quarta-feira, julho 26, 2006

BATALHA DE OURIQUE

De um site que já não existe, retira-se o seguinte texto:

Batalha travada em 25 de Julho de 1139, dia de Sant'Iago, entre as forças do nosso primeiro rei e as de um chefe islâmico denominado Esmar. A Batalha de Ourique associa-se à história da aclamação de Afonso Henriques como rei pela nobreza guerreira, em que se descreve o seu regresso triunfal a Coimbra, com a possível indicação de ter sido a partir desse momento que o infante passou a intitular-se rei.
Associada a esta batalha existe uma lenda que a descreve como uma batalha travada contra cinco reis mouros e ganha, ou pela força da protecção divina (versão clerical) ou pela valentia dos cavaleiros (versão nobiliárquica), num caso e noutro dispensadora de terras e riqueza, de reino e realeza.
No entanto sobre a batalha real pouca informação existe, o que leva a crer que o confronto de Ourique se teria traduzido, na realidade, numa refrega militar de modestas proporções, quando confrontada com as grandes batalhas da Reconquista.


História da Batalha

Reunidas as suas tropas, no burgo de Coimbra, em Maio de 1139, Afonso Henriques marcha já em fins de Junho sobre Leiria, onde agrega à sua hoste os cavaleiros-vilões e alguma peonagem dos novos concelhos fronteiriços. E daí, num impetuoso fossado sobre as terras sarracenas, interna-se no Gharb, assolando e saqueando lugares, devastando todo o país.
Não tinham esmorecido ainda tanto, apesar de em manifesta decadência, os brios militares dos almóadas, que não congregassem logo as suas tropas e as dos Mouros espanhóis para marcharem ao encontro da hoste afonsina, cortar-lhe o passo, desbarata-la.
Nos campos de Ourique, feriu-se a 25 de Julho a memorável batalha, a que os Mouros, sob o comando de Esmar, levaram num esquadrão, de amazonas as suas próprias mulheres, talvez por carência de forças neste rincão de Aurélia e outras dificuldades mais graves.
À exepção desta, afirma Herculano, as circunstâncias da Batalha de Ourique ignoram-se inteiramente. Sabemos só que Afonso Henriques desbaratou os sarracenos, cujo chefe, denominado nas crónicas portuguesas por rei Esmar, a custo salvou a vida com a fuga. O campo ficou alastrado de mortos, entre os quais se acharam os cadáveres de muitas das mulheres que ali tinham vindo e haviam perecido combatendo como as antigas amazonas.



Enquadramento Histórico da Batalha

Nos finais do século XII, após a morte de Afonso I (1185), um monge de Santa Cruz de Coimbra redigia no seu mosteiro uns anais do reinado do rei fundador, baseando-se e ampliando materiais historiográficos aí conservados, entre os quais se incluía uma continuação dos Annales Portucalenses Veteres abrangendo o período de 1116 a 1168. É nessa obra, conhecida sob a designação de Annales D. Alfonsi Portugalensim Regis e que abarca os anos de 1125 a 1184, que se desenvolve a narração do confronto de Ourique, uma batalha travada em 25 de Julho de 1139, dia de Sant'Iago, entre as forças do nosso primeiro rei e as de um chefe islâmico denominado Esmar. Tal narrativa ampliava consideravelmente a referida nos anteriores Annales Portucalenses Veteres: não só a vitória é atribuída à Divina Providência, como Esmar se torna chefe de um ciclópico exército, incluindo forças das praças mouras de Sevilha, Badajoz, Évora e Beja, tropas marroquinas e mesmo um destacamento feminino que o autor aproxima da figura mítica das Amazonas. Proeza bélica e retumbante que contrastava com a realidade que então se vivia: as invasões almóadas dos anos 80 e 90 faziam recuar a fronteira do reino à linha do Tejo; as fomes, pestes e outros cataclismos ocorridos pareciam pressagiar uma derrota cristã apocalíptica e iminente. Neste clima de insegurança e desordem, o monge crúzio exaltava, agigantando-as, as antigas vitórias de Afonso, alimentando o sentido da vingança cristã, a necessidade de uma geral repurificação que reactualizasse os tempos heróicos e benditos do rei fundador. Ao mesmo monge parece dever-se, na mesma época ou um pouco mais tarde, um outro texto, a Vida de São Teotónio, o santo que fora um dos fundadores do mosteiro, aí também se aludindo a Ourique, precisando-se que Afonso I vencera cinco reis pagãos devido ao patrocínio de Sant'Iago, cuja festa litúrgica decorria no dia em que se deu a batalha. O primeiro rei português e o primeiro prior crúzio evocavam-se assim num contexto ideológico de cruzada, de guerra santa, na perspectiva clerical de um monge angustiado pelo destino de um reino a quem o seu mosteiro se encontrava intimamente associado.


Episódio da Aclamação de Afonso Henriques como Rei

Mas, paralelamente ao relato crúzio de Ourique, é natural que um outra fonte de narrativa contemporânea, a Gesta de Afonso Henriques, dele se tenha ocupado. Nela é provável que a Batalha de Ourique se associasse à ficção da aclamação de Afonso como rei pela nobreza guerreira e se descrevesse o seu regresso triunfal a Coimbra, com a possível indicação de ter sido a partir desse momento que o infante passou a intitular-se rei. Tal texto, veiculando a imagem de um monarca guerreiro, de um primus inter pares, companheiro dos nobres e com eles solidário, reflectia a nostalgia que os cavaleiros de Coimbra tinham pelos tempos prósperos de Afonso: as contínuas incursões em território islâmico, os fossados, associados a saques e pilhagens, à sua fortuna e ascensão social. Tempos diversos dos que se viviam, marcados pelos progressos de uma guerra profissionalizada enquadrada pelas ordens religiosas militares e pelas milícias concelhias. Ourique tornava-se, assim, a memória de alegria da guerra e da consagração dos cavaleiros guerreiros, dos que fizeram os reis. É, portanto, no contexto político-social dos finais do século XII que se começa a esboçar a lenda de Ourique: batalha travada contra cinco reis mouros e ganha ou pela força da protecção divina (versão clerical) ou pela valentia dos cavaleiros (versão nobiliárquica), num caso e noutro dispensadora de terras e riqueza, de reino e realeza. Da batalha real pouco se sabe, incluindo a localização exacta em que se deu e a identidade do misterioso rei Esmar. As fontes árabes silenciam-na, assim como as crónicas castelhanas, omissão que tem sido interpretada como indício seguro de que o confronto, apenas reduzido a uma memória regional, nunca terá tido as dimensões que os textos de Coimbra mais tarde lhe atribuíram. Na sequência de Alexandre Herculano, admite-se hoje que Ourique tenha consistido num simples fossado, ainda que se conceba que nele pudessem estar envolvidas forças de algumas importantes cidades islâmicas chefiadas pelo respectivo governador ou alcaide, atendendo a que, em 1139, desde Abril, Afonso VII de Leão e Castela cercava a praça moura de Oreja, motivando a sua incursão em terreno inimigo a mobilização de tropas provenientes de todo o al-Andalus, podendo ter sido um dos seus contingentes aquele que foi derrotado em Ourique. Quanto ao título régio que, em sequência da batalha, teria assumido Afonso, não se negando que a vitória, naturalmente exagerada, pudesse ter algo a ver com o facto, prefere-se hoje relacionar o acontecimento com o cenário político hispânico da época, atribuindo-se decisiva importância a que Afonso VII se designasse imperador desde 1135 e a que já fosse suserano de dois reis peninsulares (Ramón Berenguer IV de Barcelona-Aragão e Garcia Ramires de Navarra), motivando então a sua ascensão hierárquica uma correlativa promoção titular do seu jovem primo, se bem que a ela se tenha oposto de 1140 (data da primeira intitulação régia conhecida de Afonso) a 1143 (Tratado de Samora). Mas, se o confronto de Ourique se teria traduzido, na realidade, por uma refrega militar de modestas proporções, quando confrontada com as grandes batalhas da Reconquista, tal não significa que progressivamente se não vá reelaborando a sua lenda, dele fazendo um dos mitos fundadores da nacionalidade. Nos anos 40 do século XIV um novo passo é dado nesse sentido pela Crónica Geral de 1344, do conde Pedro de Barcelos, a qual tem como uma das partes a hoje perdida Crónica Portuguesa de Espanha e Portugal, conservada através da IV Crónica Breve de Santa Cruz de Coimbra, texto onde se prosifica a Gesta de Afonso Henriques, pelo que reúne as interpretações que sobre Ourique foram produzidas nos finais do século XII. Sob o impacte directo da Batalha do Salado, acontecimento militar que reavivara os ideais de reconquista e cruzada, o conde de Barcelos consigna um novo elemento da lenda: à vitória de Ourique associa o momento da escolha de armas pelo novo rei, as quais se tornariam, por extensão, as do Reino, facto facilmente desmentido pela diplomática de Afonso I.


Lenda de Ourique (A Aparição de Cristo)

Será, contudo, no século XV que a lenda articulará todos estes elementos (vitória sobre cinco reis mouros; aclamação de Afonso como rei no campo de batalha; escolha das armas e escudo nacionais) numa nova narrativa difundida através da Crónica de 1419 de Fernão Lopes. A necessidade sentida pela nova dinastia de Avis em afirmar a sua legitimidade histórica, conjugada com os inícios de expansão e o novo impulso dado à ideologia de cruzada, faz, no entanto, que se acentue o protagonismo divino já presente na antiga versão da lenda: tendo como antecedente uma breve passagem incluída no Livro dos Arautos (1416), a Crónica de Fernão Lopes acolhe o episódio do denominado milagre de Ourique: o próprio Cristo, crucificado, teria aparecido a Afonso I nas vésperas do combate, anunciando-lhe o seu apoio para a derrota dos infiéis. Inserindo-se numa ampla rede de vaticínios e profecias que propagandeavam o carácter messiânico a protagonizar pelos reis de Avis, pelos sucessores do bastardo rei João, o milagre desempenhará, a partir daí, um papel nuclear na definição da legitimidade da monarquia portuguesa, apresentada como eleita e conduzida pela divindade, sendo, como tal, amplamente glosado pela historiografia do absolutismo, a qual esteve bastante ligada a autores de origem clerical. Sendo assim, não é de admirar que o liberalismo, movimento portador de uma nova visão da sociedade e, logo, da história, tenha mobilizado esforços para a crítica da lenda de Ourique, sobretudo em relação ao milagre, posição que valeu a Herculano uma acesa polémica com o clero, defensor das teses historiográficas consagradas no Antigo Regime. Porém, negar a lenda de Ourique não resolve, nem esclarece, o problema da sua existência e difusão, pelo que há que estudar sociologicamente o mito em si, para que se compreenda a sua eficácia e sedução.


Sobre este último ponto, digo eu, autor do Gladius, que a parte respeitante ao milagre tem, de facto, um aspecto claramente artificial, não só porque as fontes coevas de D. Afonso Henriques não o mencionam, mas também porque o episódio em si é demasiado semelhante àquele que é atribuído à vitória do imperador romano Constantino sobre Maxêncio, na Batalha de Ponte Múlvia, em 312, antes da qual teria aparecido ao vencedor uma visão do símbolo cristão formado por duas letras gregas, um ró e um khi, e sob a qual Constantino podia ler «In hoc signo vinces», isto é, «Sob este signo vencerás.». Constantino mandou que o dito símbolo fosse gravado nos escudos dos seus soldados e, efectivamente, venceu o combate.

O referido símbolo é como um P passando pelo centro de um X, formando uma espécie de estrela de seis pontas, símbolo solar pagão e, sabendo-se que Constantino era adorador do Sol, certos historiadores consideram que a visão foi, ao contrário do que dizem os cristãos, mais pagã do que cristã...

Voltando à batalha de Ourique, trata-se de um marco histórico fundamental para o País, não só pelo significado que tem para o reino em si, mas também porque, tanto ou mais que a batalha de Tolosa, é um episódio cuja actualidade é mais premente do que nunca, uma vez que o confronto entre a Europa e o mundo islâmico se aproxima cada vez mais.

51 Comments:

Anonymous Anónimo said...

No Juramento de Ourique, vulgo Milagre de Ourique, Jesus Cristo aparece a D. Afonso Henriques e anuncia-lhe que vai vencer a Moirama, porque tem reservado para ele e toda a sua descendencia uma missão, a de levar o seu Santo nome a terras nunca antes imaginadas .

Eu acredito que o Juramento de Ourique é verdadeiro, e que o Milagre aconteceu . Obviamente que a Tropa Liberal, sucias ... e demais descendentes, que não acreditam em nada que não seja o Homem trataram de se dedicar a nega-lo ! Enfim tal como o Caturo cita o Povo, eu tambem o Cito : " Ou não se acredita em Milagres, ou tudo na vida é um Milagre " Eu sou claramente um crente em Milagres , até mesmo aqueles que em que o Homem é o Protagonista !

Constantino tambem presenciou um Milagre ! E de facto é Verdade que são dois Marcos essenciais na História da humanidade ! A Conversão de Constantino e o Início de uma certa Igreja, e a Independencia de um Reino, PORTUGAL, que viria a ser o grande envangelizador Cristão !

26 de julho de 2006 às 16:46:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O milagre é de facto negado pelos historiadores, pois que essa história só surgiu alguns séculos mais tarde, quando em Portugal surgiu a necessidade de justificar religiosamente a independência nacional contra a dominação filipina.

De resto, a coincidência entre este suposto milagre e o de Costantino é, no mínimo, supeita: «Sob este signo vencerás», «In hoc signo vinces!», disse Deus tanto a Constantino como a D. Afonso Henriques... só que no primeiro caso, o símbolo era o Khi-Ró, ao passo que, no segundo, era a cruz cristã...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Ourique
A ideia de milagre ligado a esta batalha surge pela primeira vez no século XIV, muito depois da batalha. Ourique serve, a partir daí, de argumento político para justificar a independência do Reino de Portugal: a intervenção pessoal de Deus era a prova da existência de um Portugal independente por vontade divina e, portanto, eterna.

26 de julho de 2006 às 17:10:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

" O milagre é de facto negado pelos historiadores, "

Pelos não ... por alguns essencialmente a seguir ao movimento liberal !

E já agora Caturo, nenhum Milagre é considerado facto histórico !

Mas se de facto os milagres acontecerem ... podem repetir-se !

O facto de Jesus aparecer a Constantino, não o impede de aparecer a Afonso ! A Afonso, Jesus aparece pregado na Cruz, e ladeado por anjos ! A Constantino podia até ter aparecido também na Cruz, e não seria por isso que se podia argumentar a falsidade de ambos .

A única coisa que admito neste tipo de eventos é que pura e simplesmente não se acredite em manifestações do além ! E não tenho dúvidas nenhumas que muitos Iluminados e Esclarecidos historiadores da actualidade não acreditam em Milagres . Alíás considerando tudo isso balelas e mentiras, tratam logo de tentar encontrar explicações lógicas para os acontecimentos . No caso do Milagre de Ourique trataram logo de o reduzir a uma Invenção Nacionalista de um Monge beneditino, para galvanizar o Povo contra o domínio Filipino .

Eu ... o básico, bacoco e crédulo Pedro Caçorino Dias acredito firmemente no Milagre de Ourique, e de Constantino, porque de facto "sob aquele signo" vencemos no passado, e continuaremos a vencer no futuro !

Também em Fátima Nossa Senhora afirmou que " Em Portugal sempre se manterá o Dogma da Fé ! " Nesta frase encontro duas profecias :

1ª Profecia : Portugal continuará a existir, e SEMPRE !

2ª Profecia : Em Portugala Fé Cristã continuará a existir, e SEMPRE !

Parece o "Claim" do PNR :

PORTUGAL SEMPRE !!!

26 de julho de 2006 às 18:23:00 WEST  
Blogger Caturo said...

E já agora Caturo, nenhum Milagre é considerado facto histórico !

Não é o milagre em si que está em causa, mas o ter sido registado nessa altura.

Ou seja, se se deu o milagre ou não, é uma questão de fé; mas o que não é uma questão de fé, é o facto de nenhuma fonte da época de D. Afonso Henriques dar conta de que tal milagre se tenha realizado.
Ou seja, ninguém na época do primeiro rei de Portugal disse que Jesus tinha aparecido ao monarca.

Só no século XIV, em pleno domínio filipino, é que apareceram textos a dizer que tal milagre tinha ocorrido.

26 de julho de 2006 às 18:53:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

" Só no século XIV, em pleno domínio filipino, é que apareceram textos a dizer que tal milagre tinha ocorrido. "

O século XIV, reporta aos anos de Mil e Trezentos .... o domínio Filipino reporta aos anos Mil e Quinhentos e Mil e Seiscentos .

Mas é verdade que os primeiros documentos que sei referirem por escrito o milagre de Ourique, se reportam ao século XIV, e Século XV . Ou seja são anteriores ao Domínio Filipino, o que deita por terra a Invenção do Monge Beneditino. O mais certo é o Monge Beneditino ser como eu alguém que acreditava na veracidade de um relato que foi escrito, mas que também é de tradição oral. No que diz respeito a acontecimentos tão antigos, a tradição oral é para mim tão digna de crédito quanto a escrita, e ando a investigar se não haverão relatos anteriores ao Seculo XIV. Já me foi afirmado que sim, mas não sei ...

Um abraço

26 de julho de 2006 às 19:32:00 WEST  
Blogger Caturo said...

O século XIV, reporta aos anos de Mil e Trezentos .... o domínio Filipino reporta aos anos Mil e Quinhentos e Mil e Seiscentos

Sim, está bem, uma desatenção nabesca da minha parte.

Mas o que quis frisar foi que o dito milagre só foi popularizado na época do domínio filipino.

Tanto quanto sei, não há indícios de que houvesse antes dessa data uma tradição oral a referir o milagre - até porque um episódio de tanta importância não deixaria certamente de ser de imediato registado do modo mais grandioso e visível que fosse possível.

26 de julho de 2006 às 20:05:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

«2ª Profecia : Em Portugala Fé Cristã continuará a existir, e SEMPRE»

Vais ter sorte vais, so se o país continuar tão burro como esta e como tu sim provavelmente continuara a existir sempre fe crista lol

acorda pa vida, hoje a maioria caga po cristianismo. A europa evoluiu.
Claro que Portugal como sempre é o que menos evolui e mais uma vez somos os piores e mais atrasados pois somos os que tem mais numero de cristaos ou cristaos praticantes é assim uma cena.
Sei que ouvi falarem dumas cenas estatisticas e confirmavam portugal como o pais mais catolico da europa.

lol havemos de ser os piores em tudo.
mas parece k este pedro fica contente com este facto de sermos os mais cristaos, para ele temos de ser sempre cristaos, para todo o sempre
k tristeza

26 de julho de 2006 às 22:49:00 WEST  
Blogger Suevo said...

“No entanto sobre a batalha real pouca informação existe, o que leva a crer que o confronto de Ourique se teria traduzido, na realidade, numa refrega militar de modestas proporções, quando confrontada com as grandes batalhas da Reconquista.”

Acho que isto diz tudo em relação a essa batalha, claro que quem quiser acreditar em milagres e em aparições divinas é livre de o fazer, mas os factos históricos são uma coisa, a fantasia são outra, no mínimo podemos dizer que tudo o que se diz sobre Ourique está mais que comprovadamente exagerado. Essa batalha foi importante unicamente num sentido, em vez de Portugal se dedicar à criação duma nação no noroeste peninsular, Portugal virou-se para sul integrando territórios e povos que não eram “portugalenses”.

No reinado de Afonso Henriques, mais propriamente em 1161, 18 mil cavaleiros almoades invadiram o sul de Portugal e quando Afonso Henriques saiu ao seu encontro em Al-kassr (actual Alcácer) foi completamente desbaratado, e segundo as crónicas cristãs e arabes os portugueses para além da derrota deixaram seis mil mortos fora um grande numero de prisioneiros, portanto falar-se da Batalha de Ourique da maneira que se fala é para “enganar tolos”. Em 1161 todo o Alentejo foi perdido e conquistado pelos berberes Almóadas que eram muito mais intolerantes que os arabes que os precederam. Um episodio famoso foi um presente que Afonso Henriques deu a um seu aliado mouro do Al-Gharb, quando os Almóadas se aperceberam do presente trataram de o devolver a Afonso Henriques conjuntamente com a cabeça do mouro a quem Afonso Henriques tinha dado o presente. Segundo alguns relatos os almóadas, que eram comandados pelo emir de Marrocos só pararam já a norte do Tejo, e em rigor só seriam verdadeiramente derrotados na celebre batalha das Navas de Tolosa perante uma “união ibérica” aí sim noutra das grandes batalhas da dita reconquista.

Em Badajoz todos sabemos o que aconteceu, e as consequências físicas para D Afonso Henriques que ficou totalmente incapacitado para a vida militar, e só não foi eliminado porque o Rei de Leão mostrou uma surpreendente tolerância, para além de ter pago um enorme resgate em ouro é claro.

D. Afonso Henriques não era grande general, varias vezes tentou invadir a Galiza, mas em todas as batalhas feridas com o monarca leonês, D. Afonso Henriques era sempre derrotado, isto apesar de boa parte dos barões da Galiza Leonesa aliar-se nessas lutas a Afonso Henriques .
No entanto tinha um grande dote militar, era corajoso e conseguia as vitorias não através de batalhas, mas através de ataques durante a noite, caindo de improviso sobre os lugares, foi assim que conseguiu a maioria das suas vitorias.

Afonso Henriques foi o verdadeiro responsável pelo Portugal que surgiu, no inicio ainda hesitou entre a expansão a norte ou a sul, entre a Galiza e os territórios muçulmanos do sul, a decisão foi tomada em 1137, quando ocorreu simultaneamente um ataque Leonês na Galiza, e sarraceno no actual centro, “obrigando” Afonso Henriques a prestar vassalagem ao rei de Leão assinando a paz de Tuy desistindo das suas pretensões Alem-Minho para se dedicar à conquista de Leiria. No entanto no norte as lutas continuaram por conta própria e à margem de Afonso Henriques, os laços que uniam os fronteiros do norte a Afonso Henriques eram de facto muito fracos, enquanto a nobreza nortenha lutava em Valdevez com os leoneses, apesar de vencerem os nobre do norte foram “abandonados” por D. Afonso Henriques que se entretinha com incursões ao sul, como a de Ourique entre ele o Al-Gharb sarraceno citado neste post.

Mas a ideia mais errada acerca de D. Afonso Henriques não é tanto a de Ourique, mas sim em relação a mouros, porque Afonso Henriques conquistava território aos mouros mas em seguida protegia esses mesmos mouros como se pode comprovar nos forais. É verdade que é preferível que os territórios não sejam administrados por mouros, é verdade que permitir as mourarias e proteger os mouros revelou-se um sucesso e a continuação de Portugal prova-o, mas em termos raciais pode-se dizer que deixou muito, mas mesmo muito a desejar. Criou-se um estado, é verdade, mas sem unidade de raça.

Um racialista não pode ser especial admirador de Afonso Henriques, Afonso Henriques não EXPULSOU mouros, todos os mouros que aceitavam o jugo dos cristãos foram efectivamente protegidos, e puderam inclusive continuar na posse dos seus bens debaixo da denominação de mouros forros, obtendo mesmo inacreditáveis e vantajosas condições de que os protegiam de qualquer abuso ou violência por parte dos conquistadores.

Em relação aos historiadores, alguns foram perseguidos pelos católicos por não acreditarem no milagre, outros tempos!

26 de julho de 2006 às 23:18:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

" lol havemos de ser os piores em tudo.
mas parece k este pedro fica contente com este facto de sermos os mais cristaos, para ele temos de ser sempre cristaos, para todo o sempre
k tristeza "

O que é que é intiligente para ti marco ? Ser Ateu ? Ou ser outra Religião qualquer ?

Oh miudo ... essas cenas de citares umas estatísticas quaisqueres, loool, em que ...loool, se dizem umas cenas quaisqueres ...looool .... que dizem ...loool.... que yá .... nós somos bué da atrazados ...loool .... são fixes men ... !

27 de julho de 2006 às 10:01:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

" Um racialista não pode ser especial admirador de Afonso Henriques, Afonso Henriques não EXPULSOU mouros, todos os mouros que aceitavam o jugo dos cristãos foram efectivamente protegidos, e puderam inclusive continuar na posse dos seus bens debaixo da denominação de mouros forros, obtendo mesmo inacreditáveis e vantajosas condições de que os protegiam de qualquer abuso ou violência por parte dos conquistadores."

Deu para perceber que tu não es nada apreciador de D. Afonso Henriques, nem de Portugal . Deu para perceber que ao contrário do que afirmas quando negas ser um Iberista, és sempre não apenas um exaltador das virtualidades eficazes das alegadas Unidades Ibéricas, e quando elogias outros Reis de zonas que hoje são Espanha, em contraponto ao desprezo por D. Afonso Henriques ( cuja única virtude foi atacar à noite, à traição e no fim dar cabo da Raça ), mostras não só seres Um Iberista, como pior ainda pareces ser um Espanholista .

" Acho que isto diz tudo em relação a essa batalha, claro que quem quiser acreditar em milagres e em aparições divinas é livre de o fazer, mas os factos históricos são uma coisa, a fantasia são outra "

Eu disse que aparições não são factos históricos ! Tu chamas-lhes Fantasia, o que faz de ti um Iluminado Esclarecido ... ou um Arrogante !

Enfim ... para os pobrezitos de espírito que acreditam em Deus, e que ele também tem planos, estarão sempre por cá homens como tu, Inteligentes, e que não se deixam enganar !

Obrigado por existires Suevo - És a candeia que ilumina no meio da escuridão

27 de julho de 2006 às 10:18:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Ainda por cima, nem sequer é assim como o Suevo diz: primeiro, D. Afonso Henriques, a princípio, matava tudo o que fosse Mouro e só nalguns casos é que tolerou a sua presença; mas não consta que lhes tenha dado igualdade; depois, é um facto histórico que D. Afonso Henriques bateu a Moirama na região sul de Portugal. Claro que, posteriormente, os Mouros podem ter recuperado alguns dos seus territórios, mas isso é outra história; terceiro, ou bem que D. Afonso Henriques lutava contra os Galegos ou bem que não lhes ligava importância, decide-te, Suevo; não há, nunca houve, qualquer intenção declaradamente anti-racista da parte de D. Afonso Henriques, pelo que confrontar os actuais racialistas com certas estratégias de D. Afonso Henriques constitui um anacronismo, senão prático, pelo menos ético.

27 de julho de 2006 às 12:32:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Claro que o suevo só podia odiar o D. Afonso Henriques.Pois sendo ele o pai da nação que é Portugal.
O suevo é daqueles que queriam era pertencer a Espanha, apesar de fazer crer que queria uma Galiza independente.
Para ele tudo o que esteja a sul do douro não presta.
Mas será que ninguém faz ver ao rapaz que D.Afonso Henriques só podia conquistar territórios a sul.
E porque? porque esses mesmos territórios estavam nas mãos do infiéis.
Onde ele consiguiria aliados para combater reis cristãos? Só se alia-se aos mouros, que não foi o caso.
Os territórios a sul eram dos cristãos e tinham sido usurpados pelos mulçumanos e havia que liberta-los.
O ódio dele A Portugal é por demais evidente.

Landser

27 de julho de 2006 às 13:15:00 WEST  
Blogger Suevo said...

Não tenho tempo para vos responder a todos, tentarei faze-lo à noite, para já vou só dizer o seguinte ao Caturo.

Em 1170 Afonso Henriques concedeu foral aos mouros livres de Lisboa e das povoações ao sul do Tejo (Almada, Palmela e Alcácer,etc), oferecendo-lhes OS MESMOS DIREITOS que os dos cristãos. Por incrível que pareça este foral antecedeu o foral da própria cidade de Lisboa em nove anos!
Se isto não é uma medida anti-racista, então eu não sei o que será para ti uma medida anti-racista.

O rei concedeu o foral aos Mouros forros de Lisboa, Almada, Palmela
e Alcácer do Sal garantindo-lhes protecção régia contra qualquer mal
ou agravo que lhes possa advir seja da parte de cristãos seja da parte
de judeus.
Ainda para mais foi-lhes garantida jurisdição exclusiva de um alcaide eleito de entre eles.

Se tu concordas com isto é opção tua, a meu ver não é por discordares disto que passas a ser um “espanholista”.

Mais tarde lerei com atenção os vossos posts e respondo-vos.

27 de julho de 2006 às 14:23:00 WEST  
Blogger Suevo said...

"O ódio dele A Portugal é por demais evidente."

Isto é totalmente falso, mas depois respondo-te.

27 de julho de 2006 às 14:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Eu acho que o suevo não se identifica com o pais a que pertence e se encontre um pouco confuso.
Mas também não consigo encontrar uma Galiza da maneira que ele a descreve. Como uma "nação" racialmente pura e étnicamente una.
Será caro suevo que existe hoje em dia alguma nação na Europa assim?
Será honesto da tua parte quereres dizer que a Galiza e norte de Portugal, passados tantos séculos continua igual antiga Galaecia?
Pois vejo que criticas quando fazem comparações da Lusitânia com o Portugal actual.
Não havera mais aproximação entre os povos Galaicos e Lusitanos do que com outros povos da Hispânia?

Visigodo

27 de julho de 2006 às 16:10:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Há e sempre houve - no passado arcaico, na Idade Média e na actualidade.

27 de julho de 2006 às 16:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Caro suevo

Tanto Portugal como Espanha tem haver com os povos Galaico e Lusitano.
Não me parece bem que se omita as raizes galaicas em Portugal, e isso concordo contigo, mas os Espanhois fazem o mesmo em relação aos Lusitanos. Mas não me parece que os Lusitanos sejam mais bem divulgados pelas nossas entidades estatais hoje em dia.
Talvez no tempo do estado novo, mas hoje em dia duvido.
Pois só se dá importância à história de Portugal dos descobrimentos, que para mim não é periodo mais feliz da nossa história, para não dizer o mais catastrófico para o nosso pais actualmente.
Espero que percebas que nada tenho contra o povo Galaico.

saudações

Visigodo

27 de julho de 2006 às 17:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"D. Afonso Henriques não era grande general, varias vezes tentou invadir a Galiza, mas em todas as batalhas feridas com o monarca leonês, D. Afonso Henriques era sempre derrotado, isto apesar de boa parte dos barões da Galiza Leonesa aliar-se nessas lutas a Afonso Henriques"

Isto é uma autêntica pérola (mais uma entre tantas)!

Para já o exército leonês era mais poderoso que o nosso e o grosso da nobreza galega (Transtâmaras, etc) e do clero (Diogo Gelmires, que era só o clérigo mais poderoso das Hespanhas) estavam desse lado. O próprio papado não via com bons olhos que se atacasse cristãos e não mouros. Logo a expansão para sul foi um imperativo. E não implicou "crime racial" algum quando se tratou de permitir que eles vivessem entre nós (MAS SEMPRE FORA DAS MURALHAS DOS CASTELOS - lá se vai o mito da suposta igualdade), já que os mouros eram de raça caucasiana. Implicou isso sim a Reconquista de territórios usurpados, o enfraquecimento do domínio árabe na Península e a razão pela qual um tal de "Suevo" não fala árabe neste momento.

Para além de um imperativo estratégico e étnico, o ataque aos mouros também se tornou a única solução porque quer Gelmires e o clero galaico mais influente, quer os nobres mais poderosos da Galiza foram CONTRA a independência de Portugal desde o início, pela simples razão que se a Galiza se separasse de Leão, veria a rota de Santiago cortada pela via terrestre, e ficaria assim sem a sua maior fonte de riqueza. Por isso não foi Afonso Henriques que não quis unir a Galiza a Portugal, foram os galegos que não quiseram essa união. D. Afonso Henriques tentou-o várias vezes, mas por inferioridade militar nunca a conseguiu até que foi obrigado a virar-se para sul para poder sobreviver. Quanto ao seu valor militar, é por demais reconhecido em crónicas cristãs e árabes (ver referências a Ibn Al-Hinrik), por isso as pérolas "suevas" (deverei dizer suínas?) aqui também não se aplicam.

Quero salientar também a forma vergonhosa como "os historiadores" tentam menosprezar e diminuir a grandeza do punhado de portugueses que reconquistaram o que hoje é Portugal. Para além de ser moda diminuir os feitos de D. Afonso Henriques, há mesmo quem coloque em dúvida a existência de outros heróis tal como Gonçalo Mendes da Mais, fazendo tabula rasa por exemplo das crónicas relativas à conquista de Óbidos. Há também o exemplo de Sintra: é moda dizer que nunca foi conquistada. Mentira! Antes da sua reconquista definitiva (altura em que aí sim, a guarnição se entregou sem resistência), foi reconquistada e perdida pelos cristãos várias vezes (ver D. Henrique e Sigurdo).

E já agora um abraço ao Pedro Caçorino Dias pelas suas excelentes observações e também ao Landser.

27 de julho de 2006 às 18:12:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Como eu percebo Afonso Henriques, entre um norte bimbo, e as praias de água tépida e brancos areais, ele preferiu rumar ao sul.

28 de julho de 2006 às 00:09:00 WEST  
Blogger Suevo said...

“Para já o exército leonês era mais poderoso que o nosso e o grosso da nobreza galega”

Afonso Henriques perdeu batalhas contra os leoneses, tu não estás a nega-lo, estás apenas a apresentar uma explicação para essas derrotas, se o rei de Leão quisesse eliminar Afonso Henriques tinha-o feito, então no caso de Badajoz isso é mais do que evidente.

“E não implicou "crime racial" algum quando se tratou de permitir que eles vivessem entre nós (MAS SEMPRE FORA DAS MURALHAS DOS CASTELOS - lá se vai o mito da suposta igualdade)”

Isso são opiniões, chama-lhe crime racial, crime étnico, ou então uma espécie de manual de como fundar uma nação multi-etnica desde que os mouros fiquem fora dos muros. A igualdade não é no sentido humorístico, obviamente existia segregação, ou seja eu ao referir mourarias estou implicitamente a referir uma segregação. A expulsão dos mouros em Lisboa realmente ocorreu, foram expulsos de dentro do muro (ou castelo como disseste) para fora do muro (mouraria que na altura era muito superior em dimensão à actual como é obvio). Isso em Lisboa, porque na região saloia os mouros ficaram inclusivamente com as propriedades, e algumas localidades do Alentejo utilizando a metáfora, não tinham castelo ficaram mesmo só com a mouraria, ou com pouco mais do que isso. Graças a essa politica (que a meu ver é de tolerância, mas na opinião do anónimo das pérolas é de expulsão dos muros) os lisboetas (e não só) não sabem se os seus antepassados eram os de dentro do muro, ou os de fora do muro, no entanto aí a culpa foi mais das conversões do que Afonso Henriques, e atingiu a “pérola” máxima aquando dos cristãos novos.
Eu reconheço que o objectivo foi alcançado e que essa politica teve o resultado pretendido por Afonso Henriques, mas daí até concordar com ela…
O tipo de expulsões que defendo não é de dentro para fora do muro do castelo, defenderia isso sim a politica de mete-los num barco e… africa com eles.
Ou seja, ou tínhamos população para expulsar e em seguida colonizar, ou então eu teria muitas duvidas em integrar tais territórios em Portugal, mas como sabemos o critério seguido não foi o meu, e o resto é historia.

Ainda em relação a igualdade étnica, o ministro das finanças de Afonso Henriques era um judeu, eu não vou dizer que colocar um judeu num dos cargos mais altos do estado é um acto anti-racista, mas se o Sócrates meter um judeu a ministro das finanças se calhar era insultado, mas Afonso Henriques fez precisamente isso mas pelos vistos como foi ele tal acto já não é merecedor de critica.

Como pareces ser um expert em genealogia pergunto-te, quem era o grande conselheiro de Afonso Henriques? Egas Moniz de seu nome, era ou não era judeu? E não estou a ser irónico, há quem diga que era judeu, não estou certo se isso é ou não verdade (nem estou com vontade para consultar a biblioteca). Egas Moniz era como um pai para Afonso Henriques e ocupava o cargo mais importante junto ao rei. Como podem os anti-semitas fanáticos ver conspirações israelitas em todos os lados, e “esquecerem-se” da influência dos judeus no primeiro rei de Portugal?
Ou a nova pérola do anónimo será a negação do facto do ministro das finanças e da personagem mais importante das cortes afonsinas serem judeus?
Podia não existir igualdade, mas lá que eles (judeus) estavam bem colocados, lá isso estavam…


Em relação a mouros e judeus serem caucasianos isso é um facto, neste caso é mais correcto falar-se em etnia do que em raça.

“e a razão pela qual um tal de "Suevo" não fala árabe neste momento.”

Muitos séculos antes de Afonso Henriques nascer já se falava no Porto o actualmente chamado “romance galego-portugues” portanto enganaste-te na latitude, mas apesar de ser difícil de adivinhar o que teria ou não acontecido entendo o que queres dizer, de facto, os habitantes dos territórios conquistados por D. Afonso Henriques devem-lhe a ele e aos restantes portugalenses o facto de não falarem árabe (apesar de nalgumas mourarias como na de Lisboa se ter falado árabe até 1500) de facto aos habitantes do centro/sul foi-lhes imposta a língua portuguesa, tal como mais tarde foi a Angola,Brasil, etc, nesse sentido terão conseguido perpetuar a língua. Mas ao contrário do “judeu” Fernando Pessoa, eu acho que a pátria dum racialista não será propriamente a língua portuguesa.

“D. Afonso Henriques tentou-o várias vezes, mas por inferioridade militar nunca a conseguiu”

Primeiro chamaste pérola ao meu argumento de Afonso Henriques manifestamente não conseguir vencer os Leoneses, e depois vens dar-me razão. Dizes a mesma coisa mas com umas palavras bonitas a enfeitar. Afonso Henriques se pudesse não tinha só ficado rei de Portugal, tinha ficado rei da península inteira, se mais não fez foi porque manifestamente não pode, ou se preferires não tinha minimamente condições para tal. Eu reconheci esse mérito a Afonso Henriques, pelo menos ele tentou e por varias vezes invadir a Galiza Leonesa, ninguém pode acusar de não ter tentado.

Quanto às tuas pérolas (não as vou apelidar de suínas), o que acontece é que tu confundes almoravidas com almóadas, ou seja, Afonso Henriques em Ourique venceu os almoravidas liderados por Yusuf e as grandes derrotas foram às mãos dos almóadas, não dos almoravidas. Em al-kassr os portugaleses levaram com 18 mil berberes almóadas recém-chegados de Africa e manifestamente não puderam resistir.

Eu não nego que muitos galegos, talvez até a maioria deles fosse já na altura a favor duma união ibérica, mesmo os modernos movimentos ditos independentistas catalães e galego não passam de adeptos do federalismo ibérico, no caso de Castelão por exemplo com tendência a caminhar para um federalismo europeu. E pelos vistos aqueles que escolheram as cores da bandeira portuguesa (vermelho e verde) pensaram da mesma maneira. Mas de facto nessa época a Galiza cometeu um erro fatal, tinha duas hipóteses, ou seguia junto com o Portugal do Minho ao Mondego ou então teria que evitar a autonomia portuguesa custasse o que custasse, como a Galiza não fez nada disso enquanto nação (e não só) morreu aí, metade num estado (Portugal) metade noutro estado (Espanha ou Castela) ainda para mais quando quer num estado quer noutro com a reconquista passou a ocupar apenas uma pequena parte do território dos novos estados. No caso português levou a língua e o nome, do lado espanhol ficou uma maior consciência das raízes.



“Quero salientar também a forma vergonhosa como "os historiadores" tentam menosprezar e diminuir”

Tens sempre uma alternativa, como a historia não te agrada tens sempre os romances ou os poemas, aí os mouros eram sempre todos mortos e expulsos do planeta e as batalhas eram todas ganhas.

“há mesmo quem coloque em dúvida a existência de outros heróis tal como Gonçalo Mendes da Mais”

Eu não sou historiador, mas creio não se coloca em causa a existência do Lidador da Maia, o que os historiadores colocam em causa é a capacidade de alguém com 95 anos estar num dia na Maia (para quem não sabe um pouco a norte do Porto) e passado pouco tempo esse mesmo Lidador já com 95 anos estar algures no Alentejo a vencer um duelo contra um jovem mouro…ainda para mais quando é dito pelos “poetas” que o Lidador estava já sem braço e encharcado de sangue quando venceu o jovem líder mouro.

Ninguém duvida que Afonso Henriques era corajoso e que o Lidador era um guerreiro de antes quebrar que torcer mas daí até os historiadores acreditarem em milagres…
É que os mouros não só não eram poucos, como também não eram propriamente uns meninos… basta ver quanto tempo resistiu Lisboa ao ataque dos portucalenses e dos cruzados para se entender isso.

Já agora, não foste tu que disseste que o Lidador tinha sangue mouro, já que era filho duma escrava trazida para o norte? Apareceu uma vez um anónimo que falava muito em pérolas que dizia isso, e eu como já disse não sou expert em averiguar se A ou B são ou não descendentes de mouros, o anónimo parece perceber mais disso.


Em relação a Sintra não confundas as épocas, foi conquistada efectivamente no tempo do pai de Afonso Henriques, mas rapidamente foi perdida, e com grande perda para os cristãos, alguns dos melhores nobres portugalenses morreram mesmo a tentar defender essas localidades, como por exemplo Soeiro Fromarigues que não sobreviveu à batalha de Vatalandi (perto de Santarém). Já que falas em Sintra, o que achas que se deveria fazer ao seu castelo mouro e envolvente islâmica? Preserva-la e preservar com isso o legado e identidade muçulmana, ou achas que deveria ser feito o mesmo que os muçulmanos fizeram nalguns castelos da região centro, em que os destruíram pedra a pedra?

Não tenho tempo para responder aos restantes, talvez o faça amanhã, já agora esta é também uma das razões para não ter comentários no meu blogue, manifesta falta de tempo. Assim e como o anónimo está de acordo com o Caturo, com o Caçorino e com o Landser ficamos todos satisfeitos, porque eu não só não vos quero convencer a nada, como não ganho nada com isso.


Saudações a todos.

28 de julho de 2006 às 00:52:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Suevo:

"Afonso Henriques perdeu batalhas contra os leoneses, tu não estás a nega-lo,"

Sim, mas por inferioridade numérica e de recursos e não por falta de valor militar como tu referiste no teu post.

"Graças a essa politica (que a meu ver é de tolerância, mas na opinião do anónimo das pérolas é de expulsão dos muros) os lisboetas (e não só) não sabem se os seus antepassados eram os de dentro do muro, ou os de fora do muro,"

Sabem pois. A percentagem de lisboetas actuais descendentes de lisboetas antigos é muito reduzida. Uma incrível percentagem descende de beirões, minhotos e transmontanos. Esqueces-te de que Lisboa é a capital e foi para lá muita gente tentar a sua sorte.

"O tipo de expulsões que defendo não é de dentro para fora do muro do castelo,"

Naquele tempo foram as expulsões possíveis, ou querias um país deserto? Além disso a esmagadora maioria desses "mouros" eram moçárabes, ou seja, descendentes dos luso-romanos e tão europeus quanto tu.

"Ainda em relação a igualdade étnica, o ministro das finanças de Afonso Henriques era um judeu, eu não vou dizer que colocar um judeu num dos cargos mais altos do estado é um acto anti-racista,"

Os tempos mudam e nesse tempo garanto-te que os judeus estavam debaixo de olho, senão lá havia o progrom da ordem.

"Como pareces ser um expert em genealogia pergunto-te, quem era o grande conselheiro de Afonso Henriques? Egas Moniz de seu nome, era ou não era judeu?"

Não, não era. Uma coisa é ter um ou outro antepassado judeu, a outra é ser judeu. Os Ribadouro eram cristãos e portugueses de cepa.

"Egas Moniz era como um pai para Afonso Henriques e ocupava o cargo mais importante junto ao rei."

Sim, era seu pai adoptivo. À boa maneira dos povos europeus de estirpe celta, os filhos dos nobres portugueses eram mandados educar por outros pais de igual condição.

"Como podem os anti-semitas fanáticos ver conspirações israelitas em todos os lados, e “esquecerem-se” da influência dos judeus no primeiro rei de Portugal?"

Essa não era para mim. Sou anti-sionista, não sou anti-semita, por isso passa-me ao lado.

"Ou a nova pérola do anónimo será a negação do facto do ministro das finanças e da personagem mais importante das cortes afonsinas serem judeus?"

Sim, a minha pérola é afirmar peremptoriamente que Egas Moniz de Ribadouro NÃO ERA judeu. A propósito, afirmar o contrário é que é não uma pérola, mas sim um colar cheio delas. Mas como vês não é só nas famílias portuguesas a sul do Douro que o sangue judeu entrou.

"Podia não existir igualdade, mas lá que eles (judeus) estavam bem colocados, lá isso estavam…"

Sim estavam, embora debaixo de olho.

"os habitantes dos territórios conquistados por D. Afonso Henriques devem-lhe a ele e aos restantes portugalenses o facto de não falarem árabe"

Errado! Os moçárabes também falavam romance e nunca adoptaram o árabe como língua materna, mas sim como língua franca e para designar objectos que até aí desconheciam. Já te falei no nome das localidades que derivam directamente do latim: Alcolombal, etc. E mesmo o famoso poeta "mouro" Ibn Mucana era descendente de luso-romanos convertidos ao Islão, que também os houve e não foram poucos.

"de facto aos habitantes do centro/sul foi-lhes imposta a língua portuguesa, tal como mais tarde foi a Angola,Brasil, etc,"

Errado, pelo que acima exponho.

"Primeiro chamaste pérola ao meu argumento de Afonso Henriques manifestamente não conseguir vencer os Leoneses,"

Não te dou razão porque tu disseste que foi por falta de valor militar e não foi, senão não era tão elogiado enquanto combatente e líder por historiadores árabes e cristãos em simultâneo.


"Quanto às tuas pérolas (não as vou apelidar de suínas), o que acontece é que tu confundes almoravidas com almóadas, ou seja, Afonso Henriques em Ourique venceu os almoravidas"

Eu não falei de almorávidas nem de almoadas.

"Mas de facto nessa época a Galiza cometeu um erro fatal, tinha duas hipóteses,"

Pois tinham, mas não quiseram perder a influência de Santiago e a guerra que teriam de enfrentar com Leão por causa disso. Santiago na época era tão importante que até vinha pessoal da Escandinávia tentar pilhar as suas riquezas. Tentaram por isso impedir também a separação de Portugal, que deixou a partir de então de estar debaixo da pata do bispo Gelmires e seus amigos da nobreza galaica.

"Tens sempre uma alternativa, como a historia não te agrada"

Eu aceito dados históricos, não aceito é tentativas vergonhosas e falsas de tentar retirar grandeza a quem a tem. E não me referia a ti, mas sim a "historiadores" como o José Merddoso, o tal que coloca em dúvida a própria EXISTÊNCIA do Lidador (ver "Dicionário Enciclopédico da História de Portugal"). O que não quer dizer, obviamente, que eu acredite que o GMM tenha morrido com a idade e da maneira como o historiador romântico (e por isso mesmo pouco fidedigno) Herculano escreveu na sua obra "A Morte do Lidador", inspirado num relato mais antigo. Mas aproveito para te recomendar o livro "Homens, Espadas e Tomates", de Rainer Daenhardt.

"a capacidade de alguém com 95 anos estar num dia na Maia (para quem não sabe um pouco a norte do Porto) e passado pouco tempo esse mesmo Lidador já com 95 anos estar algures no Alentejo"

Também não acredito nisso, mas na história que se conta ele não estava na Maia: estava em Beja, onde era fronteiro. Não te esqueças que muitos cavaleiros do Entre Douro e Minho fixaram-se no sul e nas Beiras com as suas famílias, normal em casos como o de GMM que não era primeiro filho. Salvo erro o primogénito era o seu irmão Soeiro, que mesmo assim foi governador de Sintra.

"É que os mouros não só não eram poucos, como também não eram propriamente uns meninos… basta ver quanto tempo resistiu Lisboa ao ataque dos portucalenses e dos cruzados para se entender isso."

Sem dúvida.

"Já agora, não foste tu que disseste que o Lidador tinha sangue mouro,"

Fui.

"já que era filho duma escrava trazida para o norte?"

Não. Houve muitas escravas trazidas cá para cima, daí aparecer a descendência de mouros por linha materna, mas no caso de GMM era bisneto ou trineto de uma moura bem mais acima na escala social (casamentos de conveniência). Mas o facto de ele e muitos outros nortenhos terem umas gotas de sangue mouro não fazem deles menos portugueses, o memso acontecendo com os portugueses mais a sul.

"Em relação a Sintra não confundas as épocas,"

Não confundi, apenas dei como exemplo o facto de se falar muito quando foi abandonada pelos mouros e não se falar quase nada quando foi conquistada valorosamente (pois o castelo falsamente chamado "dos Mouros" - que foi construido pelos visigodos ou talvez até mesmo antes - fica no alto de uma colina quase inexpugnável)

"Já que falas em Sintra, o que achas que se deveria fazer ao seu castelo mouro e envolvente islâmica?"

São tudo invenções do período romântico com o seu gosto pelo exotismo. Mas se houvesse de facto um legado mouro cristianizado acho que poderia ser preservado, pois faz parte da nossa História quer queiramos quer não e há outros povos europeus que têm mais sangue não-europeu do que nós e não deixam de ser europeus por isso. E repara que, insisto, a maioria desses "mouros" eram simplesmente moçárabes, ou seja, população luso-romana autóctone, que apenas vivia sob ocupação muçulmana.

Saudações para ti também.

28 de julho de 2006 às 02:31:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Isso são opiniões, chama-lhe crime racial, crime étnico, ou então uma espécie de manual de como fundar uma nação multi-etnica desde que os mouros fiquem fora dos muros. A igualdade não é no sentido humorístico, obviamente existia segregação,

É aqui que está o essencial - na segregação. Não se pode julgar uma atitude tomada nesses tempos através de uma ética actual. Se achamos que todo o território deve ser povoado apenas por uma estirpe e não por mais de uma nação, isso deve-se ao saber acumulado, às observações dos tempos e dos factos. No tempo de Afonso Henriques, não se punha sequer a questão racial, precisamente porque a segregação era a regra durante toda a Idade Média. Dizer que Afonso Henriques era anti-racista por causa disso é o mesmo que dizer que os americanos dos Estados confederados eram anti-racistas só porque tinham negros a trabalhar para eles, ou que os guardiões do apartheid sul-africano eram anti-racistas só porque não exterminaram os negros todos da sua região. Não tem sentido, é puro anacronismo.



Graças a essa politica (que a meu ver é de tolerância, mas na opinião do anónimo das pérolas é de expulsão dos muros) os lisboetas (e não só) não sabem se os seus antepassados eram os de dentro do muro, ou os de fora do muro,

O anónimo «das pérolas» já respondeu, e bem, pelo que me abstenho de comentar.



Ainda em relação a igualdade étnica, o ministro das finanças de Afonso Henriques era um judeu, eu não vou dizer que colocar um judeu num dos cargos mais altos do estado é um acto anti-racista,

Não era um cargo tão elevado como possa parecer. De facto, esta comparação que a seguir fazes,
mas se o Sócrates meter um judeu a ministro das finanças se calhar era insultado,
não tem cabimento, porque, na Idade Média, um ministro das Finanças não tinha a importância que tem hoje. Nesses tempos, as elites dominantes ocupavam-se da religião, da política e, sobretudo, da guerra; aos Judeus, eram deixadas as tarefas menores, tais como a economia, e, de certo modo, a medicina. O Judeu percebia dos dinheiros e por isso era lógico pôr-se um judeu a tratar do assunto, sem nunca lhe reconhecer qualquer igualdade política, era o que faltava, minoria era minoria e nem sequer se punha isso em causa.

28 de julho de 2006 às 12:31:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

E dá sempre jeio ter um judeu a cobrar os impostos. Assim, quando a malta se revolta, quem leva com os pogroms são eles, e não o rei ;)

28 de julho de 2006 às 22:46:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

É impressao minha ou cada vez ha mais destes pacovios defensores do norte e da Galecia?
Anda por ai algum movimento disto no norte?
Por acaso os bimbos que foram expulsos do PNR Porto decidiram agora dedicar-se a propaganda independentista?

camaradas temos de cortar o mal pela raiz antes que ela cresca e se torne perigoso..
Por um Portugal melhor \o
Sieg Heil

28 de julho de 2006 às 23:52:00 WEST  
Blogger Suevo said...

Isto é só para o anónimo “sieg heil”

Deve ser mesmo impressão tua, os pacóvios todos renegam os seus antepassados e a sua identidade. E para tua alegria o Porto e o norte caminham para ficar idênticos a Lisboa, cheios de pretos, de mouros e sabe-se lá mais de que, não te preocupes que é só uma questão de tempo para que o teu objectivo dum estado à imagem de Lisboa se cumpra.

“Por acaso os bimbos que foram expulsos do PNR Porto decidiram agora dedicar-se a propaganda independentista?”

Pelo que sei não, devem ter feito um movimento similar ao PNR, só se estiveres a referir-te a propaganda independentista lusitana.

Portugal é o norte, o resto são conquistas, Portugal vem de Porto

“camaradas temos de cortar o mal pela raiz antes que ela cresca e se torne perigoso..”

Não tenhas tanto medo que te mandem para Africa

Vou utilizar o mesmo raciocínio do “sieg heil”
É impressao minha ou cada vez ha mais destes saloios defensores de Lisboa e da Lusitania?
Haverá por aí algum movimento independentista lusitano?

Isto já é dirigido ao anónimo anterior

“A percentagem de lisboetas actuais descendentes de lisboetas antigos é muito reduzida.”

Isso é alguma convicção tua, ou é resultado de algum estudo?

“Naquele tempo foram as expulsões possíveis, ou querias um país deserto?”

Objectivamente, eu só colocaria duas hipóteses, ou um país deserto ou então nem integraria esses territórios no estado.

O único tipo de conquistas territoriais e integração de territórios num estado com o qual concordo é este, transcrito da crónica dos godos:

Era de 904: Durante a paz apoderou-se de Antenea; despovou Coimbra, ocupada pelos inimigos; e em seguida povoou-a de gente da raça galaica; conquistou igualmente muitos outros castelos.

Antes que digam que estou a dizer que Coimbra em termos identitarios é galaica e não moçarabe, convém dizer que depois os mouros reconquistaram Coimbra e que esta gente de raça galaica (é o termo usado nas crónicas dos godos) teve que vir novamente para o Porto e para outras localidades do norte, sendo Coimbra colonizada novamente por mouros.

Durante este reinado do filho de Ordonho também foi povoada Viseu e ,transcrevendo novamente as crónicas dos godos
(,,,) assolando a ferro e fome outras terras da Lusitânia até Mérida”


“Mas como vês não é só nas famílias portuguesas a sul do Douro que o sangue judeu entrou.”

Eu nunca disse que não existem a norte descendentes de mouros e/ou de judeus, outra coisa totalmente diferente é que os mouros tenham conseguido fixar-se pacificamente em Entre Douro e Minho, na “cronicon sebastiani” é dito que no tempo do genro de Pelayo, Afonso I em 740 praticou uma politica de extermínio até à linha Viseu-Salamanca-Segovia.

Até tens na Internet o original em Latim:

“omnes quoque Arabes occupatores supra dictarum ciuitatum interficiens Xpianos secum ad patriam duxit.”

Da lista de cidades libertadas libertadas pelo primeiro rei das Astúrias (739) consta logo no terceiro lugar Portucalem:

“Lucum, Tudem, Portucalem, Bracaram metropolitanam, Uiseo, Flauias, (….)”
Apesar de terem por varias vezes após estes primeiros anos invadido Entre Douro e Minho, os mouros aqui não edificaram cidades, no sul como é mais que sabido os muçulmanos fizeram uma pátria, introduziram grande massas de berberes e governaram e povoaram por muitos séculos.

Na Península vieram a formar-se duas Ibérias diferentes, ao norte uma Iberia romano-gotica, ao sul uma Ibéria arabizada, cada uma com os seus costumes característicos.

Se a historia tivesse obedecido às leis naturais e étnicas ao dividir a península em dois estados teriam que ser esses.
A península, desde tempos remotos e com mais incidência após a conquista árabe, esteve sempre dividida entre a metade sul, mais aberta às influências externas, e a metade norte, muito refractária a essas mudanças.
Por isso não é de estranhar que o norte se tivesse mostrado muito mais refractário à difusão inicial do cristianismo, que o sul, muito mais urbano e mais em contacto com o resto do Mediterraneo. Ou então por o cristianismo se ter inicialmente difundido muito mais nos meios urbanos que nas zonas rurais, donde o nome de pagãos (paganus - aldeão ou camponês).

Em relação ao sul, após as sucessivas vagas de invasões e colonizações muçulmanas todo o modo ser anterior sofreu grandes alterações, na raça, na sociedade, nos costumes e na toponímia. É certo que continuaram a viver no sul homens da antiga estirpe, que se terão esforçado por preservar algumas tradições romanas, mas no decurso de dezenas de gerações sucessivas, estabelecida uma convivência mútua, relações de parentesco em grande parte fundindo-se as antigas e as novas populações, e como o poder era árabe penetrou e envolveu todos os elementos étnicos, e os cristãos aí passaram a chamar-se moçarabes nome que exprime a sua arabização.

Por sua vez, e sem a influencia dos árabes, a sociedade do norte (galaica,astur-leonesa) agremiada por Pelayo e consolidada por Afonso I era neo-goda, e não era mais que a sequencia da germânica, que por sua vez se moldara na romana. A alteração a norte não foi a nível étnico nem a nível de leis, mas sim devido ao facto de se ter passado a um estado de guerra quase permanente.

Em relação a judeus, quando Afonso Henriques conquistou Santarém em 1140 ela já possuía uma grande comunidade judaica com sinagoga, nesse sentido é a mais antiga de Portugal. Quanto ao norte não existia por aqui nenhuma judiaria na altura, pelo menos nada li sobre isso, mesmo em Bragança em 1185 não existiam por lá judeus, só mais tarde é que Bragança se transformou num dos centros judaicos de Portugal.

Em relação à língua já falamos no batalha final, e falando de moçarabes, muitos moçarabes eram mais misturados racialmente que os próprios muçulmanos, existiram até visigodos a converterem-se ao Islão. Um dos casos mais conhecidos foi um governador de Badajoz, chamado de “o galego” que nasceu no norte de Portugal e que foi para os territórios da antiga lusitânia convertendo-se ao Islão, esse “galego” foi para essa região (actualmente Extremadura espanhola) converteu-se e liderou aí uma importante rebelião contra os árabes tentando que a população de Merida se juntasse a ele, resistiu às tropas de Córdoba e capturou aí um importante general de, entregando-o depois ao rei cristão em troco dum resgate. Estes muçulmanos etnicamente mais europeus que os moçarabes eram os muladis.

É importante não confundir etnia com religião.
Existiam tropas cristãs a lutar pelos mouros contra os reinos do norte já no tempo do rei Ramiro.

Todas as monarquias nortenhas eram bastante germânicas no seu inicio, a sua estrutura real não era celta nem pré-romana, mas sim germânica. A própria maneira como os reis eram escolhidos era idêntica à das tribos germânicas, algo que se perdeu com o tempo.


Quanto ao Caturo:

“Se achamos que todo o território deve ser povoado apenas por uma estirpe e não por mais de uma nação, isso deve-se ao saber acumulado, às observações dos tempos e dos factos. No tempo de Afonso Henriques, não se punha sequer a questão racial, precisamente porque a segregação era a regra durante toda a Idade Média.”

Por acaso é mais ao contrário, actualmente praticamente ninguém acha que um território deve ser povoado por apenas uma estirpe.
Afonso Henriques era daqueles que pensava que os territórios podiam ser multiculturais e habitados por mais que uma estirpe, e a segregação que era mais religiosa do que étnica. Se havia segregação é porque existiam varias etnias, claro que se não houvesse segregação na altura seria pior, a longo prazo os resultados foram os mesmos. Não se pense que foi só Afonso Henriques que permitiu as mourarias, quem olhar para o mapa das localidades espanholas com mourarias assusta-se, se não tivesse sido implementada uma politica de deportações mais tarde, hoje em dia o centro e sul de Espanha seriam uma espécie de “berbéria”.

“Dizer que Afonso Henriques era anti-racista por causa disso é o mesmo que dizer que os americanos dos Estados confederados eram anti-racistas só porque tinham negros a trabalhar para eles, ou que os guardiões do apartheid sul-africano eram anti-racistas só porque não exterminaram os negros todos da sua região. Não tem sentido, é puro anacronismo.”

O que para mim é puro anacronismo é comparares situações na Europa com situações na América e na Africa.
Eu por acaso até defendo que não deviam ter levado negros para a América, mas que façam segregação na América e na Africa é uma coisa, em solo Europeu é outra.
Eu, ao contrário de Afonso Henriques defendo que tais etnias pura e simplesmente deviam ser recambiadas para Africa. Mas é obvio que as preocupações e objectivos de Afonso Henriques eram outros

Portugal não nasceu nem caiu de para-quedas com Afonso Henriques, Afonso Henriques tirou a capital de Guimarães, levou-a para Coimbra e orientou o estado para sul integrando novos territórios e populações, mas Portugal ou o Condado do Porto já estava latente desde 870.

29 de julho de 2006 às 04:14:00 WEST  
Blogger Suevo said...

E em relação ao que escrevi ao anonimo "sieg heil" não entendam mal, eu não tenho nada contra a defesa da memoria do povo lusitano, e não acho que sejam "independentistas lusitanos", mas realmente parece que algumas pessoas menos informadas ficam com muita azia quando se defende a memoria e a identidade dos antigos territorios castrejos do noroeste peninsular

29 de julho de 2006 às 04:43:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

"1ª Profecia : Portugal continuará a existir, e SEMPRE !

2ª Profecia : Em Portugala Fé Cristã continuará a existir, e SEMPRE !

Parece o "Claim" do PNR :

PORTUGAL SEMPRE !!! "


´É! São enviados de Deus! lol...

29 de julho de 2006 às 20:49:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Suevo:

"Portugal é o norte, o resto são conquistas,"

Por essa ordem de ideias a Inglaterra seriam só a East e a West Anglia e tudo o resto (Londres inclusive) seriam conquistas. O teu problema é qua a história para ti é uma coisa estanque e não dinâmica e sobrevalorizas os 4 séculos de ocupação árabe em termos de "misturas" esquecendo-te deliberadamente dos quase 10 séculos que lhes sucederam de história e miscigenação entre portugueses do Norte e do Sul.


"“A percentagem de lisboetas actuais descendentes de lisboetas antigos é muito reduzida.”

Isso é alguma convicção tua, ou é resultado de algum estudo?"

É uma convicção não só minha mas também de quem estudou História e observa as coisas no terreno. Cresci em Lisboa e todos os meus colegas eram descendentes de gente de fora, maioritariamente do Norte. Aliás, basta ver as verdadeiras romarias de carros que entram em Lisboa vindos do Norte na altura do final de festas de família como o Natal e a Páscoa.

"despovou Coimbra, ocupada pelos inimigos; e em seguida povoou-a de gente da raça galaica;"

Tu queres comparar o manacial de gente que a Galiza tinha no tempo de Ordonho, disposta a colonizar, com a população de um local bem mais pequeno como o Condado Portucalense? Aliás, vários historiadores (Virgínia Rau, Cardim Ribeiro) consideram até que houve uma forte colonização de franceses no tempo de D. Afonso Henriques que se sobrepôs aos "moçárabes", verdadeiros descendentes e detentores da cultura luso-romana (que era indo-europeia, a propósito).

"Em relação ao sul, após as sucessivas vagas de invasões e colonizações muçulmanas todo o modo ser anterior sofreu grandes alterações, na raça, na sociedade, nos costumes e na toponímia."

Pareces o pró-islamista fanático Varela Gomes a falar (mas esse tem interesses políticos quando "analisa" a História, tal como tu, por isso deturpa). Para teu azar, não só não houve vagas sucessivas como não houve grandes alterações de costumes (apenas de determinadas técnicas agrícolas, por exemplo nunca foi hábito no sul não se comer carne de porco e beber chá de menta, muito pelo contrário), raça, sociedade ou toponímia. O grosso da população continuou a ser moçárabe e isso ninguém pode negar. Tu pensas que os soldados que vinham do califado de Marrocos, por exemplo, se fixavam por cá, mas isso é errado pois nada aponta para que não regressassem a casa no fim das campanhas. Aliás, entre os moçárabes mantiveram-se os hábitos romanos, que alguns confundem como sendo árabes (azulejaria, etc.). Por isso a tua tese de que o sul é fruto da colonização moura e o norte é que é indo-europeu não pega, não está nem nunca estará comprovada (por ser falsa) e, mesmo que isso fosse verdade, era imprecisa por não ter em conta os quase mil anos de miscigenação entre portugueses do Norte e do Sul (e até mesmo da Galiza, cuja Casa em Lisboa é um bom exemplo de até que ponto os galegos eram numerosos em Lisboa em meados do século XX).

Anónimo Sieg Heil:
"Por acaso os bimbos que foram expulsos do PNR Porto decidiram agora dedicar-se a propaganda independentista?”

Sabes que não, não digo que não haja lá uns merdosos (Pombal Intriguista e mais alguns), mas vê lá se lavas essa boca suja quando falas de Camaradas como Carlos Branco e Porto Soares, que já têm mais de 30 anos de combate nacionalista activo, coisa que tu e muitos merdosos do PNR e da FN que falam contra eles nunca terão na vida.

29 de julho de 2006 às 21:46:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

como nortenho so tenho uma coisa a dizer:

Independencia

mas eu nao quero independencia por causa da raça como voces. É pela nossa cultura, tradiçoes, historia e porque iriamos melhorar bastante economicamente se fossemos independentes.

Ass. Kil

29 de julho de 2006 às 22:56:00 WEST  
Blogger Suevo said...

“”Portugal é o norte, o resto são conquistas,"

Por essa ordem de ideias a Inglaterra seriam só a East e a West Anglia e tudo o resto”

Essa resposta não era para ti.

Tu por um lado admites, por um lado negas a influencia islâmica. Todas as fontes cristas ou muçulmanas são bastante claras acerca disso , não se tratam pois de “pro-islamistas” com interesses no assunto. Se há coisa que eu não também não sou é pró-islamista, alias nem sequer sou pró-cristão.

A mim até me parece perigoso que se considere que os islâmicos eram meia dúzia que ia e vinha para Africa, que não alteraram nada, eram todos (almóadas inclusive) muito tolerantes, e que nem sequer os costumes alteraram. Este tipo de mentalidade é perigosa porque para além de falsa quase que abre as portas novamente aos islâmicos, se já cá estiveram uma vez a dominar tantos séculos e foi tudo tão bom, tão tolerante e tão "indo-europeu" porque razão havemos de nos insurgir contra as mesquitas e a cultura islâmica?
A mim parece-me errado que se faça um “branqueamento” do domínio islâmico, e o anónimo faz esse branqueamento por interesses políticos esquecendo-se que o Islão é de facto uma ameaça. Vê lá se não acabas também tu por converter-te ao Islão como fazem muitos racialistas, e não tomes isto como uma ofensa, porque sabes muito bem que isto é verdade.

30 de julho de 2006 às 21:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Eu nunca disse que os islâmicos eram tolerantes, simplesmente digo que não colonizaram assim tanto e sobretudo não substituíram a população já existente, provas disso não faltam e já te dei várias.

30 de julho de 2006 às 21:46:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Se a historia tivesse obedecido às leis naturais e étnicas ao dividir a península em dois estados teriam que ser esses

Não teriam não, porque a História, ao contrário do que possas pensar, não terminou na altura do domínio Mouro. De facto, os Mouros foram expulsos e grande parte da população do sul ibérico, pelo menos do sul português, descendem de gente vinda do norte durante a Reconquista.
De resto, não é verdade que a população do sul estivesse tão arabizada como pretendes. Se assim fosse, nem sequer se teria mantido uma língua latina no sul ibérico. De resto, a intolerância muçulmana não serve para dizer que os muçulmanos arabizaram por completo a população, como tentaste dar a entender, tentando aproveitar o pendor anti-islâmico aqui do blogue para convenceres as pessoas de que o sul foi totalmente mouricizado. Isto porque a intolerância muçulmana consiste, não apenas em conversão pela força, mas também em submissão política. Assim, o que sucedeu foi, em regra, uma separação criteriosa entre os muçulmanos e os não muçulmanos, estando estes socialmente submetidos e de todo afastados dos dominadores.

Nem há sequer grande argumento para afirmar que houve uma imposição linguística mourisca, porque os muçulmanos não se costumam incomodar com imposições linguísticas.

Por isso é que, por exemplo, os Iranianos ainda hoje são Arianos, Persas, apesar de terem sido convertidos à força pelos invasores Árabes.



certo que continuaram a viver no sul homens da antiga estirpe, que se terão esforçado por preservar algumas tradições romanas, mas no decurso de dezenas de gerações sucessivas, estabelecida uma convivência mútua, relações de parentesco em grande parte fundindo-se as antigas e as novas populações,

Não, não foi em grande parte - na verdade, as misturas eram esporádicas, nunca a regra.



Um dos casos mais conhecidos foi um governador de Badajoz, chamado de “o galego” que nasceu no norte de Portugal e que foi para os territórios da antiga lusitânia convertendo-se ao Islão,

Mais me ajudas - mesmo no seio dos muçulmanos, havia gente de raça europeia. Logo, o divisionismo étnico-racial que preconizas carece de sentido e de justificação histórico-étnica.



Todas as monarquias nortenhas eram bastante germânicas no seu inicio, a sua estrutura real não era celta nem pré-romana, mas sim germânica

Sim, porque eram regidas por uma elite de origem germânica. Mas o grosso da população do noroeste não era germânica e sim galaico-romana.

31 de julho de 2006 às 15:34:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Por acaso é mais ao contrário, actualmente praticamente ninguém acha que um território deve ser povoado por apenas uma estirpe.

Referia-me a nós, nacionalistas.



Afonso Henriques era daqueles que pensava que os territórios podiam ser multiculturais e habitados por mais que uma estirpe,

Não é uma comparação correcta, porque nunca D. Afonso Henriques alimentou a ideia de igualdade de direitos ao território.

31 de julho de 2006 às 15:37:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Quando o Suevo diz que o norte não foi islamizado por as populações resistirem aos mulçumanos não é verdade.
Os próprios arabes achavam o norte da Penísula uma região inóspita sem nenhum valor.Ao contrário do Sul, que agricolamente era uma região muito rica e onde se concentravam as cidades mais importantes e com grande interesse estratégico.
Queres comparar Lisboa com a insignificante Porto?
Ainda mais quando eles queriam fazer incorsões ao norte de pilagem não lhes era muito difícil.
E regresavam com os saques pois não tinham interesse em fixarem aí.
O que dizer do norte dessa altura:eram calhãos e pouco mais.
A sul os Hispano-Romanos resistiram heroicamente.
O suevo é um verdadeiro falsificador da história.

Landser

31 de julho de 2006 às 16:10:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Eu como nacionalista lusitano estou-me a cagar pa estes nortenhos que dizem que somos mouros e o caraças.

O meu país nao se pode chamar Portugal. Eu nao tenho nada a ver com o norte nem com galegos.
O nosso nome devia ser mudado para Lusitania. Por isso vejo com bons olhos estes caralhos dos galegos terem independencia para ver se o nome do nosso pais finalmente muda para Lusitania.
Quero é ver-me livre de voces. Voces sao a regiao mais atrasada da europa. Camaradas so iriamos beneficiar.

Somos lusitanos, nao galegos, é uma humilhaçao para nos termos um nome galego k deriva do porto.

Lusitanos revoltem-se.
Viva a Lusitania \o

Guerreiro Luso

31 de julho de 2006 às 16:58:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Tornam-se enjoativas as palhaçadas dos anti-nacionalistas que pensam poder satirizar o Nacionalismo por meio de exageros regionalistas ridículos.

Pois bem - metam nos cornos duma vez que a salvaguarda das identidades europeias não se discute. Mal por mal, mais valia dividir Lusitânia, Galiza e etc. do que permitir que os vossos donos enchessem a Europa de lama e pusessem merda como vocês a controlar o continente. Mais vale a catástrofe nuclear ou o banho de sangue do que permitir a diluição da nossa Estirpe, cuja sacralidade vale bem as nossas vidas - e, sobretudo, vale muito mais do que qualquer uma das vossas vidas.

31 de julho de 2006 às 17:22:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Falsas discórdias para alimentar os egos de alguns espertalhões.
É o que eu acho camarada caturo destes falsos independentistas.
Falsas questões para que acha ódios sem razão de ser, percas de tempo. Enquanto isso os verdadeiros inimigos da Europa vão crescendo e aproveitando.
Será que eu já não ví isto à uns séculos atrás.

Visigodo

1 de agosto de 2006 às 09:53:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Também eu vi, camarada... quando os Gauleses não se uniram a tempo para enfrentar o invasor romano... quando os Britões se portaram do mesmo modo... quando os Germanos os imitavam... e quando os Visigodos lutavam entre si e assim permitiram a entrada da Moirama na Ibéria...

Saudações

1 de agosto de 2006 às 15:48:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Acho que essa separaçao do norte e essa tentativa de afirmaçao galega é ridicula. Hoje somos todos lusitanos, ja houve tantas misturas entre nos que os galegos ja desapareceram.

E a uniao faz a força. Juntos temos mais hipoteses em tudo, desporto, economia, politica, etc.
O norte de Portugal independente nao ia a lado nenhum, seria ainda mais pobre e mais miserável, morreriam à fome.
E nao viram o que disseram depois de perdermos contra a França? perdemos porque somos um pais pequeno. E voces agora ainda querem torna-lo mais pequeno?? NAO

Depois so temos a beneficiar por estarmos todos juntos, norte centro e sul. O povo do sul tem mais influencia moura a nivel genetico (admito isso alias é das poucas coisas correctas que voces defensores do norte têm dito) mas por estarmos todos juntos, ao longo dos anos muitos nortenhos se misturam com algarvios e lusitanos e vice versa e assim as diferenças vão desaparecendo lentamente. Assim o sul e centro vão ficando com menos % de mistura moura e vai ficando mais europeu (a actual imigração dos países do leste também vai ajudar nesse processo). É positiva a nossa uniao norte, centro e sul e todos nos saimos a ganhar.

Actualmente as diferenças já nem são assim tantas como seriam ha uns seculos atrás, tanto a nivel racial como cultural devido a estarmos unidos desde ha 900 anos.
E depois por continuarmos ligados em breve deixarão de haver as pequenas diferenças norte, centro, e sul que ainda sobreviveram e seremos todos iguais. Não haverão mais rivalidades e diferenças etnicas norte, centro e sul no futuro.

Por exemplo o meu caso é um exemplo de que a nossa união so traz vantagens. O meu pai é do Barreiro e a minha mãe é de Barcelos. Eu felizmente não sai tão moreno como o meu pai. O meu nariz também não é tão comprido como o do meu pai pois a minha mãe tinha um aspecto mais nortenho e veio equilibrar as coisas. A uniao so nos melhorou. Se o meu pai se cassasse com uma mulher do Barreiro provavelmente eu iria ter um aspecto pior.
Por isso é que digo Portugal deve continuar a existir e devemos incentivar os nortenhos a virem para o centro e sul de Portugal assim como tambem incentivar o povo do centro e sul a ir para o norte. Assim ficaremos com um país mais europeu e mais uniformizado.


Viva Portugal
E quanto aos nortenhos que querem independencia so tenho uma coisa a dizer, honrem os vossos antepassados que lutaram por Portugal e deram as suas vidas por este nosso país.
Acham bem destruir um país a que tantos nortenhos deram a sua vida e sacrificaram-se? Honrem os vossos antepassados e lutem por Portugal para que o esforço dos nossos antepassados nao tenha sido em vão

juntos iremos ressuscitar este Portugal adormecido
Viva Portugal

1 de agosto de 2006 às 23:16:00 WEST  
Blogger Suevo said...

Ò visigodo eu defendo a honra e a raça dos meus antepassados e nunca disse sequer que os galaicos foram inimigos dos lusitanos nem nada de parecido.


Se estás a espera que eu faça a defesa do multirracialismo, da miscegenação, da islamização ou de judeus espera deitado.
Eu já disse N vezes (só não entende quem não quer) que sou europeísta, portanto entendo que os racialistas de toda a Europa devem estar unidos.
Para mim uma Europa mestiça nem é Europa nem é nada


Em relação ao Landser, tens uma visão histórica muito diferente da minha e também não te quero convencer a gostares do Porto, até é normal que quem goste de Lisboa não morra de amores pelo Porto. Mas eu acho que nem existe rivalidade nenhuma entre Lisboa e Porto, são cidades completamente diferentes.

“Os próprios arabes achavam o norte da Penísula uma região inóspita sem nenhum valor.”

Espero que os pretos,ciganos,chineses e companhia limitada pensem o mesmo e que se ponham a milhas daqui.

3 de agosto de 2006 às 20:01:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

O que eu acho Suevo é que me parece que tens que perceber que o sul de Portugal(incluindo o Algarve que tanto criticas) pertence ao continente Europeu.
Essa é verdade nua e crua.
Se existem povos não Europeus em Portugal, então só tem é que sair daqui. Seja a norte ou a sul.
Sabes os arianos não são todos louros e de olhos azuis, que nem vocês do norte tem essas características.
Podes estar descansado que também não defendo um Portugal muiltiracial.
Não podes é quererer fazer crer que o povo do centro e sul, seja Lusitano ò o que queiras chamar é africano ou mouro.
Parece que depois da ocupação arabe todos os povos que cá existiam foram exterminados(Lusitanos,Visigodos...)e que ficou tudo mouro.
Claro que devem existir alguns descendentes destes não só no sul como no norte.
As alianças estre cristãos e mulçumanos também existiam com os tais reinos do norte.
Quanto ao Landser se referir à importancia de Lisboa em relalção ao Porto, acho que ele se refere à época antes da invasão mulçumana.
Pois a grande cidade a norte era Braga(Bracara Augusta).
Que eu saiba não existe nenhuma raça Galaica assim como Lusitana.
O que existe sim é que ambas pertencem à raça branca.

Visigodo

4 de agosto de 2006 às 16:36:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

isso de pertencer à raça branca é muito abrangente.

Germanicos e Eslavos tambem pertencem à raça branca e não é por isso que se devem misturar. Antes pelo contrario, ambas as raças têm diferenças, qualidades e feições diferentes e nao se devem misturar.
Por exemplo Germanicos sao muito melhores em economia, ciencia e outras coisas e se começa a haver muita mistura eles vão perdendo qualidades.

Por isso nao me venhas ca com essa do somos todos brancos, podemo-nos misturar a vontade que somos todos brancos, podemos misturar algarvios com lusitanos, etc porque essa nao cola.
Eu estou-me a cagar que os Algarvios sejam brancos, nao quero que Algarvios se misturem com Lusitanos nem que certos povos brancos se misturem com Lusitanos. Por exemplo verias com bons olhos haver muita mistura de Sicilianos com Lusitanos? Epa crescam e deixem-se dessas merdas de White Power, do somos todos brancos, não ha problema em misturar-nos entre os brancos, somos todos a mesma raça, somos todos brancos. Ja parecem os anti-nazis a dizer que nao ha raças e que nao ha mal em nos misturarmos.
Eu como lusitano nao quero misturas com Algarvios, nem com Sicilianos, nem com Andaluzes, nem com outros povos principalmente do Sul da europa.
E como tal tambem respeito um Germano que nao queira misturas com Lusitanos ou um Galego que nao queira misturas com Lusitanos.

Por uma Europa das Etnias e nao por uma Europa Branca miscigenada

4 de agosto de 2006 às 17:03:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Mas o que é um Algarvio?
Mas desde quando ser Algarvio é uma raça?
E Andaluz também é uma raça?
Acho que estas a confundir étnias com raças. Eu nunca disse que as raças não existiam. Por isso não deturpes as minhas palavras. Não sou como aqueles que confundem espécie com raça(raça humana ou espécie humana!).
Antes do Algarve se chamar assim, já tinha tido outros nomes assim com a Andaluzia ou Vandaluzia que vem dos Vandalos povo Germanico, sabias?
Se os Galaicos ou Lusitanos não quererem-se misturar com outras étnias isso é problema deles.
Depois dizes que não te queres misturar com povos do sul da Europa mas que eu saiba Portugal(tanto Galaicos como Lusitanos...) está no sul da Europa. Por isso até os nortenhos são do sul da Europa, sabias jovem?
Por isso antes de debitares baboseiras pensa um bocadinho.

Visigodo

4 de agosto de 2006 às 17:26:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Claro que esta é uma resposta ao Lusito.

Visigodo

4 de agosto de 2006 às 17:27:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Aproveitas-te uma coisinha de nada para fugir ao assunto.

Claro que Lusitania e Norte de PT ficam no Sul da Europa, mas não é por isso que deixo de dizer o que disse, Andaluzes, Algarvios e certas etnias do Sul da Europa não interessam nem ao menino Jesus, não nos devemos misturar com eles, isto não é como dizes, somos todos brancos logo vamos la misturar Algarvios com Lusos ou Sicilianos e Andaluzes com Lusos, etc, enfim somos todos brancos não tem mal.

"Mas o que é um Algarvio?
Mas desde quando ser Algarvio é uma raça?
E Andaluz também é uma raça?
Acho que estas a confundir étnias com raças."

ya ok etnias. Ja me fazes lembrar os esquerdistas com o pormenor dos erros ortograficos ou das palavras mal usadas.
O que conta é a mensagem e espero que tenhas entendido o que queria dizer. Fugis-te ao assunto refugiando-te na questão de eu ter utilizado mal a palavra raça e por sermos do Sul da Europa.

"Antes do Algarve se chamar assim, já tinha tido outros nomes assim com a Andaluzia ou Vandaluzia que vem dos Vandalos povo Germanico, sabias?"

Sim claro que sei (e o Algarve tanbem era habitado por Conios), mas o nome que tinham no passado não faz mudar o que eles sao HOJE.

Mais uma vez digo, devem ser evitadas misturas com povos como o Algarvio, Siciliano, Andaluz e outros povos do Sul da Europa.


"Por isso até os nortenhos são do sul da Europa, sabias jovem?
Por isso antes de debitares baboseiras pensa um bocadinho."

Tu é que te antes de pensar em responder deves-te focar no assunto e nao fazer como os esquerdistas que quando vêem que estao errados e nao tem argumentos refugiam-se nos erros ortograficos e nas palavras mal usadas.

4 de agosto de 2006 às 18:14:00 WEST  
Blogger Caturo said...

Não há uma etnia «algarvia» nem uma etnia «andaluz». Uma região não é uma etnia.

4 de agosto de 2006 às 21:24:00 WEST  
Blogger Suevo said...

Visigodo, entende isto, eu não digo, nunca disse que o sul de Portugal não fica na Europa, também não disse que não são brancos.
Outra nota, eu não tenho ABSOLUTAMENTE nada contra o povo algarvio.

“Claro que esta é uma resposta ao Lusito.”

Pois, é importante que não confundas aquilo que eu escrevo com o que outros escrevem.

4 de agosto de 2006 às 23:25:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Povo Algarvio!
Porque não dizeres o povo do Alto Douro, o Povo do Minho, o Povo do Alentejo, o Povo das Beiras...
Continuas a confundir tudo Lusito.
Concordaria contigo se dissesses que os os Lusitanos não se devem misturar com não brancos(e claro que no Algarve existem alguns).
O que não podem é generalizar as coisas como se os Algarvios fossem todos descentes de mouros.
Por isso essa carapuça de corrigir, como os esquerdistas não me serve.
Se mais coerente.
Quanto ao suevo sentiu-se atacado com criticas que eu fiz ao Lusito e não ele.
Ò não serão vocês a mesma pessoa?

Visigodo

7 de agosto de 2006 às 10:20:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Suevo

Se digo que as vezes parece que situas o sul de Portugal como se não fosse Europa é pelos os teus comentários anteriores.
Fico contente que não tenhas nada contra os Lusitanos e "Algarvios".
Que eu também não tenho nada contra os Galaicos.
Espero que mantenhas a coerência em próximos comentários feitos por ti.

Saudações

Visigodo

7 de agosto de 2006 às 10:29:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

No Sul viviam os povos mais evoluídos da península ibérica, os turdetanos.

No Algarve e Sul do Alentejo viveu um povo aparentado com os turdetanos, os Kónis. Segundo alguns estudos de Carlos Castelo (o epigrafista que conseguiu traduzir as estelas epigrafadas), estes foram os inventores do alfabeto e a sua língua deu origem a todas as outras .

Os menires são obra deste povo. Os próprios lusitanos eram parentes deste povo e utilizavam uma forma de escrita semelhante.

De qualquer forma os portugueses são uma mistura de muitas raças e povos que ao longo do tempo nasceram, tiveram filhos e morreram! Ter vergonha de não sermos todos louros e de olhos azuis? Não é a cor do cabelo que dá a inteligência... e a sabedoria é diferente da inteligência!

Sou Português, sou algarvio e gosto! Sou como sou! Tive a sorte de nascer e de viver!

Não vamos ser arrogantes, nem mesquinhos! Todos temos o direito de existir e de ser felizes de igual modo!

Um português não é melhor que um espanhol. Somos muito parecidos!

Temos é que aprender a respeitarmo-nos uns aos outros.

Educação é preciso! Usa a cabeça!

Não sejas imbecilóide.

18 de agosto de 2006 às 12:52:00 WEST  
Anonymous Anónimo said...

Quem levanta certo tipo de rivalidades entre Norte e Sul só pode ser ignorante, ou neto de algum pide.

Raça pura em Portugal só se for a das bacas barrosãs dos píncaros da Serra.

Já agora sabes de quem é que descentes?

Dos macacos?

Bem me parecia! Eu cá descendo do meu pai e da minha mãe!

E de muitos egrégio avós! em 500 anos se fizeres as contas temos 25000 antepassados e podes crer que eram de muitos lugares, culturas e religiões...

18 de agosto de 2006 às 13:05:00 WEST  

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