GLADIUS: GRANDE MANIFESTAÇÃO CONTRA A TOURADA EM LISBOA

quarta-feira, maio 16, 2007

GRANDE MANIFESTAÇÃO CONTRA A TOURADA EM LISBOA

Junte-se à ANIMAL em Lisboa na mais internacional manifestação anti-touradas de sempre em Portugal
AMANHÃ, 17 de Maio (5.ª feira), às 19h, frente à Praça de Touros do Campo Pequeno, em Lisboa: Junte-se à ANIMAL e a 25 organizações anti-touradas vindas de todo o mundo a convite da ANIMAL para uma grande e inédita manifestação internacional anti-touradas na capital de Portugal.

116 Comments:

Anónimo said...: cambada de amélias!!!; 16 de maio de 2007 às 22:37:00 WEST
Anónimo said...: Isto eu acho bem.
Temos de libertar a arena para mandar para lá os nacionalistas. Otelo, amigo, onde é que andas?
Caturo, amanhã tou lá. Depois faço-te companhia numa imperial.; 16 de maio de 2007 às 22:41:00 WEST
Anónimo said...: Quando os Holandeses mandaram o "Barco do Amor" quando da questão do aborto era uma ingerência apóstata nos sãos valores nacionais, mas para as touradas já são boa companhia.

Nem sequer gosto de tourada, mas nem que seja por isto quero é que continuem, vão por ordem nas suas casinhas e deixem isto para quem vive para cá dos Pirinéus. A tourada é o menor dos males em termos de direitos dos animais. Se tivessem que escolher, numa incursão budista, entre serem um touro ou uma vaca para abate queria ver o que escolhiam.

Curiosamente a tourada até pode ser considerada um reminescente parcialda suevotaurilia típica dos indo-europeus, da Grécia à Irlanda. A simples existência da raça taurina está condicionada pela existência de touradas. Para protegerem a espécie estao simultaneamente a extingui-la.; 16 de maio de 2007 às 23:33:00 WEST
Anónimo said...: Excelente post do anónimo. Concordo inteiramente. Caturo, nisto não te apoio. A tourada faz parte da nossa tradição.

Não deixa de ser curioso que aqueles que se opõem à tourada são também os mesmos que votaram SIM no referendo do aborto, como se a vida de um bebé fosse menos importante que a de um touro...; 16 de maio de 2007 às 23:54:00 WEST
Anónimo said...: Quando acabarem as touradas acabam os touros.È tão simples como isso.; 17 de maio de 2007 às 00:05:00 WEST
Anónimo said...: O país está de rastos e estas figurinhas estão preocupadas com a tourada?
Parecem aqueles ridículos gays a descer a avenida. Já não há pachorra para tanta parvoíce.; 17 de maio de 2007 às 09:30:00 WEST
Caturo said...: Temos de libertar a arena para mandar para lá os nacionalistas

Desde que os antifas também lá estejam - mas em igualdade de circunstâncias, não é escondidos atrás da polícia.

Otelo, amigo, onde é que andas?

Trás esse gajo também.

Caturo, amanhã tou lá. Depois faço-te companhia numa imperial.

Isso mesmo.; 17 de maio de 2007 às 11:22:00 WEST
Anónimo said...: Hummm, com esta não estou de acordo.
Normalmente subscrevo os "post's" que mandas, mas hoje , não!
Um abraço.; 17 de maio de 2007 às 11:46:00 WEST
Caturo said...: Nem sequer gosto de tourada, mas nem que seja por isto quero é que continuem, vão por ordem nas suas casinhas e deixem isto para quem vive para cá dos Pirinéus

Pouco lógico - estar contra a tourada só porque há europeus contra...

A tourada é o menor dos males em termos de direitos dos animais

Um mal é sempre um mal. E todos devem ser combatidos. Dizer que «é o menor dos males» não justifica o seu prolongamento.

Se tivessem que escolher, numa incursão budista,

Nada tem a ver com o que se está a discutir...

Curiosamente a tourada até pode ser considerada um reminescente parcialda suevotaurilia típica dos indo-europeus, da Grécia à Irlanda.

Não vejo em quê. A suovetaurilia consistia num sacrifício triplo - taurino, ovino e suíno - em honra dos Deuses. Aqui há apenas o massacre, por vezes a matança, prolongada dum animal.

A simples existência da raça taurina está condicionada pela existência de touradas.

Pois, não há touros em mais lado nenhum do mundo excepto em Portugal e Espanha... já agora, uma vez que a matança ou a tortura prolongam a espécie, o melhor é ir caçar o lince ibérico, ou torturá-lo, ele agradece, é uma maneira de não desaparecer...; 17 de maio de 2007 às 11:49:00 WEST
Caturo said...: Excelente post do anónimo. Concordo inteiramente. Caturo, nisto não te apoio. A tourada faz parte da nossa tradição.

Também a escravatura fez... tal como a Inquisição...
Também a monarquia fez, e de modo muitíssimo mais relevante, e não foi por causa da sua queda que Portugal desapareceu.

Não deixa de ser curioso que aqueles que se opõem à tourada são também os mesmos que votaram SIM no referendo do aborto,

O que tem isso a ver?...; 17 de maio de 2007 às 11:51:00 WEST
Anónimo said...: É deixem os touros sossegados. O Caturo depois vai tomar conta deles... sabes muito sobre isso não é?

Pergunta às gentes campinas o que é realmente o touro bravo, escuta-as e depois conversa...; 17 de maio de 2007 às 12:12:00 WEST
Anónimo said...: Eu acho que é possível encontrar um ponto de equilíbrio entra a tourada e a tradição. Por exemplo nas tourada à corda da Ilha Terceira os touros não são abatidos depois das touradas, continuam a ser corridos por vários anos, deixando de ser a estrela da festa por não serem "virgens". A questão do abate dos animais é um capricho com que também não concordo, mas o simples facto de acabar com o culto ao boi/touro acho mau, porque é um aspecto muito importante da nossa tradição.; 17 de maio de 2007 às 15:02:00 WEST
Anónimo said...: Ó Caturo, então agora mostras-te muito preocupado com os direitos dos animais mas querias, há uns dias, chacinar Farfur, o ratinho fanático islamista amigo das criancinhas?; 17 de maio de 2007 às 15:19:00 WEST
Vera said...: O Farfur não levou as vacinas.; 17 de maio de 2007 às 15:57:00 WEST
Anónimo said...: mas levou o ghandi; 17 de maio de 2007 às 16:00:00 WEST
Anónimo said...: «O Farfur não levou as vacinas.»

Seja, que as não tenha levado. Mas por que razão assim foi? Porque, a casinha de Farfur, onde ele vive com o tio Hazem( sim, a família de Farfur é miscigenada entre homens e ratos), foi destruída pelo sionismo.

Agora o que tu tens de pensar é isto: será que a família do boi que vai participar na próxima tourada foi destruída pelo sionismo?

Ah pois é!; 17 de maio de 2007 às 16:16:00 WEST
Anónimo said...: VIVA O SIONISMO E O HINDUÍSMO
e não façam testes de ADN, que não é preciso
hahahahahah; 17 de maio de 2007 às 16:28:00 WEST
Anónimo said...: fala por ti filhodaputa de imbecil e boçal, que aqui é tudo branco; 17 de maio de 2007 às 16:35:00 WEST
Anónimo said...: -----------
Nem sequer gosto de tourada, mas nem que seja por isto quero é que continuem, vão por ordem nas suas casinhas e deixem isto para quem vive para cá dos Pirinéus

Pouco lógico - estar contra a tourada só porque há europeus contra...
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Não é apenas por isso, é apenas um aparte. A tourada, como outras coisas, ultrapassa a simples questão do gosto particular que certas culturas possam ter por ela ou não e tem que ser vista à luz das sensibilidades locais. Se é, de facto, uma actividade que provoca sofrimento nã indispensável ao touro, e como tal compreendo as objecções, também é das poucas actividades onde ainda o animal não é mais uma peça amorfa na engrenagem.

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A tourada é o menor dos males em termos de direitos dos animais

Um mal é sempre um mal. E todos devem ser combatidos. Dizer que «é o menor dos males» não justifica o seu prolongamento.
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A questão é que esse menor dos males recebe aparentemente o grosso da antenção dos defensores dos direitos dos animais. É obviamente mais fácil fazer manifs no Campo Pequeno a favor de um número de touros que por ano não deve chegar aos bovinos abatidos num dia nos matadouros municipais para saciarem o apetite por carne da sociedade actual. Não só se trata de um número de animais pequeno como o próprio conceito de sofrimento é discutível, tendo em conta a diferença abismal de qualidade de vida que tem um touro com qualquer um dos seus "primos". A matança do porco também é criticada - e já o foi por mim, quando era novo - mas mais uma vez se coloca a questão: entre uma criação relativamente natural e próxima do seu contexto e uma criação industrial onde os porcos partem as patas devido ao peso da engorda, prefiro a mantança. A forma da morte não deve ser uma qualidade redentora de tudo o resto.

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Se tivessem que escolher, numa incursão budista,

Nada tem a ver com o que se está a discutir...
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Permite-me discordar, tem muito a ver. As condições de tratamento e vida dos touros é *incomparávelmente* superior a qualquer espécie criada para abate. São, de facto, dos poucos animais com supervisão humana que têm uma vida relativamente livre. Entre uma vida dessas e uma morte na arena - com uma componente de sofrimento, não tenho medo de dizê-lo - e uma "vida" de criação industrial e uma morte também ela industrial parece-me muito mais desumano a última. É claro mais cómodo, por que mais "limpinho" e longe dos olhos.

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Curiosamente a tourada até pode ser considerada um reminescente parcialda suevotaurilia típica dos indo-europeus, da Grécia à Irlanda.

Não vejo em quê. A suovetaurilia consistia num sacrifício triplo - taurino, ovino e suíno - em honra dos Deuses. Aqui há apenas o massacre, por vezes a matança, prolongada dum animal.
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Meu caro... não é por lhe chamar "sacríficio em honra dos Deuses" que o sofrimento para o animal diminui. Isso é uma antropomorfização do animal, na prática os sacríficios como a suevotaurília involviam, segundo os padrões de hoje, sofrimento indevido para os animais. E eu disse que era um reminescente, não uma continuação directa com toda a mesma aura. Desde a utilização que os touras tinham com os "dançarinos" Gregos até aos sacríficios do mesmo em solo ibérico não me parece difícil extrapolar uma origem pagã para a tourada. Aliás, a tourada é considerada mais como um ritual do que uma actividade lúdica.

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A simples existência da raça taurina está condicionada pela existência de touradas.

Pois, não há touros em mais lado nenhum do mundo excepto em Portugal e Espanha...
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Pode dar-me exemplos então? É que o chamado touro só existe, de facto, e tanto quanto eu saiba, onde existe tourada. O "touro bravo" não é a mesma coisa que o boi, e nem existe diferenciador entre os dois em inglês (usam "bull" para ambos... quando muito usam "Iberian bull" para falar do touro, o que é também interessante). É uma espécie antiga, obviamente manipulada ao longo dos séculos pelo homem como muitas outras, que é diferente do boi. Sem tourada não há sequer justificação económica para se ter touros, que precisam de espaço e condições que em muito ultrapassam o dos bovinos normais. Sem falar na idade!

já agora, uma vez que a matança ou a tortura prolongam a espécie, o melhor é ir caçar o lince ibérico, ou torturá-lo, ele agradece, é uma maneira de não desaparecer...

O lince ibérico é um problema completamente diferente, e não fosse a reintrodução estava extinto em Portugal. É muito diferente da questão do touro. Eu sou completamente a favor da reintrodução, se for necessário selem 1/10 do país para o lince ibérico. Sou um defensor da preservação das espécies autóctones, não gosto pessoalmente de caça e como disse nem especialmente de touradas. Sei, no entanto, que as reservas de caça em Espanha mantêm um número grande de cervídeos e garantem que a floresta não é destruída para agricultura ou povoamento, pelo que nem tudo é preto e branco. Já em Portugal as florestas são substituidas por eucaliptais e os veados que se amanhem.

Uma coisa é verdade: não é por ser "tradição" que a coisa passa a ser deculpável. As tradições existem na medida em que continuam a ser úteis e representarem algo para os povos. Podem - muitas devem - ser alteradas ou eliminadas. Quando muito o facto de algo ser tradição deve ser apenas factor ponderatório, no sentido de se levar em consideração a existência de um legado cultural que pode ter interesse actual para as populações, mas sem ser por si só uma desculpa para o imobilismo. Os meus argumentos não passam pela tradição - pelo menos não principalmente.; 17 de maio de 2007 às 16:40:00 WEST
Anónimo said...: Na mesma causa que o Bloco de Esterco, nunca estarei ! Alem disso é um optimo sinal que o Povo Luso mostra aos comunas e restante canalha traidora, aos bois ( BE, PCP, traidores etc ... ), a gente pega pelos cornos !; 17 de maio de 2007 às 17:09:00 WEST
Anónimo said...: Também a escravatura fez... tal como a Inquisição...
Também a monarquia fez, e de modo muitíssimo mais relevante, e não foi por causa da sua queda que Portugal desapareceu.

Então Caturo, quer dizer que há tradições que devem perdurar, mas outras bem podem ir para o galheiro? É esse pensamento urbano-individualista que tem conduzido a nossa sociedade para o vazio identitário e comunitário. Gradualmente vão-se subvertendo as tradições, os valores, os princípios e em breve a tábua rasa histórica estará cumprida.

Muito se poderia dizer acerca da tourada, mas o que realmente considero notável é o teu alinhamento com os posicionamentos da escumalha esquerdista. Como aqui já foi dito há assuntos bem mais pertinentes no campo político e cultural que propriamente andar a promover ou a fazer manifs contra a tourada...

Mais repelente é imaginar quantos é que no meio dessa corja pseudo-defensora dos animais que tu agora promoves consomem carne e peixe, vestem roupa confecionada a partir de animais, enfim, já te estou a ver a gritar "libertem as galinhas!" ou "Acabem com a exploração nos aviários" e demais patranhas de meninos que nunca viveram em contacto com a natureza, que nunca foram ao campo, que jamais sairam das suas urbes decadentes e nojentas.

Perguntas O que tem isso a ver?... ser contra a tourada e ser a favor do aborto, pois, estranha-me que uma pessoa inteligente como tu não alcance a mensagem. Sabes, é que em momento algum faço ou colaboro no jogo esquerdista. A filhaputice dos que andam para aí a promover o aborto livre, que promovem a homossexualidade, a liberalização de drogas, a adopção por casais homossexuais, são invariavelmente os mesmos que vêm agora a terreiro gritar contra as touradas, e atenção, contra as touradas repito, não pela defesa dos animais, sim, porque o que aqui está em causa é o modo de vida taurino, o que essas famílias representam em termos societários, curiosamente famílias que se regem ainda por valores antigos, que têm inumeros filhos, que mantêm o espírito tradicional de comunidade.

Enfim, deverias por vezes deixar o mundo dos deuses e descer à terra, é que por vezes é preciso ler nas entrelinhas e eu em caso algum iria apoiar escumalha esquerdista nada mais interessada senão no desmantelar das nossas referências e valores que fizeram sermos quem somos ainda hoje.; 17 de maio de 2007 às 17:13:00 WEST
Anónimo said...: Livra-te do Inferno, Caturo!
E não te livrarás a falar contra o único que te pode salvar...; 17 de maio de 2007 às 17:37:00 WEST
Anónimo said...: Na mesma causa que o Bloco de Esterco, nunca estarei ! Alem disso é um optimo sinal que o Povo Luso mostra aos comunas e restante canalha traidora, aos bois ( BE, PCP, traidores etc ... ), a gente pega pelos cornos !

Boa parte das pessoas do PCP que conheço gostam de touradas. Não sei o quem a ver a tourada com "os comunas". Raio de obsessão.

Quanto à "esquerdalha", lembro os presentes que curiosamente a tourada tem mais representatividade onde as pessoas votam nos diabólicos comunistas, pelo que essa construção de espantalhos artificiais não cola. Discordo da posição do Caturo mas não acho que ele estaja alinhado com "a esquerda", que parece ser o "nec plus ultra" das descupabilizações por aqui. Esta questão é de escolha individual e pouco ou nada tem a ver com esquerda e direita.; 17 de maio de 2007 às 17:41:00 WEST
Anónimo said...: Realmente não estou a ver como a oposição à esquerda encaixa aqui. Concordo com com o extenso comentário do anónimo, as tradições devem existir sempre que sejam vividas pelas populações, mas penso que podem ser alteradas para se encaixarem na época, e a tradição taurina é uma das mais vivas numa cultura moribunda. Além do mais muitos touros, além da vida natural que recebem, recebem também reconhecimento pela sua bravura, e permanecem na memória popular após a sua morte, se bem que o seu nome seja apenas um número.; 17 de maio de 2007 às 17:57:00 WEST
Caturo said...: A tourada, como outras coisas, ultrapassa a simples questão do gosto particular que certas culturas possam ter por ela ou não e tem que ser vista à luz das sensibilidades locais

Neste local, cada qual manifesta a sua sensibilidade. É por isso que se faz uma manifestação.

Se é, de facto, uma actividade que provoca sofrimento nã indispensável ao touro, e como tal compreendo as objecções, também é das poucas actividades onde ainda o animal não é mais uma peça amorfa na engrenagem.

Se o animal estiver à solta na campina, também não é «uma peça amorfa na engrenagem». Na arena, entretanto, é saco de porrada e de bandarilhadas.

A questão é que esse menor dos males recebe aparentemente o grosso da antenção dos defensores dos direitos dos animais

Porque é dos mais evidentes e espectaculares. Nada mais natural.

É obviamente mais fácil fazer manifs no Campo Pequeno

Claro. E por ser fácil, não se deve fazer?

Não só se trata de um número de animais pequeno

Mas significativo.

como o próprio conceito de sofrimento é discutível,

É inegável. É sabido que o touro sofre.

tendo em conta a diferença abismal de qualidade de vida

Como um animal na engorda - mas não para ser simplesmente abatido e sim para ser torturado e humilhado em público.

entre uma criação relativamente natural e próxima do seu contexto e uma criação industrial onde os porcos partem as patas devido ao peso da engorda, prefiro a mantança

Eu não acho que se tenha de preferir uma delas. É só preciso corrigir o modo como os animais são criados, e cuidar das suas patas. Não é por causa dum simples pormenor que se vai continuar a massacrar os suínos.
Pretender o contrário era como continuar a sustentar a escravatura, só porque nas obras há por vezes trabalhadores que tropeçam e caem, e, vai daí, mais vale que os trabalhadores sejam todos escravos e acabou...

As condições de tratamento e vida dos touros é *incomparávelmente* superior a qualquer espécie criada para abate

Então, junte-se o melhor dos dois casos - trate-se bem os animais e abatam-se os animais sem dor.

São, de facto, dos poucos animais com supervisão humana que têm uma vida relativamente livre.

Ser massacrado em público com hordas aos gritos não será uma boa definição de «liberdade».

Entre uma vida dessas e uma morte na arena - com uma componente de sofrimento, não tenho medo de dizê-lo - e uma "vida" de criação industrial e uma morte também ela industrial parece-me muito mais desumano a última

A mim não, se a morte industrial for melhorada. Pelo menos não há tortura e humilhação.

Não vejo em quê. A suovetaurilia consistia num sacrifício triplo - taurino, ovino e suíno - em honra dos Deuses. Aqui há apenas o massacre, por vezes a matança, prolongada dum animal.
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Meu caro... não é por lhe chamar "sacríficio em honra dos Deuses" que o sofrimento para o animal diminui

E não se pode comparar um ritual religioso com um simples divertimento sanguinário.
Além do mais, até é verdade que, pelo menos em Roma, os animais sacrificados eram como que anestesiados antes do golpe mortal, para não sofrerem muito. Aliás, tanto quanto me recordo, o grito de sofrimento excessivo era tido como mau indício no ritual.

E eu disse que era um reminescente,

E eu disse que não, visto que não há nenhuma ligação a qualquer dos outros animais sacrificados.
Sacrifícios de animais há muitos, não quer dizer que todos descendam da suovetaurilia.

Desde a utilização que os touras tinham com os "dançarinos" Gregos

O que até pode ser de origem pré-indo-europeia, visto que só se vêem imagens alusivas a tal prática em Creta, centro da civilização minóica, de origem anterior à chegada dos primeiros indo-europeus à Grécia.

a tourada é considerada mais como um ritual do que uma actividade lúdica.

Formalmente, é puramente lúdica. Nada tem (já) de ritual, isto em termos objectivos.

Pois, não há touros em mais lado nenhum do mundo excepto em Portugal e Espanha...
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Pode dar-me exemplos então?

Um touro é simplesmente um bovino não castrado... e a Ibéria não tem a sua patente exclusiva.

É uma espécie antiga, obviamente manipulada ao longo dos séculos pelo homem como muitas outras,

Foi manipulada, mas já era tendencialmente agressiva desde a sua origem, muito provavelmente:
http://www.arcofilms.com/minotaur/text4.htm

Além disso, os touros vivem em liberdade durante quatro anos e até lutam duramente entre si. Não precisam dos toureiros para existirem.

Sem tourada não há sequer justificação económica para se ter touros,

Tal como não há justificação económica para ter linces ibéricos ou lobos.

já agora, uma vez que a matança ou a tortura prolongam a espécie, o melhor é ir caçar o lince ibérico, ou torturá-lo, ele agradece, é uma maneira de não desaparecer...

O lince ibérico é um problema completamente diferente, e não fosse a reintrodução estava extinto em Portugal. É muito diferente da questão do touro.

Em quê?

Uma coisa é verdade: não é por ser "tradição" que a coisa passa a ser deculpável.

De acordo.; 17 de maio de 2007 às 18:12:00 WEST
Anónimo said...: «Além do mais muitos touros, além da vida natural que recebem, recebem também reconhecimento pela sua bravura, e permanecem na memória popular após a sua morte, se bem que o seu nome seja apenas um número.»

HEHE, muito bem, ainda hoje me rcordo daquela vez em que, na Moita do Ribatejo, o Malhado lutou bravamente contra os forcados.

Caturo, duvido que o touro se sinta "humilhado", visto que isso envolve um processo intelectual que implica a compreensão de um estatuto relacional. Provavelmente o touro reaje simplesmente à dor. A ideia de humilhação será antes uma projecção de processos exclusivos dos humanos para o animal, por parte de algumas pessoas.

Assinado:deixem jogar o Farfur...; 17 de maio de 2007 às 18:31:00 WEST
Anónimo said...: reage*; 17 de maio de 2007 às 18:32:00 WEST
Caturo said...: Então Caturo, quer dizer que há tradições que devem perdurar, mas outras bem podem ir para o galheiro?

Correcto.

É esse pensamento urbano-individualista

Não é pensamento urbano-individualista, é consciência. Não há o direito de ferir outrém sem a sua consciente aceitação. E mesmo aí...

que tem conduzido a nossa sociedade para o vazio identitário e comunitário

Não é de certeza o fim de tradições cruéis que levam a nossa sociedade para o vazio identitário e comunitário - e note-se, pôr as duas coisas no mesmo saco como estás a fazer é precisamente cair na armadilha dos anti-tradição, que tudo fazem para passar a mensagem de que «tradição é podridão».

Muito se poderia dizer acerca da tourada, mas o que realmente considero notável é o teu alinhamento com os posicionamentos da escumalha esquerdista.

E eu considero notável que tenhas um raciocínio desse tipo, já que tu és daqueles que sempre afirmou que não era nem de Esquerda nem de Direita, pelo que o finca-pé contra a Esquerda acaba por ter em ti um aspecto estranho.

E o que é ainda mais estranho é que não te recordes que um dos indivíduos que, presumo, seja um dos teus heróis do passado, Heinrich Himmler, sentia uma viva repugnância pela tourada.

De resto, o Nacional-Socialismo proibia os maus tratos aos animais, acho que também te deves lembrar disso...

Como aqui já foi dito há assuntos bem mais pertinentes no campo político e cultural

Assuntos há muitos e não é por uns serem mais importantes do que outros que se tem de escolher apenas um deles e esquecer todos os outros. Se toda a gente pensasse como tu, não havia nem engenheiros, nem artistas, nem filósofos, toda a gente era ou agricultor ou médico.

Aliás, a CI tem várias secções, não? E para que servem, têm todas a mesma função?

que propriamente andar a promover ou a fazer manifs contra a tourada

Que têm a sua importância e não fazem perder nada.

Mais repelente é imaginar quantos é que no meio dessa corja pseudo-defensora dos animais que tu agora promoves consomem carne e peixe, vestem roupa confecionada a partir de animais, enfim,

Péssimas comparações, visto que há uma diferença nítida entre consumir animais para viver e torturar animais em público, com requintes de crueldade e humilhação, para satisfação de cocozinhos e labregos aos gritos por verem o seu mete-nojo com cabelinho à foda-se a armar ao pingarelho e a espetar um desgraçado dum animal como se estivesse a fazer uma linda figura. A única parte engraçada desse espectáculo é quando, por «azar» ;), há um touro com suficiente habilidade nos cornos para esventrar o «herói» das «luces».

já te estou a ver a gritar "libertem as galinhas!" ou "Acabem com a exploração nos aviários"

Sim, também, se alguém organizar uma manifestação contra as condições degradantes dos aviários, também lá estarei. Assim talvez passe a sentir menos repugnância ocasional quando por vezes estou a comer carne de frango e de repente me lembro do modo como os galináceos são tratados.

e demais patranhas de meninos que nunca viveram em contacto com a natureza, que nunca foram ao campo,

Eu já fui ao campo e penso assim. Aliás, assisti à matança do porco desde criança, desde antes de ir à escola, e nunca gostei. Achei nojenta, mesmo não tendo lugar numa das tuas asquerosas urbes.

Perguntas O que tem isso a ver?... ser contra a tourada e ser a favor do aborto, pois, estranha-me que uma pessoa inteligente como tu não alcance a mensagem

E eu acho estranho que uma pessoa inteligente como tu sinta necessidade de fazer essas colagens com cuspe, completamente gratuitas, visto que não há absolutamente nada no ideal anti-tourada que obrigue a ser pró-aborto. Isso já nem sequer é a diferença entre o cu e as calças, isso já é a distância entre o recto e os colarinhos.

Sabes, é que em momento algum faço ou colaboro no jogo esquerdista.

Fora quando és a favor da regionalização, tal como o PCP e a esmagadora maioria da Esquerda.

Fora, também, quando és contra o capitalismo selvagem.

Fora, igualmente, quando queres defender os direitos dos trabalhadores.

A filhaputice dos que andam para aí a promover o aborto livre, que promovem a homossexualidade, a liberalização de drogas, a adopção por casais homossexuais, são invariavelmente os mesmos que vêm agora a terreiro gritar contra as touradas,

E que querem a regionalização...

De qualquer modo, até há muitos nacionalistas que são contrários às touradas.

não pela defesa dos animais, sim, porque o que aqui está em causa é o modo de vida taurino,

Não, o que está aqui em causa é mesmo a defesa dos direitos dos animais. Não se vê ninguém a protestar, nem contra a largada de touros à corda nos Açores, nem contra a largada de touros em Espanha, nem contra os forcados em Portugal.

Enfim, deverias por vezes deixar o mundo dos deuses e descer à terra, é que por vezes é preciso ler nas entrelinhas e eu em caso algum iria apoiar escumalha esquerdista

Ainda bem que afinal já não és a favor da regionalização - saíste da tua redoma identitária-nada-nacionalista-(qué-isso-Nacionalismo?-Já-passou...) e agora resolves tomar partido ao lado de todos os que defendem a tradição, sejam patrioteiros minho-timorenses (daqueles que tu não gostas, mas que, afinal, não te importas de ter ao teu lado) ou betinhos cêdêéssistas. Só é pena que o tenhas feito agora, numa causa que em nada beneficia a Nação, pelo contrário.; 17 de maio de 2007 às 18:50:00 WEST
Caturo said...: Caturo, duvido que o touro se sinta "humilhado",

Não sei. Mas um deficiente mental profundo, ou mesmo uma vítima comum da trissomia 21, também não se sentem humilhados se lhes mandares bocas trocistas em público, mas isso não torna tal gesto mais desculpável.; 17 de maio de 2007 às 18:59:00 WEST
Anónimo said...: Não sei. Mas um deficiente mental profundo, ou mesmo uma vítima comum da trissomia 21, também não se sentem humilhados se lhes mandares bocas trocistas em público, mas isso não torna tal gesto mais desculpável

Oh Caturo , que comparação mais revoltante.
O raio da tourada sempre foi um tema que te altera a clarividência , "contra a tourada" e "contra o fascismo" , ainda acabas a jantar com o opus gay.; 17 de maio de 2007 às 19:24:00 WEST
Anónimo said...: Não sei o quem a ver a tourada com "os comunas". Raio de obsessão.

Só faltava dizeres agora que o Bloco de Esquerda não está por trás disto...; 17 de maio de 2007 às 19:26:00 WEST
Anónimo said...: "também não se sentem humilhados se lhes mandares bocas trocistas em público, mas isso não torna tal gesto mais desculpável."

Ok, já que estás preocupado com as bocas trocistas que se faz aos touros, responde-me: e os insultos que se fazem diariamente aos não-brancos no forum nacional? Achas bem?; 17 de maio de 2007 às 19:35:00 WEST
Anónimo said...: "Só faltava dizeres agora que o Bloco de Esquerda não está por trás disto..."

Os os muçulmanos... aquele edíficio no Campo Pequeno... uhm... Caturo, vá lá... merece um post anti-islâmico anti-touradas. :); 17 de maio de 2007 às 19:37:00 WEST
Anónimo said...: Caturo,

Vou resumir as respostas anteriores - remover o meu contexto original - porque os textos começam a ficar demasiado longos.

Neste local, cada qual manifesta a sua sensibilidade. É por isso que se faz uma manifestação.

Sim, de acordo.

Se o animal estiver à solta na campina, também não é «uma peça amorfa na engrenagem». Na arena, entretanto, é saco de porrada e de bandarilhadas.

Os touros estão verdadeiramente à solta nas lezírias durante muito mais tempo que qualquer bovino - isto partindo do príncipio que são bois de campina, muitos há que nem isso vêm ao longo da vida. Na arena a percepção é obviamente diferente para quem gosta ou não. Concordo que de um ponto de vista externo seja verdade que é exercida sobre o animal violência desnecessária, é inegável.

Porque é dos mais evidentes e espectaculares. Nada mais natural.

Enfim... compreendo a espectacularidade e projecção pública que dá, mas para mim não deixa de ser acessório.

Claro. E por ser fácil, não se deve fazer?

Nunca pus em causa o direito das pessoas se manifestarem por aquilo que acham bem, muito menos contra a tourada.

Não só se trata de um número de animais pequeno

Mas significativo.

Dificilmente significativo do ponto de vista puramente numérico. Do ponto de vista simbólico eventualmente, visto ser a acção em si que se condena e não os números dos animais.

É inegável. É sabido que o touro sofre.

Certo, mas referia-me ao balanço entre a vida do touro e a morte do touro.

Como um animal na engorda - mas não para ser simplesmente abatido e sim para ser torturado e humilhado em público.

Não como um animal na engorda. Aliás, diametralmente oposto a um animal na engorda. Cada touro tem necessidades de criação a nível de alimentação e espaço vital que em muito ultrapassam qualquer animal de engorda. Quanto à tortura e humilhação, mais uma vez se coloca a questão da percepção: tal como os animais oferecidos aos Deuses eram tidos como previligiados também quem gosta de tourada confere ao touro caracteristicas de nobreza e admiração que nada têm a ver com animais de manada. Basta ver que os outros animais são, na corrida à portuguesa, expulsos da arena porque não são "dignos" de estarem no mesmo espaço do touro e do cavalo. Claro está, isto em nada altera a questão do sofrimento, são considerações humanas.

Eu não acho que se tenha de preferir uma delas. É só preciso corrigir o modo como os animais são criados, e cuidar das suas patas. Não é por causa dum simples pormenor que se vai continuar a massacrar os suínos.
Pretender o contrário era como continuar a sustentar a escravatura, só porque nas obras há por vezes trabalhadores que tropeçam e caem, e, vai daí, mais vale que os trabalhadores sejam todos escravos e acabou...

Referia-me às condições de engorda de suínos onde nascem e praticamente morrem na mesma cela, inundados de suplementos que os fazem ter o triplo do tamanho. O partir das patas é apenas um efeito secundário da desumanização do seu tratamento em vida. No caso do touro, e voltando a dizer que não nego que a tourada tem uma componente de sofrimento para o animal, insisto na questão diferenciadora tendo em conta o seu tratamento em vida - melhor do que qualquer cão abandonado, infelizmente.

Então, junte-se o melhor dos dois casos - trate-se bem os animais e abatam-se os animais sem dor.

Seria ideal, mas levaria ao desaparecimento da razão pela qual os ganadeiros investem recursos na criação natural dos touros e consequentemente a sua mais que provável extinção. Atenção que existe um argumento aqui também: concebo que se diga que se é para acabarem na tourada mais vale acabar com a espécie.

Ser massacrado em público com hordas aos gritos não será uma boa definição de «liberdade».

Vide supra. Estava a falar dos anos que os animais passam livres. O massacre em público pessoalmente ão me afecta especialmente... quando uma comunidade tem relações directas com animais para alimentação sempre foi comum serem mortos em público. O ponto principal contra as touradas creio ser o sofrimento inflingido antes da morte - isto porque em Portugal nem são abatidos em público.

A mim não, se a morte industrial for melhorada. Pelo menos não há tortura e humilhação.

Discordamos então. Não concordo de todo que haja humilhação, e apenas parcialmente na questão da tortura, e considero pior a industrialização da morte dos animais para abate do que a tourada.

E não se pode comparar um ritual religioso com um simples divertimento sanguinário.
Além do mais, até é verdade que, pelo menos em Roma, os animais sacrificados eram como que anestesiados antes do golpe mortal, para não sofrerem muito. Aliás, tanto quanto me recordo, o grito de sofrimento excessivo era tido como mau indício no ritual.

Isso em Roma, o que não se aplica de todo a muitos rituais pagãos. Seja como for não é pelo paganismo ou não da coisa que se ganha ou perde nesta questão. Mas a diferença entre ritual religioso e divertimento sanguinário está muitas vezes no olho do observador e não nos actos praticados.

E eu disse que não, visto que não há nenhuma ligação a qualquer dos outros animais sacrificados.
Sacrifícios de animais há muitos, não quer dizer que todos descendam da suovetaurilia.
Eu disse parcial. Seja como for, esquece a suevotaurília, existem vários registos das práticas ibéricas no que respeita ao touro. Não precisa de ser suevotaurília, embora lembre que cada um dos animais sacrificados pode ter dado origem a tradições diferentes, como a matança do porco enquanto acontecimento social.

O que até pode ser de origem pré-indo-europeia, visto que só se vêem imagens alusivas a tal prática em Creta, centro da civilização minóica, de origem anterior à chegada dos primeiros indo-europeus à Grécia.

E mesmo que seja de orige pré-indo-europeia... é complicado dividir isso em compartimentos estanques, pricnipalmente na Ibéria com a sua componente Paleolítico Superior fortíssima e o relativo descrédito das difusões démicas através de invasões. Existem sem dúvida práticas que antecedem a Idade do Ferro e que se prolongaram.

Formalmente, é puramente lúdica. Nada tem (já) de ritual, isto em termos objectivos.
Formalmente, o dia da Espiga é puramente folclórico e nada tem a ver com a ligação aos deuses telúricos. Estamos a falar de sentimentos, e para muitos que vêm touradas não é a mesma coisa que ir ver futebol. Existe uma componente de quase inebriação que roça o religioso. Mais uma vez isto é apenas um aparte.

Um touro é simplesmente um bovino não castrado... e a Ibéria não tem a sua patente exclusiva.

Teóricamente sim, mas estamos a falar de touros de lida, que foram seleccionados até apresentarem características que muitos consideram muito próximas do extinto touro selvagem europeu, dos quais são considerados mais das vezes os únicos descendentes.

Foi manipulada, mas já era tendencialmente agressiva desde a sua origem, muito provavelmente:
http://www.arcofilms.com/minotaur/text4.htm

Além disso, os touros vivem em liberdade durante quatro anos e até lutam duramente entre si. Não precisam dos toureiros para existirem.

A sua agressividade original foi sendo mantida pela necessidade de serem agressivos para a tourada, enquanto os bovinos de criação foram seleccionados para falta de agressividade também por motivos de interesse humano. Eles lutam entre si - e com quem quer que seja que entre no seu espaço, são fortemente territoriais - mas é a sua interacção com humanos na tourada que levou à sua existência.

Tal como não há justificação económica para ter linces ibéricos ou lobos.

Sendo que os linces ibéricos e lobos são puramente selvagens e os touros foram seleccionados pelo homem. Tenho dúvidas que se levantem grandes objecções à sua extinção, por ser um bovídeo. Precisa também, mais do que os felídeos, de uma componente de acompanhamento humano não desprezível, pelo menos quando são criados para touradas (criar touros não é de todo barato).

O lince ibérico é um problema completamente diferente, e não fosse a reintrodução estava extinto em Portugal. É muito diferente da questão do touro.

Em quê?

Tal como o lince também o touro precisaria de ser reintroduzido se se tivessem acabado com as touradas. Aí existe de facto uma semelhança. De resto tenho dúvidas que se criassem zonas especiais de "reserva" para os touros. Basta ver, mais uma vez, que mesmo nos países onde as espécies são melhor protegidas que por cá não existem touros. O seu "habitat" é exigente em termos de espaço e de um tipo que tem utilizações humanas várias - planícies e lezírias. Seja como for, pode ser até que fosse uma opção... Mantenho as minhas reservas, e mantenho que há mais tortura e humilhação num boi capado à nascença e amarrado a uma najedoura até ser abatido com 6 meses do que um touro "inteiro" que vive durante anos em estado quase selvagem.

Quanto aos comentários da esquerda e direita... são um bocado obcecivos. Se querem "acusar" alguém de ser de Esquerda têm-me a mim, pelo que podem voltar atrás com os comentários de apoio às minhas mensagens anteriores. A questão da tourada - tal como várias outras - só por má fé se colocam entre esquerda e direita. Mas se algo acho menos conseguido por aqui é exactamente essa moda de atribuir aos "outros" tudo o que se considera mau, da tourada à lei do tabaco.; 17 de maio de 2007 às 20:23:00 WEST
Anónimo said...: Oh Caturo, muito sinceramente não estou contigo neste particular. «Há tradições que devem acabar»? Quer dizer, quando achas bem, mantém-se; quando não concordas com uma marca etnográfica, extirpa-se. Contudo, quem és tu para dizer ao Povo do que pode ou não pode gostar???
Do meu ponto de vista todo o movimento contra a tourada é ontologicamente errado. A premissão em que assenta passa - e estou a medir as palavras - por basicamente querer formatar as pessoas, querer estabelecer aquilo de que elas podem ou não podem gostar. Tenho muita pena, mas o teu ponto de vista sobre esta matéria cheira que tresanda àquelas sessões de reeducação que ministram na TV sempre que um telespectador dá uma opinião politicamente incorrecta.
As tradições não são eternas, como nada no Mundo. Mas desaparecem quando o Povo quer, não quando uma luminária qualquer acha por bem pôr-lhes freio.

PS - Isto vem de um tipo que nunca entrou numa praça de touros na vida. Mas que, ainda assim, não tem qualquer desrespeito por quem lá gosta de ir.; 17 de maio de 2007 às 23:14:00 WEST
Anónimo said...: Então Caturo, quer dizer que há tradições que devem perdurar, mas outras bem podem ir para o galheiro?

Correcto.

E és tu que decides, és tu que vais dizer a todo o povo aficionado que a tourada tem de ser extinta. Para democrata que dizes ser afigura-se que o teu conceito de democracia aplica-se quando as tuas opiniões vingam.

Não é pensamento urbano-individualista, é consciência. Não há o direito de ferir outrém sem a sua consciente aceitação. E mesmo aí...

Consciente aceitação de um touro! Não faltará muito para te ver escrever que as plantinhas também sofrem quando uma criancinha arranca uma flor para oferecer à mãe...

Não é de certeza o fim de tradições cruéis que levam a nossa sociedade para o vazio identitário e comunitário - e note-se, pôr as duas coisas no mesmo saco como estás a fazer é precisamente cair na armadilha dos anti-tradição, que tudo fazem para passar a mensagem de que «tradição é podridão».

Mas o que é a Tradição afinal? Quem são os anti-tradição? Que tradições devem desaparecer? O povo de Barrancos exigiu a realização de “touros de morte” e a sua vontade foi satisfeita num gesto inédito na nossa democracia representativa, ao melhor estilo de uma democracia participativa. Agora, surgem meia-dúzia de meninos desprovidos de laços ancestrais, desvirilizados a quem uma gota de sangue, mesmo não sendo o deles, mete impressão, amantes das modas estrangeiras e orfãos de causas pelas quais lutar para dizerem que a tourada tem de acabar...

A armadilha é a esquerda progressista, não confundir com os comunistas, (recorde-se que Lenin dizia que o esquerdismo é a doença infantil do comunismo), imiscuir-se, infiltrar-se subrepticiamente, em todos os sectores da sociedade e procurar subverter desde valores a tradições, passando por princípios basilares de qualquer comunidade sã, e com isso arregimentar pessoa de boa fé que não se apercebem que estão fazer o jogo do inimigo, contribuindo para a degradação dos referentes identitários nacionais.

Acabem as touradas, porque o skate é que é bom, o surf, e o hip hop, ou o grafitti.

considero notável que tenhas um raciocínio desse tipo, já que tu és daqueles que sempre afirmou que não era nem de Esquerda nem de Direita, pelo que o finca-pé contra a Esquerda acaba por ter em ti um aspecto estranho.

E continuo a reafirmar que não sou nem de direita nem de esquerda, mas que neste caso denuncio sonoramente que estamos perante uma manobra da esquerda trostkista de subversão e obliteração da nossa identidade, mesmo que encapotada de defensora de animaizinhos. Que se saiba a direita, mesmo na seu crónico receio de ser conotada com o reaccionarismo, isto para não dizer nazi-fascismo, e sempre pronta a retratar-se, neste caso, como noutros, não demonstra uma posição de cedência, ainda que lamentavelmente não se faça ouvir, mesmo que de forma igulamente camuflada.

E o que é ainda mais estranho é que não te recordes que um dos indivíduos que, presumo, seja um dos teus heróis do passado, Heinrich Himmler, sentia uma viva repugnância pela tourada.

De resto, o Nacional-Socialismo proibia os maus tratos aos animais, acho que também te deves lembrar disso...

Pois é meu caro, não me preciso que me relembres o quer que seja, as minhas referências ideológicas primárias mantêm-se desenvergonhadamente vivas, e deixa-me que te diga que Himmler não gostava de touradas, é verdade e é também natural, era de cepa germânica, eu sou de cepa latina. Ele admirava conquistadores como Gengis Khan, eu admiro resistentes como Viriato. O NS institucionalizou a proibição de maus tratos para com os animais, nomeadamente a vivisecção, algo que era indiscutivelmente escusado na época e continia a sê-lo. Infelizmente, regimes que tens como modelo, o norte-americano por exemplo, permitem-na legalmente...

Assuntos há muitos e não é por uns serem mais importantes do que outros que se tem de escolher apenas um deles e esquecer todos os outros. Se toda a gente pensasse como tu, não havia nem engenheiros, nem artistas, nem filósofos, toda a gente era ou agricultor ou médico.

Aliás, a CI tem várias secções, não? E para que servem, têm todas a mesma função?

Este baralhar de ideias no qual és mestre aqui pareceu-me deslocado no contexto, mas ainda assim, continuo a dizer que considero a promoção deste evento miserável um assunto acessório e logicamente parte da agenda da esquerda progressista. (Nos últimos tempos é vê-los a defender a união de facto homossexual, o aborto, a legalização do cannabis, agora combate-se as touradas... é uma alegria!)

Que têm a sua importância e não fazem perder nada.

Ai fazem fazem, fazem a juventude portuguesa, maioritariamente situada no litoral, desprovida de referências identitárias, olharem para actividades culturais que estão fora do âmbito urbano como algo do passado, próprio de bimbos ignorantes, que apesar da sua relação secular com os animais, através de gerações que se perdem no tempo, jamais poderão alcançar a sapiência da malta da urbe.

há uma diferença nítida entre consumir animais para viver e torturar animais em público, com requintes de crueldade e humilhação, para satisfação de cocozinhos e labregos aos gritos por verem o seu mete-nojo com cabelinho à foda-se a armar ao pingarelho e a espetar um desgraçado dum animal como se estivesse a fazer uma linda figura. A única parte engraçada desse espectáculo é quando, por «azar» ;), há um touro com suficiente habilidade nos cornos para esventrar o «herói» das «luces».

Meu amigo, como bem sabes continuam-se a matar animais aos milhares e de formas no minímo chocantes para qualquer ser humano menos habituado a ver o espectro da morte. A pensar nisso o meu amigo iria perder uns valentes quilinhos se for efectivamente coerente com a sua intrasigente defesa da vida animal.

Já quanto à observação jocosa sobre o esventramento de um toureiro pelo animal, enfim, se por um lado não me suscita alguma reacção negativa, pois encaro isso como uma contigência do enfrentamento entre o homem e o animal, não deixo de constatar que revelas em algum grau a patologia individualisto-urbana do ódio ao semelhante que leva alguns a proferirem palavras tais como” se vir um cão atropelado e um homem atropelado, socorro o cão”...

se alguém organizar uma manifestação contra as condições degradantes dos aviários, também lá estarei. Assim talvez passe a sentir menos repugnância ocasional quando por vezes estou a comer carne de frango e de repente me lembro do modo como os galináceos são tratados.

Olha e porque não te opões à desratização? Afinal é um ser vivo com direitos e que não quer ser humilhado por viver nos esgotos e sarjetas.
E os pombos, essa praga de amorosos seres voadores que com a sua merda ácida corrôem as nossas estátuas...
E os arrozais pá, esse processo extermicionista onde se trata tão mal essa planta cujo AN já foi decifrado...

Eu já fui ao campo e penso assim. Aliás, assisti à matança do porco desde criança, desde antes de ir à escola, e nunca gostei. Achei nojenta, mesmo não tendo lugar numa das tuas asquerosas urbes.

A matança do porco não é algo que me agrade assistir. Além do mais está regulamentado legislativamente essa prática. Todavia, não duvido que se nós tivessemos sido criados e nunca abandonado o campo, tal prática não iria merecer qualquer objecção.

eu acho estranho que uma pessoa inteligente como tu sinta necessidade de fazer essas colagens com cuspe, completamente gratuitas, visto que não há absolutamente nada no ideal anti-tourada que obrigue a ser pró-aborto. Isso já nem sequer é a diferença entre o cu e as calças, isso já é a distância entre o recto e os colarinhos.

Não quereres ver por embirração é diferente do que realmente É. Já referi a aganda da equerda progressista sobejamente e reafirmo que esta manifestação insere-se numa estratégia bem definida, mesmo que maquilhada.

és a favor da regionalização, tal como o PCP e a esmagadora maioria da Esquerda.
Fora, também, quando és contra o capitalismo selvagem.
Fora, igualmente, quando queres defender os direitos dos trabalhadores.

Atiras barro á parede para ver se cola, mas desilude-te. Como não me revejo na esquerda nem na direita, porque não obedeço a dogmas, pouco me importa que as minhas ideias seja ora defendidas pela direita, ora pela esquerda, demonstrando isso apenas que estou muito para além dessa dicotomia. Contudo, a minha defesa da regionalização é diametralmente oposta dos motivos que leva a esquerda a defender a regionalização. A minha repulsa do capitalismo selvagem não assenta na defesa do seu irmão desavindo, o socialismo marxista estatalista. A minha defesa dos trabalhadores restringe-se aos trabalhadores portugueses e europeus e não à promoção do lema “trabalhadores de todo o mundo, uni-vos!”
Afinal não sou de esquerda...

(esquerdistas) que querem a regionalização...

Ainda que não sendo pelos motivos que sabemos, ainda que tendo um objetivo obscuro, como em todas as ideologias há coisas boas e coisas más. Se a esuqerda defende a regionalização actuam a meu ver como idotas úteis, para parafrasear Lenin uma vez mais.

há muitos nacionalistas que são contrários às touradas.

E depois? Também há nacionalistas que defendem a homossexualidade como algo natural e inclusive a praticam, o consumo de drogas como algo a ser legalmente permitido.... Não vejo o contribui para o debate

o que está aqui em causa é mesmo a defesa dos direitos dos animais. Não se vê ninguém a protestar, nem contra a largada de touros à corda nos Açores, nem contra a largada de touros em Espanha, nem contra os forcados em Portugal.

Ainda não se vê, mas uma vez proibida a tourada o que se vai proibir de seguida? Os caretos porque é uma prática pagã e como tal anacrónica, o jogo do pau porque é uma glorificação da violência, os arraiais folclóricos porque retratam um país atrasado e provinciano....

Ainda bem que afinal já não és a favor da regionalização - saíste da tua redoma identitária-nada-nacionalista-(qué-isso-Nacionalismo?-Já-passou...) e agora resolves tomar partido ao lado de todos os que defendem a tradição, sejam patrioteiros minho-timorenses (daqueles que tu não gostas, mas que, afinal, não te importas de ter ao teu lado) ou betinhos cêdêéssistas. Só é pena que o tenhas feito agora, numa causa que em nada beneficia a Nação, pelo contrário.

De facto persistes na manipulação argumentativa, proporcionando piruetas intelectuais notáveis. Porém, reafirmo, quiçá para teu desgosto, que sou pela regionalização, porque eu defendo o meu povo e não parcelas territoriais (ao contrário de ti, que ora criticas o AJB por ser por Portugal mas que olvida a estirpe, mas simultanêamente desfazes-te em apoios aos amigos de Olivença???) e se a esquerda é favorável á regionalização, mesmo sabendo que não o faz pelos mesmos motivos que eu defendo, apraz-me verificar, como mencionei anteriormente, que actuam como idiotas úteis, enquanto a direita, na qual presumo agora te incluas, mesmo eu não percebendo como se pode ser nacionalista e ser-se de direita, um paradoxo no mínimo, continua agarrada a velhos receios da perda de unidade nacional.

E sim Caturo, sou identitário consciente e consequente, assumido e desenvergonhado, além de pós-nacionalista...

PS/ Sim, prefiro de longe os betinhos do CDS com cabelinho à fodasse do qualquer lanzudo com odor a cavalo (aqui no duplo sentido) do Bloco de Esquerda!; 17 de maio de 2007 às 23:30:00 WEST
Anónimo said...: " Para democrata que dizes ser afigura-se que o teu conceito de democracia aplica-se quando as tuas opiniões vingam."

"«Há tradições que devem acabar»? Quer dizer, quando achas bem, mantém-se; quando não concordas com uma marca etnográfica, extirpa-se. Contudo, quem és tu para dizer ao Povo do que pode ou não pode gostar???"

Coitado do Caturo, agora já apanha de nacionalistas... não é justo.; 18 de maio de 2007 às 00:40:00 WEST
Anónimo said...: Oh arqueofuturista o que falta a estes nacionalistas de trazer por casa é o instinto assassino (politicamente falando).O caturo devia concentrar toda a energia no principal,a luta pela comunidade histórica em vez de estar a tirar "granito da parede"e assim contribuir para a passagem da agenda dos inimigos da nação.; 18 de maio de 2007 às 02:26:00 WEST
Anónimo said...: Oh caturo de boas intençoes está o inferno cheio.; 18 de maio de 2007 às 02:33:00 WEST
Anónimo said...: Coitado do Caturo, agora já apanha de nacionalistas... não é justo.

Não se trata de apanhar. Temos uma divergência num assunto decididamente acessório. Em rellação ao que há de fulcral na definição de uma estratégia política, estamos de acordo.; 18 de maio de 2007 às 09:21:00 WEST
Anónimo said...: Atenção, não estou a "bater" no Caturo. Apenas discordo da posição dele nesta matéria acessória. Isso não quer dizer que não estajamos de acordo no essencial daquilo que nos move no combate por ambos encetado. Como tal, agradeço que não vejam fissuras onde não existem.; 18 de maio de 2007 às 10:10:00 WEST
Anónimo said...: Viva,

Sou o anónimo que escreve demais.

Queria também frizar que estou a discordar com uma posição particular do Caturo, o que é normal e salutar, num assunto relativamente secundário, e onde os conceitos ideológicos não se relacionam directamente (embora tenha que dar alguma razão ao arqueofuturista tb.. seja como for eu sou da 3ª Internacional e não da 4ª).; 18 de maio de 2007 às 10:26:00 WEST
Anónimo said...: "Não se trata de apanhar."

Pois agradeço aos dois que:

1) Sejam mais cordiais com o Caturo, porque dá mau aspecto ao nacionalismo português.

2) Não têm um forum privado para debater estas questões em que os nacionalistas divergem? É que é bonito ver todos os nacionalistas a concordarem no essêncial, isto é, os pretos blah blah fora.

É que para bater no Caturo estamos cá, os anónimos da escumalha esquerdista. Não tem piada quando vocês o fazem... não tem piada ver nacionalistas utilizarem frases como: "De facto persistes na manipulação argumentativa, proporcionando piruetas intelectuais notáveis"

É que o Caturo utiliza estes truques desonestos para o bem do nacionalismo... vocês são mesmo mal agradecidos.; 18 de maio de 2007 às 11:36:00 WEST
Anónimo said...: isto é melhor que o "diz que é uma espécie de magazine"
ehhhh que piada tão seca; 18 de maio de 2007 às 11:44:00 WEST
Caturo said...: Ok, já que estás preocupado com as bocas trocistas que se faz aos touros, responde-me: e os insultos que se fazem diariamente aos não-brancos no forum nacional? Achas bem?

Nunca apoiei manifestações de racismo.; 18 de maio de 2007 às 12:12:00 WEST
Anónimo said...: o tio sempre foi uma grande besta; jogava à roleta russa com uma espingarda automática; 18 de maio de 2007 às 12:14:00 WEST
Anónimo said...: -devias ter visto a luta!
partimos aquela merda toda, caturo.
4 contra 20.
lutámos, houve garrafas, naifadas. até conseguimos correr com a bófia
-com os 20?
-não, com os 4. nós éramos os 20, caturo.

14/88; 18 de maio de 2007 às 14:00:00 WEST
Caturo said...: Os touros estão verdadeiramente à solta nas lezírias durante muito mais tempo que qualquer bovino - isto partindo do príncipio que são bois de campina, muitos há que nem isso vêm ao longo da vida. Na arena a percepção é obviamente diferente para quem gosta ou não. Concordo que de um ponto de vista externo seja verdade que é exercida sobre o animal violência desnecessária, é inegável.

É isso que realmente interessa.

Dificilmente significativo do ponto de vista puramente numérico

Repito - é a questão do simbolismo e da espectacularidade, bem como de certa forma de tratar os animais que permanece interiorizada e vista de modo natural.

Não como um animal na engorda. Aliás, diametralmente oposto a um animal na engorda. Cada touro tem necessidades de criação a nível de alimentação

Questão puramente técnica - como o touro tem de ser bravo, a sua «engorda» tem de ter contornos diferentes do da engorda propriamente dita. O que realmente interessa frisar é o seguinte: o touro é tratado como instrumento de divertimento e é exclusivamente para isso que é mantido, para depois ser humilhado e torturado perante o público.
Torna-se doentio.

Quanto à tortura e humilhação, mais uma vez se coloca a questão da percepção

Não - no caso da tortura, trata-se duma questão de dor, objectivamente falando; no caso da humilhação, há uma intenção formal por parte dos toureiros e dos aficcionados.

tal como os animais oferecidos aos Deuses eram tidos como previligiados também quem gosta de tourada confere ao touro caracteristicas de nobreza e admiração

O que não impede a tortura e humilhação do touro, tornando o caso ainda mais doentio.

O partir das patas é apenas um efeito secundário da desumanização do seu tratamento em vida

Então é isso que tem de ser corrigido.

Seria ideal, mas levaria ao desaparecimento da razão pela qual os ganadeiros investem recursos na criação natural dos touros

Seja - os touros passariam a ser mantidos numa imensa reserva natural do Estado.

Vide supra. Estava a falar dos anos que os animais passam livres. O massacre em público pessoalmente ão me afecta especialmente...

A mim afecta. E ao touro também, presumo...

quando uma comunidade tem relações directas com animais para alimentação sempre foi comum serem mortos em público

Mas há mortes em público e mortes em público. E esta em concreto é prolongada e cruel.

O ponto principal contra as touradas creio ser o sofrimento inflingido antes da morte

Sem dúvida.

Discordamos então. Não concordo de todo que haja humilhação,

Trata-se duma expressão técnica usada pelos conhecedores: «humilhação do touro» (usada especificamente no caso do corte da orelha do animal e sua exibição ao público).

e apenas parcialmente na questão da tortura, e considero pior a industrialização

Mas o que tem de mal a industrialização em si?

Isso em Roma, o que não se aplica de todo a muitos rituais pagãos.

Pelo menos o caso de Roma é relativamente bem conhecido. Sobre os outros paganismos, sabe-se menos.

Seja como for não é pelo paganismo ou não da coisa que se ganha ou perde nesta questão. Mas a diferença entre ritual religioso e divertimento sanguinário está muitas vezes no olho do observador

Não - está, antes de mais nada, na intenção declarada.

Não precisa de ser suevotaurília, embora lembre que cada um dos animais sacrificados pode ter dado origem a tradições diferentes,

Mas o que caracteriza a suovetaurilia é precisamente a realização do sacrifício triplo - num mesmo espaço e tempo, a oferenda do taurino, do ovino e do suíno.

Formalmente, o dia da Espiga é puramente folclórico e nada tem a ver com a ligação aos deuses telúricos. Estamos a falar de sentimentos, e para muitos que vêm touradas não é a mesma coisa que ir ver futebol. Existe uma componente de quase inebriação que roça o religioso.

Seja. Mas até os sacrifícios humanos foram abolidos em dada altura, e quando isso aconteceu ainda faziam parte da religião.

Teóricamente sim, mas estamos a falar de touros de lida, que foram seleccionados até apresentarem características que muitos consideram muito próximas do extinto touro selvagem europeu,

Ou o resultado da fusão de dois toiros de origens diferentes, algures na pré-história, segundo diz o link que apresentei.

Eles lutam entre si - e com quem quer que seja que entre no seu espaço, são fortemente territoriais - mas é a sua interacção com humanos na tourada que levou à sua existência.

Isto não tem lógica alguma. Se lutam entre si mesmo sem a presença humana, então a presença humana não é de modo algum necessária para que continuem a ser como sempre foram.

E mesmo que a sua agressividade desapareça - a raça, biologicamente falando, continua a viver. Pretender o contrário e por isso querer justificar as touradas seria como pretender que os Suecos a sério eram agressivos, e, por isso, precisam agora de voltar a fazer-se ao mar para irem pilhar outras paragens, isto em nome da tradição e da preservação das suas características...

Tal como o lince também o touro precisaria de ser reintroduzido se se tivessem acabado com as touradas. Aí existe de facto uma semelhança. De resto tenho dúvidas que se criassem zonas especiais de "reserva" para os touros.

Não vejo qual seria a impossibilidade.

Basta ver, mais uma vez, que mesmo nos países onde as espécies são melhor protegidas que por cá não existem touros.

Mas disseste ainda ontem que só há touros bravos na Ibéria... (fora os dos norte-americanos, com os quais fazem o seu rodeo).; 18 de maio de 2007 às 15:07:00 WEST
Anónimo said...: Isto sim, isto é que eram boas tadições:

"Durante a 2ª. Guerra Mundial (1939-1945), nos campos de concentração alemães os deportados serviam como cobais em experiências médicas dirigidas pelo Instituto de Higiene das Waffen das S.S., com a colaboração da secção química da farmacêutica da I.G.Farben, das fábricas Behring e outras firmas. As S.S. vendiam igualmente cobaias humanas a empresas privadas.

"Ficar-lhe-íamos reconhecidos se pusesse à nossa disposição certo número de mulheres para experiências que tencionamos efectuar com um novo narcótico..."

"Acusamos a recepção da vossa resposta. O preço de 200 Marks por mulher parece-nos, todavia, exagerado. Não oferecemos mais do que 170 Marks por cabeça. Se concordar, iremos buscá-las. Necessitamos de cerca de 150 mulheres. Apesar de bastante depauperadas, achamos que servem. Informar-vos-emos da evolução das experiências."

"Fizeram-se as experiências. Todos os indivíduos morreram. Em breve voltaremos a contactar convosco para nova remessa".

Então e esta? Como podem ver, para fazer avançar a ciência, não era preciso torturar animais.

O médico Carl Clauberg dedicava-se a experiências de de esterilização em massa. Numa carta dirigida a Himmler, a 7 de Junho de 1943, escrevia:

" O método por mim inventado para esterilizar, sem operação, o organismo feminino, está praticamente em regra. Pratica-se com a ajuda de uma única injecção...Não vem longe o dia em que poderei dizer: um médico dispondo de instalação adequada e de uma dezena de ajudantes...poderá, segundo todas as probabilidades, esterilizar várias centenas - ou milhares- de mulheres por dia".; 18 de maio de 2007 às 15:22:00 WEST
Caturo said...: «Há tradições que devem acabar»? Quer dizer, quando achas bem, mantém-se; quando não concordas com uma marca etnográfica, extirpa-se.

Como participante e herdeiro que sou desta cultura, assiste-me o direito de me pronunciar sobre o que é desta cultura e não me agrada.

Contudo, quem és tu para dizer ao Povo do que pode ou não pode gostar???

Sou uma parte do Povo, pelo que tenho todo o direito a pronunciar-me no seu seio.
Além disso, não é uma questão de o Povo poder gostar ou não - cada qual gosta do que lhe apetecer, não tem é o direito de envolver outros nos seus gostos se isso resulta em sofrimento para esses outros.

Do meu ponto de vista todo o movimento contra a tourada é ontologicamente errado.

Isso é simplesmente porque gostas de caçar. Mais nada.

A premissão em que assenta passa - e estou a medir as palavras - por basicamente querer formatar as pessoas,

Nada disso. É simplesmente uma questão de defesa dum ser que não tem outra defesa para além da consciencialização humana. Quem quer ver sangue, que faça filmes com efeitos especiais.

Tenho muita pena, mas o teu ponto de vista sobre esta matéria cheira que tresanda àquelas sessões de reeducação que ministram na TV sempre que um telespectador dá uma opinião politicamente incorrecta

E a tua posição fede a gosto pela matança dos animais à vontade, sem limites.

Mas desaparecem quando o Povo quer,

Para isso servem as manifestações - para propagandear um ideal.; 18 de maio de 2007 às 15:28:00 WEST
Anónimo said...: 1) Sejam mais cordiais com o Caturo, porque dá mau aspecto ao nacionalismo português.

Era o que faltava vires tu dar lições de bom aspecto ao Nacionalismo Português. Aliás, havendo partidos onde os dirigentes andam à pancada em reuniões (vide o CDS) o facto de dois Nacionalistas não convergirem na questão da tourada parece-me uma questão francamente irrelevante para o futuro do movimento.

2) Não têm um forum privado para debater estas questões em que os nacionalistas divergem? É que é bonito ver todos os nacionalistas a concordarem no essêncial, isto é, os pretos blah blah fora.

Precisamente. Mas nada nos obriga a expressar essa divergência apenas nos fora. Se este blogue tem caixas de comentários porque não haveríamos de comentar os tópicos?

É que para bater no Caturo estamos cá, os anónimos da escumalha esquerdista.

Não, rapaz. Vocês estão cá para serem pisoteados por ele (suponho eu - porque se cá vêm efectivamente para bater, fazem um péssimo trabalho...)

Não tem piada quando vocês o fazem... não tem piada ver nacionalistas utilizarem frases como: "De facto persistes na manipulação argumentativa, proporcionando piruetas intelectuais notáveis"

É que o Caturo utiliza estes truques desonestos para o bem do nacionalismo...

Não, o Caturo não usa truques desonestos. E o Arqueofuturista, lamentavelmente, excedeu-se com essas declarações.
Quem usa truques desonestos é, usando as tuas palavras, exactamente a escumalha esquerdista, com o querer colar o PNR ao tráfico de mulheres sem qualquer prova material disso (coisa que só faz porque quando discute ideologia connosco leva sempre bordoada épica, e vai daí entra pela insídia e pelo insulto), ou, o que é pior ainda, tornando inconstitucional a criação de partidos políticos de cariz racista, para se poderem manter agarrados «ao tacho» mais uns aninhos. I.e., em Português corrente, sacrificando a defesa da integridade da Pátria bem da própria pança.; 18 de maio de 2007 às 15:29:00 WEST
Anónimo said...: Esta humanizaçao do homem é que uma das grandes tragédias do mundo moderno.È o enfraquecimento do caracter.; 18 de maio de 2007 às 15:34:00 WEST
Anónimo said...: « «Há tradições que devem acabar»? Quer dizer, quando achas bem, mantém-se; quando não concordas com uma marca etnográfica, extirpa-se.»

Como participante e herdeiro que sou desta cultura, assiste-me o direito de me pronunciar sobre o que é desta cultura e não me agrada.

Não concordo. Muito sinceramente, se alguém achasse o francês uma língua mais elegante do que a nossa e começasse a fazer campanha pela substituição, mesmo que fosse português de há 100 gerações, não tinha direito de o fazer. Se há factores basilares na identidade nacional, sabes tão bem como eu, são a Língua, a Raça, e o Folclore. Mexer nisso é querer mudar o rosto da Nação - se calhar parece-te que o rosto ficava melhor sem este pormenor, mas acontecer-lhe-ia o mesmo que em todas as operações cirúrgicas: no fim, toda a gente ia perceber que havia ali cicatriz, que aquilo não era originalmente assim, tinha sido adulterado.

«Contudo, quem és tu para dizer ao Povo do que pode ou não pode gostar???»

Sou uma parte do Povo, pelo que tenho todo o direito a pronunciar-me no seu seio.

Serve o que disse acima.

Além disso, não é uma questão de o Povo poder gostar ou não - cada qual gosta do que lhe apetecer, não tem é o direito de envolver outros nos seus gostos se isso resulta em sofrimento para esses outros.

Bem Caturo, sugeres portanto que se acabe com o desporto de um modo geral? Ou um jogador da bola, quando perde, não sofre?

«Do meu ponto de vista todo o movimento contra a tourada é ontologicamente errado.»

Isso é simplesmente porque gostas de caçar. Mais nada.

Eu defendo a tourada por aquilo que é - uma marca folclórica imemorial. Por mais nada.

«A premissa em que assenta passa - e estou a medir as palavras - por basicamente querer formatar as pessoas»

Nada disso. É simplesmente uma questão de defesa dum ser que não tem outra defesa para além da consciencialização humana. Quem quer ver sangue, que faça filmes com efeitos especiais.

Já acima respondi com o exemplo do desporto.

«Tenho muita pena, mas o teu ponto de vista sobre esta matéria cheira que tresanda àquelas sessões de reeducação que ministram na TV sempre que um telespectador dá uma opinião politicamente incorrecta»

E a tua posição fede a gosto pela matança dos animais à vontade, sem limites.

Quem te ler supõe que numa corrida de touros se chacinam alguns 100 bichos de cada vez. Uma hecatombe, literalmente... (eu sei que isto é um exagero, mas a piada era inevitável).
A questão, bem sei, não é numérica. Mas a minha também não é uma posição de gosto: só se for de gosto pelo que é tradicional, pela sua preservação. Desse crime, confesso-me culpado e contumaz.

«Mas desaparecem quando o Povo quer»

Para isso servem as manifestações - para propagandear um ideal.

Não se esse ideal passar por destruir património etnográfico. Seria, como disse acima, propagandear a adopção de uma língua nova.; 18 de maio de 2007 às 15:48:00 WEST
Anónimo said...: "Não, o Caturo não usa truques desonestos. E o Arqueofuturista, lamentavelmente, excedeu-se com essas declarações."

Usa e abusa. Não é o primeiro nacionalista a acusar o Caturo disso pelo que o Caturo nem pode dizer que é por divergencias ideológicas. O arqueofuturista esteve mal porque disse a verdade a frente de todos, e isto e feio. A lealdade é mais importante do que a integridade e a verdade.

Afinal, ainda têm muito que aprender com o Caturo.; 18 de maio de 2007 às 15:54:00 WEST
Anónimo said...: "Mexer nisso é querer mudar o rosto da Nação - se calhar parece-te que o rosto ficava melhor sem este"

Exactamente Duarte. Porque a nossa língua e cultura é a mesma hoje, de há 100 anos atrás, de há 1000 anos, e por aí fora.; 18 de maio de 2007 às 15:59:00 WEST
Anónimo said...: para ser associado e participar no forum da CI, basta pagar uma quota anual de 50 euros :)
hoje em dia qualquer um é da CI
;); 18 de maio de 2007 às 16:00:00 WEST
Anónimo said...: Dou no entanto os parabéns aos auto-guardiões da identidade por repararem nesta aparente contradição. Que aspectos da "identidade" se guarda, e quais é que se descarta? A resposta é essa: é totalmente subjectiva, e por muito que se esforcem, a cultura e a identidade transformam-se com o tempo.

O imbecil do Caturo tem razão neste ponto. Há 2000 anos atrás, também havia um desporto onde se punha seres humanos a lutar entre si e contra animais selvagens até a morte. Este aspecto cultural foi por alguma razão esquecido, coitado dos nacionalistas da altura.

De igual modo as touradas devem ser proibidas, porque constitui um espectaculo bárbaro. Hoje sabemos que os animais sofrem, sonham e são mais inteligentes do que pensavamos anteriormente. Não sou contra a caça, quando os alvos são para o consumo.

E para os racistas, digo, não interessa a raça do animal, e se é nacional ou não. São todos iguais e merecem ser protegidos contra maus tratos e humilhações.; 18 de maio de 2007 às 16:11:00 WEST
Anónimo said...: ó caturo! o que pensas dos cães rafeiros?; 18 de maio de 2007 às 16:15:00 WEST
Anónimo said...: Eu estou é preocupado com os cães fascistas, nazis, salazarentos e outras raças perigosas.

Recusam o chip e não têm as vacinas em dia.; 18 de maio de 2007 às 16:26:00 WEST
Anónimo said...: Não João Aguiar, não é verdade o que escreves. Não é qualquer um que é da CI. Isso implicava que toda qualquer monte de merda fosse da CI, o que não corresponde à realidade, caso contrário também tu poderias ser.; 18 de maio de 2007 às 16:33:00 WEST
Anónimo said...: É VERDADE, É! EU É QUE RECUSEI

bom fim de semana; 18 de maio de 2007 às 16:39:00 WEST
Anónimo said...: O que faz a putrefacção esquerdista vir para este blog despejar as suas frustrações que não conseguem pronunciar quando se deparam pela frente com quem aqui insultam? A cobardia congénita por sinal.; 18 de maio de 2007 às 16:44:00 WEST
Anónimo said...: ó joão aguiar!! cresce e aparece que tu nem tens idade para votar; 18 de maio de 2007 às 16:46:00 WEST
Anónimo said...: Não recusaste não meu merdoso, porque na CI não entra esterco mentiroso e sem carácter como tu.; 18 de maio de 2007 às 16:47:00 WEST
Anónimo said...: conversa animada :); 18 de maio de 2007 às 16:51:00 WEST
Anónimo said...: Penso que os radicalismos aqui não vão levar a nada. Acabar com a tourada com a desculpa que faz mal aos animais, nada mais é do que uma desculpa, porque no fundo é possível conciliar as duas coisas, os direitos dos animais e a cultura, por isso dei o exemplo dos Açores. Apesar de terem sido abatidos cães a tiro lá à pouco tempo, no entanto no que se refere aos touros não existe essa problemática. Acho que um acordo seria o ideal, banindo o aspecto das bandarilhas, ou como raio chama aquilo, que no fundo é o que faz mal ao touro, e não a tourada em si. O facto de insultarem o bicho, mostra realmente muita falta de carácter dos que o fazem, porque o objectivo da tourada não é insultar o animal, porque se ele não fosse escolhido pela nobreza da sua bravura (e repito bravura apesar dos comentários jocosos, porque senão não se designava por Festa Brava essa tradição), poderíamos ter galinhas na arena por exemplo. Mas uma sociedade não se educa com proibições, a degeneração moral de um povo é uma coisa que antecede a perca das raízes culturais, daí ser muito fácil associar uma coisa a outra, mas o caminho para a ultrapassar isso tem sempre de ser feito sem rancores. Oh que raio, senão saía por aí a matar automobilistas que me andam a provocar dias quentes como o raio, a mim e a talvez muitos mais animais que vão morrer sem ser na arena.; 18 de maio de 2007 às 17:46:00 WEST
Anónimo said...: Tenho de esclarecer também que não gosto das touradas, pelos seus aspectos sanguinário também, e por puxarem o rabo ao bicho e essas coisas, no entanto acho que
e das poucas coisas que ainda dá um pouco de conhecimento aos animais e não os vê como os coitadinhos em comparação com uma humanidade omnipotente como se retrata a si própria. No entanto acho que a perspectiva do Caturo está um pouco turva devido a possíveis ligações ao mundo da defesa dos animais se as tiver. Contudo acho que pode ser positiva a pratica de manifestações com esta mensagem por forma a equilibrar a balança e chamar atenção para aspectos que possam ser corrigidos na tourada. No entanto temo que com a fragilidade da cultura actualmente a balança possa facilmente tender para o outro lado.; 18 de maio de 2007 às 17:52:00 WEST
Anónimo said...: Usa e abusa.

Avança um caso, então.

Não é o primeiro nacionalista a acusar o Caturo disso pelo que o Caturo nem pode dizer que é por divergencias ideológicas.

Quem é que disse isso, onde, e quando?

O arqueofuturista esteve mal porque disse a verdade a frente de todos, e isto e feio. A lealdade é mais importante do que a integridade e a verdade.

Não, o Arqueofuturista esteve mal porque se excedeu. O Caturo não distorceu nada: respondeu-lhe.

Afinal, ainda têm muito que aprender com o Caturo.

Provavelmente. Afinal, todos somos ignorantes - só que cada um de nós ignora coisas diferentes.; 18 de maio de 2007 às 18:54:00 WEST
Anónimo said...: ao menos nas tradições lusitanas faz-se uma pega de caras e não se utiliza o gás zyklob-b; 18 de maio de 2007 às 19:05:00 WEST
Anónimo said...: Que aspectos da "identidade" se guarda, e quais é que se descarta?

Aqueles que o povo entender guardar ou descartar. Por sua livre iniciativa, não por decreto: se as pessoas, com o tempo, se desinteressarem da tourada e deixarem de a querer ver ou praticar, ela desaparecerá. Mas só pode desaparecer assim - tudo o resto é uma mutilação.

A resposta é essa: é totalmente subjectiva, e por muito que se esforcem, a cultura e a identidade transformam-se com o tempo.

Por vontade popular, não por decreto.Nunca por decreto.
A língua evoluiu porque o Povo fez com que palavras novas aparecssem, ou levou à alteração da pronúncia de termos antigos, ou até à sua desaparição; o mesmo se passou com as tradições folclóricas. E só pode haver esse tipo de alterações neste quadro.

O imbecil do Caturo tem razão neste ponto. Há 2000 anos atrás, também havia um desporto onde se punha seres humanos a lutar entre si e contra animais selvagens até a morte. Este aspecto cultural foi por alguma razão esquecido, coitado dos nacionalistas da altura.

Isso não era uma tradição, era um castigo legal. Na Roma Antiga se cometesses determinados crimes eras condenado ao Ludus (penso que se escreve assim), i.e., a lutar com animais ou como gladiador. Nada tem de folclórico.

De igual modo as touradas devem ser proibidas, porque constitui um espectaculo bárbaro.

Recupero as tuas palavras: o que é um espectáculo bárbaro? A resposta (...) é totalmente subjectiva.;)
Quem vive pelo relativismo morre pelo relativismo.

Hoje sabemos que os animais sofrem, sonham e são mais inteligentes do que pensavamos anteriormente. Não sou contra a caça, quando os alvos são para o consumo.

Contradição em termos: se o que te preocupa é o sofrimento dos animais, tanto fazia se sofrem para serem comidos a seguir ou para divertimento dos presentes.
Aliás, no séc. XIX a carne dos touros mortos na arena era distribuída pelos mendigos - se se reintroduzisse essa prática, que opinião passavas a ter da tourada?

E para os racistas, digo, não interessa a raça do animal, e se é nacional ou não. São todos iguais e merecem ser protegidos contra maus tratos e humilhações.

Entendo: não tens lealdade à estirpe, só à espécie...; 18 de maio de 2007 às 19:05:00 WEST
Anónimo said...: Exactamente Duarte. Porque a nossa língua e cultura é a mesma hoje, de há 100 anos atrás, de há 1000 anos, e por aí fora.

Só agora vi isto, mas já tinha respondido quando disse A língua evoluiu porque o Povo fez com que palavras novas aparecssem, ou levou à alteração da pronúncia de termos antigos, ou até à sua desaparição; o mesmo se passou com as tradições folclóricas. E só pode haver esse tipo de alterações neste quadro.
Não defendo o imobilismo, mas apenas a evolução como e quando as pessoas a quiserem. Mais nada.; 18 de maio de 2007 às 19:11:00 WEST
Caturo said...: E és tu que decides, és tu que vais dizer a todo o povo aficionado que a tourada tem de ser extinta

Posso ser um desses, sim, a dizer que uma parte da tourada tem de acabar ou ser alterada.

Para democrata que dizes ser afigura-se que o teu conceito de democracia aplica-se quando as tuas opiniões vingam

A democracia implica que se possa manifestar opiniões e convencer os concidadãos. É para isso que as manifestações existem. Compreendes bem esta parte da Democracia ou não?

Não é pensamento urbano-individualista, é consciência. Não há o direito de ferir outrém sem a sua consciente aceitação. E mesmo aí...

Consciente aceitação de um touro!

Acabaste de justificar a impossibilidade ética de realizar touradas em que o touro sofra.

Não faltará muito para te ver escrever que as plantinhas também sofrem quando uma criancinha arranca uma flor para oferecer à mãe...

Isso não sei. Mas é capaz de haver uma diferençazita entre arrancar uma flor ou torturar um animal durante horas a fio...
Esse relativismo pretensamente justificador do injustificável nem parece teu. Tem todo o ar duma pressa comprometida com a falta de convicção.

Mas o que é a Tradição afinal?

O que se transmite de geração em geração e ajuda a dar coesão ao Povo, constituindo a herança da sua vivência cultural tendencialmente para além do tempo.

Quem são os anti-tradição?

Os inimigos das diferenças entre os povos, por exemplo.

Que tradições devem desaparecer?

As que possam pôr em risco a salvaguarda do Povo, ou as que se afigurem contrárias à ética coerente.

O povo de Barrancos exigiu a realização de “touros de morte” e a sua vontade foi satisfeita num gesto inédito na nossa democracia representativa,

Uma simples bananice da parte do Estado que não se atreveu a fazer cumprir a lei que já existia.

Agora, surgem meia-dúzia de meninos desprovidos de laços ancestrais, desvirilizados a quem uma gota de sangue,

Se é uma questão de virilidade, então que os toureiros se espetem mutuamente e se esfranguelhem o quanto puderem. Agora descarregar a «virilidade» num animal que perde sempre ou quase sempre, isso já é a virilidade em versão cobarde-chico-espertista.

mesmo não sendo o deles, mete impressão,

O que mete impressão é a mistura de cobardia com arrogância e histerismo (todos contra quem perde e já se sabe que vai perder). E «impressão» é eufemismo para dizer asco e revolta.

Ora o único modo de teres razão na tua acusação era se viesses os mesmos anti-touradas a oporem-se aos filmes violentos ou às lutas sangrentas entre lutadores humanos. E não é o caso.

A armadilha é a esquerda progressista, não confundir com os comunistas, (recorde-se que Lenin dizia que o esquerdismo é a doença infantil do comunismo), imiscuir-se, infiltrar-se subrepticiamente, em todos os sectores da sociedade e procurar subverter desde valores a tradições, passando por princípios basilares de qualquer comunidade sã, e com isso arregimentar pessoa de boa fé que não se apercebem que estão fazer o jogo do inimigo,

Não, a armadilha é mesmo deixar-se escravizar pela ideia de que a tradição está sempre certa, que nada do passado se pode contestar, e com isso meter toda a herança ancestral no mesmo saco como se fosse um pacote obrigatório. É meio caminho andado para a sua rejeição liminar por parte de quem tenha independência de espírito e capacidade de ser eticamente coerente.

Por essa ordem de ideias, todos os portugueses orgulhosos teriam de ser a favor da existência dum império colonial em África. E quem o contestasse, seria dado automaticamente como anti-português.

De facto, há realmente quem pense assim, como bem sabes - e, coincidência das coincidências, os que assim pensam são usualmente os mesmos que apoiam a tourada de corpo e alma (ou de alma aos gritos sanguinários e corpo bem sentado fora da arena).

Neste contexto, ficam dum lado todos os anti-tradição com o lote da defesa dos indefesos e inocentes e, do outro, todos os nacionalistas, obrigados a uma obediência cega perante tudo o que noutros tempos se fez.

Enfim, é comum, nas nossas fileiras, dizer-se que não se pode deixar à Esquerda o monopólio de certos ideais porque nós também os podemos ter e tal...
Pois se uns querem tirar à Esquerda a posse exclusiva da defesa dos trabalhadores, por exemplo, outros querem fazer o mesmo com os direitos dos animais (que, ainda por cima, nunca foi monopólio da Esquerda).

Mas enfim - constato que, se o sofrimento for o dos inofensivos, isso pouco incomoda a tua consciência. De qualquer modo, não és tu quem determina o que é que se pode ou não se pode disputar à Esquerda.

Acabem as touradas, porque o skate é que é bom, o surf,

Mais uma vez, metes no meio elementos completamente gratuitos que nada têm a ver com a conversa. A associação de ideias resulta primária.

E continuo a reafirmar que não sou nem de direita nem de esquerda, mas que neste caso denuncio sonoramente que estamos perante uma manobra da esquerda trostkista de subversão e obliteração da nossa identidade,

Só porque não se quer que um desgraçado dum animal seja torturado e mutilado, já se está perante uma «manobra da esquerda trostkista de subversão e obliteração da nossa identidade»?
Tenho ouvido teorias de conspiração mais bem imaginadas.

mesmo que encapotada de defensora de animaizinhos

Tal como quem defende os direitos dos trabalhadores também pactua com manobra da esquerda trostkista de subversão e obliteração da nossa identidade mesmo que encapotada de defensora do povinho trabalhador?
E também tal como quem defende a regionalização pactua com manobra da esquerda trostkista de subversão e obliteração da nossa identidade, mesmo que encapotada com a defesa das especificidades locais?

Que se saiba a direita, mesmo na seu crónico receio de ser conotada com o reaccionarismo, isto para não dizer nazi-fascismo, e sempre pronta a retratar-se, neste caso, como noutros, não demonstra uma posição de cedência,

A direitinha marialva está com as touradas duma ponta à outra.
Com a tourada e com os golos à Benfica do Eusébio, note-se.

Pois é meu caro, não me preciso que me relembres o quer que seja, as minhas referências ideológicas primárias mantêm-se desenvergonhadamente vivas, e deixa-me que te diga que Himmler não gostava de touradas, é verdade e é também natural, era de cepa germânica, eu sou de cepa latina

Eu também sou de cepa latina e não gosto de touradas. Alguns dos Romanos antigos eram de cepa latina ainda mais pura do que a nossa e também não gostavam de fazer sofrer animais. E até nos rituais os anestesiavam para que não sofressem.

Ele admirava conquistadores como Gengis Khan,

Que nem branco era...

eu admiro resistentes como Viriato

Que não era latino.

O NS institucionalizou a proibição de maus tratos para com os animais, nomeadamente a vivisecção, algo que era indiscutivelmente escusado na época e continia a sê-lo. Infelizmente, regimes que tens como modelo, o norte-americano por exemplo,

Nunca disse que tinha o regime norte-americano como modelo - o que eu disse foi que pelo menos nos EUA há liberdade de expressão para todos.
Ora, como ninguém foi capaz de contestar isto, presumo, pelo menos até prova em contrário, que o regime norte-americano seja tão modelar para os outros como é para mim...

Este baralhar de ideias no qual és mestre

Não baralho ideia alguma, só respondo ponto por ponto. E seguramente que não venho falar de skate, de graffitis ou de Gengis Khan a propósito de tourada, que isso sim, é que seria baralhar ideias.

continuo a dizer que considero a promoção deste evento miserável um assunto acessório e logicamente parte da agenda da esquerda progressista

Também a defesa da regionalização e dos direitos dos trabalhadores fazem parte da agenda da Esquerda progressista.

Mas de facto os esquerdinhas progressistas não param: nos últimos tempos é vê-los a defender a união de facto homossexual, o aborto, a regionalização, a legalização do cannabis, agora combate-se as touradas... é uma alegria!

Ai fazem fazem, fazem a juventude portuguesa, maioritariamente situada no litoral, desprovida de referências identitárias, olharem para actividades culturais que estão fora do âmbito urbano como algo do passado,

Não, essa perspectiva já existe há muito tempo e é bem independente da questão da tourada - tanto que a tourada nem sequer costuma ser usada para alimentar esse desprezo.

Desprezo esse que, note-se, tem causas mais profundas e antigas - ao habitual snobismo dos urbanos para com os campónios (desde a Antiguidade clássica), soma-se o espírito kitsch de quem se quer separar definitivamente das suas raízes na aldeia para se integrar plenamente na cidade, atitude que já vem do século XVII. Nada tem a ver com a defesa dos direitos dos animais, tanto que nunca os anti-touradas criticam sequer os forcados ou as largadas de touros nos Açores e em Espanha.

Por conseguinte, a tua posição crítica não tem objectivamente sustentação.

Meu amigo, como bem sabes continuam-se a matar animais aos milhares e de formas no minímo chocantes para qualquer ser humano menos habituado a ver o espectro da morte.

E então? É por isso que se deve deixar matar os animais na tourada? Porque há quem os mate de maneiras chocantes, é preciso deixar que os toureiros façam o mesmo?
Não há qualquer lógica nisso.

A pensar nisso o meu amigo iria perder uns valentes quilinhos se for efectivamente coerente com a sua intrasigente defesa da vida animal.

Nem por isso, uma vez que não me opus aqui ao abate de animais para alimentação, mas sim à sua tortura.
De qualquer modo, não é má ideia começar a reduzir o consumo de carne. Talvez um dia os nossos vindouros olhem para nós como nós olhamos para os nossos antepassados que gostavam de ver as matanças do circo romano.

quanto à observação jocosa sobre o esventramento de um toureiro pelo animal, enfim, se por um lado não me suscita alguma reacção negativa, pois encaro isso como uma contigência do enfrentamento entre o homem e o animal, não deixo de constatar que revelas em algum grau a patologia individualisto-urbana

Não te sabia conhecedor dos meandros técnicos da Psicologia para aplicares assim um rótulo tão preciso - preciso na definição e arbitrário no juízo de valor... pois porque raio é que só se pode festejar quando é o touro a morrer?
Ou confirmarás que aquilo, em vez de ser um combate justo, é, isso sim, uma nojenta matança com laivos de coragem falaciosa e descaradamente cobarde?

do ódio ao semelhante

É mais o nojo.

que leva alguns a proferirem palavras tais como” se vir um cão atropelado e um homem atropelado, socorro o cão”...

Não estaria muito longe disso, eu próprio.

Olha e porque não te opões à desratização?

Porque os ratos prejudicam o bem-estar dos seres humanos bem como doutros animais.

E os pombos, essa praga de amorosos seres voadores que com a sua merda ácida corrôem as nossas estátuas...

Sou contra o seu extermínio e pelo seu tratamento de modo a que não tenham de ser abatidos.

os arrozais pá, esse processo extermicionista onde se trata tão mal essa planta cujo AN já foi decifrado...

Quando ouvires gritos horrendos a sair duma panela de arroz, grava-os e depois deixa-me ouvi-los também.

A matança do porco não é algo que me agrade assistir. Além do mais está regulamentado legislativamente essa prática.

Os touros de morte também estavam proibidos por cá, mas tu aprovaste a «irreverência» barranquenha.

Já referi a aganda da equerda progressista sobejamente

E eu já mostrei porque é que o caso não é como dizes.

e reafirmo que esta manifestação insere-se numa estratégia bem definida,

Tal como a regionalização - e de que maneira.

Atiras barro á parede para ver se cola, mas desilude-te. Como não me revejo na esquerda nem na direita, porque não obedeço a dogmas, pouco me importa que as minhas ideias seja ora defendidas pela direita, ora pela esquerda,

O mesmo digo eu a respeito da tourada.
Percebeste agora ou ainda não?

ontudo, a minha defesa da regionalização é diametralmente oposta dos motivos que leva a esquerda a defender a regionalização

A minha luta contra a tourada também não se rege pelos objectivos da Esquerda.

A minha defesa dos trabalhadores restringe-se aos trabalhadores portugueses e europeus e não à promoção do lema “trabalhadores de todo o mundo, uni-vos!”

E a minha defesa dos direitos dos animais não consiste em dizer que toda a cultura popular deve ser desprezada e destruída.

Afinal não sou de esquerda...

Afinal, nem eu...

Se a esuqerda defende a regionalização actuam a meu ver como idotas úteis,

Veremos quem será útil a quem. Mas isso é outra discussão.

para parafrasear Lenin uma vez mais.

Ainda bem que eu não parafrasiei nenhum esquerdista anti-tourada...

E depois? Também há nacionalistas que defendem a homossexualidade como algo natural e inclusive a praticam, o consumo de drogas como algo a ser legalmente permitido.... Não vejo o contribui para o debate

Isso digo eu da afirmação segundo a qual os extremistas de Esquerda são contrários à tourada.

Ainda não se vê, mas uma vez proibida a tourada o que se vai proibir de seguida? Os caretos porque é uma prática pagã e como tal anacrónica, o jogo do pau porque é uma glorificação da violência, os arraiais folclóricos porque retratam um país atrasado e provinciano....

Nessa altura, lá estarei - do contra.

De facto, não dependo de colectivos para defender ideais. A minha maior lealdade é para com os valores, não para com fulano ou sicrano, muito menos para com uma hoste de beltranos.

De facto persistes na manipulação argumentativa,

Não manipulei nada - nem tampouco disse nenhuma falsidade, ou disse?

Porém, reafirmo, quiçá para teu desgosto, que sou pela regionalização, porque eu defendo o meu povo e não parcelas territoriais

Um Povo tem de estar unido acima das parcelas territoriais. Enfraquecer tal união é enfraquecer a sua coesão.

(ao contrário de ti, que ora criticas o AJB por ser por Portugal mas que olvida a estirpe,

Nunca o vi a olvidar a Estirpe.

mas simultanêamente desfazes-te em apoios aos amigos de Olivença???

Mas tu achas mesmo que o caso de Olivença tem corno a ver com a regionalização? Estás a brincar?

mesmo eu não percebendo como se pode ser nacionalista e ser-se de direita,

É simples: a Direita defende em primeiro lugar a diferença, a desigualdade, a fronteira. Logo, o Nacionalismo é uma ideia de Direita.; 18 de maio de 2007 às 19:19:00 WEST
Caturo said...: 1) Sejam mais cordiais com o Caturo, porque dá mau aspecto ao nacionalismo português.

Se tal acontecer, sempre te temos aqui para te pisar e mostrar como é que tratamos a escumalha. Sempre compensa...

2) Não têm um forum privado para debater estas questões em que os nacionalistas divergem?

Divergimos onde nos apetecer, em privado ou em público. E, nos intervalos das discussões ideológicas, ainda há tempo de te pregar uma paulada no lombo, assim por desfastio.

É que é bonito ver todos os nacionalistas a concordarem no essêncial, isto é, os pretos blah blah fora.

Correcto.

É que para bater no Caturo estamos cá,

Pois, é para isso que cá estão, mas, como não atam nem desatam, de vez em quando é preciso que os nacionalistas discutam entre si, para quebrar a monotonia de me verem a bater em indefesos como vocês...

É que o Caturo utiliza estes truques desonestos

Quando alguém conseguir demonstrar que haja uma só desonestidade minha, que o diga.

Até lá, só se ouve o teu guincho de suíno na matança (não sou contra todas as matanças de porcos, faço notar.:)); 18 de maio de 2007 às 19:29:00 WEST
Caturo said...: Camaradas Arqueofuturista e Duarte, já se sabe que a súcia antirra anda sempre a ver se consegue vingar-se das humilhações que por aqui tem sofrido ao mesmo tempo em que tenta sempre caluniar e criar intrigas entre Nacionalistas... por aqui se vê o teor do seu «contributo» para este local de discussão: o mete-nojo aparece, não para discutir seja o que for, mas para tentar criar cisões.

E, mesmo que não queira, diz tudo a seu próprio respeito em meia dúzia de linhas. :); 18 de maio de 2007 às 19:31:00 WEST
Caturo said...: Acho que um acordo seria o ideal, banindo o aspecto das bandarilhas, ou como raio chama aquilo, que no fundo é o que faz mal ao touro, e não a tourada em si.

Pronto.; 18 de maio de 2007 às 19:37:00 WEST
Caturo said...: Não concordo. Muito sinceramente, se alguém achasse o francês uma língua mais elegante do que a nossa e começasse a fazer campanha pela substituição, mesmo que fosse português de há 100 gerações, não tinha direito de o fazer. Se há factores basilares na identidade nacional, sabes tão bem como eu, são a Língua, a Raça, e o Folclore.

Caro camarada, e isto serve também para o camarada Arqueofuturista, e, pelo caminho, dá para atropelar o mentecapto anónimo intriguista,
não se pode pôr toda a tradição no mesmo saco, como se tudo tivesse igual valor. Isso, caros camaradas, é mais uma forma disfarçada de relativismo, que até está muito na moda em certos círculos intelectuais universalistas, humanistas e quejandas merdices. Recordo-me, por exemplo, de ler uma afirmação, em certo fórum, de que a alheira tinha tanta ou mais importância para a definição da identidade nacional do que a raça, a língua ou os feitos de D. Afonso Henriques.

Ora, objectivamente falando, se deixar de haver touradas em Portugal, não é por isso que Portugal desaparece (mesmo que vos pareça que a identidade nacional fica enfraquecida).

O fim da monarquia, por exemplo, também não acarretou o fim de Portugal (mesmo que os monárquicos tenham tendência para dizer o contrário).

Agora o fim da língua portuguesa, isso sim, acarretaria o fim de Portugal, por mais touradas que tivesse. Porque um Portugal que tivesse como língua única um idioma euro-africano, árabe ou eslavo, não seria certamente Portugal.

«Contudo, quem és tu para dizer ao Povo do que pode ou não pode gostar???»

Sou uma parte do Povo, pelo que tenho todo o direito a pronunciar-me no seu seio.

Serve o que disse acima.

Além disso, não é uma questão de o Povo poder gostar ou não - cada qual gosta do que lhe apetecer, não tem é o direito de envolver outros nos seus gostos se isso resulta em sofrimento para esses outros.

Bem Caturo, sugeres portanto que se acabe com o desporto de um modo geral? Ou um jogador da bola, quando perde, não sofre?

Sofre - mas sofre porque quer jogar, voluntariamente, caro camarada. Porque quer jogar e aceita as regras do jogo.; 18 de maio de 2007 às 20:19:00 WEST
Anónimo said...: «Nunca disse que tinha o regime norte-americano como modelo - o que eu disse foi que pelo menos nos EUA há liberdade de expressão para todos.
Ora, como ninguém foi capaz de contestar isto, presumo, pelo menos até prova em contrário, que o regime norte-americano seja tão modelar para os outros como é para mim...»

Nos EUA há mais liberdade, sim, porém a liberdade extende-se para além da formalidade ou do mundo jurídico, uma vez que ela é obviamente limitada pela sociedade, há coisas que podendo ser ditas em termos meramente jurídicos são altamente prejudiciais para a vida pessoal por via de mecamismos informais.

De qualquer modo o regime norte-americano não é de forma alguma tão modelar para mim como é para ti, coisa que ambos já sabíamos mas que fica reafirmada. Porque a luta política como eu a entendo, ou se quisermos aquilo que leio como sendo desejável ou não para o nacionalismo é antes de tudo um combate de ideias e valores, e os valores fundamentais da sociedade americana são antitéticos à minha concepção social.

«É simples: a Direita defende em primeiro lugar a diferença, a desigualdade, a fronteira. Logo, o Nacionalismo é uma ideia de Direita.»

Mas a direita também defende a diferença e a desigualdade no seio da nação levando à rejeição das formas igualitárias e horizontais de organização, mesmo que interna, pelo menos a "direita pura".

As discussões que para aí vão sobre o relativismo parecem-me irrelevantes, porque a essência do relativismo será a ideia de que tudo na sociedade depende do somatória de liberdade individuais ou sensibilidades pessoais e que, por consequência, aquilo que é ou não correcto acaba sempre, a partir dessa concepção de legitimação do poder, por ser um somatória de vontades ou a vontade das maiorias em cada momento, dessa forma não há certo ou errado para lá das contingências, o que é certo hoje já não é daqui a 2 anos se nova contagem de vontades for feita. Por isso todas as posições até ao momento são relativistas, a negação do relativismo implica a ultrapassagem do indivíduo, isto é aceitar que há um certo ou um bem que está para lá da vontade pessoal. Nos cristãos isso vem pela palavra revelada, noutras sensibilidades essa ultrapassagem da vontade momentânea faz-se por outras formas, mas a questão de fundo é que essa é a única forma de ultrapassar o relativismo, Todas as posições expressas até agora neste debate são igualmente relativistas, se isso é bom ou mau é outra discussão.; 18 de maio de 2007 às 21:23:00 WEST
Anónimo said...: "Que aspectos da "identidade" se guarda, e quais é que se descarta?

Aqueles que o povo entender guardar ou descartar. Por sua livre iniciativa"

Concordamos. Então, qual é a necessidade do nacionalismo e de preservar a identidade (que como se viu, é sujeita aos caprichos individuais de cada um), se a identidade não é mais do que a expressão colectiva do que se é?

"Recupero as tuas palavras: o que é um espectáculo bárbaro? A resposta (...) é totalmente subjectiva.;)
Quem vive pelo relativismo morre pelo relativismo."

Um espectaculo bárbaro é aquele em que o entertenimento provem da humilhação, degradação e sofrimento de um ser vivo. Não há relativismo nisto.; 18 de maio de 2007 às 21:37:00 WEST
Anónimo said...: "E, mesmo que não queira, diz tudo a seu próprio respeito em meia dúzia de linhas. :)"

Se isso fosse verdade, não terias tu escrito meia dúzia de linhas a "explicar" tudo sobre o meu respeito. :); 18 de maio de 2007 às 21:40:00 WEST
Anónimo said...: Se isso fosse verdade, não terias tu escrito meia dúzia de linhas a "explicar" tudo sobre o meu respeito.

Fltam duas letrinhas aí, que fazem toda a diferença. O que o Caturo fez não foi explicar: foi explicitar o que te leva - e aos teus - a empolar este fait divers. Como não nos conseguem derrotar, estão à espera que nos derrotemos uns aos outros. São mesmo uma miséria de gente, como se já não bastasse serem uma gente miserável...; 18 de maio de 2007 às 21:48:00 WEST
Anónimo said...: Concordamos. Então, qual é a necessidade do nacionalismo e de preservar a identidade (que como se viu, é sujeita aos caprichos individuais de cada um)

Não, não se viu. Nem aqui, nem em lado nenhum. A identidade nacional é a Raça, a Língua, e o Folclore das Nações. Isto não varia ao sabor dos caprichos: daqui não se foge.

se a identidade não é mais do que a expressão colectiva do que se é?

Porque é preciso preservar essa expressão colectiva até que a comunidade, voluntária e conjuntamente, decida alterá-la. Se, com o dobar dos anos, a tourada desaparecer porque o Povo perdeu o interesse por ela, assim seja; se ao fado suceder algo parecido, de acordo; mas até que elas morram naturalmente, porque o Povo decidiu que já as não quer, preservá-las-emos.
Dou-te um exemplo facilmente compreensível. Há 100 anos atrás quem não ia regularmente à missa era, positivamente, proscrito da sociedade. Hoje, genericamente falando, não há grande prurido se alguém decide não frequentar a Igreja - em alguns meios, inclusivamente, a pertença a um grupo religioso chega a ser motivo de chacota!
Ms porque é que, num tão curto espaço de tempo (100 anos em História é pouco ou nada) se processou esta diametral mudança de atitudes? Porque as pessoas quiseram. E como o processo foi feito assim, eu aceito-o. No entanto, se as coisas tivessem chegado a estes termos porque uma luminária qualquer num obscuro gabinete ministerial tinha decidido proibir as idas à missa, então já não estávamos diante de uma alteração natural, mas de uma imposição artificial.
Pois bem, para a tourada segue-se o mesmo raciocínio: não sei se sim ou não, mas é tão possível como outra coisa qualquer que em 2107 o Povo tenha deixado de ir à tourada, porque se desinteressou dela. E se for assim, essa perda de uma tradição é lícita. Mas se a tourada for ilegalizada por decreto, não.
No fundo, e resumindo, em matéria de folclore tudo o que acontece por vontade popular, é bom; tudo o que não radica aí, é mau.

"Recupero as tuas palavras: o que é um espectáculo bárbaro? A resposta (...) é totalmente subjectiva.;)
Quem vive pelo relativismo morre pelo relativismo."

Um espectaculo bárbaro é aquele em que o entertenimento provem da humilhação, degradação e sofrimento de um ser vivo. Não há relativismo nisto.

Propões portanto o banimento do futebol (recordo que a esmagadora maioria dos espectadores deste desporto fica contente com a humilhação e o sofrimento dos jogadores adversários: basta ver os «olés!» quando a equipa está a ganhar e os seus jogadores conseguem trocar a bola ante a impotência dos adversários).; 18 de maio de 2007 às 22:02:00 WEST
Anónimo said...: Um texto bem a propósito e proveniente de uma pena insigne das Espanhas.

http://www.filosofia.org/hem/193/lce/lce035a.htm; 18 de maio de 2007 às 22:20:00 WEST
Anónimo said...: Até chega a dar dó a "malheta" que o pessoal de esquerda leva neste blog.

Só uma correcção, isto claro que seja do meu conhecimento, as touradas dos Açores apesar de terem sido introduzidas sobre domínio Filipino designam-se por touradas, é corrido só um touro de cada vez e também existe toureamento do animal sem armas ou eventualmente com um chapéu-de-chuva que esteja à mão num dia de verão. As largadas espanholas do pouco que vi poderão assemelhar-se mais às bezerradas que são feitas com animais mais novos e em que são largados ao mesmo tempo e que aí sim é só fugir como se fossem de esquerda.

Quanto ao relativismo, acho que as directrizes de governação não podem estar ao sabor do vento e dependentes da maioria pois por vezes a maioria engana-se ou senão estamos todos no paraíso possível e não é preciso mudar nada porque a maioria assim o decidiu. A opinião da maioria é sempre construída quer seja de forma mais "envenenada" ou não. Estas dúvidas da sociedade podem ser consequência da sua secularização, em que a perca de guias divinos ou arquétipos da verdade nos podem ter deixado meio à deriva. Mas as coisas nunca podem ser feitas ao desenrasca a remendar de um lado para ver o que sai do outro. É tentar abrir uma empresa e deixar a maioria decidir o que se vai fazer para ver os frutos que daí se colhem.; 18 de maio de 2007 às 23:24:00 WEST
Anónimo said...: Não, não se viu. Nem aqui, nem em lado nenhum. A identidade nacional é a Raça, a Língua, e o Folclore das Nações. Isto não varia ao sabor dos caprichos: daqui não se foge."

Sim, viu-se. A tourada faz parte do folclore da Nação, mas o Caturo rejeita-a, tu não. E agora? A língua também sofreu mutações, e foram incorporadas e esquecidas palavras. Quem decide? Todo o Povo? Alguns?

"Propões portanto o banimento do futebol (recordo que a esmagadora maioria dos espectadores deste desporto fica contente com a humilhação e o sofrimento dos jogadores adversários)"

Deixa de ser imbecil. O futebol não é um espectaculo bárbaro: os jogadores ganham imenso dinheiro e fazem-no porque querem. Estão lá voluntariamente, e até fazem os possíveis para entrarem em campo para terem visibilidade.

"Porque é preciso preservar essa expressão colectiva até que a comunidade, voluntária e conjuntamente, decida alterá-la"

Mas "preservar" o que? Tudo? Algumas coisas? E quem decide o que fica? Todos? Alguns? Tenho de ouvir o Fado porque faz parte da minha identidade? Se os individuos têm escolha, porque é que são necessários nacionalistas? Para forçarem o povo uma versão dessa identidade? O Caturo é obsecado com o paganismo, e já afirmou que é essa a verdadeira identidade do povo. Que raio.; 19 de maio de 2007 às 00:41:00 WEST
Anónimo said...: A identidade existe pela mesma razão que tens casa. E os nacionalistas são necessários para preservar isso. Quem quer anular a identidade de um povo que comece por si e abdique dos seus bens.; 19 de maio de 2007 às 01:00:00 WEST
Anónimo said...: Não, não se viu. Nem aqui, nem em lado nenhum. A identidade nacional é a Raça, a Língua, e o Folclore das Nações. Isto não varia ao sabor dos caprichos: daqui não se foge."

Sim, viu-se. A tourada faz parte do folclore da Nação, mas o Caturo rejeita-a, tu não.

Não deixa de ser parte do folclore da Nação porque o Caturo a rejeita. Não deixa de ser um traço indentitário por isso. Assim sendo, não se viu até agora, em lugar nenhum, alguém a dizer que a identidade depende dos caprichos individuais de cada um como tu defendias.

E agora? A língua também sofreu mutações, e foram incorporadas e esquecidas palavras. Quem decide? Todo o Povo? Alguns?

Todo o Povo, naturalmente. Se o Povo for esquecendo palavras, ou abandonando costumes por sua vontade, isso é bom; se for por decreto, está mal. Que parte te custa a entender nisto?

"Propões portanto o banimento do futebol (recordo que a esmagadora maioria dos espectadores deste desporto fica contente com a humilhação e o sofrimento dos jogadores adversários)"

Deixa de ser imbecil.

Deixa tu de o ser, porque só os imbecis insultam quem não conhecem nem nunca lhes fez qualquer mal.

O futebol não é um espectaculo bárbaro: os jogadores ganham imenso dinheiro e fazem-no porque querem. Estão lá voluntariamente, e até fazem os possíveis para entrarem em campo para terem visibilidade.

Em todo o caso, quando eles sofremm, o públio goza com isso. E o que tu tinhas dito era, e cito, um espectaculo bárbaro é aquele em que o entertenimento provem da humilhação, degradação e sofrimento de um ser vivo.
Suponho que os jogadores, do teu ponto de vista, sejam seres vivos; suponho que não discordes de que são, quando estão a perder, humilhados e degradados; ora, se um espectáculo bárbaro é a humilhação de um ser vivo, e tendo em conta que os jogadores são seres vivos a serem humilhados e degradados - é somar 2+2...

"Porque é preciso preservar essa expressão colectiva até que a comunidade, voluntária e conjuntamente, decida alterá-la"

Mas "preservar" o que? Tudo? Algumas coisas? E quem decide o que fica? Todos? Alguns?

Para as coisas desaparecerem, isso tem de ser um processo natural. Não pode ser um decreto: para deixar de haver corais alentejanos só se o Povo, ao longo de não sei quantas gerações, começar a abandonar essa prática. Nessas circunstâncias, o processo de desaparecimento é natural. Se amanhã e A.R. lavrar um decreto a bani-los, não é.
Isto é como um ser vivo - nasce, cresce, e morre naturalmente; se se fizer uma lei a proibi-lo, é como se o abatessem a tiro. É atentatório, pura e simplesmente.

Tenho de ouvir o Fado porque faz parte da minha identidade?

Claro que não. Se um homem legar uma casa aos filhos, eles não são obrigados a ir habitá-la. Mas se um deles, ou um neto de um deles, o quiser fazer, tem o direito de o fazer.

Se os individuos têm escolha, porque é que são necessários nacionalistas?

Usando a analogia acima: imagina que o homem tinha 10 filhos. 7 deles não queriam saber da casa. Mas houve 3 que decidiram habitá-la. Ou um só: tem pleno direito de o fazer.
Com as tradições populares é a mesma coisa. Enquanto houver portugueses que querem a sua manutenção, deverão cá estar. E eu estarei com eles. Só quando ninguém achar útil a sua preservação é que desaparecem, por si só.

Para forçarem o povo uma versão dessa identidade?

Esse trabalho fazem vocês, quando querem obrigar as pessoas a aceitarem muito bem os negrinhos, esquecendo que o Povo diz, de há muito, que «mais vale onça de sangue que libra de amizade».

O Caturo é obsecado com o paganismo, e já afirmou que é essa a verdadeira identidade do povo.

Facto insofismável. O cristianismo é uma fé que foi imposta pela força de armas às populações pagãs na Alta Idade Média. Aprende-se em História: se quiseres saber alguma coisa sobre esta imposição em território português procura o texto De Correctione Rusticorum de Martinho de Braga (também pode aparecer Martinho de Dume).; 19 de maio de 2007 às 19:57:00 WEST
Anónimo said...: LoL
ó duarte, vai dar banho ao cão do miguel. e trata de terminar os estudos académicos ;); 19 de maio de 2007 às 20:19:00 WEST
Anónimo said...: O Cristianismo é o último reduto na sociedade que defende a preservação da tradição e da moral neste momento.
Portugal enquanto Estado nasceu Cristão à data da sua fundação.; 19 de maio de 2007 às 20:44:00 WEST
Anónimo said...: Sr Duarte,
diga-me uma coisa se sff.
para se ser nacionalista-identitário é necessário ter uma postura anti-cristã? vocês têm alguma religião oficial? por exemplo o paganismo
peço desculpa pela franqueza, mas acompanho este blog há pelo menos 2 anos e concordo com muito do que por aqui se diz, como por exemplo, nos alertas da expansão islãmica na europa, no combate aos blocos civilizacionais como os eua , a china e o mundo árabe.só não compreendo essa fobia em relação ao espirito do cristianismo. E eu até sou agnóstica

Ana Dias; 19 de maio de 2007 às 21:21:00 WEST
Anónimo said...: O Cristianismo é imperialista e qualquer tipo de imperialismo é criticável; 19 de maio de 2007 às 21:33:00 WEST
Anónimo said...: O Cristianismo é o último reduto na sociedade que defende a preservação da tradição e da moral neste momento.
Portugal enquanto Estado nasceu Cristão à data da sua fundação.

O que não quer dizer nada, porque o Cristianismo tinha sido imposto. Ou porventura supões que Cuba, Estado que em só foi independente sob regime comunista, não pode ter outro regime?

ó duarte, vai dar banho ao cão do miguel. e trata de terminar os estudos académicos ;)

Não é um animal que nem sequer os estudos começou - quanto mais os estudos académicos - a dizer-me isso.

diga-me uma coisa se sff.
para se ser nacionalista-identitário é necessário ter uma postura anti-cristã?

Tendo em conta que entre os ditames do cristianismo se contam o amor à Fé acima do amor à Pátria, e a noção de que todos os homens são filhos de Deus pelo que a discriminação é pecaminosa, sim, o Nacionalista não pode senão ter uma atitude de antagonismo em relação a certos valores cristãos.

vocês têm alguma religião oficial?

De maneira alguma. Eu, por exemplo, nem sequer tenho religião. Mas sei muito bem reconhecer quando um credo é totalitário e uniformizador, logo contrário à defesa da Identidade Nacional.

por exemplo o paganismo
peço desculpa pela franqueza, mas acompanho este blog há pelo menos 2 anos e concordo com muito do que por aqui se diz, como por exemplo, nos alertas da expansão islãmica na europa, no combate aos blocos civilizacionais como os eua , a china e o mundo árabe.só não compreendo essa fobia em relação ao espirito do cristianismo. E eu até sou agnóstica

O repúdio ao Cristianismo está acima explicitado.; 19 de maio de 2007 às 21:39:00 WEST
Anónimo said...: Ah, e há mai dois factores para repudiar o Cristianismo: primeiro, aquela noção obscena de qu tudo o que de mal que no Mundo acontece é culpa nossa, devendo o homem, portanto, expiar os seus pecados, demore isso um mês ou uma eternidade. E, pior ainda, a ideia sabujamente castradora segundo a qual «a quem te bater na face direita deves oferecer a esquerda», ou ainda «amai os vossos inimigos», que servem tão-só para estiolar quanto há de brioso no homem, para o tornar um cordeirinho manso e capado, incapaz de se defender e aos seus.; 19 de maio de 2007 às 21:45:00 WEST
Anónimo said...: esqueceste de mencionar o padreco do M.A.J.
LOL

bye bye duarte SALAZAR branquinho; 19 de maio de 2007 às 22:12:00 WEST
Anónimo said...: esqueceste de mencionar o padreco do M.A.J.
LOL

Não sei do que falas.

bye bye duarte SALAZAR branquinho

Não sou o próprio, mas de facto sou Duarte e «branquinho», i.e., caucasóide. Orgulhoso das duas coisas, valha a verdade.
Já Salazar, é pessoa com quem tenho pouco ou nada a ver.; 19 de maio de 2007 às 22:21:00 WEST
Anónimo said...: Do Dr.Miguel Ângelo Jardim; 19 de maio de 2007 às 22:34:00 WEST
Anónimo said...: Do Dr.Miguel Ângelo Jardim

Que tem o Miazuria?; 19 de maio de 2007 às 23:50:00 WEST
Anónimo said...: ao contrário do que vcs pensam estive no vossa conferência em novembro passado.
Um forte abraço ao MAJ e HNO, e tu duartezinho vê lá se aprendes a discursar e a pensar pela tua cabeça ....meu cagão :); 20 de maio de 2007 às 09:48:00 WEST
Anónimo said...: Viva o PCP!; 20 de maio de 2007 às 10:45:00 WEST
Anónimo said...: este vasquinho está em todas; 20 de maio de 2007 às 11:41:00 WEST
Anónimo said...: o miazura já foi do PCP?; 20 de maio de 2007 às 11:50:00 WEST
Anónimo said...: Os identitários não são anti-cristãos nem promovem o paganismo. Os identitários são aconfessionais. leiam os documentos e textos na página da CI e depois já podem escrever sobre a CI, a organização que melhor definida tem a sua ideologia em comparação com o meio nacionalista.; 20 de maio de 2007 às 11:54:00 WEST
Anónimo said...: podias colocar aqui o link? obrigada

Ana Dias; 20 de maio de 2007 às 12:03:00 WEST
Anónimo said...: vocês (pnr e ci) são aconfessionais AGORA E POR ENQUANTO devido à situação do nacionalismo no panormam eleitoral português.assim, as diferenças entre nacionalistas, ou rivalidades, são AGORA colocadas num plano secundário, a fim de convergirem no essencial.
Mas e depois?! quando crescerem um pouco mais, continuarão a chamar-nos em surdina de aburguesados e beatos?
ou será de magafone, de forma "gueverista"?; 20 de maio de 2007 às 12:48:00 WEST
Anónimo said...: errata:
-panorama
-megafone; 20 de maio de 2007 às 12:50:00 WEST
Anónimo said...: ao contrário do que vcs pensam estive no vossa conferência em novembro passado.

Pena não teres aprendido coisa nenhuma por lá.

e tu duartezinho vê lá se aprendes a discursar e a pensar pela tua cabeça ....meu cagão

E tu, anónimo cobarde que nem o nome avanças, vê se aprendes a debater sem ter de recorrer ao insulto. Vê se tens alguma dignidade, alguma elevação. Em suma faz-te homem (se bem que dizer «faz-te homem» a energúmenos como tu é qualquer coisa como dizer a um paralítico «tens de dar o primeiro passo»).; 20 de maio de 2007 às 14:45:00 WEST
Anónimo said...: Mas e depois?! quando crescerem um pouco mais, continuarão a chamar-nos em surdina de aburguesados e beatos?

Mas alguém vos chama beatos em surdina? Este blogue é privado, porventura?; 20 de maio de 2007 às 14:47:00 WEST
Anónimo said...: o velhadas do duarte é um identitário comunitarista e multiculturalista, como é o caso de Benoist.; 20 de maio de 2007 às 14:58:00 WEST
Anónimo said...: o velhadas do duarte é um identitário comunitarista e multiculturalista

Quem veio para cá defender o Cristianismo como parte integrante da nossa identidade - tendo o Povo, consequentemente, de aceitar cá os pretinhos «filhos de Deus» como manda a doutrina - foste tu.
E digo-te a ti o que já tinha dito ao outro - se não sabes debater, não insultes. Dá-te um ar ainda mais ridículo.; 20 de maio de 2007 às 17:36:00 WEST
Anónimo said...: podes-me chamar por isaac or david, mano velho.
se vcs têm essa aversão às batinas pretas, qual é a razão dos nacionalistas-racialistas- indo-europeus terem como presidente, um beato salazarento, reacionário, tradicionalista e membro de uma organização oculta da santa igreja, que é a opus dei??????
o jpc, tem prazo de validade?; 20 de maio de 2007 às 17:53:00 WEST
Anónimo said...: é pá essa do pinto coelho ser da opus dei é que deve ser dificil de engolir pelo caturo e seus amiguinhos nazis do pnr que sonham com uma europa pagã.; 20 de maio de 2007 às 20:31:00 WEST
Anónimo said...: Ganda Tórada!!; 21 de maio de 2007 às 00:53:00 WEST
Anónimo said...: Retardado; 21 de maio de 2007 às 08:16:00 WEST
Caturo said...: Nos EUA há mais liberdade, sim,

É das coisas que mais interessa.

porém a liberdade extende-se para além da formalidade ou do mundo jurídico, uma vez que ela é obviamente limitada pela sociedade,

Nada do que se vivencia ao nível humano pode ser absoluto.

Mas é melhor ter mais liberdade do que menos, mesmo que talvez não seja possível ter toda a liberdade - e, daí, mesmo isto é discutível, visto que a liberdade humana, tal como se concebe politicamente, exige leis, caso contrário cai-se no domínio do mais forte, com natural destruição da liberdade do menos forte.

os valores fundamentais da sociedade americana são antitéticos à minha concepção social.

Estamos entendidos, porque, para mim, pelo menos a Liberdade é essencial e sem ela não há dignidade humana.
Aliás - sem ela nem sequer havia esta conversa, visto que boa parte da internet, incluindo este site, está sediada nos EUA...

«É simples: a Direita defende em primeiro lugar a diferença, a desigualdade, a fronteira. Logo, o Nacionalismo é uma ideia de Direita.»

Mas a direita também defende a diferença e a desigualdade no seio da nação levando à rejeição das formas igualitárias e horizontais de organização, mesmo que interna, pelo menos a "direita pura".

Sim, certo. Mas o saber se se é de Direita ou de Esquerda assenta, quanto a mim, na questão da prioridade, isto é, na hierarquia de valores: por mais ideais considerados de Esquerda que se possa ter, é-se de Direita se aquele que se considera como o valor máximo for de Direita.

Ora o Nacionalista, por mais apologista do igualitarismo social que possa ser, coloca, no topo da sua hierarquia de valores, a Estirpe. Ora a salvaguarda da Estirpe é um valor de Direita.

É isto que permite aos analistas considerar que movimentos como o BNP britânico ou a FN francesa se enquadram na extrema-direita, mesmo que ambos os partidos tenham alguns aspectos de Esquerda.

Por isso todas as posições até ao momento são relativistas, a negação do relativismo implica a ultrapassagem do indivíduo,

E como se faz isso?
Com que critério é que se encontra «a verdade» (se é que tal coisa existe a respeito das opções correctas de vida) para além das opiniões de cada um?

É isto, sempre isto, invariavelmente isto, que os anti-democratas nunca explicam.; 21 de maio de 2007 às 12:56:00 WEST
Caturo said...: Se isso fosse verdade, não terias tu escrito meia dúzia de linhas a "explicar" tudo sobre o meu respeito. :)´

Teria teria, porque às vezes a tua linguagem tem de ser traduzida e os teus propósitos têm de ser apontados...; 21 de maio de 2007 às 13:01:00 WEST
Caturo said...: As largadas espanholas do pouco que vi poderão assemelhar-se mais às bezerradas que são feitas com animais mais novos e em que são largados ao mesmo tempo e que aí sim é só fugir como se fossem de esquerda.

Ahahahahahh...; 21 de maio de 2007 às 13:52:00 WEST
Anónimo said...: «Nada do que se vivencia ao nível humano pode ser absoluto.»

Talvez possa, a fé, por exemplo, ou aquilo que depende apenas do "eu".

«Mas é melhor ter mais liberdade do que menos, mesmo que talvez não seja possível ter toda a liberdade - e, daí, mesmo isto é discutível, visto que a liberdade humana, tal como se concebe politicamente, exige leis, caso contrário cai-se no domínio do mais forte, com natural destruição da liberdade do menos forte.»

Mas é preciso saber o que é mais liberdade e menos...se a liberdade for medida de forma quantitativa, quanto mais liberdades melhor...mas pode dar-se o caso de haver muitas liberdades e não haver liberdades essenciais. Depende...

Mas claro que a liberdade na sua forma política não é um absoluto, a liberdade política exige limites, agora é preciso saber onde estão. Esse argumento do mais forte e do mais fraco é o que legitima também a ilegalidade e as limitações impostas aos racismos, racialismos, etnicismos, etc.

Ora, a mim interessa-me antes o sentido da liberdade e não a sua relação face ao binómio forte/fraco.

«Aliás - sem ela nem sequer havia esta conversa, visto que boa parte da internet, incluindo este site, está sediada nos EUA...»

Claro que haveria, há imensos blogs sediados na Europa que têm conteúdos similares ou até menos politicamente correctos.

Mas, de qualquer forma, eu até acho que nos EUA há mais liberdade, mas isso não altera a minha opinião sobre os valores fundacionais do modelo americano.

«Ora o Nacionalista, por mais apologista do igualitarismo social que possa ser, coloca, no topo da sua hierarquia de valores, a Estirpe. Ora a salvaguarda da Estirpe é um valor de Direita.»

Achas? Não sei...eu julgo que o anti-igualitarismo de direita é sobretudo espiritual. Até poderemos especular se o primado de algo que é "material" não será de esquerda...mas é verdade que o diferencialismo é de direita, agora se isso se resume simplesmente à estirpe não sei até que ponto não será uma direita algo coxa.

«E como se faz isso?
Com que critério é que se encontra «a verdade» (se é que tal coisa existe a respeito das opções correctas de vida) para além das opiniões de cada um?

É isto, sempre isto, invariavelmente isto, que os anti-democratas nunca explicam.»

Pela religião, por exemplo? Vejamos, se tu tens um livro sagrado e se consideras que esse livro comporta a verdade absoluta, não ultrapassas o relativismo por aí?

Rodrigo; 21 de maio de 2007 às 15:31:00 WEST

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