MAIORIA DO POVO PORTUGUÊS ACHA QUE HÁ IMIGRANTES A MAIS EM PORTUGAL
Especiais agradecimentos a quem aqui trouxe esta interessantíssima página, feita, mais de imagens que de texto, mas nem por isso menos rica em esclarecimentos: http://www.globalpost.com/series/echoes-hitler
Aqui pode confirmar-se o que neste blogue, e noutros sítios da Internet nacionalista, se tem dito - o grosso da população europeia é receptivo aos pontos de vista «racistas & xenófobos». Mais na Europa de leste que na ocidental, é certo; mas, no seu contexto político-geográfico, Portugal até está bastante bem servido, com a maioria da sua população - sessenta por cento - a achar que há demasiados alógenos no seu país, mais do que nas alegadamente xenófobas França e Alemanha, quase tanto como no tradicionalmente «xenófobo» Reino Unido. Constata-se também que, apesar da maciça lavagem cerebral pró-muçulmana que os Portugueses têm gramado pelos olhos e ouvidos adentro há mais de um século, com a elite a querer convencê-los de que são mouriscos ou meio mouros, apesar disso, o Zé Povinho acha hoje, mais ainda do que o John Bull e outros «populares» europeus, que o Islão é uma religião intolerante...
Os Portugueses são, além disso, o único dos países deste estudo cuja população considera haver culturas superiores a outras. Vejam-se os números (clicar na imagem para a aumentar):
Constata-se deste modo, com dados incontornáveis, o alto potencial que têm em Portugal as ideias «xenófobas & racistas», ao contrário do que vaticinam os alegados donos & porta-vozes da consciência «tuga» que, pelo menos desde os últimos tempos do Estado Novo até hoje, tanto se esfalfam para asseverar, garantir e jurar pela realíssima puta da mãezinha que os Portugueses são anti-racistas e, portanto (atenção agora à manobra psicológica totalitária, este «portanto» é a preparação para o corolário subsequente à falsa premissa assumida como facto indiscutível), que «ser português é ser anti-racista»...
posted by Caturo at quarta-feira, abril 04, 2012
64 Comments:
«Os Portugueses são, além disso, o único dos países deste estudo cuja população considera haver culturas superiores a outras.»
Sim, os portugueses consideram que as outras culturas são superiores à sua.
"O que é estrangeiro é que é bom".
Condiz com aquilo que se costuma ouvir e cada vez mais, felizmente começa a haver luz.
No entanto, com tanto potêncial, o PNR continua a ser um partido irrelevante, e Portugal continua a ser um dos únicos paises europeus que não tem partidos xenófobos da dimensão do BNP ou da FN.
Das duas uma, ou a extrema-direita portuguesa é de facto uma merda que ninguém confia, ou então vocês são os maiores mas os portugueses não querem de facto racistas no governo ou nas suas leis.
É que tu já provaste que não pode ser lavagem do cérebro, devido às ideias "xenofobas e racistas" que os Portugueses têm.
No entanto, com tanto potêncial, o PNR continua a ser um partido irrelevante, e Portugal continua a ser um dos únicos paises europeus que não tem partidos xenófobos da dimensão do BNP ou da FN.
«Das duas uma, ou a extrema-direita portuguesa é de facto»
Ou então três - é que o partido da Extrema-Direita tem pouco mais de dez anos, ao passo que tanto o BNP como a FN têm para cima de trinta anos... é uma diferençazita de monta.
"Das duas uma, ou a extrema-direita portuguesa é de facto uma merda que ninguém confia, ou então vocês são os maiores mas os portugueses não querem de facto racistas no governo ou nas suas leis."
Pois, devem de querer de facto gajos no governo que são contra os portugueses, vamos lá ver.
"Ou então três - é que o partido da Extrema-Direita tem pouco mais de dez anos, ao passo que tanto o BNP como a FN têm para cima de trinta anos... é uma diferençazita de monta."
Tretas. 10 anos é tempo demais. Falta é divulgação eficiente do partido. Onde estão os gajos responsáveis pelo marketing?
Tretas o caralho. Dez anos é pouco.
Com mais do que isso andava no BNP nas votações residuais.
«Ou então três - é que o partido da Extrema-Direita tem pouco mais de dez anos, ao passo que tanto o BNP como a FN têm para cima de trinta anos... é uma diferençazita de monta.»
Também é uma diferençazita de monta aquela que existe entre os resultados eleitorais da PxC da Catalunha e o PNR, sendo que ambos os partidos têm a mesma idade.
Não havendo a desculpa do tempo neste caso, que desculpa arranjas agora Caturo?
Move-se num meio comparativamente mais pequeno e tem a seu favor a actualidade do tema da independência catalã, coisa que em Portugal não existe, porque Portugal, ao contrário da Catalunha, é livre...
«Move-se num meio comparativamente mais pequeno»
E o que é que isso tem a ver?
«e tem a seu favor a actualidade do tema da independência catalã, coisa que em Portugal não existe, porque Portugal, ao contrário da Catalunha, é livre...»
O problema é que o a PxC não é, nem se assume, como um partido independentista. E se uma ou outra vez dá ares disso, fica claro, na notícia do link que ponho a seguir, que essa não é a orientação política do partido nem o seu objectivo.
Nas palavras do próprio Anglada:
«“La misma esperanza política que representamos para miles de catalanes, lo somos también desde ahora para el conjunto de los españoles”. Con estas palabras resumió Anglada la importancia del acto y su repercusión en la política nacional.»
http://www.alertadigital.com/2012/04/01/pxc-inicia-su-expansion-fuera-de-cataluna-cada-organizacion-territorial-mantendra-en-las-siglas-el-nombre-de-su-comunidad-autonoma-para-mantener-la-idea-de-defensa-de-las-identidades-locales-frente/
Anónimo disse...
Sim, os portugueses consideram que as outras culturas são superiores à sua.
"O que é estrangeiro é que é bom".
...O que em muito se deve à lavagem cerebral das elites reinantes, que propagam a ideia de que somos um país de burros quando, na verdade, somos um país de compadrio, o que é muito diferente.
Anónimo disse...
"Das duas uma, ou a extrema-direita portuguesa é de facto uma merda que ninguém confia, ou então vocês são os maiores mas os portugueses não querem de facto racistas no governo ou nas suas leis."
Que estranho, eu vejo o PNR crescer em número de votos a cada eleição, mesmo com todas as campanhas de difamação e de maldizer público de que tem sido alvo. Toda a classe política portuguesa, comunicação sucial e quejandos inquisidores da SMIARMUDO têm feito de tudo para fazer com que o povo português acredite que o PNR é o diabo na terra e, mesmo assim, o partido tem crescido.
Mas pronto, estes antifas é que sabem, chegam aqui e declaram que se o PNR não ganhar as eleições é um partido fracassado, porque é, porque tem de ser, porque isto aqui é chegar, ver e vencer, exactamente como César fez na Gália.
Só não percebo como é que, sendo assim, os seus adorados BE e sobretudo PCP não são partidos fracassados. Afinal, o PCP já cá anda há quase um século e não há forma de ganhar as eleições! Qual é a explicação dos antifas para esta aparente rejeição da luta de classes e do ideal revolucionário por parte dos portugueses? Não me digam que o povo português não quer de facto comunas no governo!?...
«Não me digam que o povo português não quer de facto comunas no governo!?»
Do Tejo para baixo uma enorme fatia da população quer. E se a região Norte e a região Centro não existissem e Portugal fosse só Sul e Lisboa a esta hora estaríamos provavelmente a viver sob um regime totalitário de extrema-esquerda.
Não era mesmo nada provável. Até no Alentejo o PCP deixou de ser em grande parte o partido mais votado. Numa das regiões alentejanas até já ganha o PSD. E o Algarve é das regiões do país em que mais se vota neste último partido.
«E o Algarve é das regiões do país em que mais se vota neste último partido.»
Não é nada, o Norte e Centro é que é onde se mais vota no PSD, o Algarve vota sempre mais PS, só nas últimas eleições é que votou mais PSD.
Então confirma-se que o Algarve vota mesmo PSD - tanto ou mais, em média, que a zona do Porto, por exemplo...
«Então confirma-se que o Algarve vota mesmo PSD - tanto ou mais, em média, que a zona do Porto, por exemplo...»
Mas não se confirma que é uma região que seja tradicionalmente PSD que foi o que tu deste a entender...
Confirma-se tudo o que eu disse antes - é uma zona do PSD.
"E se a região Norte e a região Centro não existissem e Portugal fosse só Sul e Lisboa a esta hora estaríamos provavelmente a viver sob um regime totalitário de extrema-esquerda.
Caturo disse...
Não era mesmo nada provável."
lol mas não era "mesmo nada provável" como, se a estatística e os números dizem precisamente isso?
Foda-se, eu cá prefiro os comunistas que ao menos defendem os trabalhadores do que os sociais-democratas que não defendem nada sem ser os ricos.
«Confirma-se tudo o que eu disse antes - é uma zona do PSD.»
Só nas últimas eleições, tradicionalmente é de esquerda, e vota mais na extrema-esquerda do que as regiões Centro e Norte.
Por acaso se existem regiões com tradição de voto no PSD são elas Viseu, Leiria e o Algarve. Se virem os mapas das votações o Algarve vota quase sempre á direita, ou centro. E também é a 2º região que mais vota extrema direita - PNR, acho que só perde para Lisboa.
Acordem crl Tudo a votar PNR antes que seja tarde demais.
Portugal aos portuguesessss
«tradicionalmente é de esquerda,»
Não, não é tradicionalmente de Esquerda e vota tanto ou mais no PSD que a zona do Porto.
«Não, não é tradicionalmente de Esquerda»
É sim, tradicionalmente é sim de Esquerda, PS concretamente.
«e vota tanto ou mais no PSD que a zona do Porto»
Errado, vota igual (quer dizer, vota só um bocadinho menos para sermos rigorosos).
Não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda e vota tanto no PSD como o Porto. As únicas excepções foram em 79 e em 85, quando a «Direita» venceu no Porto e não no Algarve para a Câmara Municipal, mas mesmo assim para a Assembleia Municipal e Assembleia de Freguesia o PSD também venceu no Algarve.
E, entretanto, o PSD venceu na câmara municipal algarvia em 2001, eleições estas que foram vencidas pelo PS no Porto...
Portanto, e como o que é mais recente conta mais, é mesmo verdade que o Algarve vota tanto no PSD como o Porto, ou mais, actualmente.
«Move-se num meio comparativamente mais pequeno»
«E o que é que isso tem a ver?»
Tem tudo a ver, porque num meio pequeno uma ideia divulga-se mais rapidamente, e o espaço-massa a cobrir é menor.
«e tem a seu favor a actualidade do tema da independência catalã, coisa que em Portugal não existe, porque Portugal, ao contrário da Catalunha, é livre...»
«O problema é que o a PxC não é, nem se assume, como um partido independentista.»
A PxC tem laivos independentistas sim e por isso mesmo o Minuto Digital virou-se, pelo menos durante algum tempo, contra este partido.
De qualquer modo, ao defender a identidade catalã, colhe o essencial da onda nacionalista.
«españoles”.»
Por acaso aí nem está nada de anti-independentista, aliás, até pode é estar, «traiçoeiramente», o contrário - nem uma só dessas letras impede que de hoje para amanhã a PxC esteja a incitar ao Nacionalismo, não já apenas na Catalunha, mas também na Galiza, nas Astúrias, etc....
«Não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda»
Nas 14 eleições legislativas que tivemos após o 25 de Abril, 8 foram ganhas pelo PS no Algarve. Das 10 eleições autárquicas que se realizaram, 9 foram ganhas pelo PS no Algarve. E o PCP também sempre obteve bons resultados no Algarve (agora é mais BE). Portanto, sim, o Algarve é mesmo tradicionalmente de Esquerda.
«E, entretanto, o PSD venceu na câmara municipal algarvia em 2001, eleições estas que foram vencidas pelo PS no Porto...»
Venceu só que mesmo assim o PS no Algarve perdeu com maior percentagem (40 %) do que ganhou no Porto (36.57%) e os dois maiores partidos da pseudo-direita obtiveram juntos maior percentagem no Porto (49%) do que no Algarve (43%).
«Tem tudo a ver, porque num meio pequeno uma ideia divulga-se mais rapidamente, e o espaço-massa a cobrir é menor.»
Um ano após a FN ter sido criada obteve 0.5% de votos nas eleições legislativas. Será que a França é um meio mais pequeno que Portugal?
«A PxC tem laivos independentistas»
Tem "laivos" mas o partido não se assume como independentista, não é esse, pelo menos oficialmente, um dos seus objectivos.
«sim e por isso mesmo o Minuto Digital virou-se, pelo menos durante algum tempo, contra este partido.
De qualquer modo, ao defender a identidade catalã, colhe o essencial da onda nacionalista.»
Ele defende a identidade catalã mas não defende a independência nacional da Catalunha.
«Por acaso aí nem está nada de anti-independentista, »
Se ele fala em " conjunto de los españoles”, independentista é que a afirmação não é.
«aliás, até pode é estar, «traiçoeiramente», o contrário - nem uma só dessas letras impede que de hoje para amanhã a PxC»
Não impede de hoje para amanhã mas impede hoje, que é o que interessa aqui.
«Tem tudo a ver, porque num meio pequeno uma ideia divulga-se mais rapidamente, e o espaço-massa a cobrir é menor.»
«Um ano após a FN ter sido criada obteve 0.5% de votos nas eleições legislativas.»
Sim... na sequência de uma guerra que deixou toneladas de veteranos e indignados. A FN contava com isso. Nesse contexto, o seu resultado foi realmente mau.
«A PxC tem laivos independentistas»
«Tem "laivos" mas o partido não se assume como independentista,»
Não interessa. O aspecto identitário é o mais importante. Há por isso uma justificação contextual para o seu sucesso, ao contrário do que querias fazer crer.
«Por acaso aí nem está nada de anti-independentista, »
«Se ele fala em " conjunto de los españoles”, independentista é que a afirmação»
Também não é expressamente anti-independentista, como já expliquei.
«aliás, até pode é estar, «traiçoeiramente», o contrário - nem uma só dessas letras impede que de hoje para amanhã a PxC»
«Não impede de hoje para amanhã mas impede hoje,»
Não, também não impede hoje.
«Não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda»
«Nas 14 eleições legislativas que tivemos após o 25 de Abril, 8 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
Praticamente tantas como no Porto.
«Das 10 eleições autárquicas que se realizaram, 9 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
Sucedeu praticamente o mesmo no Porto...
«E o PCP também sempre obteve bons resultados no Algarve»
O PNR também.
Além disso, o que é facto é que o Algarve vota incomparavelmente mais no PSD do que no PCP e mesmo mais do que no PS, ou pelo menos tanto no PS como o Porto.
«Portanto, sim, o Algarve é mesmo tradicionalmente de Esquerda»
Portanto, não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda antes pelo contrário.
«E, entretanto, o PSD venceu na câmara municipal algarvia em 2001, eleições estas que foram vencidas pelo PS no Porto...»
Venceu só que mesmo assim o PS no Algarve perdeu com maior percentagem (40 %) do que ganhou no Porto (36.57%)»
Minudências que não alteram nenhum dos factos que apresentei. O que está garantido é que o Algarve não é tradicionalmente de Esquerda nem vota menos no PSD do que o Porto, antes pelo contrário.
Por acaso se existe região com uma tradição PSD é o Algarve. E isso é claro no numero de representantes regionais na central do partido, no numero de JSD´s na região e nas votações constantes, assim como no nº de autarquias com presidents psd e com retoma de mandados consecutivos (Loulé, Silves etc..). Mas o PSD é um partido tão prejudcial para a nação quanto o é o ps, o pcp, cds, ou be, é o mesmo sistema. Em que medida seria isso melhor ou pior? melhor é votações no PNR e aí só Lisboa, Setubal e Algarve tÊm mostrado mais orgulho identitário e racial.
"É sim, tradicionalmente é sim de Esquerda, PS concretamente."
Isso não interessa para nada que as pessoas não votam na Esquerda por serem a favor da imigração, votam por causa da chamada redistribuição dos rendimentos e da defesa dos trabalhadores.
«Sim... na sequência de uma guerra que deixou toneladas de veteranos e indignados. A FN contava com isso. Nesse contexto, o seu resultado foi realmente mau. »
Então mas se, com a “indignação” de uma guerra que já terminara há 10 anos, com um “espaço-massa” muito maior que o português e com um líder desconhecido como era o Le Pen a FN conseguiu obter logo um ano após a sua criação uns “realmente maus” 0,5%, por que é que o PDC (e o MIRN/PDP ), mesmo no momento em que os retornados chegavam a Portugal (com a raiva bem fresca, feridas bem abertas e rancor aos abrileiros e comunas que os tinham metido naquela miserável situação), com um “espaço-massa” tão menor que o francês e com um líder com uma certa reputação como Silva Resende só conseguiu pouco mais do dobro do que isso (1,21%) em 1979?
E dizer que “não tiveram muitos votos porque tínhamos acabado de sair do Estado Novo” não serve como argumento porque na Alemanha e na Áustria, logo após o fim da guerra, a desnazificação e os complexos, traumas e vergonha que os alemães e austríacos poderiam ter não foram impedimento para que partidos nacionalistas, cheios de ex-nazis, conseguissem obter resultados muito satisfatórios.
«Tem "laivos" mas o partido não se assume como independentista,»
“Não interessa.”
Interessa sim, porque é exactamente isso que se estava a discutir. Dizias que era também a problemática do independentismo na Catalunha que contribuía para o sucesso (em comparação com o PNR) da PxC. Mas como se vê a PxC não tem uma posição oficialmente independentista portanto não será pelo independentismo que a PxC teve os resultados que teve logo após o seu nascimento.
Até porque para o independentismo existem vários e muito maiores partidos na Catalunha, tanto de esquerda como de direita.
«O aspecto identitário é o mais importante. Há por isso uma justificação contextual para o seu sucesso, ao contrário do que querias fazer crer. »
Mas não é pelo independentismo como querias tu fazer crer.
«Se ele fala em " conjunto de los españoles”, independentista é que a afirmação»
“Também não é expressamente anti-independentista, como já expliquei. “
Mas o que interessa é que não é independentista.
«Não impede de hoje para amanhã mas impede hoje,»
“Não, também não impede hoje. “
Sim, impede hoje porque hoje a PxC não se afirma como independentista. Se amanhã se assumir como tal, já é outra história.
«Nas 14 eleições legislativas que tivemos após o 25 de Abril, 8 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
“Praticamente tantas como no Porto.”
Nunca disse o contrário.
«Das 10 eleições autárquicas que se realizaram, 9 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
“Sucedeu praticamente o mesmo no Porto... “
Repito, nunca disse o contrário e o facto de isso ter sucedido também no Porto não altera o facto do Algarve ser sim, como eu disse e provei, uma zona tradicionalmente de Esquerda.
«E o PCP também sempre obteve bons resultados no Algarve»
“O PNR também. “
Sim, mas os resultados do PCP são da ordem das dezenas.
«Portanto, não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda antes pelo contrário. »
Portanto, sim, o Algarve é mesmo, como eu demonstrei, tradicionalmente de Esquerda.
«O que está garantido é que o Algarve não é tradicionalmente de Esquerda »
Garantido está que é tradicionalmente de Esquerda, como o provam os resultados eleitorais tanto das legislativas como das autárquicas desde 1975.
«Nas 14 eleições legislativas que tivemos após o 25 de Abril, 8 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
“Praticamente tantas como no Porto.”
«Das 10 eleições autárquicas que se realizaram, 9 foram ganhas pelo PS no Algarve.»
“Sucedeu praticamente o mesmo no Porto... “
«Repito, nunca disse o contrário e o facto de isso ter sucedido também no Porto não altera o facto do Algarve ser sim, como eu disse e provei,»
Primeiro, não provaste, o que ficou aliás provado foi precisamente o contrário - que o Algarve é mais de Direita que de Esquerda. Segundo, estes factos aqui apurados, e que não desmentes, atestam que afinal, das duas uma, ou o Porto não é bem norte ;) ou então afinal a clivagem entre o Norte e o Sul em termos políticos merece mais atenção em matéria de rigor de análise.
«E o PCP também sempre obteve bons resultados no Algarve»
“O PNR também. “
«Sim, mas os resultados do PCP são da ordem das dezenas»
Pois, mas o PCP já existe há muito mais tempo.
«Portanto, não, o Algarve não é mesmo tradicionalmente de Esquerda antes pelo contrário. »
«Portanto, sim, o Algarve é mesmo, como eu demonstrei,»
Não, não demonstraste. O que ficou demonstrado é que o Algarve afinal vota mais à Direita do que à Esquerda.
«O que está garantido é que o Algarve não é tradicionalmente de Esquerda »
«Garantido está que é tradicionalmente de Esquerda, como o provam os resultados eleitorais tanto das legislativas»
Não, os resultados eleitorais das legislativas provam precisamente o contrário - que o Algarve não é de Esquerda.
«O aspecto identitário é o mais importante. Há por isso uma justificação contextual para o seu sucesso, ao contrário do que querias fazer crer. »
«Mas não é pelo independentismo como querias»
É pela atmosfera independentista, identitária, nacionalista, termos que diferem mais em grau do que em essência. Agarrares-te mesquinhamente a uma diferença de pormenor não invalida o que eu disse.
«Se ele fala em " conjunto de los españoles”, independentista é que a afirmação»
“Também não é expressamente anti-independentista, como já expliquei. “
«Mas o que interessa é que não é independentista»
Não, o que interessa é que fortalece a identidade nacional de uma Nação onde frutificam sentimentos de diferença em relação ao resto de Espanha. Isso é que interessa, era isso que se discutia.
«Não impede de hoje para amanhã mas impede hoje,»
“Não, também não impede hoje. “
«Sim, impede hoje porque»
Nada do que está escrito aí impede.
«hoje a PxC não se afirma como independentista»
Isso é hoje. Não significa grande coisa, no contexto. Aliás, há independentistas no seu seio:
http://www.naciodigital.cat/noticia/24407/pxc/sector/independentista
A sua posição é por isso dúbia e pode facilmente mudar sem rompimento com a sua linha ideológica.
Sim... na sequência de uma guerra que deixou toneladas de veteranos e indignados. A FN contava com isso. Nesse contexto, o seu resultado foi realmente mau.
«Então mas se, com a “indignação” de uma guerra que já terminara há 10 anos, com um “espaço-massa” muito maior que o português e com um líder desconhecido como era o Le Pen a FN conseguiu obter logo um ano após a sua criação uns “realmente maus” 0,5%, por que é que o PDC (e o MIRN/PDP ), mesmo no momento em que os retornados chegavam a Portugal (com a raiva bem fresca, feridas bem abertas e rancor aos abrileiros e comunas que os tinham metido naquela miserável situação), com um “espaço-massa” tão menor que o francês e com um líder com uma certa reputação como Silva Resende só conseguiu pouco mais do dobro do que isso (1,21%) em 1979?»
Alto, espera aí... já reparaste que estás a dizer que afinal os Portugueses mostraram aí serem duplamente mais nacionalistas do que os Franceses? Ehehehehh...
Malandro... afinal sabias que os Portugueses eram tão ou mais nacionalistas que os outros europeus mas não o querias dizer... ;)
«E dizer que “não tiveram muitos votos porque tínhamos acabado de sair do Estado Novo” não serve como argumento porque na Alemanha e na Áustria, logo após o fim da guerra, a desnazificação e os complexos, traumas e vergonha que os alemães e austríacos poderiam ter não foram impedimento para que partidos nacionalistas, cheios de ex-nazis, conseguissem obter resultados muito satisfatórios.»
De facto, ainda hoje o NPD é bastante minoritário, em comparação com a FN e com o BNP.
«Tem "laivos" mas o partido não se assume como independentista,»
“Não interessa.”
«Interessa sim, porque é exactamente»
Não interessa não, porque o que se estava a discutir não era a independência em si mas sim o ambiente de independentismo e identidade.
«Dizias que era também a problemática do independentismo na Catalunha que contribuía para o sucesso (em comparação com o PNR) da PxC. Mas como se vê a PxC não tem uma posição oficialmente independentista»
Como se vê, a problemática do independentismo e situações afins, e luta pela identidade, é mesmo diferente em Portugal relativamente à Catalunha e foi por isso que provei que o sucesso da PxC deve ser entendido de modo diferente do do PNR, isto é, numa escala diferente.
E olha, que engraçado, os Portugueses sentem-se mais ameaçados pelos imigrantes do que os Dinamarqueses, os Franceses, os Holandeses e os Polacos... página 146...
«Primeiro, não provaste, o que ficou aliás provado foi precisamente o contrário - que o Algarve é mais de Direita que de Esquerda. »
Provei e o que provei é que o Algarve é tradicionalmente de Esquerda: 9 em 10 autárquicas PS, 8 em 14 legislativas PS. Vá, agora nega lá outra vez que o Algarve não é tradicionalmente de Esquerda :)
«Segundo, estes factos aqui apurados, e que não desmentes,»
Não desminto nem “minto”. Nunca neguei que o Porto fosse também tradicionalmente de Esquerda.
«atestam que afinal, das duas uma, ou o Porto não é bem norte ;) »
O Porto é Norte, mas olha, repara bem: A percentagem de algarvios que votam Esquerda (PS, PCP, BE e PCTP) foi sempre, ou quase sempre, maior que a percentagem de portuenses que votam Esquerda. Ou seja, a região mais direitista do Sul é MAIS esquerdista que a região mais esquerdista do Norte ;)
«Pois, mas o PCP já existe há muito mais tempo. »
Argumento da treta já rebatido pelos exemplos que eu aqui dei de países como a França, Áustria, onde partidos de extrema-direita obtiveram sucesso eleitoral logo após o seu nascimento. E como se isso já não fosse suficiente para deitar por terra o argumento da idade ainda temos o PAN, que nasceu faz dois dias e nas últimas eleições legislativas obteve no Algarve o triplo dos votos do PNR.
Mas não admira que o PNR tenha bons resultados no Algarve, pois o Algarve é uma região bastante invadida por forâneos do terceiro-mundo, coisa que o Porto não é. Mas repara, MESMO com o factor da imigração no Algarve, a extrema-esquerda, sobretudo a extrema-esquerda antirracista, tem mais força aí do que no Porto.
«Não, não demonstraste. O que ficou demonstrado é que o Algarve afinal vota mais à Direita do que à Esquerda. »
Demonstrei sim, demonstrei que o Algarve é tradicionalmente de Esquerda.
«Não, os resultados eleitorais das legislativas provam precisamente o contrário - que o Algarve não é de Esquerda. »
Não, os resultados eleitorais das legislativas provam mesmo que o Algarve é de Esquerda, pois mais de metade das vezes votou Esquerda. E das autárquicas nem se fala. E se já individualmente a tendência é claramente para a Esquerda, então ambas, legislativas e autárquicas no seu conjunto, só podem fazer com que o Algarve seja, tradicionalmente, de Esquerda.
«É pela atmosfera independentista, identitária, nacionalista, termos que diferem mais em grau do que em essência.»
O independentismo difere em essência do identitarismo e nacionalismo. Pode-se ser independentista e estar-se a marimbar para as identidades . E aqui ao lado temos exemplos disso: grupos de esquerda e extrema-esquerda que são pela independência das suas nações face ao estado espanhol, mas são-no não por motivos étnicos e nacionalistas mas pela noção marxista dos “opressores e oprimidos” e do imperialismo, ou seja, apenas querem a independência por motivos administrativos. E tanto que é assim que ao mesmo tempo que defendem a independência também apoiam, ou não são contra, a invasão imigrante das suas nações..
«Agarrares-te mesquinhamente a uma diferença de pormenor não invalida o que eu disse. »
Não me agarro mesquinhamente a nada, só me agarro ao que tu disseste. E o que disseste foi que os bons resultados da PxC se deviam á problemática do independentismo, o que não é verdade pois a PxC não é independentista nem é a isso associada pela população catalã. E para o independentismo há inúmeros outros partidos á escolha para se poder votar.
E este vídeo atesta tudo que eu disse:
http://www.youtube.com/watch?v=mEn0HFayktQ
Repare-se na estupefação e total incredulidade do jornalista quando a mulher lhe diz que é independentista MAS, MAS, que irá pôr esse independentismo de lado e votará na PxC nas próximas eleições.
Portanto como se vê a PxC não é indpendentista nem lhe é associada essa imagem por ninguém, nem pelo seu próprio eleitorado. PxC é o partido do “racismo”, quem vota PxC vota pelo “racismo” e não pelo independentismo, que nem sequer é associado à extrema-direita na Catalunha, sendo, aliás, associado à Esquerda.
«Não, o que interessa é que fortalece a identidade nacional de uma Nação onde frutificam sentimentos de diferença em relação ao resto de Espanha. Isso é que interessa, era isso que se discutia. »
Pelo contrário, deixa é claro que, ao invés de apelar ao nacionalismo e independentismo, é pela união dos “espanhóis” face ao inimigo comum: a ameaça imigrante.
“Nada do que está escrito aí impede. “
Impede, onde há “conjunto de espanhóis” não pode haver independentismo.
«Isso é hoje. Não significa grande coisa, no contexto.»
Isso é hoje, e é hoje que interessa, a menos que os eleitores da PxC consigam todos ver o futuro e portanto já terem visto que no futuro a PxC vai-se tornar num partido independentista. O que não é muito provável...
«Aliás, há independentistas no seu seio:
http://www.naciodigital.cat/noticia/24407/pxc/sector/independentista»
Se não houvesse é que seria de estranhar, em quase tudo o que é partido Catalão há independentistas.
«A sua posição é por isso dúbia e pode facilmente mudar sem rompimento com a sua linha ideológica »
A sua posição oficial não é dubia, que tenha lá muitos nacionalistas catalães não invalida isso.
«Então mas se, com a “indignação” de uma guerra que já terminara há 10 anos, com um “espaço-massa” muito maior que o português e com um líder desconhecido como era o Le Pen a FN conseguiu obter logo um ano após a sua criação uns “realmente maus” 0,5%, por que é que o PDC (e o MIRN/PDP ), mesmo no momento em que os retornados chegavam a Portugal (com a raiva bem fresca, feridas bem abertas e rancor aos abrileiros e comunas que os tinham metido naquela miserável situação), com um “espaço-massa” tão menor que o francês e com um líder com uma certa reputação como Silva Resende só conseguiu pouco mais do dobro do que isso (1,21%) em 1979?»
“Alto, espera aí... já reparaste que estás a dizer que afinal os Portugueses mostraram aí serem duplamente mais nacionalistas do que os Franceses? Ehehehehh... “
Mau, mas então e o espaço-massa?...eheheheheh. É que pelo teu argumento do “espaço-massa” os resultados do PDC foram, proporcionalmente, muito piores que os da FN. Mas mesmo que já admitas que o espaço-massa afinal não é argumento, os resultados do PDC foram AINDA ASSIM, em proporção, bem piores que os da FN, tendo em conta os outros dois pontos que eu mencionei: a reputação de Silva Resende face à de Le Pen, as toneladas de retornados, e ainda, a ameaça que o comunismo representava naquela altura em Portugal.
E a propósito, quero ouvir a tua desculpa para o resultado eleitoral do recém-nascido PAN nas últimas eleições.
«De facto, ainda hoje o NPD é bastante minoritário, em comparação com a FN e com o BNP.»
Mas tem resultados bastante positivos num país que vive com a mancha e os traumas do nazismo. E na Áustria o FPO conseguiu, logo após o seu nascimento e apenas 11 anos após o fim da Guerra, uns estrondosos 6.5% e nunca desceu abaixo dos 5% em toda a sua existência.
«Não interessa não, porque o que se estava a discutir não era a independência em si mas sim o ambiente de independentismo e identidade. »
Estava-se a discutir se o ambiente independentista na Catalunha era um dos responsáveis pelos resultados da PxC, o que não é verdade pois a PxC não é independentista nem é associada ao independentismo e portanto não atrairá esse tipo de eleitores.
«Como se vê, a problemática do independentismo e situações afins, e luta pela identidade, é mesmo diferente em Portugal relativamente à Catalunha e foi por isso que provei que o sucesso da PxC deve ser entendido de modo diferente do do PNR, isto é, numa escala diferente. »
A problemática do independentismo é diferente, a problemática da identidade ( o imperialismo castelhano e a imigração terceiro-mundista ) só parcialmente (a parte do imperialismo, pois na imigração somos iguais), só que destas duas apenas parte da segunda, a parte da imigração, é que contribui para o sucesso da PxC, porque é na imigração que a PxC se foca e é ao anti-imigracionismo e ao “racismo” que a PxC é associada na Catalunha como eu mostrei, não à questão da independência nem à da luta contra o efeito asfixiante do imperialismo castelhano sobre a identidade catalã.
"De facto, ainda hoje o NPD é bastante minoritário, em comparação com a FN e com o BNP."
«Mas tem resultados bastante positivos num país que vive com a mancha e os traumas do nazismo.»
Mas claramente minoritário, tal como o PNR. Era isso que se estava a discutir e não se tem crescido muito ou pouc. Assim, o argumento de que os Povos são diferentes continua a não colar. Pelo contrário - o PNR até cresceu comparativamente mais, tendo em conta que o 25 de Abril de 1974 foi há muito menos tempo do que o fim da II Guerra Mundial.
"De facto, ainda hoje o NPD é bastante minoritário, em comparação com a FN e com o BNP."
«Mas tem resultados bastante positivos num país que vive com a mancha e os traumas do nazismo.»
Mas claramente minoritário, tal como o PNR. Era isso que se estava a discutir e não se tem crescido muito ou pouc. Assim, o argumento de que os Povos são diferentes continua a não colar. Pelo contrário - o PNR até cresceu comparativamente mais, tendo em conta que o 25 de Abril de 1974 foi há muito menos tempo do que o fim da II Guerra Mundial.
«E na Áustria o FPO conseguiu, logo após o seu nascimento e apenas 11 anos após o fim da Guerra, uns estrondosos 6.5% e nunca desceu abaixo dos 5% em toda a sua existência»
Péssima comparação. O FPO quando nasceu era da direita liberal, de modo nenhum um partido associado aos «nazis». Só começou a tornar-se populista de Direita a partir de 1986, com a entrada de Jörg Haider e só catorze anos depois é que obteve um resultado que lhe permitiu entrar no governo.
"Não interessa não, porque o que se estava a discutir não era a independência em si mas sim o ambiente de independentismo e identidade."
«Estava-se a discutir se o ambiente independentista na Catalunha era um dos responsáveis pelos resultados da PxC, o que não é verdade pois a PxC não é independentista»
Outra vez - é verdade sim porque sendo nacionalista e identitário está facilmente associado ao independentismo, isto logo à partida, o que ainda por cima é confirmado pela posição por vezes dúbia do partido relativamente à independência catalã, a tal ponto que até o seu aliado mediático Minuto Digital contra ele se virou durante algum tempo. De tal modo que até acolhe radicais independentistas nas suas listas eleitorais: http://www.vozbcn.com/2011/04/25/68846/pxc-acoge-independentistas-berga/
Ora esta posição de dar uma no cravo outra na ferradura é, classicamente, a atitude típica de políticos que querem poder contar com mais de uma fatia do eleitorado. Logo, é patente que a PXC beneficia, e muito, do ambiente independentista estabelecido na Catalunha.
«nem é associada ao independentismo »
É sim, como acima se vê. Portanto atrairá esse tipo de eleitores.
"Como se vê, a problemática do independentismo e situações afins, e luta pela identidade, é mesmo diferente em Portugal relativamente à Catalunha e foi por isso que provei que o sucesso da PxC deve ser entendido de modo diferente do do PNR, isto é, numa escala diferente."
«A problemática do independentismo é diferente, a problemática da identidade ( o imperialismo castelhano e a imigração terceiro-mundista ) só parcialmente (a parte do imperialismo, pois na imigração somos iguais), só que destas duas apenas parte da segunda, a parte da imigração, é que contribui para o sucesso da PxC»
Isso dizes tu e de forma completamente arbitrária, sem qualquer prova, em afirmação completamente gratuita e até descabida. Em suma, não pega.
“Não, o que interessa é que fortalece a identidade nacional de uma Nação onde frutificam sentimentos de diferença em relação ao resto de Espanha. Isso é que interessa, era isso que se discutia. “
«Pelo contrário, deixa é claro que, ao invés de apelar ao nacionalismo e independentismo, é pela união dos “espanhóis”»
Não, pelo contrário, precisamente porque não deixa claro nada disso, antes se encontra numa posição frequentemente dúbia a respeito disso e até acolhe candidatos radicalmente independentistas.
“Nada do que está escrito aí impede. “
«Impede, onde há “conjunto de espanhóis”»
Não, não impede, porque quando fala em conjunto de espanhóis está a referir-se à prioridade, que é o combate à iminvasão. Não, de modo algum, à inexistência de diferentes nações dentro da Espanha.
Isso é hoje. Não significa grande coisa, no contexto.
«Isso é hoje, e é hoje que interessa,»
Pois, e hoje continua a ter radicais independistas no seu seio.
«a menos que os eleitores da PxC consigam todos ver o futuro e portanto já terem visto que no futuro a PxC»
Não precisam – basta-lhes ver os sinais óbvios na actualidade e perceber para onde é que o partido pode facilmente caminhar.
Aliás, há independentistas no seu seio: http://www.naciodigital.cat/noticia/24407/pxc/sector/independentista
«Se não houvesse é que seria de estranhar, em quase tudo o que é partido Catalão há independentistas»
Pois, mas esses não são nacionalistas, na sua maioria. Logo, os independentistas que lá existam não são tão levados a sério.
A sua posição é por isso dúbia e pode facilmente mudar sem rompimento com a sua linha ideológica
«A sua posição oficial não é dubia, »
A sua posição oficial é realmente dúbia quando aceita militantes independentistas, não apenas como militantes, mas como candidatos nas listas.
Então mas se, com a “indignação” de uma guerra que já terminara há 10 anos, com um “espaço-massa” muito maior que o português e com um líder desconhecido como era o Le Pen a FN conseguiu obter logo um ano após a sua criação uns “realmente maus” 0,5%, por que é que o PDC (e o MIRN/PDP ), mesmo no momento em que os retornados chegavam a Portugal (com a raiva bem fresca, feridas bem abertas e rancor aos abrileiros e comunas que os tinham metido naquela miserável situação), com um “espaço-massa” tão menor que o francês e com um líder com uma certa reputação como Silva Resende só conseguiu pouco mais do dobro do que isso (1,21%) em 1979?» “
Alto, espera aí... já reparaste que estás a dizer que afinal os Portugueses mostraram aí serem duplamente mais nacionalistas do que os Franceses? Ehehehehh... “
«Mau, mas então e o espaço-massa?...»
O espaço-massa é reduzido no caso francês na medida em que há em França muito maior capacidade de propaganda e divulgação partidária do que em Portugal, onde, dez anos depois da fundação do PNR, e mesmo com as polémicas que se deram com os cartazes do PNR e não só, ainda haver gente, até em Lisboa, que não conhece o partido. Se isto é assim agora, com vários canais e jornais e rádios e televisão em todo o país, quanto mais não seria nos anos setenta, quando havia zonas do país sem televisão alguma.
Assim, proporcionalmente, os Franceses não mostram mais «direitismo» que os Portugueses, antes pelo contrário.
«Mas mesmo que já admitas que o espaço-massa afinal não é argumento,»
É argumento sim, continua a sê-lo. E depois há ainda a questão da divulgação mediática.
«os resultados do PDC foram AINDA ASSIM, em proporção, bem piores que os da FN, tendo em conta os outros dois pontos que eu mencionei: a reputação de Silva Resende face à de Le Pen,»
Não serve de nada, uma vez que o Silva Resende só tinha reputação para a meia dúzia que lia jornais e via televisão. Não conta nada no chamado «país profundo». Quanto a esse argumento, estamos pois conversados.
«as toneladas de retornados, »
Também não, uma vez que também a França tinha toneladas de retornados, os chamados «pés negros».
«e ainda, a ameaça que o comunismo representava naquela altura em Portugal.»
Essa ainda é melhor – numa situação dessas, funcionava, mais do que nunca na História, o argumento do voto útil: foi mesmo por isso que o PSD, originalmente de Esquerda liberal, se converteu no maior partido «da direita», precisamente porque atraiu o eleitorado anti-comunista em peso, ao representar-se como a maior frente anti-comunista do País. Quem andava nas ruas com matraca nas mãos a dizer que partia os dentes aos comunas eram os JSDs.
«E a propósito, quero ouvir a tua desculpa para o resultado eleitoral do recém-nascido PAN »
A mesma desculpa que se dá ao surgimento do PRD, que teve um resultado eleitoral muitíssimo maior até e nem por isso deixou de rapidamente decair. Outro que também teve de entrada muito mais votos do que o PNR foi o PND. Hoje está muito para trás do PNR e até o seu fundador deu de frosques.
“Pois, mas o PCP já existe há muito mais tempo. “
«Argumento da treta já rebatido pelos exemplos que eu aqui dei de países como a França, Áustria, onde partidos de extrema-direita »
Não, argumento da treta é o teu, que esse é que continua rebatido, uma vez que não deste exemplo nenhum de jeito – nem em França nem na Áustria a Extrema-Direita obteve grandes resultados eleitorais logo à partida, como acima se viu.
«E como se isso já não fosse suficiente para deitar por terra o argumento da idade ainda temos o PAN, »
Que também não serve, porque uma ascensão meteórica só por si não garante nada, como se viu nos casos do
PRD
PND
e, já agora, o MEP, que também teve muito mais votos do que o PNR e todavia extinguiu-se.
É simples – quando um partido novo surge e não tem forças que se lhe oponham por princípio bem colocadas nos mérdia, e tem gente com dinheiro por trás, divulga-se muito mais facilmente do que um partido que, mercê da sua natureza ideológica, é boicotado pela imprensa desde o seu início. E continua desconhecido em grande parte da massa populacional das camadas populares mais baixas, as que menos têm acesso aos meios de informação pelos quais o PNR se divulga – Internet e meia dúzia de panfletos, além de uns quantos tempos de antena em horários de telenovela – camada populacional essa que é precisamente onde vai buscar o voto, completamente ao contrário do que sucede com os partidos de ideologia mais liberal e progressista, como os acima citados PRD, PND, MEP e PAN.
«Mas não admira que o PNR tenha bons resultados no Algarve, pois o Algarve é uma região bastante invadida por forâneos do terceiro-mundo,»
Mau... então mas se o povo algarvio é de Esquerda não devia aceitar isso de braços abertos, como querem o PS e o PCP? Ehehehh... Escolhe lá qual delas adoptas como «explicação oficial».
«Mas repara, MESMO com o factor da imigração no Algarve, a extrema-esquerda, sobretudo a extrema-esquerda antirracista, tem mais força aí do que no Porto»
Nem sempre. Há zonas do Porto onde o BE tem mais votos do que em certas zonas do Algarve. Se calhar é uma região cheia de algarvios que migraram para o norte.... devem ser os Celtici do Alentejo...
Não, não demonstraste. O que ficou demonstrado é que o Algarve afinal vota mais à Direita do que à Esquerda.
«Demonstrei sim, demonstrei que o Algarve é tradicionalmente de Esquerda»
Tem paciência, que o que ficou demonstrado foi que o Algarve vota mais na Direita do que na Esquerda. E o que é giro é que agora o tempo de hoje já não interesse ;), há bocado era só o hoje que interessava, a respeito da questão da PXC. :P
Não, os resultados eleitorais das legislativas provam precisamente o contrário - que o Algarve não é de Esquerda.
«Não, os resultados eleitorais das legislativas provam mesmo que o Algarve é de Esquerda,»
Não, provam mesmo que é de Direita, uma vez que foi mesmo a Direita que aí ganhou. Preto no branco.
«E das autárquicas nem se fala. »
Pois não, que as autárquicas dependem muito mais dos caciquismos locais do que as legislativas, sobretudo em regiões afastadas da capital.
«E se já individualmente a tendência é claramente para a Esquerda, »
Não, individualmente a tendência é claramente para a Direita.
«então ambas, legislativas e autárquicas no seu conjunto, só podem fazer com que o Algarve seja, tradicionalmente, de Esquerda»
Não, que legislativamente a vitória é da Direita. O conjunto não conta grande coisa, uma vez que as autárquicas contam pouco.
É pela atmosfera independentista, identitária, nacionalista, termos que diferem mais em grau do que em essência.
«O independentismo difere em essência do identitarismo e nacionalismo»
Não, o independentismo é em essência uma consequência natural do identitarismo e do nacionalismo.
«Pode-se ser independentista e estar-se a marimbar para as identidades»
Depende do tipo de independentismo de que se está a falar. Nesse caso, também há ditos nacionalistas que não são identitários, ou, pelo menos, que não são etnicistas.
«E aqui ao lado temos exemplos disso: grupos de esquerda e extrema-esquerda que são pela independência das suas nações face ao estado espanhol, mas são-no não por motivos étnicos e nacionalistas mas pela noção marxista dos “opressores e oprimidos” »
Mas só conseguem elaborar um discurso com base na questão do nacionalismo e/ou das diferenças étnicas, reais ou inventadas.
«E tanto que é assim que ao mesmo tempo que defendem a independência também apoiam, ou não são contra, a invasão imigrante das suas nações»
Argumento errado, porque o que julgam poder fazer com essa invasão imigrante é criar novos «nacionais», por meio da língua. Ou seja, contiunua a tratar-se de um pensamento de algum modo identitário, numa vertente anti-racial.
Agarrares-te mesquinhamente a uma diferença de pormenor não invalida o que eu disse.
«Não me agarro mesquinhamente a nada,»
Agarras sim, mas mal. Porque, diferentemente do que aqui dizes,
«o que disseste foi que os bons resultados da PxC se deviam á problemática do independentismo, »
eu não disse que a PxC se devia exclusivamente ao independentismo – disse que contribui, e de facto contribui.
«o que não é verdade pois a PxC não é independentista nem é a isso associada pela população catalã»
Errado. É de tal modo a isso associado que até aceita candidatos independentistas. Não fecha pois as portas ao independentismo e isso é um sinal para o eleitorado.
Primeiro, não provaste, o que ficou aliás provado foi precisamente o contrário - que o Algarve é mais de Direita que de Esquerda.
«Provei e o que provei é que o Algarve é tradicionalmente de Esquerda»
Não, em 14 ter escassa vantagem de um dois não conta para falar em «tradicionalmente». Quanto às autárquicas, por aqui se vê como contam pouco, precisamente porque o seu resultado muito difere do das legislativas, o que confirma o que eu acima disse sobre a questão do caciquismo – as pessoas em zonas afastadas da capital votam muito mais nos candidatos como pessoas do que nos programas ideológicos. Curiosamente, a ideologia conta mais na escolha presidencial, ainda que menos do que nas legislativas, e a verdade é que numa primeira volta até votou maioritariamente no então fortemente associado à Direita conservadora Freitas do Amaral.
Mas mais – é curioso que em todas as legislativas nas quais o PS venceu no Algarve, venceu igualmente no Porto. Mas isso já não interessa, porque, cof cof, o Porto é de Direita e acabou. :)
«Vá, agora nega lá outra vez que o Algarve não é tradicionalmente»
Já está. Ler acima. Além disso, essa do «tradicionalmente» é um falso argumento que meteste ao barulho para ver se safavas a tua teoria -.porque o que se estava a discutir não era o «tradicionalmente», mas sim o que agora acontece, e, actualmente, o Algarve vota mesmo na Direita. O que eu disse foi isto:
E o Algarve é das regiões do país em que mais se vota neste último partido.
E tu foste buscar o tradicionalmente, como se fosse o tradicionalmente que estivesse a ser discutido. Não é uma maneira bonita de discutir.
«Nunca neguei que o Porto fosse também tradicionalmente de Esquerda»
Então mas afinal o Norte é mesmo de Direita ou não? Decide lá isso, olha que o Porto é a região mais povoada do Norte.
atestam que afinal, das duas uma, ou o Porto não é bem norte ;)
«O Porto é Norte, mas olha, repara bem: A percentagem de algarvios que votam Esquerda»
Isso agora são minudências que não interessam para nada a não ser para desviar a conversa e tentar contornar o que eu disse e que tu disseste: ao contrário do que afirmaste, o Algarve não é mesmo de Esquerda. É de Direita. Logo, não é mesmo nada provável o que disseste: que se não fosse o norte, o País era comunista. Os factos contestam-no flagrantemente.
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