal e que terão ancestrais portugueses
Evidentemente. Um direito injustamente adquirido, não é um direito. Mais lógico do que isto é impossível.
Quanto a isso de «ter ancestrais portugueses», isso estás tu a inventar agora, sem especificar, evidentemente...
É claro que neste caso, lá se vai a teoria da família, dos laços de sangue, da herança...
Isso querias tu, que «lá se fosse» a teoria que tanto te incomoda e para a qual não tens resposta...
Mas, de facto, a questão do sangue é naturalmente relativa - do mesmo modo que ter um antepassado negro há trezentos anos não chega para fazer com que um branco seja africano, também o ter um antepassado português há trezentos anos não chega para que um africano possa ser europeu.
agora requer-se mais pureza e menos sangue contaminado.
É verdade que, para evitar a diluição da raça branca, é mister tornar cada vez mais exigente o critério de selecção racial.
Uma questão final, se a lógica essencial da democracia não é a regra da maioria, é o quê? Já sei que é uma comunidade étnica
Respondido.
mas se não é possível à maioria actuar sobre essa identidade,
Pela milionésima-eu-sei-lá-que-vez: essa maioria pode actuar sobre a sua própria identidade, individualmente... não tem é o direito de alterar a dos outros.
por que é que o teu sistema é democrático e pelas liberdades e o meu, que define ser o dever do Estado assegurar a integridade nacional, procuras caracterizá-lo como tendencialmente totalitário?
Porque tu próprio é que apareceste a condenar a Democracia.
Porque tu próprio é que apareceste a dizer que a Liberdade não serve para escolher o erro mas sim para «escolher o certo». Isto é um princípio do totalitarismo.
No teu sistema existiria liberdade de expressão e associação concedidas a partidos e organizações com programas anti-nacionais ou não?
É uma pergunta difícil e eu também já tinha falado nisso...
Existiria liberdade de expressão para ideais anti-nacionais. Quanto às associações de cariz anti-nacional, também poderiam existir, embora tendo de ser vigiadas de perto pelas autoridades.
Surprende-me que não tenhas percebido há mais tempo que o Caturo é um pseudo-intelectual do mais rasca que existe
Mas para o qual não tens qualquer resposta de jeito.
Ora, se eu sou pseudo-intelectual e «do mais rasca que existe», e tu não consegues contradizer-me uma só vez que seja... enfim, deves perceber que és quem fica pior na fotografia.
Não só lhe falta os conhecimentos mais básicos sobre o funcionamento do mundo real
Primeiro ponto: não é um merda mentecapto como tu que dá lições sobre o funcionamento do mundo real.
no entanto é um especialista do seu mundo imaginário
Traduzido do Esquerdês, isto quer dizer: «Porra, não há maneira de conseguir demonstrar qualquer incoerência no pensamento deste nazi!».
mas também distorce as coisas
Continuas a argumentar impotentemente, sem especificar, precisamente porque de todas as vezes em que o tentaste fazer, foste batido.
Começando com o facto de pensar que tudo aquilo que defende pode ser enquadrado na democracia (liberal) existente
E é isto que atemoriza o esquerdista - se os nacionalistas permanecessem nos seus casulos, ora de esquadrões de skinheads violentos, ora em tertúlias e agrupamentos minúsculos de intelectuais, a escumalha da laia deste anónimo não se preocupava.
O problema desta súcia é quando o Nacionalismo entra na grande política democrática, a nível nacional e até continental - e, cereja pavorosa no topo do bolo do medo, fazem-no de modo coerente, demonstrando cada vez mais que, ao contrário do que a gentalha queria fazer crer, o Nacionalismo é compatível com a Liberdade política.
E porquê?
Porque boa parte da propaganda política da ralé antifa consiste em dizer ao Povo «tenham cuidado, olhem que os fascistas vão-vos tirar a liberdade... isto volta ao antigamente, quando não se podia falar... olhem que eles são todos salazaristas/fascistas/totalitários...».
A ralé sabe que o homem comum tem muito mais medo da ditadura do que do racismo.
A ralé sabe que o homem comum até pode simpatizar muitas vezes com pontos de vista racista, mas raramente aceita a perda da sua liberdade.
A ralé sabe disto - e sabe que se perder a cassete do Nacionalismo=Ditadura, perde automaticamente a maior parte da sua propaganda política.
Não admira pois que este mentecapto anónimo ande tão irritado.
E portanto, porque não chamar o DEVER perante o Estado como direitos e liberdades indivuduais?
Pois... logo, pela «lógica» deste anónimo, o DEVER de respeitar a vida alheia... também não pode traduzir-se num direito à vida...
«Surprende-me que não tenhas percebido há mais tempo que o Caturo é um pseudo-intelectual do mais rasca que existe»
Não é assim, conheço-o pessoalmente e acho que é uma pessoa inteligente e frontal, sucede simplesmente que não concordo com a maneira como formula esta questão, ou melhor,estas questões, que foram aqui debatidas. Mas como o inverso será igualmente verdade...
Evidentemente, caro camarada. Mas, como sabes, há sempre merda como o anónimo à espreita e talvez não me engane muito se suspeitar que já não é a primeira vez que tenta criar uma oposição entre o teu blogue e este... já que não tem argumentos, tenta ao menos dividir os «nazis»...
Saudações Nacionais, concordando em discordar.
"Ora, se eu sou pseudo-intelectual e «do mais rasca que existe», e tu não consegues contradizer-me uma só vez que seja..."
Não é *se*. Tu, Caturo, és um pseudo-intelectual do mais rasca que existe, e já foste desarmado milhentas vezes, quer por liberais como eu, quer por nacionalistas. Que tu não tenhas a capacidade de perceber quando és desarmado, então é problema teu. E isto não é uma derrota do nacionalismo, mas apenas tua.
É que uma coisa é discordar, a outra é trazer demagogia barata tornando o debate em algo surreal e tragico-cómico. Se até um nacionalista desiste de ter um debate contigo, então é mesmo uma perda de tempo continuar aqui.
Não é *se*. Tu, Caturo, és um pseudo-intelectual do mais rasca que existe, e já foste desarmado milhentas vezes,
Não, carneiro, não fui - e, se fui, desafio seja quem for a apresentar aqui uma única vez em que eu tenha sido desarmado na minha argumentação.
Aliás, esta caixa de comentários bem demonstra o que estou a dizer, especialmente no que diz respeito à tua tibieza intelectual e mediocridade argumentativa, uma vez que perdeste os argumentos todos (como perdes sempre), não foste capaz de manter de pé nem uma só das tuas afirmações e, irritado, desatas a esbracejar e a guinchar que eu sou um pseudo-intelectual do mais rasca que existe, o que, repito, só te deixa ficar mal visto, porque se eu sou isso, então o que serás tu, que acabas invariavelmente rebatido, com todos os teus valores a serem postos em causa, porque, ao contrário do que pretendias, o Nacionalismo tem uma lógica compatível com a Democracia e isso irrita-te.
E tanto te irrita que agora até estás a querer fazer disto uma derrota pessoal, porque é a única vingança que te resta...
O teu problema é que, ao tentá-lo, só te ridicularizas - ainda podias sair com alguma dignidade se te limitasses a ser esmagado na tua arenga, mas não, perdes as estribeiras e desatas a insultar, fazendo assim uma triste figura de mau perdedor.
É que uma coisa é discordar, a outra é trazer demagogia barata
Uma coisa é discordar com argumentos - outra é fazer como tu, que é repetir incessantemente que «ai, é demagogia barata, é demagogia barata», sempre que te deito por terra o teu frágil edifício «argumentativo».
Essa atitude, jovem, não passa de impotência pura, própria de um mentecapto como tu, babado de raiva por não conseguir acertar uma de jeito.
tornando o debate em algo surreal e tragico-cómico
Sim - trágico pela deprimente falta de capacidade argumentativa que demonstras, cómico pela irritação que não consegues conter.
Se até um nacionalista desiste de ter um debate contigo,
Olha, e no fim escuda-se atrás do nacionalista, este antifa... primeiro, tentou criar divisão entre nacionalistas, agora tenta desacreditar um nacionalista por meio da alusão a uma discordância no campo do Nacionalismo...
É que além da demonstração de estupidez e de ignorância, este anónimo evidencia de maneira flagrante a sua total ausência de coluna vertebral.
então é mesmo uma perda de tempo continuar aqui
Sim, para ti é - falhaste a «missão»: vieste-te meter no meio da conversa para ver se conseguias atacar-me e afundar o Nacionalismo democrático, fizeste-me repetir os argumentos com que calei a escumalha da tua laia por diversas vezes e agora sais com o rabo entre as pernas, mas a gritar que vais embora porque queres, enfim. A palhaçada antifa a que a tua súcia já habituou este blogue.
"Não, carneiro, não fui - e, se fui, desafio seja quem for a apresentar aqui uma única vez em que eu tenha sido desarmado na minha argumentação."
E quem é o juiz? Tu? Não me faças rir. :)
"agora tenta desacreditar um nacionalista por meio da alusão a uma discordância no campo do Nacionalismo..."
Tu fazes um bom trabalho para desacreditares o movimento nacionalista. É que eu sendo profundo defensor das democracias liberais e estando num espectro oposto do Rodrigo, aprecio a sua coerência ideológica e é honesto suficiente para dizer que a imposição da defesa de identidade não é dar qualquer liberdade, mas pelo contrário, é retirar uma liberdade.
Percebes? Posso discordar com ele até no essêncial, mas ao menos vivemos no mundo real, e não no teu mundo faz-de-conta.
E portanto és tu que cobardemente te encobres dentro do manto do nacionalismo para tentares esconder a tua mediocridade que mais se aproxima a merdiocridade. E acusas quem te desarma de ser um "antifa" ou de estar ao serviço dele. É esse o teu único argumento de recurso, já que não tens mais nada de relevante a dizer.
Mas antifa vem de antifascista, e é precisamente isso que sou. Não admito que um bardamerdas como tu me diga como viver em minha terra ou com quem me devo associar na minha terra. E penso que 9 milhões de habitantes menos os 0.3% que votam em vocês também pensam o mesmo. Se queres preservar a identidade nacional e achas que é um direito individual, preserva-a tu - é o teu direito, certo? Não esperes que eu ou outros sigam a tua marca de nacionalismo para preserver esse teu suposto "direito".
E já agora os meus antepassados que lutaram por este País o fizeram pela portugalidade, não pelo bigodinho nazi. E não tiveram problemas em misturar-se com outras gentes e lá está, essa descendência é do nosso sangue, independentemente de serem "puros" ou não. Sim, neste caso já não te interessa os laços de sangue.
O mundo é demasiado pequeno, e a humanidade embora diversa é semelhante no essêncial: pelo que as tuas políticas racistas primárias acabam por ser simplesmente mesquinhas.
E é tudo o que eu tenho a dizer.
"Não, carneiro, não fui - e, se fui, desafio seja quem for a apresentar aqui uma única vez em que eu tenha sido desarmado na minha argumentação."
E quem é o juiz? Tu?
Havias de ser tu, se calhar... és ridículo.
"agora tenta desacreditar um nacionalista por meio da alusão a uma discordância no campo do Nacionalismo..."
Tu fazes um bom trabalho para desacreditares o movimento nacionalista
Isso querias tu. Mas, de facto, a ausência das tuas respostas bem demonstram que isto que agora dizes não passa de atoarda vazia de impotente - impotente e mau perdedor.;)
É que eu sendo profundo defensor das democracias liberais e estando num espectro oposto do Rodrigo, aprecio a sua coerência ideológica
Não, ranhoso - isso é uma chico-espertice, uma esperteza saloia da tua parte. O que tu realmente aprecias não é coerência ideológica nenhuma, o que tu aprecias é que o Nacionalismo fique afastado da Democracia, isso é que tu aprecias, porque o que te assusta é que o Nacionalismo esteja no jogo democrático, a concorrer com as outras forças ideológicas. Isto é que te assusta, ó acagaçado imbecil.
e é honesto suficiente para dizer que a imposição da defesa de identidade não é dar qualquer liberdade, mas pelo contrário,
É dar liberdade sim, meu atrasado mental, do mesmo modo que a «imposição» do direito à vida, e à tranquilidade, também é dar liberdade. Porque quem não tiver por exemplo liberdade para andar nas ruas do seu próprio País sem ser assaltado ou morto, não vive realmente em Liberdade.
Perante isto, permaneces calado - limitas-te a fazer um ruído de fundo, mas sem nunca teres coragem para responderes aos argumentos.:)
E portanto és tu que cobardemente te encobres dentro do manto do nacionalismo
Não, merdoso - eu exibo o meu Nacionalismo e enfrento criteriosamente todos os argumentos contrários, sem deixar escapar nenhum, ao contrário de ti, que és um merda cobarde e mentiroso, que foges à conversa e depois dizes que já está respondido. Portanto o cobarde és tu e só tu. Nota bem.
E acusas quem te desarma de ser um "antifa"
Não - eu acuso de ser um «antifa» todo o imbecil como tu que clama ter-me desarmado sem no entanto o ter feito uma só vez, pelo contrário, uma vez que és invariavelmente esmagado nas tuas arengas de filosofia barata.
É esse o teu único argumento de recurso,
Não, labroste, o teu único argumento de recurso é que é esse, «ai, eu desarmei-te, eu desarmei-te», mas estupidamente dizes isso depois de teres sido tu a ser desarmado, é que nem sequer respondes quando se te deitam as tretas ao charco, limitas-te a cantar vitória e acabou, foi assim que os teus donos te ensinaram.
Porque, como se pode ver aqui, nesta caixa de comentários, todas as tuas objecções foram respondidas... e, como de costume, já sem objecções, só te restaram as tuas abjecções... ;)
Não admito que um bardamerdas como tu me diga como viver em minha terra
Eu é que não admito que um esterco da tua laia me imponha um alienígena na minha terra, era o que faltava.
Isso é o auge do nojo e é estar mesmo a pedir guerra, é visceralmente revoltante.
Se queres associar-te com gente doutras raças, então tu é que tens de ir embora, para onde essas raças vivem, e é se te deixarem lá entrar, claro, se não souberem a merda que representas.
E penso que 9 milhões de habitantes menos os 0.3%
Tu aqui não tens de pensar pelos outros, pois se nem por ti pensas como deve ser, quanto mais pela maioria da população portuguesa...
Mas é, enfim, muito típico da infra-humanidade de que fazes parte: em não tendo argumentos lógicos, em sendo batido no campo do debate ideológico puro, prefere fugir para trás das costas da multidão, clamando que a maioria está do seu lado...
Claro que os teus donos nem dão a essa maioria a oportunidade de falar por si mesma, de escolher o que quer, dado que os partidos de ideologia racial são proibidos... e depois aparecem os merdas cobardes e mentecaptos como tu a dizer que o Povo está do teu lado, estando o Povo devidamente amordaçado, não apenas pela impossibilidade de votar em quem se opõe à vossa merdice, mas também psicologicamente coagido pela vossa Nova Inquisição Anti-racista.
Infelizmente para vocês, o português comum diz: «Eu cá não sou racista, nãoooo!!!, mas não gostava de ver a minha filha com um preto...». Alguns dos teus donos sabem disto, e até o dizem por vezes, e é por isso que têm tanto medinho dos Nacionalistas - porque sabem que o Nacionalismo tem bom potencial de crescimento no seio do Povo, como de facto é demonstrado em França e na generalidade dos outros países europeus.
Se queres preservar a identidade nacional e achas que é um direito individual, preserva-a tu - é o teu direito, certo?
Pois é, meu filhadaputa. Mas também já te expliquei, sem que respondesses, que o País é todo meu, e dos meus concidadãos (sou portanto co-proprietário do País) e que, por isso, não é aceitável que venham impor-me a partilha do que é meu com alguém que nenhum direito tem ao que é meu, ou seja, com alguém que não pertence à Nação.
Não esperes que eu ou outros sigam a tua marca
Não espero não, excremento - o que eu espero é que vocês vão todos daqui para fora - a bem.
de nacionalismo para preserver esse teu suposto "direito"
Não é «suposto», aleijadinho dos cornos - é legítimo.
E já agora os meus antepassados que lutaram por este País o fizeram pela portugalidade, não pelo bigodinho nazi. E não tiveram problemas em misturar-se com outras gentes
Misturaram-se muito menos do que aquilo que os teus donos querem fazer crer - e, de resto, os mulatos sempre foram mal vistos. A maior parte do escasso sangue negro que existe em Portugal, deriva de cruzamentos de senhores com escravas, em situações de provável violação; pelo contrário, os casamentos de mulheres brancas com negros eram raríssimos ou inexistentes.
Isto demonstra que os cruzamentos que tu e quejanda merda tanto exaltam, aconteciam maioritariamente ao nível mais baixo e mais marginal da sociedade, no terreno da bastardia.
lá está, essa descendência é do nosso sangue, independentemente de serem "puros" ou não
Outra das características do teu imbecilmente desonesto discurso, é essa atitude de «baralhar» e voltar a dar (para no fim levar... nos cornos). Eu já tinha respondido a isso, mas, nessa altura, nem comentaste. E agora voltas com o mesmo argumento da treta, como se não tivesse sido pisado...
Por conseguinte, repito:
Mas, de facto, a questão do sangue é naturalmente relativa - do mesmo modo que ter um antepassado negro há trezentos anos não chega para fazer com que um branco seja africano, também o ter um antepassado português há trezentos anos não chega para que um africano possa ser europeu.
E olha que esta parte estava no fim de um dos meus comentários. Mas tu, como te custa pensar, quando vais a meio da leitura não aguentas mais e começas a babar-te de rancor impotente e depois guinchas-te todo...
O mundo é demasiado pequeno,
Mas está bem dividido - não pertence por igual a todos.
e a humanidade embora diversa é semelhante no essêncial:
A «humanidade» é composta de vários povos, imbecil. Não existe uma «humanidade pura» sem raça. Os teus donos andam a tentar fabricá-la, mas ainda não o conseguiram.
pelo que as tuas políticas racistas primárias
É precisamente pelo facto de a «humanidade» ser como é que as minhas políticas raciais se podem aplicar - e isso assusta-te.
E é tudo o que eu tenho a dizer
Isso já eu sabia, retardado. Porque tu dizes sempre a mesma merda.
"Mas também já te expliquei, sem que respondesses, que o País é todo meu"
Queres a resposta? Não é todo o teu. E não és tu o proprietário ou administrador dela. Tens sim o direito de viver no território, e a legitimidade que te dá esse direito é a mesma que dá o direito a um membro das ex-colónias.
E se realmente existe a tal herança que vem do sangue, então todos os que tenham ancestrais portugueses independente da sua raça também são cidadãos portugueses. Haja coerência!
Isto é um facto inegável e é assim que funciona o mundo real, ao contrário do teu mundo imaginário.
Queres a resposta?
Finalmente... vejamos:
Não é todo o teu.
Começa mal. De facto, ao contrário do que dizes, o País é realmente todo meu.
E não és tu o proprietário
Não é «o» - é sou proprietário - um dos proprietários. Sou co-proprietário.
Tens sim o direito de viver no território, e a legitimidade que te dá esse direito é a mesma que dá o direito a um membro das ex-colónias
Não é não, porque o território pertence à Nação e os africanos não fazem parte da mesma.
E se realmente existe a tal herança que vem do sangue, então todos os que tenham ancestrais portugueses independente da sua raça
Não é «independentemente da sua raça», porque Portugal é uma Nação branca - logo, só pode ser português quem for de raça branca.
Não é por ter um antepassado remoto de família Sousa que eu tenho direito a herdar o que é dos Sousas em igualdade de circunstâncias relativamente aos membros da família Sousa.
Mais claro do que isto não é possível.
Isto é um facto inegável e é assim que funciona o mundo real,
É que nem nisso acertas. Porque, no mundo real, apesar de toda os crimes de lesa-nação cometidos pela elite reinante, no mundo real, dizia, um moçambicano que tenha um bisavô português, não tem qualquer direito a ser cidadão nacional de Portugal.
"Começa mal. De facto, ao contrário do que dizes, o País é realmente todo meu."
É teu no mundo imaginário. No mundo real, apenas tens a documentação que te permite viver no território, e votar quem te representa. Mas ninguém - repito ninguém - pode dizer que um país é seu, a não ser os ditadores fascistas. ;-)
"Não é por ter um antepassado remoto de família Sousa que eu tenho direito a herdar o que é dos Sousas em igualdade de circunstâncias relativamente aos membros da família Sousa."
Se não sabes como funciona o mundo real, escusas de dar exemplos rebuscados como esse. As regras de herança são delineadas por quem dá a herança. E se este quiser dar aos membros da família e até os descendentes mais remotos em igualdade de circunstâncias, então esse desejo é cumprido. Igualmente o Estado português é soberano e se decide atribuir a cidadania a quem acha merecer desse privilégio, então é para cumprir.
Que a tua Mãe não te tenha ensinado a partilhar com o próximo, em especial a quem é diferente, o problema é mesmo teu, e viverás com essa maldição até o fim da tua vida.
É teu no mundo imaginário
Não é no mundo imaginário. É na legitimidade e até na realidade, dado que tenho direito de voto.
No mundo real, apenas tens a documentação que te permite
Além disso, como estás a perder os pontos todos, refugias-te na discussão daquilo «que é», quando aquilo que estamos a discutir é «o que deve ser».
Quando se discute «o que deve ser», que era aquilo que estávamos a discutir, fala-se só em termos ideológicos e, a esse nível, é necessário manter um nível de pensamento e de lógica para o qual não estás preparado. Portanto, resolves agora dizer que o regime actual não é como eu digo que devia ser, o que constitui uma imbecilidade da tua parte, pois se o regime fosse assim como eu digo que devia ser, nem sequer havia um movimento nacionalista a lutar contra o actual regime e este blogue, ou não existiria, ou então falaria de temas diferentes.
viver no território, e votar quem te representa
E posso também votar em referendos, o que é mais do que votar em quem me representa.
De resto, só existe esse sistema de votar em quem representa o eleitorado, porque a democracia directa, embora ideal, é mais difícil de realizar. A questão é pois essencialmente técnica, não valorativa.
Mas ninguém - repito ninguém - pode dizer que um país é seu,
Repetes mal e estupidamente, daí que quanto mais fales mais te enterres. Porque todos, repito (agora sim, é que é de repetir), todos os cidadãos nacionais, podem e devem dizer que o País é seu.
"Não é por ter um antepassado remoto de família Sousa que eu tenho direito a herdar o que é dos Sousas em igualdade de circunstâncias relativamente aos membros da família Sousa."
escusas de dar exemplos rebuscados
Pois, exemplos para os quais não tens resposta e depois chamas-lhes «rebuscados».
As regras de herança são delineadas por quem dá a herança
Em não havendo alguém a dá-la, ou a redigi-la, a herança transmite-se directamente aos parentes de sangue. E, até há pouco tempo, nem era lícito aos pais deserdarem os filhos.
E se este quiser dar aos membros da família e até os descendentes mais remotos em igualdade de circunstâncias
Pois, mas no meu regime não há quem o possa fazer porque se trata duma democracia, daí que não existam líderes com esse poder sobre a propriedade nacional.
Igualmente o Estado português é soberano e se decide atribuir a cidadania a quem acha merecer desse privilégio,
Mas não o pode fazer, porque o Estado só existe para servir a Nação, e nunca o contrário. Por conseguinte, o Estado não tem o direito de alterar a Nação, e, por conseguinte, não tem o direito de conferir a nacionalidade a qualquer alienígena.
Que a tua Mãe não te tenha ensinado a partilhar com o próximo,
Que a tua mãe te tenha ensinado a vender o corpo ao próximo, e o dos teus irmãos, é problema teu. Mas não podes pretender que o resto da Nação siga a tua intrisecamente degenerada maneira de «ver» as coisas.
"... refugias-te na discussão daquilo «que é», quando aquilo que estamos a discutir é «o que deve ser»."
Debates mesmo como um palhaço, por isso és acusado pelos teus de fazer comédia. Mas é precisamente isso que me refiro: eu discuto aquilo "que é" porque basea-se na realidade, enquanto que tu refugias-te no teu mundo imaginário onde as coisas funcionam como tu gostavas que funcionassem. As tuas palhaçadas chegaram a tal ponto que até és forçado a admitir. :)
Debates mesmo como um palhaço,
Tu é que debates como um palhaço - começas pela ideologia em si, pela argumentação doutrinal e ética, mas como não tens preparação para isso, acabas podre de raiva como que a dizer «Pois, diz lá o que quiseres, mas as coisas são como os meus donos querem!».
Pois que as coisas estão actualmente como os teus donos querem, já a gente sabe, ó filhadaputa babado. Mas que é notória a tua incapacidade de deitar abaixo tudo o que aqui digo e legitimo por meio da lógica, isso também é facilmente observável, sem apelo nem agravo e é isso que te assusta - porque, no meio da imundície que é a tua mioleira, lá sentes um relampejo de cagaço por pressentires que as coisas mudam e por observares que o Nacionalismo Democrático está realmente a crescer, e que tu não tens nada para dizer ao Povo que possa denunciar o nosso modo de ver.
eu discuto aquilo "que é" porque basea-se na realidade,
Discutes agora, meu bardamerda, depois de teres sido esmagado na discussão do «deve ser».
enquanto que tu refugias-te no teu mundo imaginário
E tu vens cá ter ao «meu mundo imaginário» e és brutalmente derrotado... depois dizes «ai, eu nem queria ganhar...», o que só te ridiculariza.
Pois é, pamonha - tu estás bem é a gritar slogans antifas pela rua fora, ao lado dos teus atrasados mentais. Mas quando os Nacionalistas aparecem em cena, sentido!, é altura em que te começas a babar e a esbracejar em todas as direcções, gramando porrada pela corneta abaixo, já sem saber às quantas andas.
Porque, de facto, nem tentaste recuperar nenhuma das tuas «objecções», o que mostra bem que a tua cassete não pega.
tlvez os demais nao tenham entendido as ricas palavras de sua excia
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