ESTADO DA IMINVASÃO EM CURSO
Portugal é um dos oito países europeus onde o número de nascimentos aumentou entre 1997 e 2006 graças a comunidade imigrante, indica um estudo publicado domingo pelo instituto alemão Max Planck.
O estudo refere que a imigração levou a uma melhoria dos índices de natalidade em toda a Europa, numa altura em que as percentagens de natalidade em todos os países europeus são baixos demais para manter o actual nível de população no continente.
O documento do Instituto Max Planck de Investigações Demográficas, com sede em Rostock, norte da Alemanha, adianta que em Portugal, Espanha, França, Itália, Áustria, Alemanha, Holanda e no Reino Unido, os imigrantes fizeram aumentar a taxa de natalidade de três para oito por cento entre 1997 e 2006.
Segundo o estudo, o número de nascimentos no norte e ocidente da Europa é mais elevado do que no leste e sul do continente.(...)
A coberto de uma suposta necessidade de elevar o número de habitantes da Europa (até quando? Até ser preciso exportar população para a Lua?...), enche-se o solo europeu de alienígenas, precipitando assim o plano de mundialização, isto é, de bastardização da população do velho continente.
O estudo refere que a imigração levou a uma melhoria dos índices de natalidade em toda a Europa, numa altura em que as percentagens de natalidade em todos os países europeus são baixos demais para manter o actual nível de população no continente.
O documento do Instituto Max Planck de Investigações Demográficas, com sede em Rostock, norte da Alemanha, adianta que em Portugal, Espanha, França, Itália, Áustria, Alemanha, Holanda e no Reino Unido, os imigrantes fizeram aumentar a taxa de natalidade de três para oito por cento entre 1997 e 2006.
Segundo o estudo, o número de nascimentos no norte e ocidente da Europa é mais elevado do que no leste e sul do continente.(...)
A coberto de uma suposta necessidade de elevar o número de habitantes da Europa (até quando? Até ser preciso exportar população para a Lua?...), enche-se o solo europeu de alienígenas, precipitando assim o plano de mundialização, isto é, de bastardização da população do velho continente.
Como se não bastasse a eventual substituição populacional que está a ter lugar na Europa Ocidental, porque quem nasce é o alienígena, não é o indígena, como se não bastasse este péssimo augúrio, há ainda outro, que é o facto de a população do leste europeu, ainda toda europeia a sério, não estar a aumentar antes pelo contrário.
Os Nacionalistas estão agora, mais do que nunca, numa corrida contra o tempo. E devem começar a preparar-se para a eventualidade de uma retirada estratégica, como em tempos os Hispano-Gótico-Romanos se retiraram para as Astúrias, donde mais tarde fizeram a Reconquista.
posted by Caturo at segunda-feira, janeiro 12, 2009
138 Comments:
”... precipitando assim o plano de mundialização, isto é, de bastardização da população do velho continente.”
Mas quem é que está por detrás desse plano de mundialização? E qual o verdadeiro objectivo desse pretenso plano? Pôr fim à raça branca? Mas porquê???
”E devem começar a preparar-se para a eventualidade de uma retirada estratégica...”
Mas para onde? E porquê??? Para preservar a raça branca?
Como a temática do Nacionalismo não me é muito familiar pois só muito recentemente me comecei a interessar por tal, agradecia uma resposta sincera...
a taxa de natalidade é baixa. perde-se população. eu pergunto: E DEPOIS?? QUAL É O PROBLEMA?
qual o problema de a Europa ter uns milhões a menos de habitantes? e de Portugal ter 7 ou 8 milhões em vez de 10?
alguém me explica qual o problema?
será que o que importa é a quantidade e caga-se na QUALIDADE?
o que importa é ter cá muitos, mesmo que esses "muitos" sejam uma merda...é isso?
fdx sinceramente não consigo entender esta merda.
"como em tempos os Hispano-Gótico-Romanos se retiraram para as Astúrias, donde mais tarde fizeram a Reconquista."
mal contada essa história. e até a pseudo-reconquista não partiu das Asturias e sim da Galiza.
até a versão "asturiana" está a deixar de ser oficial, como se pode ver pela wikipedia.
Não foi pseudo-reconquista coisíssima nenhuma, foi realmente uma reconquista, motivo pelo qual o sangue visigótico foi sempre invocado - porque havia a consciência de que se estava a RECUPERAR territórios que tinham sido dos Hispano-Gótico-Romanos antes de serem dos Mouros.
Mas quem é que está por detrás desse plano de mundialização?
A elite dominante.
E qual o verdadeiro objectivo desse pretenso plano?
Acabar com as fronteiras no mundo e criar uma sociedade «una» a nível planetário.
Pôr fim à raça branca?
Sim.
Mas porquê???
Porque é a raça mais poderosa de momento, e porque a misturada começa pelos mais desenvolvidos.
Mas para onde?
Para onde for possível. Eventualmente para a Sibéria ou talvez norte da Rússia.
E porquê??? Para preservar a raça branca?
Sim.
"Após a queda das províncias de Hispania no ano 711, e da Septimania no 719, sob domínio muçulmano, a Gallaecia vai ser a única entidade administrativa na península ibérica que quase não conhece a presença muçulmana, mantendo intactas e em plena evolução histórica as suas estruturas sócio-económicas herdadas do passado galaico-romano e suevo."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_da_Galiza
sim, é verdade que aqui (http://pt.wikipedia.org/wiki/Reconquista) ainda se conta a versão "asturiana" da história.
mas, pelo menos, é bom saber que nem todas as fontes dão a mesma informação unilateralmente.
Os Nacionalistas estão agora, mais do que nunca, numa corrida contra o tempo. E devem começar a preparar-se para a eventualidade de uma retirada estratégica, como em tempos os Hispano-Gótico-Romanos se retiraram para as Astúrias, donde mais tarde fizeram a Reconquista.
Refugiados do Whiteflight portanto?
Só por curiosidade, onde será esse Eldorado da preservação étnico-rácica? Não andarás ver muita banda desenhada? Pensa nisto.
" foi realmente uma reconquista, motivo pelo qual o sangue visigótico foi sempre invocado "
já discutimos isso. sim, o sangue visigótico pode ter sido invocado mas apenas como pretexto (começa-se uma nova dinastia a partir da anterior e não do nada) e nada mais.
até porque não foram visigodos a fazer a reconquista, mas sim cavaleiros ...sejam Galaicos ou templários.
mesmo os nobres não eram visigodos. apenas tinham um ou outro ancestral visigodo.
posto isto, não percebo como se pode insistir numa ideia de re-conquista, uma vez que depois desta NUNCA mais existiu um dominio ou monarquia visigoda.
mas tu lá sabes.
se queres acreditar nisso que te impingiram desde a 4ª classe, por mim...força.
o facto de eu ter um antepassado visigodo e o invocar, significa que estou a re-conquistar terras para os visigodos.
enfim, mais absurdo que isto não pode haver, mas é mesmo assim.
ensinam estas coisas às pessoas na 4ª classe e depois ficam cegas e mudas para tudo o resto.
é a "re-conquista", é o mito do Pelayo, é o mito dos Lusitanos. engolem tudo e não tugem nem mugem.
olha, eu tenho um antepassado àrabe.
se eu o invocar como pretexto e arranjar um exército para conquistar a Ibéria, estou a re-conquistar terras para o Islão :))))
enfim, melhor que isto nem os Monty-Python. é o cumulo do absurdo.
O cúmulo da imbecilidade é não entenderes coisas simples da História mas mesmo assim mandares patacoadas para o ar como se soubesses muito.
Escapa-te até o mais elementar raciocínio:
SE o sangue visigótico FOI evocado mas apenas como pretexto,
É PORQUE
havia essa consciência de que se estava a RECONQUISTAR território ibérico.
SE fosse uma simples conquista, NINGUÉM se teria lembrado de falar em Visigodos.
até porque não foram visigodos a fazer a reconquista,
Foram sim, em grande parte foram visigodos. Estes não morreram todos na invasão norte-africana, muitos retiraram para norte.
mesmo os nobres não eram visigodos. apenas tinham um ou outro ancestral visigodo.
Escapa ao teu fraco entendimento que ter «um ou outro» ancestral visigodo significava ter SANGUE NOBRE, à luz da visão da época, ou seja, significava ter LEGITIMIDADE para MANDAR nas terras todas da Ibéria.
Refugiados do Whiteflight portanto?
Só por curiosidade, onde será esse Eldorado da preservação étnico-rácica?
Talvez no leste europeu.
Então andam sempre a criticar os que dao o territorio como perdido e querem fazer reservas e agora o Caturo diz para nos prepararmos para uma retirada, abandonar todo o territorio para fazer uma retirada??!!
E depois, acabada a retirada, voltamos com bombas atomicas para iniciar a reconquista? nao estou a ver nada que possamos fazer.
”Mas quem é que está por detrás desse plano de mundialização?”
”A elite dominante.”
”Pôr fim à raça branca?”
”Sim.”
Mas se a elite dominante é predominantemente branca, por que carga d’água quererá essa mesma elite acabar com a raça branca ??? Por certo que o problema está em mim, mas continuo a não conseguir entender...
É uma boa pergunta. Porque é precisamente isso que está a acontecer, e é precisamente por isso que os Nacionalistas têm como maior inimigo, não qualquer ameaça externa ao Ocidente, mas sim a própria elite ocidental, que está a trair a Europa ao mais alto grau. Essa elite branca foi (de)formada na escola doutrinal universalista em mais de uma vertente:
- primeiro, toda ela dá como indiscutível que o ideal dos ideais é um mundo sem fronteiras, herança cristã, em que todos se misturem com todos e desapareçam todas as barreiras entre os homens - ora a raça é a última e mais poderosa das barreiras - e, herança do fanatismo maniqueísta cristão, quem a este ideal se opuser é considerado malévolo por natureza;
- segundo, e como consequência do primeiro ponto, criou-se no Ocidente um complexo de culpa dos europeus/brancos perante os não brancos, particularmente perante os africanos, mas também perante os muçulmanos, complexo de culpa este que, mais uma vez, tem a sua raiz no Cristianismo: o «nós» como culpado por princípio perante o «outro», o «nós» como tendo por outro lado a obrigação de dar a outra face à agressão cometida pelo amado «outro». Este complexo de culpa serve para
ATAR AS MÃOS
dos Europeus que se queiram defender de qualquer invasão.
Então andam sempre a criticar os que dao o territorio como perdido e querem fazer reservas e agora o Caturo diz para nos prepararmos para uma retirada,
Eu disse para o pessoal estar preparado, não disse para começarem já... primeiro, há que fazer todos os possíveis na linha da frente. Mas a retirada, se tiver de acontecer, não deve ser nenhuma surpresa.
Para ser sincero, não acho que essa elite dominante tenha sido assim tão (de)formada segundo esses tais princípios “universalistas”. Quando muito, terá até sido essa elite a congeminar esses princípios. Até porque a elite dominate (branca) é, de facto, racista. Para eles preto ou asiático é abaixo-de-cão e existe apenas para explorar enquanto mão-de-obra barata. À excepção de uma certa “intelectualidade”, não os vejo a misturarem-se com as outras raças, seja a que nível for. Por exemplo, não os vejo a terem filhos mulatos.
Ou será que o que essa elite dominante pretende, na realidade, é que seja o zé povinho a misceginizar-se, enquanto eles se preservam geneticamente ? Quanto mais não seja, para lhes ser mais fácil eternizar o domínio sobre os halfcasts, dormentes e desenraízados, que daí advierem ?
a ideia de re-conquista só faz sentido se falares em termos raciais (re-conquista da raça branca indo-europeia) ou em termos religiosos (re-conquista cristã).
agora, em termos ÉTNICOS (visigodos, romanos, galegos, etc) não vejo como é que podes falar em re-conquista.
mas continua lá com a tua.
então, por essa lógica, vou já reinvindicar os meus antepassados mouros e re-conquistar a Ibéria para o Islão, mesmo que seja o mais branco e indo-europeu de toda a Ibéria (suponhamos) :))))
"Foram sim, em grande parte foram visigodos. Estes não morreram todos na invasão norte-africana, muitos retiraram para norte."
não, não foram. os visigodos eram 130 mil em toda a Ibéria contra 6 milhões de "hispânicos".
a maioria não morreu, claro. mas também não fugiu, porque uma grande parte deles rendeu-se aos muçulmanos e viveu sob o jugo deles. só uma minoria fugiu.
e depois, parece que te esqueces que NÃO era uma guerra de visigodos contra mouros.
era uma guerra de visigodos contra mouros e...outros visigodos.
sim, meu amigo...uma grande parte dos visigodos eram aliados dos mouros e foram precisamente eles quem os colocou na Ibéria.
e porquê? simples, para tirar do poder o Rei ilegitimo (Rodrigo)
era, portanto, mais uma guerra civil entre visigodos e não apenas uma luta da "raça branca cristã" contra os "muslos islâmicos".
na realidade, as coisas foram diferentes disso.
Não.
Foi uma guerra civil que, por estreiteza de vistas (que acontece a muito boa gente que por aí anda) se tornou numa guerra entre entre Visigodos e Mouros. Porque o que é certo é que a hoste islâmica não veio da Arábia até ao norte ocidental africano para fazer férias.
"Porque o que é certo é que a hoste islâmica não veio da Arábia até ao norte ocidental africano para fazer férias."
lógico. mas o que tem uma coisa a ver com outra? é evidente que já havia àrabes no Norte de Àfrica e claro que desejavam invadir a Ibéria. mas quem facilitou isso e abriu as portas foram...Visigodos Vitizianos, sem a MAIS PEQUENA DÚVIDA.
pensar que era só uma guerra de cristãos contra islâmicos é viver na mais pura ilusão.
e achar que a minoria de Godos que havia na peninsula, fugiram todos e depois fizeram a re-conquista, isso já não é ilusão, é mistificação, efabulação, é acreditar em mitos por fanatismo nacionalista/portuguesista.
a maioria deles até se rendeu e entregou aos mouros de bom grado.
não, não foram. os visigodos eram 130 mil em toda a Ibéria contra 6 milhões de "hispânicos".
Argumento inválido, visto que os Visigodos, mesmo sendo minoria, reinaram na Ibéria até ao advento do domínio islâmico.
De resto, é também um argumento estranho vindo de quem vem, de quem gosta tanto de salientar a presença germânica em terras do sul - porque as invasões germânicas do final do Império Romano não seriam constituídas por mais de um milhão de indivíduos, contra aproximadamente trinta milhões de pessoas em todo o império.
Visigodos Vitizianos, sem a MAIS PEQUENA DÚVIDA.
pensar que era só uma guerra de cristãos contra islâmicos é viver na mais pura ilusão.
Não. Dizer que a guerra foi sempre uma questão de rivalidades dinásticas, isso sim, é efabulação facciosa. Essa rivalidade perdeu completamente a relevância a dada altura da invasão muçulmana e nunca mais se ouviu falar dela.
Quanto às tuas certezas sobre as maiorias de Visigodos que fizeram isto ou aquilo, ou as maiorias dos que fizeram a Reconquista, é mais umn dos teus palpites absolutamente gratuitos que dás como certeza absoluta só para servir a tua mesquinha agenda.
Quando muito, terá até sido essa elite a congeminar esses princípios.
Congemina, mas também foi formada por esses princípios. A subversão vem de longe, de há décadas, talvez de há um século - e os princípios vêm de pelo menos há dois mil anos.
Até porque a elite dominate (branca) é, de facto, racista
Não, não é.
À excepção de uma certa “intelectualidade”, não os vejo a misturarem-se com as outras raças, seja a que nível for.
Esse é um argumento que já oiço há muito tempo, e quem mo atirava era um nacionalista que dizia conhecer de perto a nobreza, e afirmava que era tudo gente cheia de manias e racismos. Pois a verdade é que o príncipe Alberto do Mónaco já reconheceu um mulato como seu filho. E não me surpreende nada que o candidato ao trono D. Duarte ensine aos filhos as «virtudes cristãs» do anti-racismo, que o pretenso monarca é todo para aí virado.
E isto só falando na aristocracia, quanto mais na elite propriamente dominadora, isto é, a capitalista, por um lado, e a intelectual, por outro...
”A subversão vem de longe, de há décadas, talvez de há um século - e os princípios vêm de pelo menos há dois mil anos.”
”E isto só falando na aristocracia, quanto mais na elite propriamente dominadora, isto é, a capitalista, por um lado, e a intelectual, por outro...”
Então será lícito concluir-se que o “inimigo”, propriamente dito, é a elite dominante e a Igreja Católica e não os seres pertencentes às raças não-brancas?!
O maior e mais perigoso inimigo é mesmo a elite dominante e a Igreja Católica.
"Argumento inválido, visto que os Visigodos, mesmo sendo minoria, reinaram na Ibéria até ao advento
do domínio islâmico."
argumento válido, porque não se está a discutir o poder politico ou sequer militar dos Visigodos. está-se, sim, a discutir QUEM fez a conquista (ou re-conquista)
e eu não tenho rigorosamente nada contra Visigodos, pelo contrário. eram um povo germânico, um povo admirável.
no entanto, creio que muitos dos que se estabeleceram pela Ibéria perderam a "pureza" de sangue. e isso teve consequências.
"Quanto às tuas certezas sobre as maiorias de Visigodos que fizeram isto ou aquilo, ou as maiorias dos que fizeram a Reconquista, é mais umn dos teus palpites absolutamente gratuitos que dás como certeza absoluta só para servir a tua mesquinha agenda."
dá-me o nome de um militar ou general Visigodo durante a campanha de (re)conquista.
se eles já eram minoria na Ibéria, e ainda por cima estavam divididos em facções...
uma minoria conseguiu refugiar-se na Galiza, é verdade (os outros viveram debaixo de dominio mouro e nem me parece que estivessem muito contrariados)
mas quem fez a conquista não foram eles.
"Essa rivalidade perdeu completamente a relevância a dada altura da invasão muçulmana e nunca mais se ouviu falar dela."
isso é verdade.
no entanto, nunca foi exclusivamente uma guerra de cristãos contra mouros.
muitos cristãos (e visigodos também) viviam subordinados aos mouros e nem sequer contrariados estavam.
havia outros povos autóctones, que tão depressa tomavam o partido dos cristãos como logo a seguir o dos mouros, consoante o momento e a conveniência.
e o facto de essa rivalidade momentânea ter sido esquecida, não implica que tivesse sido uma re-conquista de visigodos. porque não foi.
olha, a propósito, sabias que todas as cidades da Hispânia capitularam sem grande resistência?
imagina tu que as portas da capital Toledo foram abertas aos mouros pelos Vitizianos e pelos
"teus" judeus? esta é que não sabias.
está-se, sim, a discutir QUEM fez a conquista (ou re-conquista)
Argumento inválido, porque quem fez a Reconquista NÃO ERA totalmente independente ou desligado dos Visigodos. Havia toda uma elite/povo interligado, unido sob o estandarte da restauração visigótica.
dá-me o nome de um militar ou general Visigodo durante a campanha de (re)conquista.
Não dou - e não dou por uma razão: porque JÁ NÃO HAVIA ESSA DIVISÃO ÉTNICA marcada entre Visigodos e não visigodos, o que havia era uma população hispânica cristianizada sob a liderança visigótica.
havia outros povos autóctones, que tão depressa tomavam o partido dos cristãos como logo a seguir o dos mouros, consoante o momento e a conveniência.
Podes dar exemplos?
e o facto de essa rivalidade momentânea ter sido esquecida, não implica que tivesse sido uma re-conquista de visigodos. porque não foi.
Foi sim, e já não havia «vitizianos» em lado nenhum das hostes hispânicas...
olha, a propósito, sabias que todas as cidades da Hispânia capitularam sem grande resistência?
imagina tu que as portas da capital Toledo foram abertas aos mouros pelos Vitizianos e pelos
"teus" judeus? esta é que não sabias.
Já sabia isso antes de tu nasceres...
"Já sabia isso antes de tu nasceres..."
outra vez Caturo? mas tu sabes quando eu nasci?
e então, vês que não era apenas uma divisão entre a facção "indo-europeia cristã" e a "moura islâmica" ?
vê lá que já havia imensa população judaica na Ibéria mesmo antes da presença moura.
e muitos Visigodos até preferiam ser vassalos dos àrabes do que de um Rei ilegitimo...
"Não dou - e não dou por uma razão: porque JÁ NÃO HAVIA ESSA DIVISÃO ÉTNICA marcada entre
Visigodos e não visigodos"
muito bem. só confirmas aquilo que digo. essa fronteira já era ténue. já não havia Visigodos puros, e mesmo estes eram uma minoria. logo, não se pode falar em re-conquista Visigoda.
"Havia toda uma elite/povo interligado, unido sob o estandarte da restauração visigótica."
tanto não havia, que a prioridade nunca foi reconquistar a Ibéria, coisa que só surgiu muitos séculos mais tarde. isso do "ideal visigodo" meteram-te na cabeça e tu engoles sem questionar.
vamos lá ver: a conquista partiu da Galiza (ou Asturias, para o caso é igual) não é verdade?
e o que fizeram os nobres de imediato? recuperaram as terras até do Douro, unicamente. e porquê? porque o objectivo não era (ainda) conquistar a Hispânia ou a Lusitânia.
da Galiza e Asturias, surgiram depois outros Reinos no Norte, como Leão, Castela, etc...
com o ermamento, a fronteira da Galiza (e Leão) passou a estar no Mondego. e assim ficou por séculos!! não havia objectivo nenhum e ideal nenhum em ir conquistar Lusitânias e Algarves ou Andaluzias. havia avanços e recuos, havia razias de parte a parte, mas a fronteira era mais ou menos aquela, não havia nenhuma megalomania nem melodramatismo de "Vamos recuperar a Hispânia dos nossos visigodos!" isso é fábula! e fábula das piores.
a ideia de conquistar tudo só veio séculos depois. e, quando veio essa altura, já ninguém pensava em Visigodos e "ideais" desses. isso é ridiculo!
eles queriam era conquistar terras, mas para eles mesmos e para "expulsar" os mouros.
Podes dar exemplos?
"A Galiza foi uma zona onde essa luta foi mais renhida e devastadora. Antes de terminar o século VIII, por efeito do recuo dos mouros, divididos por guerras internas, a Península Ibérica tinha duas zonas, cujo limite passava, aproximadamente, por Coimbra, seguia o curso do Mondego por Talavera, Toledo, Tudela e Pamplona. As populações não estavam submetidas a nenhuma organização definida permanente, a não ser ao clero."
"Em alguns casos, as populações revoltavam-se após a incorporação dos territórios em que habitavam no domínio cristão. Essas revoltas não eram de carácter religioso: não existem indícios de uma profunda adesão dos povos ao credo islâmico. Mas os «reconquistadores» não aceitavam as organizações dos vizinhos que, entretanto, se tinham enraizado."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reconquista
ainda por cima, a zona de onde partiu a conquista era justamente aquela onde menos população Visigoda vivia, uma vez que a população era Galaico-Sueva e a Galiza era autónoma da Hispânia. e só porque alguns Godos se conseguiram refugiar na Galiza, faz da gesta uma reconquista visigótica? só porque uns 8 séculos depois a Ibéria deixou de ter presença moura?
mas em 1492, ou mesmo 1250 (conquista do Algarve) ALGUÉM pensava em "ideal visigótico" ? isso é coisa de lunáticos e fanáticos.
o objectivo, desde o início, sempre foi retomar e re-unificar o Reino da Galiza. de onde, depois surgiram outros pequenos reinos. Foi só isso de início. rigorosamente mais nada!
"só porque uns 8 séculos depois a Ibéria deixou de ter presença moura?"
quando digo deixar de "ter presença moura" refiro-me obviamente à administração moura e não à população. porque a Ibéria nunca deixou de ter presença moura até hoje.
outra vez Caturo? mas tu sabes quando eu nasci?
E tu, sabes desde quando é que eu sei essa história de Toledo?
e então, vês que não era apenas uma divisão entre a facção "indo-europeia cristã" e a "moura islâmica" ?
No essencial até era...
vê lá que já havia imensa população judaica na Ibéria mesmo antes da presença moura.
E depois? Não havia uma facção judaica. Os Judeus primeiro foram acusados de pactuar com os invasores muçulmanos, mas mais tarde estavam ao lado dos cristãos e até foram massacrados por se revoltarem contra o domínio islâmico.
e muitos Visigodos até preferiam ser vassalos dos àrabes
Muitos? Quantos ? :)
"Não dou - e não dou por uma razão: porque JÁ NÃO HAVIA ESSA DIVISÃO ÉTNICA marcada entre
Visigodos e não visigodos"
muito bem. só confirmas aquilo que digo. essa fronteira já era ténue. já não havia Visigodos puros, e mesmo estes eram uma minoria. logo, não se pode falar em re-conquista Visigoda.
Pode sim - precisamente por isso é que se pode falar em RE-conquista visigótica, PORQUE, estando o elemento visigótico mais ou menos diluído um pouco por toda a parte, UM POUCO POR TODA A PARTE havia o sentimento de vingança contra os islâmicos.
"Havia toda uma elite/povo interligado, unido sob o estandarte da restauração visigótica."
tanto não havia, que a prioridade nunca foi reconquistar a Ibéria,
Tanto havia que a prioridade foi sempre reconquistar a Ibéria, o que aliás começou a ser feito pouco depois da vitória muçulmana em Guadalete.
isso do "ideal visigodo" meteram-te na cabeça
Não, meteram-te na cabeça que os Visigodos não interessam nada porque passas a vida a receber passivamente a lavagem cerebral «galaicista», que dá o tudo por tudo para provar que os Galaicos é que assim e assado e frito e cozido, e depois claro, não há espaço para mais ninguém.
vamos lá ver: a conquista partiu da Galiza (ou Asturias, para o caso é igual) não é verdade?
e o que fizeram os nobres de imediato? recuperaram as terras até do Douro, unicamente
Não, NÃO É «unicamente». Recuperaram essas terras NUM CONTEXTO DE recuperação de toda a terra, tanto quanto possível. Não estavam a pensar, como tu queres insinuar, em «reconquistar a sua Galécia e o resto que se lixe». Não, essa mesquinhez foi inventada por meia dúzia de galaicistas no outro dia.
com o ermamento,
Não houve ermamento. Essa teoria já foi deitada por terra há que tempos.
a ideia de conquistar tudo só veio séculos depois. e, quando veio essa altura, já ninguém pensava em Visigodos
Pensava em Visigodos pensava, tanto que A NOBREZA IBÉRICA EM GERAL reclamava uma ascendência visigótica. Por isso deixa-te de tretas que essa conversa viciada galaicista aqui não pega.
Podes dar exemplos?
"A Galiza foi uma zona onde essa luta foi mais renhida e devastadora. Antes de terminar o século VIII, por efeito do recuo dos mouros, divididos por guerras internas, a Península Ibérica tinha duas zonas, cujo limite passava, aproximadamente, por Coimbra, seguia o curso do Mondego por Talavera, Toledo, Tudela e Pamplona. As populações não estavam submetidas a nenhuma organização definida permanente, a não ser ao clero."
"Em alguns casos, as populações revoltavam-se após a incorporação dos territórios em que habitavam no domínio cristão. Essas revoltas não eram de carácter religioso: não existem indícios de uma profunda adesão dos povos ao credo islâmico. Mas os «reconquistadores» não aceitavam as organizações dos vizinhos que, entretanto, se tinham enraizado."
Pois, bem me parecia que não ias arranjar nenhum exemplo do que tinhas dito, que foi isto:
havia outros povos autóctones, que tão depressa tomavam o partido dos cristãos como logo a seguir o dos mouros, consoante o momento e a conveniência.
Continuas pois a confundir escaramuças internas com dualidades de alianças étnicas.
porque a Ibéria nunca deixou de ter presença moura até hoje
Deixou sim, como é evidente. A presença moura é uma questão cultural e religiosa, não é uma questão genética, como alguns, incluindo tu, querem fazer crer.
ainda por cima, a zona de onde partiu a conquista era justamente aquela onde menos população Visigoda vivia, uma vez que a população era Galaico-Sueva
Era galaica mas estava SOB domínio visigótico. Paciência. Bem querias que os Suevos tivessem vencido os Visigodos, mas perderam. Não te dás bem com a realidade histórica e então pões-te a inventar versões alternativas para te sentires melhor.
"A presença moura é uma questão cultural e religiosa, não é uma questão genética, como alguns, incluindo tu, querem fazer crer."
ahhh não é uma questão genética. mas olha que eu não falei em religião "muçulmana" e sim em população moura. mas pronto...fiquei agora a saber porque dizes que "não há mouros" em PT. é porque a genética não interessa, o que interessa é a religião e o usar turbante LOLOL
"Continuas pois a confundir escaramuças internas com dualidades de alianças étnicas."
não leste aqui:
"As populações não estavam submetidas a nenhuma organização definida permanente, a não ser ao clero."
não estavam de lado nenhum de modo permanente. tanto podiam estar de um lado, como de outro
"E tu, sabes desde quando é que eu sei essa história de Toledo?"
tu é que começaste por dizer que sabes isso antes de eu nascer. portanto, tens de saber quando eu nasci. a menos que tenhas dito por brincadeira.
até podes saber isso há 40 anos...se eu tiver 40 anos, a tua afirmação já é falsa.
"Os Judeus primeiro foram acusados de pactuar com os invasores muçulmanos, mas mais tarde estavam ao lado dos cristãos"
é precisamente isso que digo. era todos contra todos e as alianças eram circunstanciais e momentâneas. não havia um "lado branco indo-europeu cristão" contra um lado "não-cristão". até os Judeus (não-cristãos) estiveram do lado dos cristãos, como tu dizes. portanto...
"e muitos Visigodos até preferiam ser vassalos dos àrabes
Muitos? Quantos ? :)"
os muitos que não morreram nem fugiram para a Galiza-Asturias.
não tenho um numero exacto. mas tu também não tens um número exacto de quantos conseguiram fugir.
"Não, meteram-te na cabeça que os Visigodos não interessam nada"
não disse que não interessam nada. disse que não fizeram nenhuma re-conquista.
"Não, NÃO É «unicamente». Recuperaram essas terras NUM CONTEXTO DE recuperação de toda a terra, tanto quanto possível."
recuperaram as terras até do Douro, porque era e sempre tinha sido o limite da Galiza Galaica histórica (sim, o Reino Suevo até ia mais abaixo)
depois, não dás a explicação para a fronteira ter estagnado perto de Coimbra durante séculos. então tinham abortado os planos de "mirifica" re-conquista Visigoda?
por ultimo, o "recuperar as terras quanto possivel" aplica-se a recuperar as terras PARA ELES e não para Visigodos que, se calhar, já poucos existiam, como até tu mesmo admites.
"Não estavam a pensar, como tu queres insinuar, em «reconquistar a sua Galécia e o resto que se lixe»."
não é "o resto que se lixe". lógico que eles queriam as terras tanto quanto possivel. se pudessem conquistar até à Gália, também tinham conquistado. a questão é que a PRIORIDADE não era essa mas SIM reatar o Reino da Galiza. as terras mais a Sul nunca tinham sido deles (sim de quem fez a re-conquista e não da Monarquia Goda que já nem existia), por isso, não eram prioridade.
"Pensava em Visigodos pensava, tanto que A NOBREZA IBÉRICA EM GERAL reclamava uma ascendência visigótica."
outra vez? mas o que interessa se reclamavam? responde a isto. se eu reivindicar um antepassado àrabe de há 4/5/6/7 ou 30 gerações e conquistar a Ibéria com um exército...isso passa a ser uma re-conquista islâmica?
por favor, pensa antes de falar...
isso era um requisito para ascender à Nobreza, SIM, (porque não é um pé-descalço que chega a Nobre) mas o objectivo não era o "ideal visigótico" da "Hispânia Una" e SIM a criação de Reinos PRÓPRIOS (Galiza, Castela, Leão, Aragão, Portucale, etc, etc). entende isso de uma vez por todas.
pareces um iberista a falar. aliás, és mais iberista que a maioria dos Castelhanos.
"Era galaica mas estava SOB domínio visigótico. Paciência. Bem querias que os Suevos tivessem vencido os Visigodos, mas perderam."
a partir de 711, deixou de estar sob domínio Visigodo.
e quem não se dá bem com a realidade histórica sou eu?
e tanto deixou de estar sob dominio Visigodo, que a Galiza foi a única região não-ocupada pelos islâmicos e, nesse periodo, nunca houve uma monarquia definida e muito menos um Reino unificado. desde a morte do último Rei da Gallaecia, passou a ser um conjunto de principados soltos entre si.
foi preciso o Afonso I unificar a Galiza outra vez.
e, sim, ele reclamou ascendência visigoda (requisito) mas olha que era Galego e não visigodo.
já agora, ficas a saber também que o pai do Pelágio foi morto pelo Witiza, quando este era Rei da Gallaecia e alguns anos antes da batalha de Covadonga. portanto, razões para odiar os Visigodos tinha o Pelágio. e, por isso, é ridiculo dizer que o Pelágio lutou em nome dos Visigodos.
a partir de 711, deixou de estar sob domínio Visigodo.
Deixou sim... PORQUE PASSOU a ser atacada por muçulmnanos. NUNCA passou a ser dominada por Suevos, como tu querias. Por isso é que não te dás mesmo nada bem com a verdade histórica e precisas de revisionismos da treta.
e, sim, ele reclamou ascendência visigoda (requisito)
Pois... mas nunca em momento algum te passa pela cabeça PORQUE É QUE ISSO ERA UM REQUISITO, pois não?
Pois...
mas olha que era Galego e não visigodo.
Ahahahahh... olha, vai-lhe dizer isso a ele. :)
já agora, ficas a saber também que o pai do Pelágio foi morto pelo Witiza,
Alto - onde viste isso?
"Então será lícito concluir-se que o “inimigo”, propriamente dito, é a elite dominante e a Igreja Católica e não os seres pertencentes às raças não-brancas?!"
Em grande parte sim, mas não que há haja inimigos também de outras raças, mas claro qeu não pelo factor racial em si.
Acho que essas questões de Visigodos e Suevos e Galegos e Lusitanos são questões secundárias, já que etnicamente todos eles pertenciam á mesma raça á mesma identidade etnica indo-europeia branca.
Os inimigos estavam no passado claramente apontados e eram e sempre serão os não-europeus invasores (Mouros e judeus).
Existem traidores - pulhiticos, alta sociedade ultra-liberal, extrema esquerda mundialista, judeus, que querem acabar com a nossa identidade europeia, querem mais imigrantes e não se preocupam com o noSSo futuro, esses têm que ser igualmente combatidos.
SaudaçõeSS
"não acho que essa elite dominante tenha sido assim tão (de)formada segundo esses tais princípios “universalistas”. Quando muito, terá até sido essa elite a congeminar esses princípios."
Não creio muito nisso, se não se misturam é apenas por uma questão de status, a dita elite acredito que esteja mesmo disposta a abdicar do poder em função das suas ideias e a deixarem-se dominar por um qualquer credo universalista. Claro que isto não faz sentido nenhum, mas é o que acontece. Se pensarmos bem não é muito diferente daquelas seitas que cometem suicídio, quem está de fora só pensa como e que aquela gente conseguiu chegar aquele ponto da loucura.
Alguns, vendo Cristo tão grande e tão acima deles, temem-no e, na ânsia de eliminarem o quê lhes faz sombra, lançam-se por desvio do amor a odiá-lo e a persegui-lo com fúria. No entanto, e apesar de tudo, continua vivo na consciência dos homens, até mesmo daqueles que o perseguem. Queriam-no morto e sentem-no cada vez mais vivo. Queriam fugir-lhe e vêem-no cada vez mais perto. O ódio que Lhe têm e a fúria com que O perseguem constituem o sinal certo da presença viva de Cristo.
Bem me queria parecer que no outro dia o tinha visto a correr em cuecas aqui pela rua.
O ódio que Lhe têm e a fúria com que O perseguem constituem o sinal certo da presença viva de Cristo.
Que eu saiba, JC foi morto pelos judeus e não por Portugueses. By the way:
Jews want Obama dead, not just because he is black and Jews hate black people, but because they want to start genocide against White people of America. If Obama’s assassination will be blamed on some White guy, then Jews can pass laws that will target any White person, except hooked nosed guys, because every White person is suspect, just like every Arab is suspected terrorist.
http://thejewishconspiracyexposed.wordpress.com/
ariano disse...
a taxa de natalidade é baixa. perde-se população. eu pergunto: E DEPOIS?? QUAL É O PROBLEMA?
qual o problema de a Europa ter uns milhões a menos de habitantes? e de Portugal ter 7 ou 8 milhões em vez de 10?
alguém me explica qual o problema?
será que o que importa é a quantidade e caga-se na QUALIDADE?
o que importa é ter cá muitos, mesmo que esses "muitos" sejam uma merda...é isso?
fdx sinceramente não consigo entender esta merda."
Primeiro problema: a segurança social.
Segundo problema: uma sociedade velha.
Terceiro problema: a economia diminui.
Quarto problema: estamos mais vulneráveis aos imigrantes
"Porque a Ibéria nunca deixou de ter presença moura até hoje."
"Deixou sim, como é evidente. A presença moura é uma questão cultural e religiosa, não é uma questão genética, como alguns, incluindo tu, querem fazer crer."
Se é apenas uma questão cultural e religiosa, como explicar que - de norte a sul do país - a esmagadora maioria da população seja hoje morena, de olhos e cabelo escuros? Ou será que os nativos que já cá existiam há alguns milhares de anos atrás também já eram maioritariamente morenos?!
Portugal, nunca teve uma população de loiros com os olhos azuis. Sempre fomos iguais aos outros países europeus mediterrânicos.
Pois, mas - tal como Portugal - também Espanha e Itália foram objecto da presença moura...
? Ou será que os nativos que já cá existiam há alguns milhares de anos atrás também já eram maioritariamente morenos?!
Ora vês como até sabes a resposta? Tanto portadores de R1b derivado do Paleolítico como do substracto celta eram esmagadoramente morenos e não louros - que aliás é uma mutação específica do norte da Europa.
Não tem nada a ver com "mouros", patetice.
Anónimo disse...
Pois, mas - tal como Portugal - também Espanha e Itália foram objecto da presença moura...
Já eramos morenos quando os romanos chegaram.
Compreendo, mas o que é mais giro é que a própria palavra “moreno” vem do castelhano “moro”...
E a palavra "Espanha" vem do Fenício, sem isso querer dizer que os Eapnhóis sejam fenícios.
De resto não é de espantar que a palavra tenha essa origem: em termos relativos era usada dessa forma, da mesma maneira que no Brasil "moreno" pode significar o que para nós é mulato.
O PRINCÍPIO E O FIM DAS LOURAS
Segundo noticiou o respeitadíssimo jornal britânico Times, baseando-se num estudo científico recentemente publicado, as louras estão em vias de extinção. Segundo o antropólogo canadiano Peter Frost, as mutações genéticas que deram origem ao cabelo louro e aos olhos azuis começaram a ser alvo de selecção positiva nas mulheres do Norte da Europa há 10.000 a 11.000 anos, porque assim chamavam mais a atenção dos homens. Nessa altura a mortalidade masculina era elevadíssima, porque caçavam animais grandes e perigosos, como mamutes, renas e cavalos. Assim, face a uma escassez de parceiros sexuais, as mulheres que tinham mais sucesso reprodutivo eram as que mais davam nas vistas. Daí o sucesso das louras, justificado pela ideia de que o cabelo louro está normalmente associado a níveis mais altos de estrogénios (hormonas femininas).
Para Frost, até então, os humanos do Norte da Europa tinham os cabelos e olhos escuros, que são ainda dominantes noutras partes do mundo. A adaptação ao clima frio fica de fora dos argumentos do canadiano.
A partir daí, o Times concluía, citando um estudo da Organização Mundial da Saúde (OMS), que o cabelo louro se extinguiria dentro de 200 anos, porque há muito poucas pessoas com os genes dos caracóis dourados. O último louro ou loura deveria nascer na Finlândia, em 2202. Esta conclusão fez a delícia de muitos blogues, desde finais de Fevereiro, quando foi publicada, de tal forma que a OMS se viu obrigada a negar que tivesse alguma coisa a ver com este estudo.
No Brasil, o uso do termo "moreno" como significado de "mulato" é uma forma destes (pelo menos, os mulatos de tez menos escura) se tentarem aproximar dos brancos em termos rácicos / sociais.
Também já vi, numa edição da revista do Correio da Manhã do final dos anos oitenta, o termo «morena» a ser aplicado a «beldades» negras, ehehehheh...
Se é apenas uma questão cultural e religiosa, como explicar que - de norte a sul do país - a esmagadora maioria da população seja hoje morena, de olhos e cabelo escuros? Ou será que os nativos que já cá existiam há alguns milhares de anos atrás também já eram maioritariamente morenos?!
Sim, muito provavelmente eram-no. Tal como sucede no resto do sul europeu, mesmo em regiões onde os Mouros não se instalaram.
E até no País de Gales, por exemplo. E na Irlanda, e na Escócia... excepto pela estatura, quem distinguiria uma Raquel Welch ou um Sean Connery de um português típico?
E a palavra "Espanha" vem do Fenício, sem isso querer dizer que os Eapnhóis sejam fenícios.
E nem isso é garantido... há quem faça esse vocábulo derivar do céltico «Span», com o significado de «Pé».
«o que importa é ter cá muitos, mesmo que esses "muitos" sejam uma merda...é isso?
fdx sinceramente não consigo entender esta merda.»
Primeiro problema: a segurança social.
Andamos há anos a pagar para quê? É o sistema que tem de ser alterado, o dinheiro que os contribuintes pagam tem de lá estar.
Segundo problema: uma sociedade velha.
É velha mas também é mais evoluída, daí que haja maior esperança de vida e, note-se, um envelhecimento cada vez mais tardio. Um indivíduo de sessenta anos em 2009 é bem mais «novo» e activo do que um indivíduo de sessenta anos em 1980.
A idade da reforma terá pois de ser adiada.
Terceiro problema: a economia diminui.
Ver acima, ponto 2.
Quarto problema: estamos mais vulneráveis aos imigrantes
Só se eles não forem impedidos de entrar...
Segundo problema: uma sociedade velha.
"É velha mas também é mais evoluída, daí que haja maior esperança de vida e, note-se, um envelhecimento cada vez mais tardio. Um indivíduo de sessenta anos em 2009 é bem mais «novo» e activo do que um indivíduo de sessenta anos em 1980.
A idade da reforma terá pois de ser adiada."
Bem, camarada Caturo, será de certeza uma sociedade mais conformada, estagnada e com problemas de saúde. E se há menos consumidores logo há menos economia.
Quarto problema: estamos mais vulneráveis aos imigrantes
"Só se eles não forem impedidos de entrar..."
É óbvio que tens razão no que dizes, mas também temos que meter fora muitos que já estão cá.
... excepto pela estatura, quem distinguiria uma Raquel Welch ou um Sean Connery de um português típico?
Sean Connery é, de facto, moreno mas está longe de ter um fenótipo “aportuguesado”. Quanto a Raquel Welch, é preciso ter em conta que é filha de pai boliviano...
Pois, mas ainda assim ha'quem não hesite em fazer comparações:
http://www.aref-adib.com/archives/khomeini_connery2.jpg
Ehehe.
E a Catherine Zeta-Jones? É preciso ter em conta que o fenotipo galês (e parte do irlandês) não sendo claro "iguaL" ao de Portugal ou Espanha tem uma componente chamada vulgarmente "mediterrânica" muito maior do que os anglo-saxões.
Será que foi dos mouros? :D
http://www.youtube.com/watch?v=oIHBUGvAUMo
Vejam,s.f.f.,este vídeo.Para além de ser uma excelente canção,é revelador do tal tipo físico,existente nas partes mais célticas da Grã-Bretanha,como Gales,Irlanda,Cornualha ou Escócia.
Sem contar com o baterista(Jet Black),filho de emigrantes irlandeses,os restantes músicos patenteiam o fenótipo aparentado(mas não forçosamente igual) aos mediterrânicos.O cantor(Hugh Cornwell)até dá ares de José Mourinho.Este grupo podia ser de Gales,mas não:é do sul de Inglaterra,de Guildford.
Há quem diga que são os descendentes das mais antigas populações das ilhas britânicas,mas para mim,são pura e simplesmente,bretões.
A invasão dos Anglo-Saxões submergiu toda a Inglaterra,mas deixou para trás núcleos importantes de bretões,principalmente no sul e oeste de Inglaterra,claramente diferentes dos invasores,de tipo nórdico,oriundos do norte da Alemanha e sul da Dinamarca.
Genéticamante,são afins dos povos europeus meridionais,se bem que com características individualizadas.
Para se ter uma noção mais clara,compare-se,por exemplo,Paul Scholes,jogador do Man. United,com Dudley Moore,actor,já desaparecido.
Ah,ia-me esquecendo:a cantora PJ Harvey,também do sul de Inglaterra,é uma autêntica bretã.
Não confundam,por favor,com a Amy Winehouse,porque esta é judia.
A PJ Harvey é de Dorset,não muito longe da Cornualha.
"Deixou sim... PORQUE PASSOU a ser atacada por muçulmnanos. NUNCA passou a ser dominada
por Suevos, como tu querias."
passou a ser atacada por muçulmanos, não dominada por eles.
e eu não disse que foi outra vez dominada por Suevos, nem está em questão se quero ou deixo de querer.
até te disse que deixou de haver um Reino da Galiza unificado e passou a estar dividido em principados
(principado das Asturias, Lugo, etc, etc)
"Pois... mas nunca em momento algum te passa pela cabeça PORQUE É QUE ISSO ERA UM REQUISITO,
pois não?"
por acaso, passa pela cabeça e até te expliquei (mas tu não leste, como habitualmente).
era um requisito, porque para fundar uma nova Dinastia, era preciso descender de nobres da Dinastia anterior.
o que não significa que o objectivo e o projecto fosse restaurar a monarquia visigoda (que nunca mais existiu)
e muito menos restaurar uma "Ibéria una" (coisa que nem no tempo dos Godos existiu, quanto mais...)
depois, parece que te esqueces que quase toda a Ibéria (Galiza incluida) era dominada pelos Godos contra a própria vontade, o que ainda torna mais ridicula essa tua ideia de "ideal visigodo".
na verdade, não havia ideal algum. ter sangue nobre era apenas um requisito formal.
"já agora, ficas a saber também que o pai do Pelágio foi morto pelo Witiza,
Alto - onde viste isso?"
tens aqui:
http://www.pangalaica.com/britonia/contos/pelaio.htm
mas penso que também vais encontrar isso na crónica do Rei Vitiza (se achares).
o pai do Pelaio chamava-se Fabila (ou Favila) e estava na corte do Rei.
foi morto pelo Vitiza porque este queria a mulher do Fabila.
muitos anos depois, o Pelaio teve um filho e chamou-lhe Fabila em memória do pai.
Bem, camarada Caturo, será de certeza uma sociedade mais conformada, estagnada e com problemas de saúde. E se há menos consumidores logo há menos economia.
Com problemas de saúde não necessariamente, se a qualidade de vida melhorar substancialmente, como é o que, em termos gerais, tem acontecido em todo o Ocidente.
Conformada, é algo relativo - faço notar que uma das características mais marcantes das gerações actuais é a recusa de tudo o que cheire a velho.
Estagnada, é igualmente relativo, e eventualmente passageiro.
E, além disso, não há motivo para que os consumidores se reduzam, pelo contrário - os velhotes não raras vezes desenvolvem gostos caros, por assim dizer.
É óbvio que tens razão no que dizes, mas também temos que meter fora muitos que já estão cá.
Mãos à obra... :)
Sean Connery é, de facto, moreno mas está longe de ter um fenótipo “aportuguesado”.
Não vejo porquê.
Quanto à Catherina Zeta-Jones, não é menos morenos do que a mulher portuguesa comum (penso que até o será mais).
http://www.youtube.com/watch?v=oIHBUGvAUMo
Agora veja-se se estes são de uma raça diferente da destes:
http://www.youtube.com/watch?v=c8COQi7dl6E&feature=related
"Com problemas de saúde não necessariamente, se a qualidade de vida melhorar substancialmente, como é o que, em termos gerais, tem acontecido em todo o Ocidente.
Conformada, é algo relativo - faço notar que uma das características mais marcantes das gerações actuais é a recusa de tudo o que cheire a velho.
Estagnada, é igualmente relativo, e eventualmente passageiro.
E, além disso, não há motivo para que os consumidores se reduzam, pelo contrário - os velhotes não raras vezes desenvolvem gostos caros, por assim dizer."
Há certas doenças relacionadas com a velhice extremamente debilitantes (Parkinson e Alzheimer) e até mortais (Cancro) que ainda não existe cura para elas (ou uma cura 100% eficiente).
Quanto ao conformismo, se formos ver os militantes e os simpatizantes dos partidos "radicais", eles são, na sua maioria, jovens. São os jovens que pensam mudar mundo.
Portugal está a empobrecer, logo é mais provavél no futuro teremos é velhos pobres, sem poder de compra.
"Portugal está a empobrecer, logo é mais provavél no futuro teremos é velhos pobres, sem poder de compra."
claro. e a solução passa por meter escmulha imigra e estrangeira, desde que sejam jovens e estejam em idade de trabalhar, não é?
e, sim, realmente eles vêm cá fazer os trabalhos que nós não queremos...assim tipo, assaltos, crimes violentos, violações, carjacking, etc, etc...
"claro. e a solução passa por meter escmulha imigra e estrangeira, desde que sejam jovens e estejam em idade de trabalhar, não é?"
A solução é teremos uma política séria de incentivos à natalidade.
"http://www.youtube.com/watch?v=c8COQi7dl6E&feature=related"
Quem são?Não consegui abrir o link,desculpa lá ó Caturo.
"Deixou sim... PORQUE PASSOU a ser atacada por muçulmnanos. NUNCA passou a ser dominada
por Suevos, como tu querias."
passou a ser atacada por muçulmanos, não dominada por eles
Mas só deixou de ser dominada por Visigodos (?... dizes tu...) por causa do ataque muçulmano.
"Pois... mas nunca em momento algum te passa pela cabeça PORQUE É QUE ISSO ERA UM REQUISITO,
pois não?"
era um requisito, porque para fundar uma nova Dinastia, era preciso descender de nobres da Dinastia anterior.
Então e não havia nobreza sueva e galaica, e asturiana e etc? Má resposta, a tua.
o que não significa que o objectivo e o projecto fosse restaurar a monarquia visigoda (que nunca mais existiu)
e muito menos restaurar uma "Ibéria una"
Era simplesmente recuperar para os Hispânicos toda a Ibéria, politicamente unificada ou não, esse é outro assunto. E os Hispânicos estavam simbólica e tradicionalmente sob a égide dos Visigodos.
depois, parece que te esqueces que quase toda a Ibéria (Galiza incluida) era dominada pelos Godos contra a própria vontade,
É anacrónica essa referência, pois que após a invasão islâmica já não havia Hispânicos de qualquer espécie em rebeldia contra os Visigodos.
"já agora, ficas a saber também que o pai do Pelágio foi morto pelo Witiza,
Alto - onde viste isso?"
tens aqui:
Pois - mas do que te esqueces é que o poder central, legítimo, maioritário, não era de Vitiza, nunca o foi, e sim de Rodrigo.
Há certas doenças relacionadas com a velhice extremamente debilitantes (Parkinson e Alzheimer) e até mortais (Cancro) que ainda não existe cura para elas (ou uma cura 100% eficiente).
Mas o tratamento de todas elas está a evoluir.
Quanto ao conformismo, se formos ver os militantes e os simpatizantes dos partidos "radicais", eles são, na sua maioria, jovens.
É curioso verificar que esses jovens «irreverentes» são os mais ovinos de sempre - acatam, sem discutir, todos os dogmas do sistema, ponto por ponto. São, ao contrário do que pretendem fazer crer, a guarda avançada do sistema.
Portugal está a empobrecer, logo é mais provavél no futuro teremos é velhos pobres, sem poder de compra.
Isso é outra história. Prende-se com o problema da economia, não com o da velhice propriamente dita.
"http://www.youtube.com/watch?v=c8COQi7dl6E&feature=related"
Quem são?Não consegui abrir o link,desculpa lá ó Caturo.
Procura no YouTube o seguinte: Alkateya (música «Star Riders).
"Mas só deixou de ser dominada por Visigodos (?... dizes tu...) por causa do ataque muçulmano."
correcto. e porque Visigodos trairam outros Visigodos.
"Então e não havia nobreza sueva e galaica, e asturiana e etc? Má resposta, a tua."
sueva não existia desde 585, como bem sabes. era, portanto, muito mais dificil provar ascendência de uma Nobreza longinqua.
mas ainda bem que falas nisso. é que, por exemplo, o Afonso Henriques não tinha ascendência de Nobres Godos.
ou se tinha, não a reclamou. e porquê? simples. era porque não precisava disso, pois descendia de Nobres da Borgonha. isso vem provar outra vez o fracasso da tua teoria do "ideal gótico".
o requisito era descender de Nobres, mas não forçosamente de Nobres Visigodos.
"E os Hispânicos estavam simbólica e tradicionalmente sob a égide dos Visigodos."
não depois de 711, como já disse "n" vezes.
"É anacrónica essa referência, pois que após a invasão islâmica já não havia Hispânicos de qualquer espécie em rebeldia contra os Visigodos."
claro que não havia, pois os Visigodos já não mandavam mais na peninsula :) não havia motivos para rebeldia.
"Pois - mas do que te esqueces é que o poder central, legítimo, maioritário, não era de Vitiza, nunca o foi, e sim de Rodrigo."
na altura do assassinato, o poder era de Vitiza. não tenho a certeza se já era rei da Hispânia nessa altura, mas da Galiza era de certeza absoluta (Corte em Tui).
e o Rodrigo só governou um ano, como tu bem sabes.
"o poder central, legítimo, maioritário, não era de Vitiza, nunca o foi,"
foi sim. de 702 a 710, governou a Hispânia em Toledo e acumulou com o governo da Galiza.
mesmo que na altura do assassinato, o Rei da Hispânia em Toledo fosse o Égica (e não o Rodrigo, como estavas a dizer) estás careca de saber que a Galiza era autónoma da Hispânia. logo, o governo de Toledo não interferia com o de Tui.
"E os Hispânicos estavam simbólica e tradicionalmente sob a égide dos Visigodos."
não estavam e vou-te provar que não estavam mais.
é que, ao contrário do que por vezes se pensa, a monarquia visigoda não acabou com o Rodrigo em 711.
Houve ainda mais 2 reis visigodos, o Agila II e o Ardo.
em 711, quando os Vitizianos trairam o Rodrigo e deixaram os mouros invadir a Ibéria, o Agila II fez-se Rei da actual Catalunha e Septimania (Sul de França).
claro que os muçulmanos invadiram o que restava do Reino Visigodo. em 713 o Ardo sucedeu ao Agila II. governou até 720, altura em que os mouros invadiram a capital (Narbona) e terminaram a conquista.
ou seja, a monarquia Goda só terminou em 720 e resumia-se a pequenos territórios no Mediterrâneo. não controlavam mais nada.
o resto da peninsula não estava debaixo de nenhum poder politico. a não ser os mouros, claro.
podes ver tudo aqui:
http://www.benplantat.cat/07.html
vê lá tu que o Pelaio até teve de fugir para não ser também morto pelo Vitiza.
e, mesmo assim, achas que na cabeça do Galego Pelaio havia um nobre "ideal visigótico" de recuperar toda a Hispânia em nome de um Rei ilegitimo que governou um unico ano e que já tinha morrido (se não morreu em 711, morreu 2 anos depois. vai dar ao mesmo)
é que isto nem na fábula mais rebuscada, nem nos filmes de ficção. é puro delirio.
As Sete Nações Celtas:
- Irlanda
- Escócia
- País de Gales
- Cornualha
- Ilha do Homem
- Bretanha
- Galiza / Astúrias
Se incluísse o Minho e Douro Litoral então a Gallaecia ainda tinha razão de ser. Assim sendo...
Que mania de confundir a Gallecia Romana Com a galiza.
Nas Astúrias o povo é astur e não galego como um iluminado anda por aqui a dizer.
Nada de misturas caro ariano.
ASTUR
Pelaio era Astur e não galego, até isso nos queres roubar?
ASTUR
caro Astur, se (e reforço o SE) o Pelaio era Astur então era Galego...ou Galaico, se preferires. já que as Asturias era a parte leste da Gallaecia.
e fica descansado que eu não quero roubar nada :)
nem sequer me oponho a que as Asturias sejam independentes da Galiza.
mas considero o povo asturiano como Galaico (já que a palavra Galego te ofende tanto)
por mim, dou a auto-determinação às Asturias sem problemas ...e até podem ficar com Miranda do Douro e outros territórios, se quiserem :)
"Se incluísse o Minho e Douro Litoral então a Gallaecia ainda tinha razão de ser. Assim sendo..."
por acaso há instituições que englobam o Norte de Portugal. por exemplo, a Liga Céltica convida sempre o Norte de Portugal a participar nos jogos intercélticos.
mas, fica descansado, não quero tirar a auto-determinação às Asturias.
quando digo que os Astures são "Galegos" refiro-me a serem Galaicos e não da Galiza Lugense.
sem mal-entendidos.
"Então e não havia nobreza sueva e galaica, e asturiana e etc? Má resposta, a tua."
sueva não existia desde 585,
Não há prova alguma disso. Nenhum indício sólido.
De resto, se tu próprio dizes que havia só uma nobreza, a visigótica, tu próprio devias perceber que, em assim sendo, só os Visigodos tinham importância política na Ibéria, pelo que só a ideia da sua continuidade política se poderia erguer como legitimação do controlo dos territórios ibéricos.
é que, por exemplo, o Afonso Henriques não tinha ascendência de Nobres Godos.
Oficialmente tinha, visto que descendia, da parte da mãe, dos reis de Castela e Leão.
ou se tinha, não a reclamou
Nem precisava - bastava-lhe ser descendente dos reis das Astúrias, cuja ascendência era formalmente visigótica.
pois descendia de Nobres da Borgonha. isso vem provar outra vez o fracasso
Vem é provar que não percebeste do que se trata, pois que os nobres borgonheses só apareceram como ALIADOS dos reis hispano-góticos.
"E os Hispânicos estavam simbólica e tradicionalmente sob a égide dos Visigodos."
não depois de 711,
Sim, o tempo todo, inclusivamente nos teus queridos reis galaicos, como TU próprio confirmaste.
"É anacrónica essa referência, pois que após a invasão islâmica já não havia Hispânicos de qualquer espécie em rebeldia contra os Visigodos."
claro que não havia, pois os Visigodos já não mandavam mais na peninsula
E quando os Reconquistadores reclamavam ascendência visigótica para impor o seu domínio sobre as terras reconquistadas, também NINGUÉM se opôs. :)
"Pois - mas do que te esqueces é que o poder central, legítimo, maioritário, não era de Vitiza, nunca o foi, e sim de Rodrigo."
na altura do assassinato, o poder era de Vitiza. não tenho a certeza se já era rei da Hispânia nessa altura, mas da Galiza era de certeza absoluta (Corte em Tui).
e o Rodrigo só governou um ano, como tu bem sabes.
Mas Rodrigo governou depois e governou sozinho. Vitiza era um rebelde, não o rei do poder.
"o poder central, legítimo, maioritário, não era de Vitiza, nunca o foi,"
foi sim. de 702 a 710, governou a Hispânia em Toledo
Não a partir de Rodrigo, e é isso que interessa.
mesmo que na altura do assassinato, o Rei da Hispânia em Toledo fosse o Égica (e não o Rodrigo, como estavas a dizer) estás careca de saber que a Galiza era autónoma da Hispânia
Rodrigo reinava sobre toda a Ibéria sim, e mesmo durante o escasso momento em que isso não aconteceu, governava seguramente a faixa ocidental da mesma. Por conseguinte, o teu argumento de que Pelágio seria contra os Visigodos por causa do Vitiza não tem pés nem cabeça.
não estavam e vou-te provar que não estavam mais.
é que, ao contrário do que por vezes se pensa, a monarquia visigoda não acabou com o Rodrigo em 711.
Houve ainda mais 2 reis visigodos, o Agila II e o Ardo.
É mais um tiro no pé da tua parte - porque, mais uma vez, os únicos líderes ibéricos que podes nomear SÃO VISIGODOS. :)
vê lá tu que o Pelaio até teve de fugir para não ser também morto pelo Vitiza.
e, mesmo assim, achas que na cabeça do Galego Pelaio havia um nobre "ideal visigótico" de recuperar toda a Hispânia em nome de um Rei ilegitimo
Argumento absurdo, mais uma vez, pois que entre Vitiza e Rodrigo nunca houve a mais pequena dúvida que só os Visigodos tinham legitimidade para governar a Ibéria.
caro Astur, se (e reforço o SE) o Pelaio era Astur então era Galego...ou Galaico, se preferires. já que as Asturias era a parte leste da Gallaecia.
Não, os Ástures eram um povo diferente dos Galaicos. Possivelmente nem a mesma língua falavam.
"Não, os Ástures eram um povo diferente dos Galaicos. Possivelmente nem a mesma língua falavam."
estás careca de saber que os Astures falavam a mesma lingua na época pré-romana, que a Gallaecia Asturicense era uma divisão da Gallaecia Romana e que era a parte leste da Galiza, tanto na Dinastia Sueva como na Visigoda.
isso é uma parvoice que sacaste da cartola apenas porque em algumas partes da Galiza se falava Galaico com uma mistura residual de pré-celta, para fazer valer a tua "tese" portuguesista.
e mesmo que falassem linguas diferentes, a Europa não é, nem pode ser uma Europa das linguas.
mas eu nem percebo a insistência. já disse que nem me oponho à auto-determinação das Asturias...
"sueva não existia desde 585,
Não há prova alguma disso. Nenhum indício sólido."
pronto, está bem. o que quis dizer é que a monarquia Sueva foi extinta em 585. havia, concerteza uns nobres Suevos, mas era dificil provar a ligação a eles, até porque os Suevos se fundiram e misturaram bastante com os Galaicos.
"só os Visigodos tinham importância política na Ibéria, pelo que só a ideia da sua continuidade política se poderia erguer como legitimação do controlo dos territórios ibéricos."
mas qual continuidade politica Caturo? os Visigodos não mandavam mais, a não ser num pedaço do mediterrâneo.
estás a confundir "ascendência visigoda" com continuidade da monarquia visigoda (que deixou de existir) são obviamente coisas diferentes.
o Afonso I, por exemplo, não reclamou ascendência Goda para legitimar o "controlo dos territórios ibéricos", nem era esse o objectivo dele mas sim re-unificar a Galiza.
"visto que descendia, da parte da mãe, dos reis de Castela e Leão."
e os reis de Castela e Leão descendiam TODOS dos Visigodos?
"cuja ascendência era formalmente visigótica."
o que é isso de "formalmente"?
ou era ou não era.
se era, mostra-me provas.
"Sim, o tempo todo, inclusivamente nos teus queridos reis galaicos, como TU próprio confirmaste."
mas onde é que eu confirmei isso Caturo?
tu sabes ler ou, ao menos, entendes o que lês?
"reclamavam ascendência visigótica para impor o seu domínio sobre as terras reconquistadas, também NINGUÉM se opôs. :)"
claro. pois era um requisito formal, como já repeti bastas vezes.
"Vitiza era um rebelde, não o rei do poder."
era um rebelde? já não percebo nada disto. ele governou os 2 reinos ibéricos e não era o rei do poder?
"Rodrigo reinava sobre toda a Ibéria sim, e mesmo durante o escasso momento em que isso não aconteceu"
durante o escasso momento em que isso aconteceu, queres tu dizer...
de 710 a 711. se calhar, nem chegou a um ano.
depois, eu já te disse que a Galiza era autónoma da Hispânia, mesmo que o Rei fosse igual.
uma boa analogia para perceberes é que em 1580, Portugal não foi integrado na Espanha e era autónomo desta, embora o Rei fosse igual. mas até é pouco relevante para o caso.
"Por conseguinte, o teu argumento de que Pelágio seria contra os Visigodos por causa do Vitiza não tem pés nem cabeça."
ele não era contra TODOS os Visigodos só por causa do Vitiza. não estava era submetido a eles.
era, sim, a favor do povo Galego...ou Galaico (lol)
"Houve ainda mais 2 reis visigodos, o Agila II e o Ardo.
É mais um tiro no pé da tua parte - porque, mais uma vez, os únicos líderes ibéricos que podes nomear SÃO VISIGODOS. :)"
parece-me que te escapa a diferença entre "lideres ibéricos" e "lideres da septimania ou galia narbonensis" + "gottlandia ou catalunha".
não percebeste, pois, nada do que disse.
foram eles que pediram ajuda aos àrabes para ficarem com esses territórios, traindo assim o Rodrigo (claro que os àrabes invadiram-nos na mesma ... )
a não ser que aches que um Rei furtivo e clandestino que controlava uma pequena parte no mediterrâneo, controlava também simultaneamente os principados da Galiza :))) mas isso já é imaginação a mais.
em 720, quando acabou, efectivamente, a monarquia Visigoda, já o Pelaio tentava lutar contra os mouros e era "principe" das comarcas Astures não ocupadas pelos àrabes (sim, nunca existiu um Reino das Asturias)
se essa tua fantasia, tivesse algum tipo de fundamento, o Ardo (último monarca visigodo) teria-se auto-proclamado Rei da Galiza. não é o que dizes? que só os Godos tinham poder na Ibéria? então porque é que essa monarquia não continuou?
ou será que não o fez, porque efectivamente não controlava coisa nenhuma?
à custa de tanto quereres efabular e fantasiar, até entendes mal o que lês e interpretas como queres para te sentires bem, mas isso é problema teu.
lembrei-me agora de um "pormenor": o tal Fabila, pai do Pelaio, era um Nobre, pois andava na corte do Vitiza (era Duque) e era Galaico-Suevo.
logo, o Pelaio descendia de Galaico-Suevos e não de Godos.
foi principe das comarcas Astures não ocupadas pelos mouros, e libertou o resto das Asturias da ocupação.
todos os principes Galaicos eram Galaico-Suevos e não godos.
"porque, mais uma vez, os únicos líderes ibéricos que podes nomear SÃO VISIGODOS. :)"
por acaso posso nomear outros, sim. e não são visigodos.
Pelaio, Afonso, Froila, Aurelio, Silo, Mauregato, etc eram todos "principes" das comarcas da Gallaecia.
não existia um lider único ou Rei, porque a Gallaecia deixou de estar unificada com a invasão àrabe.
parece-me que te escapa a diferença entre "lideres ibéricos" e "lideres da septimania ou galia narbonensis" + "gottlandia ou catalunha".
A Catalunha é na Ibéria, caso não saibas.
foram eles que pediram ajuda aos àrabes para ficarem com esses territórios,
É indiferente. O que mais uma vez se constata é que não havia, em parte alguma da Ibéria indo-europeia, mais nenhum poder político constituído além do visigótico.
a não ser que aches que um Rei furtivo e clandestino que controlava uma pequena parte no mediterrâneo, controlava também simultaneamente os principados da Galiza
Pois, mas não há indício absolutamente nenhum de que a Galiza tenha passado a ser governada por uma elite desligada dos Visigodos, o que te deixa, novamente, na estaca zero.
se essa tua fantasia, tivesse algum tipo de fundamento, o Ardo (último monarca visigodo) teria-se auto-proclamado Rei da Galiza. não é o que dizes? que só os Godos tinham poder na Ibéria? então porque é que essa monarquia não continuou?
Porque todo o poder não muçulmano se desmoronou. Mas, já agora, onde estava esse Ardo? Na Narbonense. Como é que podia reclamar fosse o que fosse que estivesse no norte hispânico?
lembrei-me agora de um "pormenor": o tal Fabila, pai do Pelaio, era um Nobre, pois andava na corte do Vitiza (era Duque) e era Galaico-Suevo.
Quem te disse que era galaico-suevo?
De resto, isso entra em contradição brutal com o que tinhas dito, que já não havia uma nobreza sueva. Vê lá se te axandras antes de escolheres a tua versão da História...
Já agora, se «toda a nobreza do noroeste era galaico-sueva», então não se percebe porque é que os primeiros reis da Reconquista só reclamavam ascendência visigótica e mais nenhuma...
"porque, mais uma vez, os únicos líderes ibéricos que podes nomear SÃO VISIGODOS. :)"
por acaso posso nomear outros, sim. e não são visigodos.
Pelaio, Afonso, Froila, Aurelio, Silo, Mauregato, etc eram todos "principes" das comarcas da Gallaecia.
E quem disse que não reclamavam ascendência visigótica? O primeiro rei das Astúrias, Afonso I, era realmente descendente de visigodos. E sim, dizia-se rei das Astúrias, ao contrário do que te faria jeito.
"A Catalunha é na Ibéria, caso não saibas."
sim, mas não é a Ibéria.
"é que não havia, em parte alguma da Ibéria indo-europeia, mais nenhum poder político constituído
além do visigótico."
havia sim. a Galiza era gerida por Galaicos ou Galaico-Suevos.
"Pois, mas não há indício absolutamente nenhum de que a Galiza tenha passado a ser governada por uma elite
desligada dos Visigodos,"
há sim. o Pelaio era desligado dos Visigodos.
"Mas, já agora, onde estava esse Ardo? Na Narbonense. Como é que podia reclamar fosse o que fosse que estivesse no norte hispânico?"
até que enfim percebeste, estava a ver que não.
claro que não podia reclamar nada. os últimos 2 Reis Godos RENUNCIARAM à quase totalidade da Ibéria, para ficarem só com uma parcela do mediterrâneo e não lhes passou sequer pela cabeça que a Galiza resistisse ao ataque muçulmano.
além do mais, os mouros furaram o "pacto" e atacaram a Narbonensis (como seria de esperar de uns cães rafeiros)
"Quem te disse que era galaico-suevo?"
ao que parece, era de Tui. e o filho Pelaio também.
"De resto, isso entra em contradição brutal com o que tinhas dito, que já não havia uma nobreza sueva."
nobreza sueva é diferente de nobreza galaico-sueva. mas o que quis dizer foi que a monarquia sueva extinguiu-se em 585. talvez me tenha expressado mal...
"Já agora, se «toda a nobreza do noroeste era galaico-sueva»,"
não disse isso.
"então não se percebe porque é que os primeiros reis da Reconquista só reclamavam ascendência visigótica e mais nenhuma..."
o Pelaio não reclamou.
o Afonso I já reclamou (parece que descendia do Rei Recaredo) mas este Afonso não era filho do Pelaio e sim o marido da filha do Pelaio.
é perfeitamente natural que houvesse mais gente a reclamar ascendência Goda, porque a monarquia Goda era mais recente, maior e tinha controlado a Ibéria. nada mais natural.
"Pelaio, Afonso, Froila, Aurelio, Silo, Mauregato, etc eram todos "principes" das comarcas da Gallaecia.
E quem disse que não reclamavam ascendência visigótica? O primeiro rei das Astúrias, Afonso I, era realmente descendente de visigodos. E sim, dizia-se rei das Astúrias, ao contrário do que te faria jeito."
sim, eu sei que descendia de Visigodos. nomeadamente do Rei Recaredo, uns bons 150 anos antes dele. mas ele não estava submetido a nenhum poder visigodo, vê lá se metes isso na cabeça.
e, não, não se dizia Rei das Asturias nem isso nunca existiu. essa "tese" só surgiu no século XX.
todas as crónicas da época, do papa, dos estrangeiros (francos, normados, àrabes, etc) falam em Gallaecia. não existiu Reino das Asturias nenhum.
"Não, os Ástures eram um povo diferente dos Galaicos. Possivelmente nem a mesma língua falavam."
estás careca de saber que os Astures falavam a mesma lingua na época pré-romana,
Não, nem eu nem tu. Fazia-te jeito que isso estivesse estabelecido, mas, infelizmente para ti, não está, antes pelo contrário.
que a Gallaecia Asturicense era uma divisão da Gallaecia Romana e que era a parte leste da Galiza, tanto na Dinastia Sueva como na Visigoda.
Não vale de muito. Também Orósio estendia a Gallaecia até Castela. Não tem pois grande validade esse argumento.
isso é uma parvoice que sacaste da cartola apenas porque
Não, chama-se ciência. E compreende-se que o tentes pôr de parte, é mais um espinho incontornável bem cravado na tua teoria da treta.
e mesmo que falassem linguas diferentes, a Europa não é, nem pode ser uma Europa das linguas.
A Europa é a Europa das línguas. Na Europa, não há nação sem língua nem língua sem nação. A cada nação corresponde uma língua e a cada língua corresponde uma nação.
"estás careca de saber que os Astures falavam a mesma lingua na época pré-romana
Não, nem eu nem tu. Fazia-te jeito que isso estivesse estabelecido, mas, infelizmente para ti, não está, antes pelo
contrário."
já mostrei um mapa onde diz lá isso. e mesmo nos mapas que foste buscar a seguir, está lá o mesmo. as Asturias faziam parte da Gallaecia e falavam a mesma lingua.
o facto de haver uma mistura residual de pré-celta nalgumas partes não muda isso.
"Não vale de muito. Também Orósio estendia a Gallaecia até Castela. Não tem pois grande validade
esse argumento."
esse argumento é que não tem validade. e, além disso, é ridiculo porque Castela não existia.
Castela foi apenas um Reino que surgiu DEPOIS da invasão àrabe e sem qualquer significado étnico (apenas politico)
Castela incorporou várias àreas Galaicas (como Leão, por exemplo)
estás, portanto, a pretender falar da época pré-romana, recorrendo a fronteiras (ainda por cima, ficticias) da actualidade.
em relação ao que realmente se discutia (se o Pelaio era Astur ou Galego) parece que o Pelaio é mesmo Galego nascido em Tui, como diz numa crónica do Vitiza.
"A Europa é a Europa das línguas."
ah! muito bem, sim senhor. és, portanto, contra a soberania da Àustria, da Ucrânia, da Bielo-Rússia, da Lituânia, Letónia, etc, etc. para só citar estes.
"A Europa é a Europa das línguas."
faltou-te apenas dizer que é a Europa das linguas...para ti.
portanto, ou assumes que é um ponto de vista teu, ou então não podes falar nisso como se fosse um dogma.
ou provas por A+B que a lingua é a etnia, ou então mais vale não dizer nada.
mas qual continuidade politica Caturo?
Aquela que fez com que o primeiro rei das Astúrias fosse descendente de um rei visigodo. «Só» essa.
estás a confundir "ascendência visigoda" com continuidade da monarquia visigoda
Não falei em continuidade da monarquia visigótica. Falei na continuidade do poder visigótico, que, de facto, se verifica, formalmente, sem margem para dúvidas.
o Afonso I, por exemplo, não reclamou ascendência Goda para legitimar
Não te ponhas a atribuir intenções a este ou àquele. Objectivamente falando, era de ascendência visigótica. Ponto final.
"visto que descendia, da parte da mãe, dos reis de Castela e Leão."
e os reis de Castela e Leão descendiam TODOS dos Visigodos?
O primeiro era, pelos vistos... :)
"cuja ascendência era formalmente visigótica."
o que é isso de "formalmente"?
Declaradamente.
"Sim, o tempo todo, inclusivamente nos teus queridos reis galaicos, como TU próprio confirmaste."
mas onde é que eu confirmei isso Caturo?
Quando reconheceste que foi PRECISO reclamar ascendência visigótica para ter poder.
claro. pois era um requisito formal,
E eu perguntei, e tu não respondeste: PORQUE é que era um requisito formal? «Seria» porque... os Visigodos eram universalmente reconhecidos como os senhores da Ibéria?... :)
"Vitiza era um rebelde, não o rei do poder."
era um rebelde? já não percebo nada disto. ele governou os 2 reinos ibéricos e não era o rei do poder?
Não. Depois dele, Rodrigo foi rei de tudo. O que eu queria dizer é que quem se opôs a Rodrigo é que era rebelde.
"Rodrigo reinava sobre toda a Ibéria sim, e mesmo durante o escasso momento em que isso não aconteceu"
durante o escasso momento em que isso aconteceu, queres tu dizer...
de 710 a 711. se calhar, nem chegou a um ano.
É indiferente. Era o rei do poder, admitido pela maioria.
eu já te disse que a Galiza era autónoma da Hispânia,
O que não vale de absolutamente nada, porque quem reinava na Galiza TAMBÉM era visigodo.
"Por conseguinte, o teu argumento de que Pelágio seria contra os Visigodos por causa do Vitiza não tem pés nem cabeça."
ele não era contra TODOS os Visigodos só por causa do Vitiza. não estava era submetido a eles.
Por causa do Vitiza? Quando o Vitiza até morreu antes de o Rodrigo ser escolhido? :)
sim, mas não é a Ibéria.
Mas é na Ibéria, que é o que interessa para o caso. Todo o poder visigótico dessa época parte da Ibéria.
"é que não havia, em parte alguma da Ibéria indo-europeia, mais nenhum poder político constituído
além do visigótico."
havia sim. a Galiza era gerida por Galaicos ou Galaico-Suevos
Não, não era. Era regida por visigodos.
"Pois, mas não há indício absolutamente nenhum de que a Galiza tenha passado a ser governada por uma elite
desligada dos Visigodos,"
há sim. o Pelaio era desligado dos Visigodos.
Não, não há prova nenhuma disso. E permanece ainda a teoria de que poderia ser visigodo. O pai, pelo menos, tem um nome germânico.
"Mas, já agora, onde estava esse Ardo? Na Narbonense. Como é que podia reclamar fosse o que fosse que estivesse no norte hispânico?"
claro que não podia reclamar nada. os últimos 2 Reis Godos RENUNCIARAM à quase totalidade da Ibéria,
RENUNCIARAM quando?
"Quem te disse que era galaico-suevo?"
ao que parece, era de Tui
Pois podia ter nascido fosse onde fosse. Nada prova que fosse galaico ou suevo.
"então não se percebe porque é que os primeiros reis da Reconquista só reclamavam ascendência visigótica e mais nenhuma..."
o Pelaio não reclamou.
Podes garanti-lo?
o Afonso I já reclamou (parece que descendia do Rei Recaredo) mas este Afonso não era filho do Pelaio e sim o marido da filha do Pelaio.
é perfeitamente natural que houvesse mais gente a reclamar ascendência Goda, porque a monarquia Goda era mais recente, maior e tinha controlado a Ibéria. nada mais natural.
Porque era a última e, portanto, a única legítima.
sim, eu sei que descendia de Visigodos. nomeadamente do Rei Recaredo, uns bons 150 anos antes dele. mas ele não estava submetido a nenhum poder visigodo,
Ninguém disse que estava submetido a um poder visigodo. O que havia era a consciência de que só os Visigodos tinham legitimidade para governar.
e, não, não se dizia Rei das Asturias nem isso nunca existiu
Existiu sim, e ele dizia-se rei das Astúrias e da Cantábria:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_das_Ast%C3%BArias
já mostrei um mapa onde diz lá isso. e mesmo nos mapas que foste buscar a seguir, está lá o mesmo.
Não, não está. Está o contrário disso - as Astúrias falavam um idioma diferente do da Galécia. E o elemento pré-celta pesa muito, ao contrário do que queres fazer crer. E a religião confirma que havia mais proximidade étnica entre Galécia e Lusitânia do que entre Galécia e Astúrias.
E, curiosamente, ainda hoje os das Astúrias falam um idioma diferente do dos Galaicos. :)
"Não vale de muito. Também Orósio estendia a Gallaecia até Castela. Não tem pois grande validade
esse argumento."
esse argumento é que não tem validade. e, além disso, é ridiculo porque Castela não existia
Não encontro o texto que queria, mas ficas com este:
O território da Galiza nesta época (séculos IV-V d.C) aparece daquela relatada por numerosos autores da época, assim o historiador e teólogo galaico-romano Paulo Orosio, a começos do século V d.C na sua obra Historiarum explica que Cantabri et Astures Gallaecie provinciae portio sunt[1], é dizer, Cántabros e Astures fazem parte da província da Galiza, ideia que o cronista bracarense Idacio reflectir de igual modo no seu Cronicon em meados do século V d.C, onde denomina Campus Gallaeciae (Campos da Galiza) à grande planície conhecida hoje como Terra de Campos, na actual Castela e Leão. Posteriores autores* como Santo Isidoro, no século VII continuan a fazer fincapé na extensão da Galiza, já baixo o domínio visigodo assim na sua obra Etymologiae matiza que "Asturia e Cantabria, são regiões sitas na Galiza", regiones partes sunt provinciarum (?) sicut in Gallicia; Cantabria, Asturia.[2]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_da_Galiza
Portanto, as tuas divisões administrativas têm menos valor do que pretendes.
parece que o Pelaio é mesmo Galego nascido em Tui, como diz numa crónica do Vitiza.
Onde está isso?
"A Europa é a Europa das línguas."
ah! muito bem, sim senhor. és, portanto, contra a soberania da Àustria
Por alguma razão foi anexada à Alemanha...
da Ucrânia,
Fala Ucraniano.
da Bielo-Rússia,
Fala Bielo-russo.
da Lituânia, Letónia,
Da Lituânia e da Letónia? Ahahahahahh, pois boa parte dos Nacionalismos destes dois países assenta PRECISAMENTE na língua, que, ostentam como as mais indo-europeias do planeta (de entre as vivas).
etc, etc. para só citar estes.
Venham mais, que esses não pegaram... :)
"Objectivamente falando, era de ascendência visigótica. Ponto final."
pois sim. e de ascendência Galega e, possivelmente, muitas outras.
"Não falei em continuidade da monarquia visigótica. Falei na continuidade do poder visigótico,"
Caturo, tenho-te como uma pessoa inteligente mas, às vezes, parece que te fazes de "sonso" para aquilo que queres.
SE não há continuidade da monarquia visigoda, não há continuidade do poder visigótico.
qual é a parte que queres que te explique, para entenderes bem?
"e os reis de Castela e Leão descendiam TODOS dos Visigodos?
O primeiro era, pelos vistos... :)"
qual foi o primeiro Rei de Castela e Leão?
"«Seria» porque... os Visigodos eram universalmente reconhecidos como os senhores da Ibéria?... :)"
universalmente por quem?
"eu já te disse que a Galiza era autónoma da Hispânia,
O que não vale de absolutamente nada, porque quem reinava na Galiza TAMBÉM era visigodo."
pois, mas tens de te convencer que as Leis de um Reino não eram as mesmas do outro, nem as directrizes, etc, etc. um Rei não governava a Ibéria. acumulava a Galiza com a Hispânia.
"mas onde é que eu confirmei isso Caturo?
Quando reconheceste que foi PRECISO reclamar ascendência visigótica para ter poder."
então e isso é o mesmo que dizer que os visigodos é que mandavam? Caturo, não vejas coisas onde elas não existem.
"Por causa do Vitiza? Quando o Vitiza até morreu antes de o Rodrigo ser escolhido? :)"
e o que é que o Rodrigo tem a ver com o Pelaio?
o Rodrigo morreu em 714, na melhor das hipóteses.
o Pelaio só se fez "Rei" da Galiza em 718.
estás a alucinar...
"havia sim. a Galiza era gerida por Galaicos ou Galaico-Suevos
Não, não era. Era regida por visigodos."
vê lá se percebes que estou a falar a partir de 711. estou a falar a partir da invasão moura.
"O pai, pelo menos, tem um nome germânico."
o que não faz dele Visigodo. o nome germânico até podia ser Suevo...
claro que não podia reclamar nada. os últimos 2 Reis Godos RENUNCIARAM à quase totalidade da Ibéria,
RENUNCIARAM quando?
Caturo, não te deste mesmo ao trabalho de ler o link que pus.
cá vai outra vez: http://www.benplantat.cat/07.html
diz aí, que o Akila II NEGOCIOU com os mouros, para ficar com a Septimania e Catalunha traindo assim o Rodrigo. RENUNCIOU ao resto da Ibéria.
era um dado adquirido para ele, que o resto da Ibéria era para os mouros e ele ficava com um bocado.
o que ele não esperava era que a Galiza resistisse ao ataque e que os mouros furassem o "pacto"
"Pois podia ter nascido fosse onde fosse. Nada prova que fosse galaico ou suevo."
nem visigodo. além do mais, Pelaio é um nome de origem grega, não tem nada a ver com Nobres visigodos. o pai tinha nome germânico, muito possivelmente Suevo.
"o Pelaio não reclamou.
Podes garanti-lo?"
e tu? podes garantir que reclamou?
é que não vi que ele reclamou em lado nenhum. se tivesse reclamado, estaria em algum lado.
"Ninguém disse que estava submetido a um poder visigodo. O que havia era a consciência de que só os Visigodos tinham legitimidade para governar."
mas o que é que não percebes da diferença ENTRE descender de um Nobre visigodo e ser um visigodo?
é pedir muito para a tua cabeça?
"Existiu sim, e ele dizia-se rei das Astúrias e da Cantábria:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_das_Ast%C3%BArias"
nem me dei ao trabalho de ler. isso está incompleto. era Rei da Galiza e Asturias. assim estaria correcto.
estás muito agarrado ao sistema do séc.XX do Sanchez-Albornoz, como bom espanholista e iberista que és.
"Não, não está. Está o contrário disso - as Astúrias falavam um idioma diferente do da Galécia."
não é isso que diz aqui:
http://i6.tinypic.com/4y6xbep.gif
"E o elemento pré-celta pesa muito, ao contrário do que queres fazer crer."
tens aqui este mapa que explica como o elemento pré-céltico é RESIDUAL
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
e...surpresa das surpresas. nem as Asturias escapam ao tal "elemento pré-celta",
ou seja, as Asturias falavam rigorosamente a mesma lingua que os Galaicos.
"onde denomina Campus Gallaeciae (Campos da Galiza) à grande planície
conhecida hoje como Terra de Campos, na actual Castela e Leão."
ora bem, vieste confirmar tudo. diz aí ACTUAL Castela e Leão. nada tem a ver com a realidade pré-romana.
como se não bastasse, não é "Castela". é "Castela e Leão", sendo que a parte ocidental desta provincia é leonesa...Galaica, portanto.
"parece que o Pelaio é mesmo Galego nascido em Tui, como diz numa crónica do Vitiza.
Onde está isso?"
http://casalibus.no.sapo.pt/abc/paroquia.htm
a crónica do Vitiza não a encontro, mas já vi uma frase em latim tirada dessa crónica
que confirma o nascimento do Pelaio em Tui. se encontrar , digo.
"ah! muito bem, sim senhor. és, portanto, contra a soberania da Àustria
Por alguma razão foi anexada à Alemanha..."
a Checoslováquia também foi. e a Polónia, a Bélgica, a França, a Noruega, Holanda, parte da Rússia, etc, etc...
portanto, não vás por aí.
mas já vi que és mesmo contra a soberania da Àustria. ok, ao menos és coerente.
"Fala Ucraniano." ; "Fala Bielo-russo."
tudo linguas aparentadas com o Russo e do mesmo ramo eslavo . pouca diferença tem
1ª parte: http://pt.wikipedia.org/wiki/
2ª parte: Ficheiro:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
pois sim. e de ascendência Galega e, possivelmente, muitas outras.
E romana, e etc.... mas o que reclamou foi a ascendência visigótica, curiosamente. :)
"Não falei em continuidade da monarquia visigótica. Falei na continuidade do poder visigótico,"
SE não há continuidade da monarquia visigoda, não há continuidade do poder visigótico.
Pois aí é que tu te enganas. É por isso que não entendes o que estou a dizer. Não percebes que, independentemente das linhagens, havia uma consciência colectiva de que só os Visigodos eram legítimos herdeiros .
"e os reis de Castela e Leão descendiam TODOS dos Visigodos?
O primeiro era, pelos vistos... :)"
qual foi o primeiro Rei de Castela e Leão?
Todos descendiam de Afonso I das Astúrias.
"«Seria» porque... os Visigodos eram universalmente reconhecidos como os senhores da Ibéria?... :)"
universalmente por quem?
Por toda a Ibéria não muçulmana.
O que não vale de absolutamente nada, porque quem reinava na Galiza TAMBÉM era visigodo."
pois, mas tens de te convencer que as Leis de um Reino não eram as mesmas do outro,
É indiferente. O poder era todo visigótico, é isso que se discute.
Quando reconheceste que foi PRECISO reclamar ascendência visigótica para ter poder."
então e isso é o mesmo que dizer que os visigodos é que mandavam?
É reconhecer quer todo o poder legítimo tinha origem nos Visigodos.
"Por causa do Vitiza? Quando o Vitiza até morreu antes de o Rodrigo ser escolhido? :)"
e o que é que o Rodrigo tem a ver com o Pelaio?
o Rodrigo morreu em 714, na melhor das hipóteses.
o Pelaio só se fez "Rei" da Galiza em 718.
estás a alucinar...
Ahahahahh... então tu vens dizer que o Pelágio era contra o Vitiza e por isso não gostava dos Visigodos, e o Vitiza é anterior ao Rodrigo, e agora vens dizer que afinal uma coisa nada tinha a ver com outra? Ahhahahah, e depois eu é que estou a alucinar... :)
"havia sim. a Galiza era gerida por Galaicos ou Galaico-Suevos
Não, não era. Era regida por visigodos."
vê lá se percebes que estou a falar a partir de 711. estou a falar a partir da invasão moura.
Mesmo a partir daí, o rei reclama ascendência visigótica, não suévica, que curioso... :)
"O pai, pelo menos, tem um nome germânico."
o que não faz dele Visigodo. o nome germânico até podia ser Suevo...
Pois, mas galaico, é mais difícil...
"http://casalibus.no.sapo.pt/abc/paroquia.htm"
acho que esse link está errado. fala, de facto, de um Pelaio nascido em Tui mas parece que não é o mesmo (grande coincidência)
por uma questão de honestidade, retiro isto, mas prometo que arranjo uma frase em Latim tirada da crónica do Vitiza que diz que ele nasceu em Tui
diz aí, que o Akila II NEGOCIOU com os mouros, para ficar com a Septimania e Catalunha traindo assim o Rodrigo.
Não consegui abrir o link, mas o que isso demonstra, se for como dizes, é que Áquila, ao trair Rodrigo, TRAIU os Visigodos, pelo que não podia, evidentemente, reclamar poder sobre qualquer outra parte da Ibéria.
nem visigodo. além do mais, Pelaio é um nome de origem grega, não tem nada a ver com Nobres visigodos. o pai tinha nome germânico, muito possivelmente Suevo.
«Muito» dizes TU, porque te convém. Mas nada impede que fosse realmente visigodo.
"o Pelaio não reclamou.
Podes garanti-lo?"
e tu? podes garantir que reclamou?
És tu quem está a negá-lo. Tu é que tens por isso de o provar.
"Ninguém disse que estava submetido a um poder visigodo. O que havia era a consciência de que só os Visigodos tinham legitimidade para governar."
mas o que é que não percebes da diferença ENTRE descender de um Nobre visigodo e ser um visigodo?
Mas o que é que tu não percebes no facto de que isso não interessa nada para o caso? O que se está a discutir era se havia ou não uma consciência de retomar o que era dos antepassados. E, por causa do ideário visigodo, havia sim. Não te convém que houvesse, porque isso não serve os teus interesses tacanhos e estreitinhos, galaicistas, mas isso é outra história.
"Existiu sim, e ele dizia-se rei das Astúrias e da Cantábria:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_das_Ast%C3%BArias"
nem me dei ao trabalho de ler. isso está incompleto. era Rei da Galiza e Asturias. assim estaria correcto.
Não acho que tu ou qualquer revisionista galaico tenham mais autoridade historiográfica do que a fonte usada pelo Wikipédia.
"mas o que isso demonstra, se for como dizes, é que Áquila, ao trair Rodrigo, TRAIU os Visigodos, pelo que não podia, evidentemente, reclamar poder sobre qualquer outra parte da Ibéria."
muito bem. até que enfim percebeste.
mas nem ele reclamou, nem o Rodrigo que já estava defunto...e, se não estava defunto ainda, estava furtivo no meio do vendaval àrabe.
não tendo o Akila nem o Ardo legitimidade para reclamar nada, e não havendo outro sucessor para o Rodrigo, a Galiza (o que restava da Ibéria) teve que se governar sozinha.
não é isso que diz aqui:
http://i6.tinypic.com/4y6xbep.gif
Mas é o que diz no outro link que indiquei.
E é o que o estudo da religião parece confirmar.
"E o elemento pré-celta pesa muito, ao contrário do que queres fazer crer."
tens aqui este mapa que explica como o elemento pré-céltico é RESIDUAL
É PRESENTE. ALTERA.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
e...surpresa das surpresas. nem as Asturias escapam ao tal "elemento pré-celta",
ou seja, as Asturias falavam rigorosamente a mesma lingua que os Galaicos.
Neste mapa, talvez (curiosamente, também aqui estão separados. :)). Mas não noutros.
"onde denomina Campus Gallaeciae (Campos da Galiza) à grande planície
conhecida hoje como Terra de Campos, na actual Castela e Leão."
ora bem, vieste confirmar tudo. diz aí ACTUAL Castela e Leão. nada tem a ver com a realidade pré-romana.
Não. O que diz é que em dada altura incluiu toda essa área. Mas, se o que interessa é o mais antigo, então, na versão mais antiga, a Galécia estava dentro da Lusitânia. :)
"ah! muito bem, sim senhor. és, portanto, contra a soberania da Àustria
Por alguma razão foi anexada à Alemanha..."
a Checoslováquia também foi. e a Polónia, a Bélgica, a França, a Noruega, Holanda, parte da Rússia, etc, etc...
Não foram anexadas como se fizessem parte da Alemanha, foram ocupadas. É diferente.
"Fala Ucraniano." ; "Fala Bielo-russo."
tudo linguas aparentadas com o Russo e do mesmo ramo eslavo
Como o Português, o Castelhano e o Catalão são do mesmo ramo latino...
São suficientemente diferentes para serem consideradas línguas próprias, e nacionais.
mas nem ele reclamou, nem o Rodrigo que já estava defunto...e, se não estava defunto ainda, estava furtivo no meio do vendaval àrabe.
não tendo o Akila nem o Ardo legitimidade para reclamar nada, e não havendo outro sucessor para o Rodrigo, a Galiza (o que restava da Ibéria) teve que se governar sozinha.
Sozinha... com a sua própria nobreza.
A nobreza visigótica local, claro. :)
"Mas nada impede que fosse realmente visigodo."
nem suevo.
"e tu? podes garantir que reclamou?
És tu quem está a negá-lo. Tu é que tens por isso de o provar."
vê lá se percebes que o que dizes não tem pés na cabeça. tu dizes que "eu estou a negar" como se isso fosse um acto consumado.
não existe nada que mostre que ele tenha reclamado ascendência visigoda. portanto, não havendo NADA, não tenho de ir procurar textos que digam "o Pelaio NÃO reclamou ascendência Visigoda". epá, tem um pouco de bom senso e percebe que isso não faz sentido.
se tu achas que ele reclamou, então diz lá em que te baseias ou as provas que tens s.f.f.
"O que se está a discutir era se havia ou não uma consciência de retomar o que era dos antepassados.
E, por causa do ideário visigodo, havia sim."
não era ideal nenhum. era um requisito e nem tinha de ser forçosamente sangue visigodo. apenas Nobre.
PORQUE se não houvesse um requisito desses, qualquer trolha ou pé-descalço seria monarca. vê lá se atinas, pá.
"Não acho que tu ou qualquer revisionista galaico tenham mais autoridade historiográfica do que a fonte usada
pelo Wikipédia."
mas a wikipedia também diz que a Galiza foi a única entidade a não ter presença muçulmana.
e vai mesmo MAIS LONGE. diz exactamente aquilo que eu tinha dito.
"Ao mesmo tempo, os anais francos dão cumpridas novas do envio de embaixadas por parte de Afonso II o Casto, que é conhecido tanto nos Annales Regni Francorum assim como na Vita Karoli Magni como Hadefonsi regis Galleciae et Asturiae[13] é dizer, rei de Galiza e Astúrias ou mesmo coma Galletiarum principis[15] (príncipe das Galicias) segundo a Vita Hludovici e rex Gallaeciae[16]"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reino_da_Galiza
percebes? havia um Reino da Galiza e Asturias. e haviam os "principes" das Gallaecias.
vê lá se te mentalizas que na wikipedia escreve muita gente e as fontes são diferentes, logo, não dizem todas o mesmo nem coincidem sempre.
e, não, não é "treta galaicista"
"tens aqui este mapa que explica como o elemento pré-céltico é RESIDUAL
É PRESENTE. ALTERA."
epá, não é nada presente. não aldrabes, nem inventes porque fica-te mal. o que LÁ ESTÁ é "povos ibéricos pré-romanos" e diz lá "pre-celtic residual" tem lá desenhos e legendas.
portanto, não é "presente" coisissima nenhuma.
até diz que o mapa é do ano 200 Antes de Cristo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Ficheiro:Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
200 Before Crist
"qual foi o primeiro Rei de Castela e Leão?
Todos descendiam de Afonso I das Astúrias."
mais uma treta. nem o Afonso I era Rei unicamente das Asturias. nem os Reis de Castela e Leão descendia dele, uma vez que Castela e Leão teve VÁRIAS dinastias.
os Reis de Castela-Leão descendiam SIM dos Reis da MARCA ORIENTAL das Asturias ver aqui: (http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_Reis_de_Castela)
e essa dinastia até era ELECTIVA e não herditária.
portanto, a ascendência visigoda dos Reis de Castela-Leão, mais uma vez tem rabos de palha. assim como a do Afonso Henriques.
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Lista_de_Reis_de_Castela
ariano,já agora gostava de te perguntar de que zona da "gallécia és?
Não serás o suevo do porto?
É que se não o és, pareces mesmo com os ideias anti "Lusitânia" que ele defendia.
ASTUR
Olha ariano nada tenho contra os Galegos, mas quando dizes que os Astures não existem, e que são galegos, isso me ofende, pois cada um a seu dono.
ASTUR
O Reino das Asturias nunca existiram?
Ao ariano que raio tens contra as Astúrias.
Olha que os galegos na generalidade aténão tem a mania das grandezas. Pareces mais um Castelhenista que outra coisa.
ASTUR
caro Astur, não sou nada "anti-lusitânia". só tento meter as coisas no seu lugar. a lusitânia é a lusitânia.
a galécia é a galécia.
"mas quando dizes que os Astures não existem, e que são galegos, isso me ofende, pois cada um a seu dono."
os Asturianos existem, eu nunca disse que não. mas isso não os impede de pertencerem à mesma comunidade étnica dos Galegos.
os Asturianos não são Galegos, é verdade. mas são Galaicos. e podem perfeitamente continuar a ser da mesma comunidade étnica, mesmo separados.
por isso, nem me oponho à auto-determinação das Asturias, se os Astures assim o quiserem.
"O Reino das Asturias nunca existiram?
Ao ariano que raio tens contra as Astúrias."
nada tenho contra as Asturias. mas mesmo NADA de NADA!
muito possivelmente, até terei antepassados asturianos.
agora, de facto, não existiu um "Reino das Asturias", pelo menos no tempo do Pelaio e do início da reconquista.
a ideia de "Reino das Asturias" só surgiu no século passado e passou a fazer parte da "história oficial" nessa altura.
aquilo que existia, era um "principado" da Galiza-Asturias, e os "principes" (Pelaio e outros) nunca se diziam "Reis", diziam-se "filho de Favila, filho de..., etc, etc"
a Galiza nunca chegou a ser ocupada pelos muçulmanos, portanto, nunca foi "libertada" pelas Asturias.
as Asturias é que tinham guarnições mouras em Gijon e Oviedo. foi o Pelaio e o seu exército quem libertou o resto das Asturias, honra lhe seja feita.
"Olha que os galegos na generalidade até não tem a mania das grandezas. Pareces mais um Castelhenista que
outra coisa."
estás redondamente enganado. eu não sou "castelhanista". e
u sou é "anti-castelhanista" e "anti-iberista".
a versão da história que te impuseram é que é castelhanista e iberista, porque dizem que a Galiza estava toda ocupada pelos mouros e que foi as Asturias que libertaram a Galiza (falso)
o Reino de Leão (Gallaecia do Leste) surgiu das Asturias. e o Reino de Castela, por sua vez, surgiu de Leão.
logo, os castelhanistas são aqueles que defendem que a reconquista começou nas Asturias e a Galiza estava ocupada, quando há documentos que provam o contrário.
saudações.
caro Astur, é a mesma coisa que chegar aqui um português de Braga, Vila Real, Bragança, Chaves, Viseu, Guimarães, etc, etc, muito ofendido porque eu disse que os Portugueses do Norte são "Galegos".
ok, admito que isto possa ser derivado à confusão entre o termo Galiza e Gallaecia.
para perceberes melhor, os Asturianos, Leoneses e Portucalenses, não são da "Galiza moderna", mas são da Gallaecia. portanto, são Galaicos.
não te deixes enganar pela propaganda "espanholista". eles levam-vos a ter ódio pelos Galegos, mas o pior inimigo das Asturias são os castelhanos, não os Galegos.
seja como for, ninguém está a falar em "anexações" das Asturias nem nada disso, que fique claro.
agora, as Asturias são um país Galaico.
e Leão também é um país Galaico, mesmo que esteja incorporado na provincia de Castela-Leão.
disse incorporado, quando devia ter dito anexado. é o termo mais correcto.
mas com essas "anexações" já ninguém se preocupa e é considerado normal.
olha, dou-te vários exemplos.
a Suécia, Dinamarca ou Noruega são países germânicos sem serem alemães nem estarem anexados à Alemanha.
tal como a Àustria, parte da Suiça, da Flandres, tal como a Inglaterra, etc.
tudo países germânicos, e não têm de estar unidos entre si.
com Asturias (e Leão) é a mesma coisa. são países Galaicos, sem terem de estar unidos à Galiza.
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