LEMBRAR E CELEBRAR ALJUBARROTA
No dia 14 de Agosto de 1385, as forças portuguesas lideradas no terreno por D. Nuno Álvares Pereira e D. João I derrotaram pesadamente as tropas castelhanas de D. Juan I. Estas, traziam consigo cavaleiros franceses; do lado de Portugal, estava um contingente de arqueiros ingleses, com os seus então temidos «longbow», ou arco longo, terror dos inimigos da Inglaterra.
Nesta ocasião, todo o povo se levantou pela causa nacional, tendo na quase lendária padeira de Aljubarrota, um símbolo assaz interessante: mulher forte, guerreira, lutando ao lado dos homens, como as mulheres celtas. Coincidentemente, até o seu nome próprio, Brites, evoca a antiga celticidade.
Pode ler-se mais sobre a batalha aqui.
Viva sempre este momento na memória da Nação, como exemplo da coragem de quem não tem medo de enfrentar forças maiores quando está em causa a independência da Pátria. Trata-se, não apenas da lembrança de um antigo conflito fratricida entre uma Nação que quer ser livre e uma ordem imperial chauvinista (castelhana), naquele que é talvez um dos primeiros episódios, depois da Antiguidade, da luta da Nação contra o Império (final da Idade Média, dealbar da Modernidade), mas, mais politicamente falando, de um exemplo de como é possível fazer frente, com sucesso, a um inimigo aparentemente gigantesco.
Nesta ocasião, todo o povo se levantou pela causa nacional, tendo na quase lendária padeira de Aljubarrota, um símbolo assaz interessante: mulher forte, guerreira, lutando ao lado dos homens, como as mulheres celtas. Coincidentemente, até o seu nome próprio, Brites, evoca a antiga celticidade.
Pode ler-se mais sobre a batalha aqui.
Viva sempre este momento na memória da Nação, como exemplo da coragem de quem não tem medo de enfrentar forças maiores quando está em causa a independência da Pátria. Trata-se, não apenas da lembrança de um antigo conflito fratricida entre uma Nação que quer ser livre e uma ordem imperial chauvinista (castelhana), naquele que é talvez um dos primeiros episódios, depois da Antiguidade, da luta da Nação contra o Império (final da Idade Média, dealbar da Modernidade), mas, mais politicamente falando, de um exemplo de como é possível fazer frente, com sucesso, a um inimigo aparentemente gigantesco.
Para saber mais sobre a efeméride, e sobre actuais actividades a seu respeito, clicar aqui.
posted by Caturo at sábado, agosto 14, 2010
324 Comments:
ja li que a Padeira de Aljubarrota descendia de mouros, nao me lembro se pela parte materna ou paterna...
ela tinha raizes Algarvias, creio. é uma questao de procurar.
e nao é bem assim como dizes que "todo o povo se levantou pela causa nacional", pois haviam muitas localidades que estavam claramente pela D. Beatriz, ou seja, pelo lado de Castela.
a maioria dessas localidades estavam concentradas no Norte galego e ex-leones, apenas uma meia-duzia de localidades (incluindo o Porto) era pelo D. Joao.
ja no Sul a maioria das localidades era claramente pelo D.Joao e contra Castela.
uma clara divisao politica entre duas naçoes etno-culturalmente distintas.
ganhou o Sul e Lisboa, tudo bem...
mas acho estranho fazerem da causa lisboeta, uma "causa nacional"
e sem esquecer que no sec. XIV (1385) ainda nao havia uma lingua "homogenea" e sim duas linguas. pelo menos é o que nos diz Oliveira Martins na sua historia de Portugal, ao citar um estudioso.
se alguns acham que a lingua é que faz a naçao...entao em 1385 Portugal nao era naçao.
alias, o processo de uniformizaçao so deve ter começado a partir dai, com o inicio da hegemonia lisboeta e a decadencia do resto do pais...
Não, o processo de uniformização começou séculos antes, durante a Reconquista. E não houve qualquer «decadência» do resto do País.
«ja li que a Padeira de Aljubarrota descendia de mouros,»
Pois, e eu já li que o Hitler era gay. Isso do «já li» não tem qualquer relevância numa discussão de factos.
«ela tinha raizes Algarvias,»
O que é bem diferente de «ser descendente de mouros».
«e nao é bem assim como dizes que "todo o povo se levantou pela causa nacional",»
É bem assim é, como eu digo - a esmagadora maior parte do Povo de Portugal, de Norte a Sul, levantou-se contra o domínio castelhano, pela causa portuguesa.
«pois haviam muitas localidades que estavam claramente pela D. Beatriz,»
Não. Havia poucas.
«a maioria dessas localidades estavam concentradas no Norte galego e ex-leones, apenas uma meia-duzia de localidades (incluindo o Porto) era pelo D. Joao.
ja no Sul a maioria das localidades era claramente pelo D.Joao»
Errado. Num mapa publicado na obra «História de Portugal» de Oliveira Marques, há uma distribuição mais ou menos uniforme, de Norte a Sul, em termos de povoações que tomam o partido de D. Beatriz: algumas no Norte, sim, mas também na zona interior da Beira e na zona interior do Alentejo. Até na Estremadura, próximo de Lisboa, as houve.
«uma clara divisao politica entre duas naçoes etno-culturalmente distintas.»
Falso, como não podia deixar de ser: não só não havia duas nações etno-culturalmente distintas, como também não foi de modo algum significativa a diferença política entre ambas no que às preferências da população diz respeito. Que o Norte estivesse mais dominado por uma aristocracia pró-castelhana, é outro aspecto. Mas, mesmo assim, a diferença não foi notória.
«ganhou o Sul e Lisboa,»
Curioso... e o Porto, não ganhou também?... Estranho esquecimento...
«acho estranho fazerem da causa lisboeta, uma "causa nacional"»
Não, tu é que estás a dizer que a causa nacional era meramente «lisboeta», o que é notoriamente falso, como se viu.
«e sem esquecer que no sec. XIV (1385) ainda nao havia uma lingua "homogenea" e sim duas linguas. pelo menos é o que nos diz Oliveira Martins na sua historia de Portugal, ao citar um estudioso.»
Gostava de saber que parte é essa da História de Portugal em que Oliveira Martins diz isso.
Quanto à língua, a «História de Portugal» assinada por José Mattoso, diz o seguinte a respeito da língua (pág. 365 e segs., volume II):
«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei.
A língua é sociabilidade, idiossincracia, prisma do Mundo, unificação de sentimentos e de esforços. O laço mais eficaz de uma identidade. (...) Em 1325 a língua portuguesa estava praticamente feita.(...) O Português é essencialmente Galego-Português enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes. Expandiu-se conforme as linhas quase rigorosas da Reconquista.»
«se alguns acham que a lingua é que faz a naçao...»
... Têm razão.
«entao em 1385 Portugal nao era naçao.»
Era sim. E a língua confirma-o.
De resto, a grande oposição interna existente era entre a elite da alta aristocracia, tendencialmente favorável a D. Beatriz, e a massa popular, quase toda do lado de Portugal, contra Castela.
Mais uma vez, o Povo de um lado, a elite do outro...
thor e se fosses para o caralho que te foda? não fazias melhor figura? mato-me a rir cvom estes antifas de serviço sempre nas horas com teorias gostavam eles de ser pretos.
A padeira de aljubarrota era algarvia ora se os algarvios são brancos portugueses a padeira certamente seria branca portuguesa.
o Porto nao tinha nessa altura metade da importancia que tem hoje.
e os motivos porque apoiou o D. Joao nao eram os mesmos que os de Lisboa, Sul, etc
se achas que a diferença entre as populaçoes "nao foi notoria", estas no teu direito de te enganares a ti proprio.
se dizes que viste o tal mapa no livro do Oliveira Marques...pois estou-me precisamente a referir ao tal mapa.
podes ate fazer o seguinte: pegas no tal mapa, e podes fazer a contagem do numero de localidades que apoiavam D. Beatriz e D.Joao.
depois, calculas a percentagem de cada lado.
se mesmo assim, ficares na tua...esquece.
ate a paciencia para discutir com fanaticos tem limites.
Guimaraes ate teve que ser cercada e tudo, pois o povo estava claramente por Castela.
na batalha de Atoleiros nao havia la ninguem do Norte no exercito portugues, so gente do Sul.
e Aljubarrota nao foi muito diferente.
alias, por alguma razao os castelhanos entraram e avançaram mais ou menos pela linha do Mondego, chegando ao Litoral, mas sempre abaixo dessa linha.
o povo mais acima, estava quase todo por Castela...sobretudo acima do Douro.
claro que nao fazia sentido terem atacado o Norte que os apoiava.
"Gostava de saber que parte é essa da História de Portugal em que Oliveira Martins diz isso."
estas careca de saber.
desculpa, mas nao vou estar outra vez a reciclar isso...
quanto ao Mattoso, acho no minimo estranha essa tua "amnesia" repentina.
agora ja nao te preocupas que ele seja de "esquerda" como tu dizias (eu so soube que ele era de "esquerda" por ti. e vindo de ti, nem sei se levo a serio...)
nao que eu tenha algum problema com as citaçoes dele, seja de que partido ele for. pelo contrario.
quando cito autores nem vou procurar saber a sua preferencia politica.
mas agora as "objecçoes" que punhas ja nao te importam. tipico...
agora as citaçoes propriamente ditas:
"Em 1325 a língua portuguesa estava praticamente feita.(...)"
a lingua portuguesa podia estar quase feita.
mas nao significa que era a unica em todo o territorio ou que o Norte e o Sul nao tinham linguas diferentes.
o "galego-portugues" era lingua franca, lingua das cortes, da poesia, cultura, etc
nada disso impede, porem, que existissem outras linguas no actual territorio portugues.
"O Português é essencialmente Galego-Português enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes. Expandiu-se conforme as linhas quase rigorosas da Reconquista.»"
pois.
mas a seguir continua:
"(...)ocupou todo o territorio, polifacetando-se numa riqueza dialectal notoria - o berço galego-portucalense, Coimbra, Viseu, Lisboa, Alentejo e Algarve. Depois as Ilhas atlanticas; depois o Brasil; depois a Africa,; e Timor; e o Mundo. A lingua portuguesa e as beldades mulatas sao, se calhar, as definitivas vitorias da colonizaçao portuguesa"
tens razao...
o homem tem pontos de vista "esquerdista" e tu, depois de me criticares por cita-lo, vens agora cita-lo tu, mas tirando as partes que nao te convem.
repito, nao tenho problemas com essa citaçao e outras.
o que tenho problemas é com a tua "esperteza" de pensares que nao tinha o livro comigo aqui.
"esperteza" e incoerencia, claro.
o habitual. nada de novo, portanto.
"«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei."
pois...
tirando a lingua, fica a terra e o rei.
uau, muito abonatorio para a tua "tese" de "unidade nacional"
"«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei."
pois...
tirando a lingua, fica a terra e o rei.
uau, muito abonatorio para a tua "tese" de "unidade nacional"
"Não, tu é que estás a dizer que a causa nacional era meramente «lisboeta»,"
lisboeta e do Sul. so isso...
"«ela tinha raizes Algarvias,»
O que é bem diferente de «ser descendente de mouros»."
pois, mas ja li isso. nao me recordo onde.
foi num texto qualquer em que ate diziam que ela era feia, com nariz comprido/grande ou qualquer coisa.
descendia de um cristao-novo qualquer...
a ascendencia nao era toda moura, obviamente.
nao sei se é verdade ou nao, nem me interessa discutir.
foi so um aparte que me lembrei, quando vi que estavas a tentar fazer da Padeira "celta" a força!
errata: eu disse cristao-novo por lapso. obviamente em 1385, nao existiam ainda "cristaos-novos".
de qualquer maneira, ficou claro o que eu quis dizer.
ja procurei essa fonte, mas nao a consigo encontrar outra vez.
«de qualquer maneira, ficou claro o que eu quis dizer»
Sim, muito claro: primeiro, tinhas lido em qualquer parte, que já não sabias onde, que ela era de ascendência moura, e que era meio algarvia, depois que era de ascendência de algum «cristão-novo», mas depois lembraste-te que essa não pegava porque ainda não havia cristãos-novos...
Em suma: o que tu quiseste dizer foi que tinhas lido que ela se calhar era de ascendência moura, e disseste-o porque ficaste irritado com a minha constatação de uma série de coincidências entre a lenda da padeira e o tipo histórico da mulher celta: grande, enérgica, combativa e, curiosidade interessante, ficou conhecida por um nome que lembra a celticidade. Isto irritou-te porque para ti é pecado sugerir que o Sul ou o Centro possam ter raizes célticas.
«o Porto nao tinha nessa altura metade da importancia que tem hoje»
Dizes tu. Mas, já agora, o que é que isso interessa? O teu argumento de que a posição defendida pelo Porto não interessa é o de que «ai, o Porto nessa altura não interessava muito»? E as povoações mais pequenas a norte do Porto, essas já interessavam?
Mais uma vez, o ex-ariano apanhado em falso.
««e os motivos porque apoiou o D. Joao nao eram os mesmos que os de Lisboa, Sul,»
E não eram porquê? Diz lá em que diferiam.
Aguardo.
«se achas que a diferença entre as populaçoes "nao foi notoria", estas no teu direito de te enganares a ti proprio»
Bem, eu verifiquei que a diferença entre as populações não foi notória, e quem quer que veja o mapa, pode constatar que, mais uma vez, estavas a querer enganar o pessoal com essa das «duas nações etno-culturalmente distintas». Para teu azar, eu tenho o livro e fui ver.
«se dizes que viste o tal mapa no livro do Oliveira Marques...pois estou-me precisamente a referir ao tal mapa.
podes ate fazer o seguinte: pegas no tal mapa, e podes fazer a contagem do numero de localidades»
Não é um bom critério - porque no Norte havia muito mais localidades do que no Sul. Assim, proporcionalmente, a diferença não foi tão grande como estás a querer fazer crer, pelo que a ideia de que este episódio indica a «clara divisão entre duas nações etno-culturalmente distintas» cai estrepitosamente por terra.
Tão simples como isto.
«ate a paciencia para discutir com fanaticos tem limites»
Muito mais limites tem a paciência para discutir com retardados que julgam que enganam adultos. Esse é um dos motivos pelos quais só escreves aqui um dia por semana.
«o povo mais acima, estava quase todo por Castela...»
Não, não o provaste - que a aristocracia estivesse, é uma coisa, e sabe-se que esta estava sediada sobretudo no Norte; mas prova alguma tens de que a maioria da população do Norte estivesse a favor da invasão castelhana.
"Gostava de saber que parte é essa da História de Portugal em que Oliveira Martins diz isso."
«estas careca de saber.
desculpa, mas nao vou estar outra vez a reciclar isso»
Ou seja, mais uma vez não apresentas fonte alguma concreta das tuas afirmações. É o costume...
«quanto ao Mattoso, acho no minimo estranha essa tua "amnesia" repentina.
agora ja nao te preocupas que ele seja de "esquerda" como tu dizias (eu so soube que ele era de "esquerda" por ti. e vindo de ti, nem sei se levo a serio...)»
É indiferente o que levas a sério - todo o País sabe que o sujeito é de Esquerda, que apoiou resolutamente o PS, mas enfim. De qualquer modo, estás outra vez a mentir e a deturpar, como é teu costume: eu NUNCA disse que não se podia citar um autor de Esquerda, ou que o facto de ser de Esquerda o desqualificava academicamente; TU é que tentaste usar isso como argumento quando dizias que quem discutia contigo aqui usava teorias de autores esquerdistas.
Ora fui EU quem te atirou à cara a tua ridícula incoerência ao citares POSTERIORMENTE, mais do que uma vez, autores esquerdistas.
Por conseguinte, citar uma obra de José Mattoso não é da minha parte uma incoerência; é incoerência, isso sim, da TUA parte, incoerência e falta de vergonha na cara quando ainda por cima tentas agora virar ao contrário o que foi dito.
Já agora, essa parte da obra de José Mattoso que referi foi feita por Armindo de Sousa.
"Em 1325 a língua portuguesa estava praticamente feita.(...)"
«a lingua portuguesa podia estar quase feita.
mas nao significa que era a unica em todo o territorio»
Bem, para já não tens provas de que houvesse outra. Aliás, o texto que citei começa por dizer que a Língua era um vector de UNIDADE. Logo, está automaticamente a dizer que a Língua era uma só de Norte a Sul.
"O Português é essencialmente Galego-Português enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes. Expandiu-se conforme as linhas quase rigorosas da Reconquista.»"
«pois.
mas a seguir continua:»
Sim, vamos ver COMO continua - a parte a grosso é a que tu excluíste:
Excluindo a reduzida área do Mirandês, ocupou todo o territorio, polifacetando-se numa riqueza dialectal notoria - o berço galego-portucalense, Coimbra, Viseu, Lisboa, Alentejo e Algarve. Depois as Ilhas atlanticas; depois o Brasil; depois a Africa,; e Timor; e o Mundo. A lingua portuguesa e as beldades mulatas sao, se calhar, as definitivas vitorias da colonizaçao portuguesa»
Ou seja, a língua é só uma de Norte a Sul: no seu interior há dialectos, mas não ao ponto de poderem ser considerados como línguas autónomas, o que deita por terra a tua pretensão de que os Portugueses do Sul não falavam a mesma língua que os Portugueses do Norte. E a parte relativa a Miranda tem importância, porque indica que o autor a coloca de parte em relação ao Português: fica assim claro que havia então só duas línguas em Portugal, o Português e o Mirandês.
«o homem tem pontos de vista "esquerdista" e tu, depois de me criticares por cita-lo,»
Sim, mas TU é que criticavas por haver quem apresentasse factos apurados por autores esquerdistas. Nunca eu. E, como ficaste irritado por seres apanhado em tão flagrante contradição (mas quem é que o não faria? A ti, qualquer um apanha...), tentaste desde então distorcer as posições, procurando arrastar-me para o teu fosso.
O teu azar é que eu posso desmentir-te.
"«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei."
«pois...
tirando a lingua,»
Tirando a Língua não, deixando ficar a Língua, que, ao contrário do que dizes, era vector de unidade.
Enfim, só mesmo o ex-ariano é que julgava que por dizer que um autor que ele desconhece disse que assim e assado, pronto, já estava, invalidava-se o que dizem autores actuais. E quer isto ser levado a sério...
«lisboeta e do Sul. so isso...»
Errado, como se viu.
«num texto qualquer em que ate diziam que ela era feia, com nariz comprido/grande»
Olha, nariz comprido, outra característica que se observa nos povos célticos. Mais uma coincidência...
«nao sei se é verdade ou nao, nem me interessa discutir.»
Pois não, por isso é que ainda não te calaste sobre isso... ;)
«foi so um aparte que me lembrei, quando vi que estavas a tentar fazer da Padeira "celta" a força!»
E falhaste, até ver.
Já agora, em referência a outra parte da tua verve e da tua citação: dizes tu que
«mas nao significa que era a unica em todo o territorio ou que o Norte e o Sul nao tinham linguas diferentes.
o "galego-portugues" era lingua franca, lingua das cortes, da poesia, cultura, etc
nada disso impede, porem, que existissem outras linguas no actual territorio portugues.»
Pois - faltou-te dizer que o Português era também a língua do QUOTIDIANO, como a seguir se lê na parte da obra de Mattoso que não citaste:
No período do nosso estudo, o Português e a língua do quotidiano(...).
Pois.
"E as povoações mais pequenas a norte do Porto, essas já interessavam?"
eu nao disse que o Porto nao interessava.
disse que foi uma das poucas localidades a apoiar o D.Joao no Norte e foi por interesses pessoais dos burgueses e outros; nao por um suposto "patriotismo nacional Minho-Algarve" ou por outros.
Braga e Guimaraes eram tao grandes ou maiores que o Porto, e tao ou mais importantes.
todas as localidades do Minho (acima do Porto) estavam claramente por Castela, tivessem mais ou menos importancia que o Porto.
e nao, nao podes comparar o Porto de 1384 com o de hoje, seja qual o ponto de vista (tamanho, importancia, preponderancia, etc)
e como nestas coisas ganha a maioria, a esmagadora maioria do "Norte" portucalense estava do lado castelhano, independentemente de haver uma ou outra localidade do lado minoritario. (o Porto e mais 3 ou 4 baixo-transmontanas)
e fingiste "inteligentemente" (julgas tu) que nao leste a parte que te expliquei que nao é uma questao so de numero de localidades, mas de percentagens.
calculei isso e, se reparares, entre 80% a 85% das localidades "nortenhas" estavam por Castela.
no Sul, nem me lembro, mas nao deviam chegar a 20%...
estou a falar de medias.
"Sim, muito claro: primeiro, tinhas lido em qualquer parte, que já não sabias onde, que ela era de ascendência moura, e que era meio algarvia, depois que era de ascendência de algum «cristão-novo», mas depois lembraste-te que essa não pegava porque ainda não havia cristãos-novos..."
nao era "meio" Algarvia, que se saiba, mas sim totalmente. nasceu em Faro, os pais eram de la e tinham uma taberna, creio.
dizem tambem que foi raptada por mouros que a escravizaram, mas isso nao sei se é verdade, nem é muito importante.
e poupa-me ao preciosismo das palavras. o que interessa se eu disse "cristao-novo" ou outra coisa?
o que interessa é aquilo que eu quis dizer, e nao se ja havia ou nao cristaos-novos.
nao utilizei a palavra no seu sentido literal, lato, fdx.
e nem disse que li a palavra "cristao-novo".
se até me dei ao trabalho de corrigir nao sei qual o teu problema.
"Em suma: o que tu quiseste dizer foi que tinhas lido que ela se calhar era de ascendência moura, e disseste-o porque ficaste irritado com a minha constatação de uma série de coincidências entre a lenda da padeira e o tipo histórico da mulher celta: grande, enérgica, combativa e, curiosidade interessante, ficou conhecida por um nome que lembra a celticidade. Isto irritou-te porque para ti é pecado sugerir que o Sul ou o Centro possam ter raizes célticas."
sim, estou irritadissimo com as tuas efabulaçoes e mistificaçoes. é que nem durmo a pensar nisso...
e, sim, é-se "celta" por se ter um nome que se parece com algumas palavras celtas. porreiro.
e o Centro-Sul é "celta" porque houve uma gaja do Algarve que se chamou Brites.
isto nem parece uma conversa real, mas no dominio da quinta dimensao ou da loucura pura e simples.
a mim nao me incomoda nada se essa Padeira foi "celta" ou "moura" ou metade de ambos.
ou até nenhum...
apenas participei para dizer que pode nao ser bem assim como dizes.
quem ficou irritado fostes tu.
nao gostaste de ver colocada em questao uma mistificaçao tua.
"Isto irritou-te porque para ti é pecado sugerir que o Sul ou o Centro possam ter raizes célticas."
podes sugerir as barbaridades que quiseres.
por mim, tudo bem...
estas é sujeito a ser contestado. so isso.
nao é estranho perceber isto.
"e quem quer que veja o mapa, pode constatar que, mais uma vez, estavas a querer enganar o pessoal"
andei uns dias afastado e ja tinha saudades da mentira compulsiva.
e qual "pessoal". deixa de ser ridiculo.
nao fales por colectivos e multidoes...
se tu ja és ridiculo quando falas pelos teus proprios argumentos, ainda mais ridiculo te tornas quando te poes a falar por "pessoais".
" mas prova alguma tens de que a maioria da população do Norte estivesse a favor da invasão castelhana."
cerco a Guimaraes, diz-te alguma coisa?
"«estas careca de saber.
desculpa, mas nao vou estar outra vez a reciclar isso»
Ou seja, mais uma vez não apresentas fonte alguma concreta das tuas afirmações. É o costume..."
nao preciso de estar sempre a mostrar o mesmo todos os dias.
ou preciso???
se queres polémica e discussao a força...olha, vai para o forum americano discutir com os espanhois, ja que pareces adorar isso e divertes-te muito.
agora vir aqui numa de exigir fontes e coisas que ja foram mostradas, so porque nao tem ninguem com quem discutir e quer reciclar os mesmos assuntos...epa, ha limites.
"É indiferente o que levas a sério - todo o País sabe que o sujeito é de Esquerda, que apoiou resolutamente o PS, mas enfim."
eu nao sabia. eu e muitos outros, que nao conhecem o Mattoso de lado nenhum, nem sabem quem ele é.
eu so sei quem é, porque leio as obras dele.
engraçado...o PS, de facto, é centro-esquerda, mas pensei que o Mattoso fosse de extrema-esquerda hahaha
entao se um simpatizante do PS é "suspeito" quando fala destes temas (foi as palavras do Caturo, nunca me esqueço), entao nessa altura, quase ninguem pode falar, pois a esmagadora maioria do pais é "suspeita".
o proprio PSD nao difere assim tanto do PS.
lol se o Mattoso fosse PSD ja nao era "suspeito" ??
entao e se fosse CDS ??
que ridiculo. ao que isto chegou.
e ja agora, se um apoiante do PS é de "esquerda" (logo suspeito), o que dizer de um simpatizante assumido do MRPP ???
hahahahahahahahahahahaha
"Por conseguinte, citar uma obra de José Mattoso não é da minha parte uma incoerência; é incoerência, isso sim, da TUA parte, incoerência e falta de vergonha na cara"
claro, claro.
quando tu citas as partes que te convem estas a ser "coerente".
quando eu cito o que nao te convem estou a ser "incoerente".
ja é conhecido o processo mental. escusas de te repetir.
os autores so teem valor, quando és tu a citar...
"Ou seja, a língua é só uma de Norte a Sul: no seu interior há dialectos, mas não ao ponto de poderem ser considerados como línguas autónomas, o que deita por terra a tua pretensão de que os Portugueses do Sul não falavam a mesma língua que os Portugueses do Norte. E a parte relativa a Miranda tem importância, porque indica que o autor a coloca de parte em relação ao Português: fica assim claro que havia então só duas línguas em Portugal, o Português e o Mirandês."
mas o problema para ti, é que o Mattoso nao refere a época em que deixou de haver linguas diferentes para passar a haver apenas "dialectos polifacetados"...
podendo até dar-se o caso de no final da Idade Média, coexistirem ambos, tal como na Galiza, o Galego puro co-existe com o "castrapo" e com o castelhano.
podia existir no Sul uma ou mais linguas locais misturadas com o "galego-portugues", mas AINDA lingua(s) diferente(s) (especie de castrapo ou "koiné") e que até podia(m) co-existir com o portugues-padrao perfeitamente (mesmo este tinha diferenças para o Galego do "Norte"), e nao sabemos a época exacta em que passaram a ser apenas dialectos.
muito provavelmente, foi apenas na Era dos descobrimentos ou até depois - no periodo de hegemonia de Olissipo, uniformizaçao da escrita, etc (nao confundir com fala)
pois o Mattoso diz que nasceram "dialectos" do portugues, mas nao diz quando é que eles se solidificaram como unicos, podendo ser no sec. XV ou XVI, por exemplo.
o portugues era falado a Sul, mas provavelmente nao como lingua unica.
Oliveira Martins cita Soromenho e diz que um seculo depois do abandono oficial do Latim (ou seja, 100 anos depois de 1290) o Norte e o Sul ainda falavam linguas diferentes, como o languedoc e o languedoil em França.
e nem é dificil de imaginar que os tais "dialectos polifacetados" eram ainda menos homogeneos entre si, ha alguns séculos atras (ou nem tanto) do que sao hoje.
ou seja, o facto de Mattoso nao referir no seu livro que nao existia mais nada a nao ser o portugues, nao significa que seja um facto.
ele nao nega isso nem deixa de negar.
simplesmente nao faz referencia a isso.
esta a falar apenas da lingua portuguesa, expandida a todo o territorio.
nao fala de outra(s) lingua(s) nem diz quando é que foram ou deixaram de ser submersas.
"Sim, mas TU é que criticavas por haver quem apresentasse factos apurados por autores esquerdistas. Nunca eu."
desculpa, mas tu é que fizeste isso.
"«num texto qualquer em que ate diziam que ela era feia, com nariz comprido/grande»
Olha, nariz comprido, outra característica que se observa nos povos célticos. Mais uma coincidência..."
hummm...
e adunco tambem???
acredito que sim, que tenhas uma "teoria" qualquer a dizer que nariz adunco é tipico dos celtas.
e cabelo crespo também...
ja espero tudo, e ja ouvi de tudo.
qualquer coisa vale para insinuar que tudo é "celta". tudo está relacionado com "celtas". e se nao estiver, passa a estar.
tirado da wikipedia:
"A lenda conta que desde pequena, Brites se revelou uma mulher corpulenta, ossuda e feia, de nariz adunco, boca muito rasgada e cabelos crespos"
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Padeira_de_Aljubarrota
sim, pode ser lenda ou nao.
mas vale tanto ou mais do que as tuas mistificaçoes idiotas.
e ja agora, comparar uma Padeira da Idade Média com uma "guerreira celta", so porque matou meia-duzia de espanhois com uma pá, que estavam no forno da sua casa...isso nem mistificaçao é.
porque nem os Cervantes ou Camoes desta vida, se lembrariam de semelhante loucura e patetice nos seus versos.
""«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei."
«pois...
tirando a lingua,»
Tirando a Língua não, deixando ficar a Língua, que, ao contrário do que dizes, era vector de unidade."
entao e a terra ou o rei, nao eram?
porque os citastes entao?
"Aliás, o texto que citei começa por dizer que a Língua era um vector de UNIDADE. Logo, está automaticamente a dizer que a Língua era uma só de Norte a Sul."
"automaticamente" nos teus sonhos, bem entendido...
"thor e se fosses para o caralho que te foda? não fazias melhor figura? mato-me a rir cvom estes antifas de serviço sempre nas horas com teorias gostavam eles de ser pretos."
bem, este...coitado, nem tem nada para dizer.
aparece so para dizer merda sem nexo.
"Pois - faltou-te dizer que o Português era também a língua do QUOTIDIANO"
do quotidiano, talvez. sim.
e depois?
o castelhano tambem o é na Galiza, e dai ???
se as instituiçoes e a autoridade do "Norte" passaram para o Sul, é normal que assim fosse.
Era sim. E a língua confirma-o.
pois, um nigeriano que fala ingles passa a ser um anglo-saxão no dna..hehe
Só mesmo o ex-ariano poderia tentar estabelecer diferenças étnicas com base em supostos critérios políticos: o presumível iberismo do Norte.
Irra, que é preciso ser-se muito autista para pretender determinar como facto histórico uma teoria que carece de devida fundamentação: aquela segundo a qual a região a partir da qual se fundou Portugal devido à cisão provocada pelas políticas autoritárias de Leão e Castela aceitaria de bom grado e inclusivamente lutaria pela reunificação com a entidade imperialista!
E é preciso ser burro para querer ver nessa teoria uma prova da especificidade étnica do Norte de Portugal! Este ex-ariano continua a superar-se em matéria de ridículo!... E olhem que a fasquia já está tão elevada que nem sei como é que ele consegue!
não querer ver as diferenças claras entre norte e sul da iberia com o centro como zona de transição e mesmo tendo o leste da peninsula mais bem preservado que o oeste graças ao facto de ser menos litoraneo e mais intra-continental e portanto menos exposto aos navios antigos..
ja li que a Padeira de Aljubarrota descendia de mouros,
treta
enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes.
treta
"Pois - faltou-te dizer que o Português era também a língua do QUOTIDIANO"
«do quotidiano, talvez. Sim»
Não é «talvez». Tu não discutes o que um historiador diz, não tens competência para isso.
«o castelhano tambem o é na Galiza, e dai ???»
E daí que o Castelhano o é na Galiza muito limitadamente e devido a uma imposição externa, política, desde há muito. MESMO ASSIM, o Galego aí sobrevive há mais de um milénio. E a generalidade da população galega rural e de meios pequenos fala habitualmente o Galego.
«coitado, nem tem nada para dizer. aparece so para dizer merda sem nexo»
Na verdade, tu é que és assim: não tens nada para dizer, apenas para babar de raiva, tudo o que afirmas foi já desmentido repetidamente, mas voltas sempre à carga, como se não fosse nada contigo, com o teu habitual descaramento, e deturpando, e desconversando, até meter nojo. O anónimo pelo menos nada deturpou...
"Aliás, o texto que citei começa por dizer que a Língua era um vector de UNIDADE. Logo, está automaticamente a dizer que a Língua era uma só de Norte a Sul."
«"automaticamente" nos teus sonhos,»
Não, é no entender do autor – POR ISSO é que ele disse que a Língua era um vector de UNIDADE. Portanto, só nos TEUS pesadelos é que a língua não foi um factor de unidade – e, contigo, os teus pesadelos são sempre reais, já sabes.
«Os vectores ou "sacramentos", causas-efeitos, da unidade do País e da Nação foram fundamentalmente três: a língua, a terra e o rei." «pois... tirando a lingua,» Tirando a Língua não, deixando ficar a Língua, que, ao contrário do que dizes, era vector de unidade."
«entao e a terra ou o rei, nao eram?»
Eu disse que não eram?...
«porque os citastes entao?»
Era uma citação do autor... (como é que é possível que isto tenha de ser explicado? Bem se vê porque é que só escreves aqui uma vez por semana...)
«'e ja agora, comparar uma Padeira da Idade Média com uma "guerreira celta", so porque matou meia-duzia de espanhois com uma pá,»
- e porque o seu nome, por agradável coincidência, evoca a celticidade;
- e pelo seu tamanho;
- e pelo tipo de mulher: corpulenta que luta enérgica e violentamente ao lado dos homens.
Enfim, como de costume, a maior parte dos «pormenores» escapa ao ex-ariano.
"«num texto qualquer em que ate diziam que ela era feia, com nariz comprido/grande» Olha, nariz comprido, outra característica que se observa nos povos célticos. Mais uma coincidência..."
«hummm... e adunco tambem??? acredito que sim, que tenhas uma "teoria" qualquer a dizer que nariz adunco é tipico dos celtas. e cabelo crespo também...»
Bem, é o que lhe atribuem. Mas o cabelo crespo (não o propriamente negróide), por acaso, não é assim tão raro na Europa Ocidental – aliás, até se vê nas Ilhas Britânicas, nomeadamente na Irlanda... Não será evidentemente, creio, o cabelo tipicamente celta, mas invocar isso para dizer que assim não pode ser celta, é mais um argumento que não pega.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hair
«the western Irish are particularly noted for their curly, very dark brown to jet-black hair»
Pois.
«ja espero tudo, e ja ouvi de tudo»
Sim, até as coisas que tu próprio escreves – que o ERB era norte-africano!, judeu!!, romano!!!, mas, ahã, cof, cof, há na Galiza e em Gales, olha!, nem de propósito, mais uma coincidência celtista, pronto, já está... :)
Como bem disse o --, o E3B «falta pouco para ser celta».
«http://pt.wikipedia.org/wiki/ Padeira_de_Aljubarrota sim, pode ser lenda ou nao. mas vale tanto ou mais do que as tuas mistificaçoes idiotas»
Pois – o teu azar é que a tua análise idiota não sabe distinguir entre lenda e referência arquetípica. Por isso, julgas estupidamente que eu estava a dizer que a Padeira de Aljubarrota era celta, quando não era propriamente disso que se falava.
“Sim, mas TU é que criticavas por haver quem apresentasse factos apurados por autores esquerdistas. Nunca eu."
«desculpa, mas tu é que fizeste»
Não, TU é que fizeste. E depois levaste com o troco, porque o pessoal tem memória.
«ou seja, o facto de Mattoso nao referir no seu livro que nao existia mais nada a nao ser o portugues, nao significa que seja um facto»
Bem, se o autor refere a língua como vector de unidade, é porque se falava em todo o território. Sem isso, não poderia ser vector de unidade, obviamente...
«ele nao nega isso nem deixa de negar. simplesmente nao faz referencia a isso»
Faz referência faz – diz que é vector de unidade. Paciência.
«mas o problema para ti, é que o Mattoso nao refere a época em que deixou de haver linguas diferentes»
O problema para ti é que o autor está a falar do que se passa em 1325, ou seja, bem antes de 1385. E fala da língua como vector de unidade NESSA altura.
«podendo até dar-se o caso de no final da Idade Média, coexistirem ambos,»
Ah, «pode». Pois é – eu apresento factos e citações, tu pões hipóteses e queres dá-las como certezas.
Enfim, é o padrão costumaz desde há dois anos, desde que aqui apareceste.
«tal como na Galiza, o Galego puro co-existe com o "castrapo" e com o castelhano»
Pois... há mais de mil anos... Em contrapartida, o Português não tem qualquer rival em todo o território nacional, exceptuando o Mirandês...
E porquê esta diferença? Porque, de facto, na Galiza há um povo diferente do de Castela, mas no sul de Portugal não há um povo diferente do que há no norte de Portugal.
«'e nao sabemos a época exacta em que passaram a ser apenas dialectos. muito provavelmente, foi apenas na Era dos descobrimentos»
Pelos vistos foi antes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Linguistic_map_Southwestern_Europe.gif
«o portugues era falado a Sul, mas provavelmente nao como lingua unica»
Isso dizes tu. Mas sem fundamento.
«Oliveira Martins cita Soromenho e diz que um seculo depois do abandono oficial do Latim (ouseja, 100 anos depois de 1290) o Norte e o Sul ainda falavam linguas diferentes,»
Pois, mas Soromenho foi criticado e ultrapassado e a sua tese foi dada como falsa:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:k3piTZzLvYcJ:cvc.instituto-camoes.pt/bdc/lingua/boletimfilologia/12/pag1_44.pdf+Instituto+Cam%C3%B5es+Portugu%C3%AAs+Hist%C3%B3ria+Reconquista+Sul+Mo%C3%A7arabe+Soromenho&hl=pt-PT&gl=pt&pid=bl&srcid=ADGEESgzFXO9ZcbLchkGqy1zOQHk0KbVvbEpAzl9pByfEXQVt3ow3qtbaLpDOmkMhUZ_sFmEAD7Q_Dss9_lETDlitgXTG86-bc4dG49cyGb-WXlTxF__UkSOftrw5fG6tARLfzr-rXAt&sig=AHIEtbSzfMyn06ioStvz75RgruIkwAmxmg
Págs. 2 e seguintes...
Aliás, não esquecer que o próprio Oliveira Martins se demarca disso: «Não se pretenda por forma alguma dizer, contudo, que ao sul do Mondego houvesse uma língua diversa (...)». E Oliveira Martins até atacava o critério da língua como indicador da nacionalidade, atenção.
"Por conseguinte, citar uma obra de José Mattoso não é da minha parte uma incoerência; é incoerência, isso sim, da TUA parte, incoerência e falta de vergonha na cara"
«claro, claro. quando tu citas as partes que te convem estas a ser "coerente". quando eu cito o que nao te convem estou a ser "incoerente"»
Outra mentira tua. Ninguém disse que era incoerente citar partes «que não me convêm» - a incoerência está em citar um autor esquerdista DEPOIS de se ter andado a criticar outros por lerem «autores esquerdistas» - e essa incoerência é exclusivamente TUA. E estás sozinho nessa imbecilidade, como de costume.
«eu so sei quem é, porque leio as obras dele»
Tu, leres um livro? Eehheheheh...
«PS, de facto, é centro-esquerda, mas pensei que o Mattoso fosse de extrema-esquerda hahaha entao se um simpatizante do PS é "suspeito" quando fala destes temas (foi as palavras do Caturo, nunca me esqueço), entao nessa altura, quase ninguem pode falar, pois a esmagadora maioria do pais é "suspeita"»
Outra comparação idiota – uma coisa, é grande parte da massa popular votar em XY ou em YX porque um parece melhorzito do que o outro, e de resto não há mais nenhum que possa ganhar; outra, bem diferente, é um intelectual apoiar resolutamente medidas de um partido, ou tecer-lhe encómios. Aliás – enganei-me... Mattoso não é do PS, ele APOIOU o BE.
«o proprio PSD nao difere assim tanto do PS»
Em termos de intelectuais, difere sim. Dificilmente se veria um Pacheco Pereira no PS. E Pacheco Pereira até diz que não é de Direita.
«nao preciso de estar sempre a mostrar o mesmo todos os dias»
Quando discutes, precisas. Senão, fica a tua palavra, que não está nada bem cotada.
«vir aqui numa de exigir fontes e coisas que ja foram mostradas, so porque nao tem ninguem com quem discutir»
Discutir contigo? Que nojo. Por alguma razão só escreves aqui uma vez por semana.
" mas prova alguma tens de que a maioria da população do Norte estivesse a favor da invasão castelhana."
«cerco a Guimaraes, diz-te alguma coisa?»
Diz – o castelo estava TOMADO por Castelhanos, que se tinham aproveitado da fraqueza do reinado de D. Fernando para conquistarem essa posição em território português:
Da Wikipédia:
Sob o reinado de D. Fernando (1367-1383), foram procedidas obras de reforço na cerca da vila, assediada neste período pelas tropas de Henrique II de Castela, que invadindo Portugal pelo Minho, já haviam conquistado Braga. Era seu alcaide, à época, Gonçalo Pais de Meira (1369).
Quando da crise de 1383-1385, tendo o seu alcaide, Aires Gomes da Silva, mantido o partido de Castela,
Mas antes disso, Guimarães tinha-se defendido duramente do ataque castelhano:
http://castelosdeportugal.no.sapo.pt/guimaraes.htm
Em 1322, no decurso da campanha movida pelo Infante D. Afonso, futuro Afonso IV, contra o pai, D. Dinis, pretendendo que este lhe entregasse o governo, tocou a vez a Guimarães, que o impetuoso moço veio cercar. Novamente o castelo teve então horas de fulgor, firmemente defendido com êxito, bem como a povoação, pelo seu alcaide, Mem Rodrigues de Vasconcelos, avô dum homónimo que veio a ser, em 1385. glorioso combatente da Ala dos Namoradas, na batalha de Aljubarrota.
Olha... parece que afinal, ao CONTRÁRIO do que tinhas dito, houve gente do Norte a lutar em Aljubarrota... Efectivamente, os Nortenhos não eram, como tu querias que fossem, Galinácios.
"e quem quer que veja o mapa, pode constatar que, mais uma vez, estavas a querer enganar o pessoal"
«andei uns dias afastado e ja tinha saudades da mentira compulsiva»
Compreendo que tivesses saudades da única coisa que sabes fazer.
«e qual "pessoal". deixa de ser ridiculo. nao fales por colectivos»
Ridículo és tu, que estás a querer usar esse argumento contra mim mas não tens para isso arte – pois tu nem os teus argumentos consegues esgrimir em condições, quanto mais os dos outros... Eu não estou a falar por colectivos – estou é a dizer que tu tentas sempre enganar o pessoal, não apenas a mim, como é óbvio. Se ao menos não tivesses tanta dificuldade em interpretar textos, tinhas percebido que não estou a falar por terceiros, mas pelo que te VEJO a tentar fazer a terceiros.
"Isto irritou-te porque para ti é pecado sugerir que o Sul ou o Centro possam ter raizes célticas."
«podes sugerir as barbaridades que quiseres»
Isso, esperneia. Como é que eu adivinhei que tu te ias irritar tanto?
«estas é sujeito a ser contestado»
Pois – mas, pelos vistos, não há ninguém com capacidade para o fazer em condições.
«sim, estou irritadissimo com as tuas efabulaçoes»
Sim, estás, mesmo que nem sequer percebas o que está em causa, como de costume – por isso é que uma referência minha a um arquétipo é por ti considerada como uma «efabulação», como se eu tivesse tentado dizer que a Brites era alguma guerreira celta vinda da tua querida Irlanda para ajudar os Portugueses.
«e mistificaçoes. é que nem durmo a pensar nisso...»
De facto, estás aqui a todas as horas.
«e, sim, é-se "celta" por se ter um nome que se parece com algumas palavras»
Não... não se é celta de certeza porque um galinácio diz que leu num livro que a mulher tinha ascendência mourisca, e afinal até tinha cabelo crespo e nariz adunco, pronto, já está, ficou determinado que não é celta porque não, porque é algarvia!, ui, que horror, ainda se fosse filha de algum daqueles turistas ingleses ou holandeses junto dos quais eu me sinto tão bem quando vou ao Algarve, agora... Algarvia!!... puah!!!!!!!!!
"E as povoações mais pequenas a norte do Porto, essas já interessavam?"
«eu nao disse que o Porto nao interessava.
disse que foi uma das poucas localidades a apoiar o D.Joao no Norte e foi por interesses pessoais dos burgueses»
E tu é que sabes em que é que os interesses do Norte diferiam dos interesses do Sul - já sei: os Alentejanos queriam D. João I porque desejavam submeter o Norte e, em aliança com os Mouros e os Judeus, destruir a raça galaica...
«todas as localidades do Minho (acima do Porto) estavam claramente por Castela,»
Poderiam era estar nas mãos da aristocracia, que tinha aí muito mais poder do que no Centro ou no Sul. Já para não falar da presença militar castelhana em Guimarães, que te esqueceste de referir.
«e fingiste "inteligentemente" (julgas tu) que nao leste a parte que te expliquei que nao é uma questao so de numero de localidades, mas de percentagens»
E tu inventaste estupidamente percentagens, pois que, ao contrário do que dizes, as diferenças dos «pontinhos brancos» para os «pretos» não é nem de perto nem de longe tão grande como dizes - e na parte oriental do Alentejo, os apoiantes de D. Beatriz sobrepõe-se aos do Mestre de Avis, como no Norte.
«pois, um nigeriano que fala ingles passa a ser um anglo-saxão no dna»
Pois, é mesmo isso que eu ando a dizer há seis anos...
E depois é esta cambada que se surpreende por haver aqui moderação: obrigam um gajo a repetir a mesma merda incontáveis vezes, não dizem nada de jeito, são sempre a mesma seca, só afastam gente inteligente e fazem-me perder tempo.
«não querer ver as diferenças claras entre norte e sul da iberia com o centro como zona de transição»
Conversa da treta que já foi deitada por terra
- pela língua;
- pela genética;
- pela História;
- pelo folclore.
«E é preciso ser burro para querer ver nessa teoria uma prova da especificidade étnica do Norte de Portugal! Este ex-ariano continua a superar-se em matéria de ridículo!... »
Ridículo e desesperado - logo a zona que começou por lutar pela independência é que ia querer entregá-la a Castela...
Enfim, ainda bem que isto é só uma vez por semana.
Thor disse...
"«num texto qualquer em que ate diziam que ela era feia, com nariz comprido/grande»
Olha, nariz comprido, outra característica que se observa nos povos célticos. Mais uma coincidência..."
hummm...
e adunco tambem???
acredito que sim, que tenhas uma "teoria" qualquer a dizer que nariz adunco é tipico dos celtas.
e cabelo crespo também...
ja espero tudo, e ja ouvi de tudo.
qualquer coisa vale para insinuar que tudo é "celta". tudo está relacionado com "celtas". e se nao estiver, passa a estar.
tirado da wikipedia:
"A lenda conta que desde pequena, Brites se revelou uma mulher corpulenta, ossuda e feia, de nariz adunco, boca muito rasgada e cabelos crespos"
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Padeira_de_Aljubarrota
sim, pode ser lenda ou nao.
mas vale tanto ou mais do que as tuas mistificaçoes idiotas.
16 de Agosto de 2010 05h37min00s WEST
wikipedia...
"Mais uma vez, o Povo de um lado, a elite do outro..."
Verdade.
Segundo as crónicas as massas (o povo) e a pequena burguesia, junta com meia duzia de nobres instigaram o espirito nacional e aos milhares aclamaram D. João I - mestre de avis.
Umas citações de vários historiadores, desde J.Garcia, a J.H Saraiva e António Reis.
"...Fernão Lopes compraz-se na descrição das reacções das massas populares, que, instintivamente patrióticas, ao defenderem a eleição do Mestre de Avis, lutavam por um rei português..." (FERREIRA:28).
"A maior parte da Nobreza e do Clero aceitou D. Beatriz como rainha, mas o Povo, a Burguesia e um pequeno número de elementos da Nobreza, temendo pela independência do reino, não aceitaram esta solução e revoltaram-se."
"João das Regras propõe então abertamente D. João, Mestre de Avis, para rei de Portugal, o qual é eleito «por unida concordança de todos os grandes e comum povo» (Fernão Lopes, Crónica de el-rei D. João I, capítulo 191)."
"1384
- Insurreição camponesa no Alentejo.
- O Porto aclama o Mestre.
- O rei de Castela entra em Portugal pela Guarda, cujo bispo se lhe entrega.
- Leonor Teles, prisioneira do genro, abdica. Este intitula-se rei de Castela, Leão e Portugal.
- D. Nuno Alvares Pereira é escolhido pelo Mestre para dirigir a defesa do Alentejo.
- Os Castelhanos são derrotados na batalha dos Atoleiros."
segundo Jaime Cortesão
"A revolução de 1383, nacional nas suas causas próximas e no objectivo directo, evitar a usurpação estrangeira, nacional ainda porque se apresenta em conjunto (e nisto vamos contra a opinião geral) como a obra da maioria da nação e não duma pequena parte; e o resultado da colaboração, ainda que em proporções diferentes, de todas as classes, foi, pelas causas remotas, o predomínio das cidades entre os elementos decisivos, e as consequências, uma revolução social, caracteristicamente urbana e popular. As massas dos grandes centros urbanos, ainda que com o predomínio dos elementos mais estritamente populares, a grande maioria dos letrados e legistas, uma grande parte do clero, e, na fidalguia, o escol dos novos, a geração mais completamente evoluída, aderem calorosamente à revolução. Passemos agora a destrinçar, dentre a massa dos factos, aqueles que justificam, a nosso ver, esta interpretação."
descrição
«E todos os que ali estavam do povo miúdo -acrescenta Fernão Lopes – aquela mesma razão disseram.» E foi, convencidos por estes sólidos argumentos, que os burgueses assentiram e por seu punho firmaram o acto da eleição. Os pequenos, a arraia-miúda, os mesteirais de Lisboa, tinham dado o segundo impulso à revolução. Em breve a eleição do Mestre seria confirmada pelas demais cidades do Reino. Afonso Penedo vingava Fernão Vasques."
E aqui ficam mais umas descrições segundo Fernão Lopes, de como o povo tomou lugar pela nação no combate contra castela..
Em Coimbra, no Porto, Tomar, Guarda, etc..
"No Porto, «aqueles que chamavam arraia-miúda disseram a um por nome Álvaro da Veiga que levasse a bandeira pela vila e voz em nome do Mestre de Avis,; e como ele recusasse, crivaram-no de cutiladas, aos gritos de: Traidor! Outro burguês, mais avisado, antes que o convidassem, apressou-se a tomar a bandeira e a bradar o pregão da independência. E a turba, sobre quem havia dezenas de anos pesava a excomunhão - nem os que faleciam se enterravam em sagrado -, mandou alumiar os templos, dobrar os sinos, celebrar ofícios, e foi-se aos cemitérios desenterrar os cadáveres para os sepultar de novo dentro das igrejas. Até aos mortos chegara a sua hora!
E foi assim por quase todo o Reino. A este mesmo tempo, descia o rei de Castela com o seu exército pelo vale do Mondego e a seguir o do Tejo; e nos lugares mais importantes, na Guarda, em Coimbra, em Tomar, onde lhe mataram de noite 60 homens, ele recebeu provas eloquentes de que o povo repelia o seu domínio. Até as mulheres iam buscar aqueles que tomavam o partido do estrangeiro e por suas mãos os acabavam. E, diz o cronista, a fechar a descrição do alevantamento épico: «como alguém dissesse: «Fuão é deles», não havia coisa que lhe desse a vida, nem justiça que o livrasse das suas mãos.» E isto era especialmente contra os mais poderosos ou ricos dos lugares «...e os miúdos corriam após eles, buscavam-nos e prendiam-nos tão de vontade que parecia que lidavam pela Fé» (Cap. 47) (134).
(...)
Os homens bons do Porto, de Lisboa e Coimbra abriram sempre generosamente as bolsas para acudir a quantas despesas, e foram imensas, a luta acarretou, até para espertar o gesto tantas vezes tardo ou duvidoso dos fidalgos. Mas os miúdos, dentro do seu tanto, fizeram o mesmo; e os clérigos, por exemplo, em Lisboa, não hesitaram em sacrificar as próprias alfaias preciosas das igrejas. E enquanto Fernão Lopes continuamente atribui não só o principal papel nos alevantes à arraia-miúda, mas nomeia vários dos pequenos que se notabilizaram em Santarém, Lisboa, Évora, Beja e Estremoz, individua um único burguês com acção de vulto, e esse, aliás figura do maior relevo na história da revolução, como era de esperar, cidadão portuense. João Ramalho, «mercador do Porto, bem rico e bem atrevido no mar», dirige de combinação com o Mestre os acontecimentos políticos no grande burgo do Norte; aquando a vinda sobre a cidade do arcebispo de Santiago de Compostela, comanda no rio Leça uma audaciosa operação contra as forças galegas, que põe em debandada; finalmente é ele que se insinua de noite num batel por entre a armada castelhana que bloqueia Lisboa, para ir anunciar ao Mestre a chegada da frota do Porto, combinar com ele as disposições do ataque, e regressar, poucas horas volvidas, a Cascais, onde os navios portugueses esperavam (Cap. 120, 122 e 131). "
VIVA A PORTUGAL
Portugal SSempre
E aqui ficam mais umas descrições segundo Fernão Lopes, de como o povo tomou lugar pela nação no combate contra castela..
pensando por esse lado só duas nações da iberia conseguiram se livrar de castela, mas por que se somaram em um só estado, que era portugal, porem isso não faz deste estado uma nação - mas claro, se estas duas partes tivessem se fragmentado castela teria vencido talvez, porem o pretexto do imperialixo castelhano ja passou, e todos ja sabemos que castela da bem mais liberdade as nações sob seu julgo imperial que lisboa..hehe
Pois... há mais de mil anos... Em contrapartida, o Português não tem qualquer rival em todo o território nacional, exceptuando o Mirandês...
E porquê esta diferença? Porque, de facto, na Galiza há um povo diferente do de Castela, mas no sul de Portugal não há um povo diferente do que há no norte de Portugal.
ou por que madrid respeita bem mais a autonomia de seus subordinados geopoliticos que certos antros de centralixo por todo o mundo..
Sim, respeita imenso - respeita tanto que durante muito tempo até proibiu os Povos não castelhanos de falarem a sua língua nacional...
Em Portugal nunca houve disso. «Talvez» porque em Portugal nem sequer houve línguas para serem faladas além do Português...
«pensando por esse lado só duas nações da iberia conseguiram se livrar de castela,»
Errado. Só uma conseguiu libertar-se do imperialismo castelhano.
«mas por que se somaram em um só estado,»
Mentira pura e simples. Não houve duas nações a somar-se num só Estado.
«que era portugal, porem isso não faz deste estado uma nação»
Pois não - o que faz dele uma Nação são factos reais, não Histórias vindas de algum universo alternativo, em que há «nações oprimidas» debaixo do Estado Português. E os factos reais são: homogeneidade racial, linguística, folclórica; comunidade histórica.
"Irra, que é preciso ser-se muito autista para pretender determinar como facto histórico uma teoria que carece de devida fundamentação: aquela segundo a qual a região a partir da qual se fundou Portugal devido à cisão provocada pelas políticas autoritárias de Leão e Castela aceitaria de bom grado e inclusivamente lutaria pela reunificação com a entidade imperialista!"
estas a falar de uma epoca muito posterior.
uma coisa é 1128, e outra é 1384.
e na verdade, em 1128 a cisao foi feita por meia-duzia de nobres que tinham poder, nao pelo povo todo e nem foi em relaçao a "castela" e sim a leao-castela, Galiza incluida.
na verdade, o povo da época, pelos vistos ainda tinha consciencia da sua "galeguidade", e sabia que tinha mais em comum com os reinos do Norte ibérico, do que com o Sudoeste Ibérico, dai que preferia estar ligado a Castela, e consequentemente a Galiza.
"E é preciso ser burro para querer ver nessa teoria uma prova da especificidade étnica do Norte de Portugal! Este ex-ariano continua a superar-se em matéria de ridículo!... E olhem que a fasquia já está tão elevada que nem sei como é que ele consegue!"
pa, alguem que acha que insulto é "argumento", é que bate recordes de ridiculo e de burrice.
"Em Portugal nunca houve disso. «Talvez» porque em Portugal nem sequer houve línguas para serem faladas além do Português..."
nao. nunca houve... :D
aquilo foi so chegar, ver e vencer.
tomaram o Sul de Portugal e a(s) lingua(s) que se falavam la desapareceram automaticamente, porque o Caturo quer :D
foi tras pum pan
no sec. XII ja so existia portugues.
«e na verdade, em 1128 a cisao foi feita por meia-duzia de nobres que tinham poder, nao pelo povo todo»
Dizes tu. José Hermano Saraiva tem uma «opinião» diferente da «tua»: deixa claro que a rebeldia não teria tido sucesso se não tivesse o apoio sólido do Povo, sobretudo na zona de Coimbra.
«nem foi em relaçao a "castela" e sim a leao-castela, Galiza incluida.»
Errado - foi em relação a Leão, não em relação à Galiza, e isto já desde D. Henrique, que estava farto, tal como outros nobres do noroeste ibérico, dos abusos de Leão e Castela. Nunca contra a Galiza.
«na verdade, o povo da época, pelos vistos ainda tinha consciencia da sua "galeguidade", e sabia que tinha mais em comum com os reinos do Norte ibérico, do que com o Sudoeste Ibérico, dai que preferia estar ligado a Castela,»
Não, isso é uma invenção tua, a querer legitimar uma traição por meio da criação de uma falsa diferença nacional dentro de Portugal.
"«pois, um nigeriano que fala ingles passa a ser um anglo-saxão no dna»
Pois, é mesmo isso que eu ando a dizer há seis anos..."
pois, ja sabemos. um nigeriano que fale ingles, nao passa a ser "anglo-saxao" no dna...
mas alguem do Algarve colonizado ja passa a ser "celta" no dna, so porque fala a mesma lingua que os galaicos.
"E tu inventaste estupidamente percentagens, pois que, ao contrário do que dizes, as diferenças dos «pontinhos brancos» para os «pretos» não é nem de perto nem de longe tão grande como dizes"
entao porque nao vais calcular as percentagens, como te disse?
faz isso, ou tens medo de apanhar um susto?
«mas alguem do Algarve colonizado ja passa a ser "celta" no dna, so porque fala a mesma lingua que os galaicos.»
Não - pois se nem os Galaicos actuais são celtas...
Agora de certeza que os Algarvios não deixam de ter ancestralidade céltica só porque um galinácio marra que não, porque o bom é estar ao pé dos ingleses e dos holandeses, e os Algarvios, ui que horror! Isso de certeza que não.
«nao. nunca houve... :D»
Correcto.
«aquilo foi so chegar, ver e vencer.»
Sim.
«tomaram o Sul de Portugal e a(s) lingua(s) que se falavam la desapareceram automaticamente, porque o Caturo quer :D»
Não - continuaram a existir, porque o galinácio quer que os Galaicos fossem radicalmente diferentes dos «ibero-mouros», e estes no fundo tinham muito ódio aos Galaicos e por isso é que fizeram Aljubarrota, foi para se apoderarem da Língua Portuguesa e submeterem o Norte... pois, tudo pensado de avanços, em conluio com os Judeus... ora bem...
"E tu é que sabes em que é que os interesses do Norte diferiam dos interesses do Sul - já sei: os Alentejanos queriam D. João I porque desejavam submeter o Norte e, em aliança com os Mouros e os Judeus, destruir a raça galaica..."
o Alentejo e o Algarve lutavam por um modo de vida que seria impossivel com Castela, enquanto que Lisboa lutava pelo seu imperiozinho regional, ao mesmo tempo que começava ja os preparativos para começar o seu imperio ultramarino.
Vai tu calculá-las e trá-las cá - mas com os continhas bem à mostra...
"Não - continuaram a existir, porque o galinácio quer que os Galaicos fossem radicalmente diferentes dos «ibero-mouros», e estes no fundo tinham muito ódio aos Galaicos e por isso é que fizeram Aljubarrota, foi para se apoderarem da Língua Portuguesa e submeterem o Norte... pois, tudo pensado de avanços, em conluio com os Judeus... ora bem..."
desconversar é uma tactica como outra qualquer, quando se fica sem argumentos...
«o Alentejo e o Algarve lutavam por um modo de vida que seria impossivel com Castela,»
Como por exemplo?...
«enquanto que Lisboa lutava pelo seu imperiozinho regional,»
Pois, tal como o Porto e Coimbra, pois foi...
«ao mesmo tempo que começava ja os preparativos para começar o seu imperio ultramarino»
E provas disso, onde estão?
um nigeriano colonizado que fala ingles nao é ingles porque é preto.
mas alguem do sul colonizado ja passa a ser "portucalense" porque fala a mesma lingua.
Confissão do ex-ariano:
«desconversar é uma tactica como outra qualquer, quando se fica sem argumentos...»
Pois, isto foi escrito por quem escreveu isto:
«mas alguem do Algarve colonizado ja passa a ser "celta" no dna, so porque fala a mesma lingua que os galaicos.»
«tomaram o Sul de Portugal e a(s) lingua(s) que se falavam la desapareceram automaticamente, porque o Caturo quer :D»
Entre outras.
Realmente, pela boca morre o peixe - especialmente a boga.
Portucalense? É português, sem sombra de dúvida.
Até porque, como se sabe, não há nenhuma diferença genética marcante entre o Norte e o Sul, ao contrário do que sucede entre o negro e o anglo-saxão.
"Tu, leres um livro? Eehheheheh..."
nao, fizeram os livros so para ti heheheehe
por isso é que trago aqui as citaçoes do Mattoso que tu nao quiseste meter. foi porque nao leio...
"Aliás – enganei-me... Mattoso não é do PS, ele APOIOU o BE."
entao o erro foi teu...
"«o proprio PSD nao difere assim tanto do PS»
Em termos de intelectuais, difere sim."
para aquilo que estamos a falar...nao. sao iguais nestas materias.
basta ver os Martelos, etc
e que se dizem de direita e nacionalistas, mas criticam o xenofobismo.
"Pois, isto foi escrito por quem escreveu isto:
«mas alguem do Algarve colonizado ja passa a ser "celta" no dna, so porque fala a mesma lingua que os galaicos.»
«tomaram o Sul de Portugal e a(s) lingua(s) que se falavam la desapareceram automaticamente, porque o Caturo quer :D»"
pois, mas isto aqui nao foi "desconversar", porque nao te atribui nessas duas frases nada que seja mentira, ou nada que tu nao penses.
" não há nenhuma diferença genética marcante entre o Norte e o Sul, ao contrário do que sucede entre o negro e o anglo-saxão."
exacto. so ha diferença genetica entre pretos e brancos.
ja sabemos...
"a incoerência está em citar um autor esquerdista DEPOIS de se ter andado a criticar outros por lerem «autores esquerdistas» - e essa incoerência é exclusivamente TUA. E estás sozinho nessa imbecilidade, como de costume."
eu pouco me lixo se o Mattoso é esquerdista ou deixa de ser. eu nem sabia que ele era "esquerdista".
isto nao se trata aqui de "partidos".
alem disso, eu critiquei algumas teorias esquerdistas, nao critiquei "autores esquerdistas".
isto ja foi discutido "n" vezes, mas so sabes pisar e repisar a mesma merda "ad infinitum".
escusas de vir com essa conversa da "incoerencia", que ja se percebeu qual o teu esquema: os autores so "prestam" quando és tu a cita-los.
e nao foi so com o Mattoso. tambem foi assim com o Hermano Saraiva, por exemplo, que foste todo contente cita-lo, depois de teres dito que nao gostavas dele e que era isto e aquilo...
"«nao preciso de estar sempre a mostrar o mesmo todos os dias»
Quando discutes, precisas. Senão, fica a tua palavra, que não está nada bem cotada."
todos os dias?
e depois de ter mostrado isso varias vezes, preciso de mostrar mais?
"«estas é sujeito a ser contestado»
Pois – mas, pelos vistos, não há ninguém com capacidade para o fazer em condições."
continua com a mania ridicula de sempre, de falar pelos proprios argumentos e auto-gabar-se deles...
"discutir" com alguem que so se interessa por impor a sua propria "vontade", depois da nestas conversas.
"Olha... parece que afinal, ao CONTRÁRIO do que tinhas dito, houve gente do Norte a lutar em Aljubarrota..."
nao disse que nao havia.
quando disse aquilo, referi-me a batalha de Atoleiros.
e mesmo em Aljubarrota, a maioria era do Centro-Sul.
se havia gente do Norte...havia.
"Dizes tu. José Hermano Saraiva tem uma «opinião» diferente da «tua»:"
Jose Hermano Saraiva so te interessa quando te convem...
«"No Porto, «aqueles que chamavam arraia-miúda disseram a um por nome Álvaro da Veiga que levasse a bandeira pela vila e voz em nome do Mestre de Avis,; e como ele recusasse, crivaram-no de cutiladas, aos gritos de: Traidor! Outro burguês, mais avisado, antes que o convidassem, apressou-se a tomar a bandeira e a bradar o pregão da independência. E a turba, sobre quem havia dezenas de anos pesava a excomunhão - nem os que faleciam se enterravam em sagrado -, mandou alumiar os templos, dobrar os sinos, celebrar ofícios, e foi-se aos cemitérios desenterrar os cadáveres para os sepultar de novo dentro das igrejas. Até aos mortos chegara a sua hora!»
Alto aí... o Fernão Lopes diz isso... mas o ex-ariano diz que o Porto não se juntou à Causa por motivos patrióticos.
Então em que ficamos? Quem tem mais razão sobre o que se passou no Porto, é o Fernão Lopes ou o ex-ariano?
Camarada Portugal Sempre, resolve lá essa questão, pá, mas pensa bem antes de responderes...
"E Oliveira Martins até atacava o critério da língua como indicador da nacionalidade, atenção."
optimo, entao.
mais um a ir contra a tua estupida tentativa de fazer da "lingua" o unico criterio ou, pelo menos, o principal ou segundo principal.
"«tal como na Galiza, o Galego puro co-existe com o "castrapo" e com o castelhano»
Pois... há mais de mil anos..."
o Galego co-existe com o "castrapo" e o castelhano ha mais de 1000 anos?????
fdx que este gajo nao esta bem da cabeça...
"Por isso, julgas estupidamente que eu estava a dizer que a Padeira de Aljubarrota era celta, quando não era propriamente disso que se falava."
entao se nao era "disso", era de que???
"Mas o cabelo crespo (não o propriamente negróide), por acaso, não é assim tão raro na Europa Ocidental – aliás, até se vê nas Ilhas Britânicas, nomeadamente na Irlanda..."
influencia mediterranica e ibera, com toda a probabilidade.
de qualquer maneira, é mais raro nas ilhas britanicas sim.
"E daí que o Castelhano o é na Galiza muito limitadamente e devido a uma imposição externa, política, desde há muito"
e porque o actual sul de "portugal" foi conquistado, ao contrario da Galiza.
"Não - pois se nem os Galaicos actuais são celtas...
Agora de certeza que os Algarvios não deixam de ter ancestralidade céltica só porque um galinácio marra que não"
pois, os Galaicos actuais nao sao celtas, mas os Algarvios ja sao
hahahahaha
isto é o cumulo.
o thor já não disse que era dinarizado? então também é mouro! é que os dinaricos têm cá uma PENCA!
lol :D
"O problema para ti é que o autor está a falar do que se passa em 1325, ou seja, bem antes de 1385. E fala da língua como vector de unidade NESSA altura."
nao.
a unica coisa que diz de 1325, é que a lingua ja estava quase feita nessa altura.
depois ainda diz da lingua:
"Com D. Duarte é introspecçao e com Fernao lopes é movimento e vida. Nas cortes é denuncia, reivindicaçao, arguiçao politica. Nos cancioneiros é sarcasmo e lirismo. Enfim, uma lingua madura. Em 1500 a sua fisionomia, escreveu Antonio Jose Saraiva (1982, p.51) esta fixada."
"Ah, «pode». Pois é – eu apresento factos e citações, tu pões hipóteses e queres dá-las como certezas.
Enfim, é o padrão costumaz desde há dois anos, desde que aqui apareceste."
eu ponho "certezas"???
entao eu nao disse "pode"??? ou nao sabes ler?
e ja apresentei citaçoes e factos.
tu é que nao, pegas em qualquer citaçao e depois metes palavras e sentidos que nao estao ali.
"o thor já não disse que era dinarizado? então também é mouro! é que os dinaricos têm cá uma PENCA!"
enganas-te.
nao tenho "penca" nenhuma.
nao sou perito em antropologia.
e acho que disse "ligeiramente dinarizado".
e, claro, como sempre o unico "argumento" desta "malta" é a critica "ad hominem", sinal de que nao teem outro argumento, ou de que a inteligencia é muito fraquinha.
alem de dinarico nao ser sinonimo de mouro...
mais uma perola. foram varias, apenas numa frase.
«estas a falar de uma epoca muito posterior.
uma coisa é 1128, e outra é 1384.»
Isso mesmo, desvia a atenção para as datas, já que não consegues provar o resto.
Primeiro, a fundação de Portugal não remonta a 1128, como aliás tu bem sabes. A batalha de S. Mamede, que teve lugar nesse ano, é apenas o início da luta pela independência com D. Afonso Henriques, não é o final. A luta militar só termina definitivamente em 1179 com o reconhecimento do papa Alexandre III na Bula Manifestis Probatum.
Segundo, as primeiras batalhas da crise 1383-1385 têm lugar em 1383, não em 1384, com a ocupação de vários castelos por parte do Mestre de Aviz e seus partidários.
Entre essas duas datas decorrem apenas 204 anos, a maioria dos quais passados durante o período da reconquista, que apenas terminara, do lado de Portugal, com a conquista de Silves por Afonso III em 1253.
Se acreditas mesmo que, durante um período marcado pela guerra constante em ambos os lados da fronteira, houve uma reaproximação entre povo do Norte e as gentes de Castela, apesar de não ter havido interacção significativa entre os dois lados da fronteira e apesar do domínio castelhano acarretar a perda de títulos por parte da nobreza e clero portugueses, então, o mínimo que deverias apresentar era um texto académico ou uma prova científica contundente que corrobore as tuas afirmações. Essa é a falha sistemática e constante na tua “argumentação”, que se torna absolutamente flagrante neste caso concreto: afirmar que o povo do Norte queria ser castelhano, contra toda a história de Portugal documentada e instituída, sem o menor vestígio de evidência e ainda querer ser levado a sério não lembra nem aos pré-adolescentes do 3º ciclo do ensino básico.
De resto, os inúmeros exemplos de que as gentes do Norte estavam ao lado do Mestre de Aviz já referidos pelo camarada Portugal SSempre chegam e sobram para deitar por terra as tuas teorias sem fundamento. E não era só a Norte: basta levar em consideração que a batalha de Trancoso foi, do lado de Portugal, travada por nobres da Beira Alta e seus subalternos.
«nao pelo povo todo»
Não há uma única prova definitiva - apenas teorias e interpretações que divergem de historiador para historiador - sobre a participação do povo nas guerras da independência (exemplo: alguns como Mattoso alvitram que poderá não ter participado, outros como Hermano Saraiva sugerem que participou, mas o facto é que não existem provas definitivas (textos escritos, crónicas ou outros testemunhos) que confirmem a interpretação de um lado ou do outro. Só mesmo tu, como o alucinado desonesto que és, é que insistes em preencher um espaço vazio na história com as tuas fantasias, afirmando peremptoriamente que o povo não participou na luta contra Leão e Castela.
«e nem foi em relaçao a "castela" e sim a leao-castela, Galiza incluida.»
Que diferença do caraças!... Querem ver que agora que Leão e Castela não inclui Castela? Querem ver que a entidade comum nos dois casos não é a mesma?!...
Aliás, se julgas que há uma diferença significativa entre Leão e Castela e apenas Castela enquanto entidades imperialistas, então, a tua posição não percebe: porque tanto ódio à batalha de Aljubarrota quando as tuas amadas Leão e Galiza nem sequer estão envolvidas!? Não me digas que aderiste à causa iberista como fez o teu camarada Saramago?!...
«pa, alguem que acha que insulto é "argumento", é que bate recordes de ridiculo e de burrice.»
Não, sua besta capada e confrangedoramente infantil. Não é o insulto que é argumento, como tu bem sabes e tiveste de engolir: o insulto é um mero adorno, o argumento é o facto de ser do mais elementar bom senso que divergências políticas não equivalem a identidades étnicas e/ou raciais. E tu leste isto mesmo no meu comentário anterior, mas preferiste focar-te no insulto para desviar atenções. Enfim, convencer um analfabeto funcional como tu a separar os seus delírios da realidade concreta é sempre uma tarefa hercúlea e ingrata, para não dizer praticamente inexequível…
"Entre essas duas datas decorrem apenas 204 anos, a maioria dos quais passados durante o período da reconquista, que apenas terminara, do lado de Portugal, com a conquista de Silves por Afonso III em 1253.
Se acreditas mesmo que, durante um período marcado pela guerra constante em ambos os lados da fronteira, houve uma reaproximação entre povo do Norte e as gentes de Castela, apesar de não ter havido interacção significativa entre os dois lados da fronteira"
esta bem, so passaram 204 anos...
a questao que nao percebeste é que nao se trata do Povo do Norte se "reaproximar" de Castela.
isto porque em 1139, ou 1143 ou 1179, ou a data que te der mais jeito...nao ha provas que o povo Portucalense era "contra Leao-Castela", visto que nao foi ele a tomar a decisao da "cisao".
começa logo, porque se tivesse sido o povo a decidir isso tudo, por ser "anti-castela" (ou leao) entao nem se tinha separado da Galiza, nem tinha havido batalhas fraticidas contra a Galiza...
isto pela simples razao de que quem fez isso tudo foram obviamente os nobres que tinham poder.
e, claro, que muita gente do povo lutou. lutaram inclusivamente contra os proprios compatriotas galegos, pela simples razao de que ERAM ARREBANHADOS e nao porque desejassem entrar numa guerra fraticida para matarem os seus proprios parentes.
simples.
manda quem pode, obedece quem tem juizo.
isto nada tem a ver com sentimento "anti-galiza" ou "anti-castela" por parte do povo portucalense, porque ele nada decidiu.
logo, nao houve essa "mudança repentina" de que falas em "204 anos" ou os que tu inventares.
e nao se trata de o povo portucalense "querer ser castelhano".
tens graves problemas de interpretaçao.
nao é "querer ser castelhano", mas sim ter ainda na altura a consciencia de galeguidade (e portugalidade, que uma coisa e a outra nao se opoem, pelo contrario) e ter a noçao de ter mais em comum com os reinos ibericos do Centro-Norte (leao-castela) mas sobretudo com a Galiza que por aqueles dois estava anexada, do que com o resto de "portugal", sobretudo depois de Lisboa ficar com o poder, etc, etc
e se nao havia uma completa consciencia e noçao deste "fenomeno" que referi, no minimo dos minimos havia uma oscilaçao e indecisao quanto a ideia de "nacionalidade".
um Norte semi-galego ainda no seu consciente, oscilante e indeciso entre a Galecia e as actuais fronteiras de "Portugal".
foi alias, apos Aljubarrota, que Portugal "esqueceu" completamente a ideia de se unir com a Galiza, afastou-se desta e virou-se para "outros lados". coincidencia?
nao creio...
quanto ao que dizes:
"o argumento é o facto de ser do mais elementar bom senso que divergências políticas não equivalem a identidades étnicas e/ou raciais."
neste caso equivale, porque estamos a falar de uma consciencia de identidade.
e essa consciencia é que determinou certa opçao politica.
e outros factores tambem.
ler o raciocinio acima.
"e apesar do domínio castelhano acarretar a perda de títulos por parte da nobreza e clero portugueses, então, o mínimo que deverias apresentar era um texto académico ou uma prova científica contundente que corrobore as tuas afirmações."
nao preciso de apresentar nada. basta observares o mapa que eu e o Caturo referimos, que esta no livro de Oliveira Marques - Historia de Portugal.
mapa com as localidades que tomaram o partido de D.Beatriz e D.Joao.
se precisares de "desenhos" tambem se arranja...
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"De resto, os inúmeros exemplos de que as gentes do Norte estavam ao lado do Mestre de Aviz já referidos pelo camarada Portugal SSempre chegam e sobram para deitar por terra as tuas teorias sem fundamento."
ele praticamente so deu exemplos do Porto e nao "do Norte", como dizes ai.
sim, eu sei bem que o Porto da altura tomou partido pelo D.Joao.
"«e nem foi em relaçao a "castela" e sim a leao-castela, Galiza incluida.»
Que diferença do caraças!... Querem ver que agora que Leão e Castela não inclui Castela? Querem ver que a entidade comum nos dois casos não é a mesma?!..."
por acaso a actual Castilla-Leon nem é a mesma coisa que a Leao-Castela dessa epoca, mas pronto...
Leao-Castela da epoca incluia Castela, mas nao se resume a ela.
incluia Leao e a Galiza tambem, passando pelas Asturias.
logo, os nobres de Portucale (nao o povo) nem sequer se decidiram separar do actual "bicho-papao" com centro em Madrid, como tentas "sofismar", mas sim de uma outra entidade muito diferente, alem de mais complexa e abrangente.
"porque tanto ódio à batalha de Aljubarrota quando as tuas amadas Leão e Galiza nem sequer estão envolvidas!? Não me digas que aderiste à causa iberista como fez o teu camarada Saramago?!..."
odio nao sera o termo, mas é um facto que o desfecho da batalha nao interessou nem serviu minimamente a "galecia sul" ou outro nome qualquer que te apeteça dar-lhe.
a partir dai, foi o descalabro e a decadencia totais numa espiral sem fim.
esta explicado, acho eu...
podes nao concordar, mas isso é outra conversa e outra historia.
e eu nao sou camarada do Saramago, embora tambem nao festeje efusivamente a morte de uma pessoa, como fazem "outros".
(sim, os mesmos que depois falam em "rancorosos" e sei la que mais)
"Não é «talvez». Tu não discutes o que um historiador diz, não tens competência para isso."
lamento desiludir-te, mas...eu discuto aquilo que eu quiser e me apetecer.
se nao gostas, nao comas...mete a beira do prato. isso é outra historia.
agora, objectivamente, eu discuto aquilo que me der na real gana.
e quanto ao Mattoso, nao é uma besta que esta constantemente a colocar o que dizem os historiadores X ou Y (ate pelo prisma "ad hominem" do partido) para depois os citar mais a frente (ou entao vice-versa), que me vem dizer se tenho ou nao tenho competencia para discutir as palavras deste e daquele.
é demais, quando ha pessoas que nao tem consciencia da sua real dimensao (ou falta dela) e extravasam os limites, numa clara falta de auto-enxergamento e de prepotencia que nao se sabem reduzir a sua propria insignificancia, auto-arrogando-se o direito "divino" de "dono da verdade"
por outras palavras, estar a discutir com uma pessoa que usa argumentos de "autoridade" ou ate "ad hominems" (com alusoes a competencias) para impor uma auto-vontade pre-determinada, é literalmente falando, uma conversa de malucos.
é querer substituir a força do argumento pelo argumento da força.
como quem diz "nao tenho argumentos, mas isto é assim, porque eu digo e acabou. basta-me dizer que este gajo é burro".
e é por isso que as conversas sao mais tarde moderadas.
nao é culpa minha.
é culpa de quem atira pedras e depois ainda "esconde o braço".
ora, evidentemente que se "levo com pedras", nao vou ficar parado de "braços cruzados" nem vou deixar de responder, por mais comichao que isso possa fazer ou por mais indigesto que isto seja.
quem começa com estas atitudes, depois tem que ter arcaboiço e estofo para aguentar.
nao pode vir depois dizer que "esta farto" e culpar os outros pela "moderaçao" de semanas a fio.
"O problema para ti é que o autor está a falar do que se passa em 1325, ou seja, bem antes de 1385. E fala da língua como vector de unidade NESSA altura."
«nao. a unica coisa que diz de 1325, é que a lingua ja estava quase feita nessa altura.»
Não, o «quase» foi o que tu meteste agora, completamente a despropósito. Está simplesmente escrito «feita». Mais nada.
Só mesmo o ex-ariano é que fazia um acrescento com esta lata mentecapta.
E claro, tudo isto para fazer esquecer o facto de que o autor está a dizer que já nessa época a língua era só uma, de Norte a Sul, visto que o autor a considera como «vector de unificação». Claro que depois o ex-ariano teve a estúpida lata de dizer que só a terra e o rei é que serviam de unificação, enfim, o costume.
«eu ponho "certezas"??? entao eu nao disse "pode"???»
Claro - começas por dizer «pode» e noutro lado QUISESTE DAR POR ADQUIRIDO que a língua não era a mesma. Fizeste pois exactamente o que eu disse que tu fizeste: pegaste numa hipótese que te convém (o «pode») para noutra altura dares por adquirido que a língua era mesmo outra.
O costume, quando se discute com merda como tu.
«e ja apresentei citaçoes e factos»
Não, apresentaste UMA citação, e foi porque te obriguei - e, afinal, a citação caiu quando te espetei nas fuças com o desmentido científico posterior, o qual, ao que tudo indica, nem comentaste.
Portanto, mais uma vez: eu apresento factos, tu, hipóteses que te convém, para depois as dares como certezas.
«pegas em qualquer citaçao e depois metes palavras e sentidos que nao estao ali»
Outra mentira, esta ainda mais flagrante do que as outras, porque mesmo há bocadinho TU é que fizeste isso, como acima se vê, na parte do «quase feita» por «feita».
«pois, os Galaicos actuais nao sao celtas, mas os Algarvios ja sao»
Outra mentira, que eu também não disse - aliás, pelo que eu escrevi, qualquer adolescente que saiba ler entende que estou a dar por adquirido que os Algarvios não são mais celtas do que os Galaicos, mas que estes também o não são: «pois se nem os Galaicos actuais são celtas», disse eu.
Mas exigir ao ex-ariano que saiba ler é como exigir chuva às areias do deserto.
«E daí que o Castelhano o é na Galiza muito limitadamente e devido a uma imposição externa, política, desde há muito" e porque o actual sul de "portugal" foi conquistado, ao contrario da Galiza»
Outro argumento da treta, porque se foi conquistado, então foi «ocupado», tal como a Galiza ainda está ocupada pelo poder castelhano. Só que, curiosidade do caraças, o Algarve não tem língua própria e a Galiza tem... que chatice, para quem quer fazer crer que se trata de duas nações ibéricas. :)
"E Oliveira Martins até atacava o critério da língua como indicador da nacionalidade, atenção."
«optimo, entao. mais um a ir contra a tua estupida tentativa de fazer da "lingua" o unico criterio»
Menos um a servir a tua estúpida tentativa de fazer crer que havia cá duas línguas; e, de qualquer modo, sempre mais um a atestar a unidade da Nação Portuguesa, de Norte a Sul, e, pasme-se, céltica de uma ponta à outra - mais um, portanto, a cagar nos teus babosos divisionismos regionalistas ridiculamente vestidos de étnicos.
De notar que, ao contrário do que o ex-ariano guincha, eu NUNCA POR NUNCA disse que a língua era o único critério de Nacionalidade - agora, que é um critério de Nacionalidade essencial, crucial, geralmente aceite, isso é um facto; e os movimentos nacionalistas de toda a parte bem o sabem. Só os regionalistas que queriam ser nacionalistas mas sofrem de grave problema de impotência e indigência mental é que ficam irritados com isso, porque queriam que a sua região fosse Nação e na verdade não o é.
«o Galego co-existe com o "castrapo" e o castelhano ha mais de 1000 anos?»
O Galego coexiste com o Castelhano há mais de mil anos, evidentemente - pois se esteve sempre sob o poder de Leão e Castela, nem é preciso explicar o resto. Coisa que qualquer criança com mais de oito anos entende - e que só o ex-ariano poderia tentar distorcer.
"Por isso, julgas estupidamente que eu estava a dizer que a Padeira de Aljubarrota era celta, quando não era propriamente disso que se falava."
«entao se nao era "disso", era de que???»
De arquétipos. Não é coisa que entendas.
"Mas o cabelo crespo (não o propriamente negróide), por acaso, não é assim tão raro na Europa Ocidental – aliás, até se vê nas Ilhas Britânicas, nomeadamente na Irlanda..."
«influencia mediterranica e ibera, com toda a probabilidade»
Ou isso ou não... mas, pelos vistos, existe, e não tira a celticidade a ninguém.
Mais uma que o ex-ariano falhou, enfim...
«é mais raro nas ilhas britanicas sim.»
Mais raro do que onde... do que na Ibéria? Talvez... mas mais frequente do que em muitas outras partes da Europa.
"Dizes tu. José Hermano Saraiva tem uma «opinião» diferente da «tua»:"
«Jose Hermano Saraiva so te interessa»
Alto - estás a fugir à questão, com mais um ad hominem: o que está em causa é que, ao contrário do que queres fazer crer, NÃO É PONTO ASSENTE que o Povo não interveio a favor da independência de Portugal.
Ou seja, mais outro argumento perdido pelo ex-ariano.
Adiante...
"Olha... parece que afinal, ao CONTRÁRIO do que tinhas dito, houve gente do Norte a lutar em Aljubarrota..."
«nao disse que nao havia. quando disse aquilo, referi-me a batalha de Atoleiros. e mesmo em Aljubarrota, a maioria era do Centro-Sul. se havia gente do Norte...havia.»
Pois... foi porque entretanto «mudaram de ideias». Portanto, ou eram uns traidores cobardes, traindo até os Castelhanos, ou então arrependeram-se... ou então, sempre tinham estado do lado da causa portuguesa...
«continua com a mania ridicula de sempre, de falar pelos proprios argumentos e auto-gabar-se»
Isto dito por um sujeito que se gaba constantemente de «incomodar muita gente» e que se gabou de eu não escrever melhor do que ele... lá está, os complexos de inferioridade a puxarem-lhe a verve para o âmbito pessoal. Ora o que eu constatei foi que não houve aqui quem contestasse com sucesso o que eu disse.
E, de facto, quanto a factos... é o viste-los:
- nem negado foi o aspecto céltico do arquétipo;
- nem que a língua fosse vector de unidade nacional;
- nem que o Povo estivesse todo pela independência;
tal como não foi provado que o Povo «do Norte» tivesse alguma repugnância étnica pelo Sul.
Ou seja, pegando na argumentação toda do ex-ariano... não sai nada.
«"discutir" com alguem que so se interessa por impor a sua propria "vontade",»
Pois, tens o ridículo de te queixares em blogue alheio, mas vens sempre cá, depois de teres jurado que já não vinhas, e de teres sido sempre escorraçado... enfim, não tens para onde ir nem quem te pegue, o problema é esse, que o brasuca não te deu o Orkut (é maluco mas não é parvo...).
«todos os dias?»
Todos os dias, como, se há meses que este assunto não se discutia - se é que já foi discutido este ano?
«e depois de ter mostrado isso varias vezes,»
Mostrado e engolido. De resto, o que tu passas a vida a fazer aqui é a obrigar o pessoal a repetir o que já te foi espetado na fuça incontáveis vezes, a ponto de o Oestreminis sugerir que doravante todo e qualquer gajo que discutisse contigo se limitasse a apresentar-te os links dos tópicos em que as tuas posições tinham sido esmigalhadas.
«eu pouco me lixo se o Mattoso é esquerdista»
Pois - mas quando são os outros a citar autores ou factos expostos por esquerdistas, «é argumento esquerdista!». Ou seja, continuas na senda da incoerência, mas uma incoerência inacreditavelmente estúpida de tão descarada. Como disse o dos tracinhos, isto para uma pessoa normal era um escândalo, para ti é normal.
«alem disso, eu critiquei algumas teorias esquerdistas, nao critiquei "autores esquerdistas»
Criticaste sim - criticaste quem apresentava coisas ditas por «autores comunas».
«isto ja foi discutido "n" vezes, mas so sabes pisar e repisar a mesma merda»
Claro - quando se discute contigo, é preciso repetir as mesmas merdas, as merdas que TU dizes, porque tu não te calas com a merda da tua conversa a tentar negar ou contornar as merdas que fizeste. E depois quando um gajo perde meia hora à procura de um tópico com o comentário a desmentir-te, ficas calado. Mas mais tarde, quando pensas que foi há muito tempo, retornas com a mesma merda.
«escusas de vir com essa conversa»
Tu é que escusas de estar a querer desviar a conversa, que já estás bem agarrado e denunciado.
«tambem foi assim com o Hermano Saraiva, por exemplo, que foste todo contente cita-lo, depois de teres dito que nao gostavas dele e que era isto e aquilo»
Nunca disse que «não gostava dele» - que é minho-timorista, isso é, o que não significa que, como historiador, deva automaticamente ser posto de parte.
"não há nenhuma diferença genética marcante entre o Norte e o Sul, ao contrário do que sucede entre o negro e o anglo-saxão."
«exacto. so ha diferença genetica entre pretos e brancos.»
Sim, e entre Galegos e Portugueses do Norte... os primeiros têm mais E3B do que o Sul de Portugal ao passo que os segundos têm menos... mas, ahã, cof, cof, essa parte, cof, não interessa...
"Pois, isto foi escrito por quem escreveu isto: «mas alguem do Algarve colonizado ja passa a ser "celta" no dna, so porque fala a mesma lingua que os galaicos.» «tomaram o Sul de Portugal e a(s) lingua(s) que se falavam la desapareceram automaticamente, porque o Caturo quer :D»" pois,
«mas isto aqui nao foi "desconversar", porque nao te atribui nessas duas frases nada que seja mentira,»
Foi desconversar sim, porque ambas as afirmações são mentira, mas mentira ridícula:
- nunca eu disse que o Algarve tinha passado a ser celta no ADN devido à reconquista;
- nunca eu disse que a língua «do sul» desapareceu porque eu quis - limitei-me a mostrar factos e testemunhos de autores científicos.
E tu, claro, irritado. É o costume.
«nao, fizeram os livros so para ti»
E para tu teres na estante e ires consultar assim muito, muito por alto... ehehehh...
«por isso é que trago aqui as citaçoes do Mattoso que tu nao quiseste meter»
Por isso é que só as trazes pela metade, não querendo meter o que não te convém. E depois, quando se junta tudo, constata-se que afinal eu não omitira nada que pusesse em causa o que eu estava a dizer, mas que tu omitiste algo que punha em causa o que TU estaas a dizer.
«entao o erro foi teu»
Não - eu estava ainda mais certo do que pensava, quando à esquerdice do sujeito. E TU todo contente, ao citar um historiador bloquista-de-esquerda, DEPOIS de teres criticado o pessoal por ler autores esquerdistas.
«o proprio PSD nao difere assim tanto do PS» Em termos de intelectuais, difere sim."
«para aquilo que estamos a falar»
O que é indiferente para o caso - aliás, o facto de ser do PS em vez do PSD, só agrava a sua esquerdice, pelo que a tua referência ao PSD foi completamente mentecapta.
«basta ver os Martelos, etc e que se dizem de direita e nacionalistas,»
Nunca vi o Marcelo a dizer que é nacionalista; entretanto, já li o Pacheco Pereira a concordar com algumas das nossas posições e a usar os mesmos argumentos que nós.
"Não é «talvez». Tu não discutes o que um historiador diz, não tens competência para isso."
«eu discuto aquilo que eu quiser»
Tu guinchas o que te apetecer, evidentemente - simplesmente, isso não é discussão - porque pura e simplesmente não chega a ser argumento. Um historiador diz x e tu animal de merda como tu, analfabeto funcional, vem dizer «talvez», SEM APRESENTAR um só facto que lhe permita sustentar a dúvida, mas que merda é essa? Claro que o que dizes fica sem efeito, pelo que, em termos de argumentação, é mesmo verdade o que eu disse: tu não discutes o que o autor disse, não tens competência para isso.
Se não gostas, e claro que não, é indiferente, continuas a comer com toda a força pela goela adentro e acabou.
«e quanto ao Mattoso, nao é uma besta que esta constantemente a colocar o que dizem os historiadores X ou Y (ate pelo prisma "ad hominem" do partido) para depois os citar mais a frente»
Outra mentira - quem PRIMEIRO critica o uso de livros esquerdistas mas depois USA livros esquerdistas, nunca há-de ser levado a sério quando começa a estrebuchar por lhe atirarem ao focinho com as suas estupidamente descaradas incoerências.
«que me vem dizer se tenho ou nao tenho competencia para discutir»
Mas digo, e digo bem, e mais, faço algo que não fazes - eu provo. E tu estrebuchas, andas de roda, mas contestar com argumentos, nicles.
E claro que não é um merda traidor, invertebrado, ridícula e descaradamente incoerente e burro que nem cepo que me vai dizer se lhe dou ou não lições de coerência - ele leva-as e acabou. Se as aproveita, isso é outra história - de facto, a sua capacidade de aprendizagem é reduzida se não mesmo inexistente.
«como quem diz "nao tenho argumentos, mas isto é assim,»
Que é o que o ex-ariano sempre fez, mas com a estúpida agravante de que ele NEM AUTORIDADE tem, nem tampouco EVOCA qualquer autor, nada, zero, uma ausência total de ideias, de conhecimentos e de factos: diz que as coisas foram assim porque lhe convém, e que sabe o que é que os gajos do Porto de 1385 estavam a pensar e afinal não sabe um caralho, e tal e coisa, mas tudo com uma lata da puta que o pariu, é que nem parece que é nada com ele, mantém a sua estúpida arrogância de adolescente ignorante e mentalmente preguiçoso sem se dar conta da imbecil figura que faz.
«e é por isso que as conversas sao mais tarde moderadas»
Não - as conversas são moderadas porque um gajo não pode ficar uma tarde inteira a falar com um atrasado mental como tu, e também não pode deixar a merda que dizes a ser exposta sem ser rebatida.
Porque antes da merda que és aqui aparecer, havia discussões quilométricas, mas com argumentos, em que se avançava qualquer coisita, ou em que pelo menos não era preciso estar a voltar sempre atrás para comprovar quem é que disse o quê e o que já tinha sido dito, e a precisar de o repetir à náusea.
Foi por isso que se instituiu a moderação - para que não faças aqui o chiqueiro que queres fazer.
«evidentemente que se "levo com pedras",»
Diz isto um animal que vem para aqui atirar pedras sem ninguém o chamar.
E agora deixo ao camarada Anti-ex-ariano a parte da sua discussão, realçando apenas duas passagens do ex-ariano:
«a partir dai, foi o descalabro e a decadencia totais numa espiral sem fim.
esta explicado, acho eu...»
Não, não está explicado - NUNCA o ex-ariano explicou que decadência «sem fim» foi essa.
««ter a noçao de ter mais em comum com os reinos ibericos do Centro-Norte (leao-castela) mas sobretudo com a Galiza que por aqueles dois estava anexada, do que com o resto de "portugal", sobretudo depois de Lisboa ficar com o poder, etc, etc»
Pois, por isso é que em 1640 duas das localidades a revoltarem-se LOGO A SEGUIR A ÉVORA (ai este sul de Portugal com aspas com o qual o Norte!!!!! num tem nada a ber!!!!) foram Viana do Castelo e Bragança... foi por causa da sua consciência de galaico-celticidade-ai-é-melhor-ser-submisso-aos-Castelhanos-do-que-ser-livre-e-estar-ao-pé-dos-Algarvios-ui-que-horror-ainda-se-fossem-turistas-ingleses-ou-holandeses...
Thor disse...
alem de dinarico nao ser sinonimo de mouro...
mais uma perola. foram varias, apenas numa frase.
17 de Agosto de 2010 01h26min00s WEST
tu é que disseste que ter penca é sinónimo de mouro em relação à Brites, os dináricos também têm penca! devem ser mouros!
lol
"«basta ver os Martelos, etc e que se dizem de direita e nacionalistas,»
Nunca vi o Marcelo a dizer que é nacionalista;"
pois. acredito que nao...
http://www.youtube.com/
watch?v=bxmAweA0L-A
...mas ja te disse que nao falo de cor!!
e ve os "argumentos" nesse video, da tal pseudo-direita "muito diferente" do PS.
"E TU todo contente, ao citar um historiador bloquista-de-esquerda, DEPOIS de teres criticado o pessoal por ler autores esquerdistas."
como se eu soubesse as preferencias politicas do Mattoso ou sequer tivesse tentado saber
hahaha
sempre a cair no ridiculo.
e ja te disse que nao "critiquei o pessoal por ler autores esquerdistas."
repetires a mesma mentira um milhao de vezes, nao a transforma em verdade, por mais que queiras.
porque tudo o que foi dito, fica registado.
"diz que as coisas foram assim porque lhe convém, e que sabe o que é que os gajos do Porto de 1385 estavam a pensar e afinal não sabe um caralho"
pois. tu é que sabes tudo...
LOL
"«eu discuto aquilo que eu quiser»
Tu guinchas o que te apetecer, evidentemente - simplesmente, isso não é discussão - porque pura e simplesmente não chega a ser argumento."
para aquilo que tu disseste...é argumento.
e o que tu disseste foi:
"Não é «talvez». Tu não discutes o que um historiador diz, não tens competência para isso."
e perante isto, eu tive que lembrar que:
1- discuto o que me apetecer
2- se tenho ou deixo de ter competencia, nao és tu que determinas isso, por decreto-lei
3- isso é que NAO sao argumentos
"«que me vem dizer se tenho ou nao tenho competencia para discutir»
Mas digo, e digo bem, e mais, faço algo que não fazes - eu provo."
tu nao provas. tu DIZES que provas, e falas pelos teus proprios argumentos.
convenhamos que é bem diferente...
"«a partir dai, foi o descalabro e a decadencia totais numa espiral sem fim.
esta explicado, acho eu...»
Não, não está explicado - NUNCA o ex-ariano explicou que decadência «sem fim» foi essa."
nem foi essa a minha intençao, analfabeto funcional.
so queria explicar a razao do meu descontentamento ("odio") face a Aljubarrota, meu palerma.
porque foi isso que aquele gajo perguntou.
nada mais. percebeste agora?
ate se vem meter nas conversas dos outros e so para fazer figuras tristes, este analfabeto funcional.
"Pois, por isso é que em 1640 duas das localidades a revoltarem-se LOGO A SEGUIR A ÉVORA (ai este sul de Portugal com aspas com o qual o Norte!!!!! num tem nada a ber!!!!) foram Viana do Castelo e Bragança..."
sim, mas quase 300 anos depois.
o tempo que medeia entre 1640 e 2010 é quase tanto como entre 1385 e 1640.
ou seja, restauraçao e Aljubarrota sao coisas diferentes.
mas mesmo na restauraçao havia muita gente na nobreza nortenha que estava pelo lado castelhano.
uns foram mortos e outros fugiram...
"E claro que não é um merda traidor, invertebrado, ridícula e descaradamente incoerente e burro que nem cepo que me vai dizer se lhe dou ou não lições de coerência - ele leva-as e acabou."
epa, por acaso...sou.
digo isso e o que me apetecer. digo que nao me das liçoes de coerencia.
se insistes no contrario...pior para ti.
continua a esbracejar e a falar pelos teus proprios argumentos, numa caracteristica muito tipica tua.
"«por isso é que trago aqui as citaçoes do Mattoso que tu nao quiseste meter»
Por isso é que só as trazes pela metade, não querendo meter o que não te convém."
pois...
fui eu que omiti as partes mais minho-timorenses do mesmo autor ao qual criticou o "esquerdismo", so para fazer valer ponto de vista X.
hahahaha
eu é que nao omito nada, nem tao-pouco me preocupo se o autor é "esquerdista" ou nao.
ja quem apontou o "esquerdismo" ao autor, vai depois citar o mesmo, mas tendo o cuidado de deixar de parte as partes em que louva o minho-timorismo...
depois esta anedota falhada vem falar de "incoerencia" e de "omissoes", achando certamente que esta a falar com os atrasados mentais (ou putos) que ele engana la noutras paroquias.
"Foi desconversar sim, porque ambas as afirmações são mentira, mas mentira ridícula:
- nunca eu disse que o Algarve tinha passado a ser celta no ADN devido à reconquista;"
bem, entao fizeste pior. disseste que "sempre foi celta" e que a reconquista nem contribuiu nada para isso. tirando o facto de "expulsar" os mouros, nem mudou mais nada.
mas eu tambem nao disse que havia uma conspiraçao dos "mouros" em "conluio com os judeus" para destruir a raça galaica, nem que tinham odio dos galaicos e que fizeram Aljubarrota por causa disso.
qual das "distorçoes" é mais flagrantemente desonesta e mais afastada do real discurso???
"- nunca eu disse que a língua «do sul» desapareceu porque eu quis - limitei-me a mostrar factos e testemunhos de autores científicos."
fui ler um desses "testemunhos".
e diz assim:
"Adolfo Coelho pensa, ao contrario, que as populaçoes cristas, do sul que veio a ser Portugal
, falavam ja, antes da Reconquista do seculo XII, a mesma lingua que as do Norte, embora um pouco diferenciada"
pensa?
a mesma lingua ANTES da reconquista?
"um pouco diferenciada"??
qualquer estupido que ja leu alguma coisinha (nem era preciso em boa verdade), sabe que antes da reconquista o Sul nao tinha, NEM PODIA TER a mesma lingua que o Norte Portucalense.
podia meter aqui as citaçoes do A.Soromenho, mas nao vale a pena mesmo...
alias, se falassem "a mesma lingua" nao existia um galego-portugues e um lusitano-moçarabe.
e qualquer leigo sabe que o lusitano tal como as outras linguas moçarabes, tinham muita influencia arabe...umas mais, outras menos.
o lusitano ate podia ter relativamente menos que as outras. isso nao é a questao.
logo, nao tinham "a mesma lingua" antes da reconquista.
nem de perto, nem de longe.
"«nao. a unica coisa que diz de 1325, é que a lingua ja estava quase feita nessa altura.»
Não, o «quase» foi o que tu meteste agora, completamente a despropósito. Está simplesmente escrito «feita». Mais nada."
mentira total
nao esta escrito simplesmente "feita"; e sim "PRATICAMENTE feita"
"Em 1325 a língua portuguesa estava praticamente feita.(...) O Português é essencialmente Galego-Português enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes. Expandiu-se conforme as linhas quase rigorosas da Reconquista.»"
o "praticamente" ou o "quase" vai dar ao mesmo.
portanto, MENTES com todos esses dentes que tens na boca.
és MENTIROSO com todas as letras.
nisto e em tudo...
"«Jose Hermano Saraiva so te interessa»
Alto - estás a fugir à questão, com mais um ad hominem:"
como se tu nao os utilizasses...
o que se passa? agora nao gostas?
"Outra mentira, esta ainda mais flagrante do que as outras, porque mesmo há bocadinho TU é que fizeste isso, como acima se vê, na parte do «quase feita» por «feita»."
mentira descarada. azar o teu.
"«pois, os Galaicos actuais nao sao celtas, mas os Algarvios ja sao»
Outra mentira, que eu também não disse"
outra verdade, que por acaso disseste.
"Não - pois se nem os Galaicos actuais são celtas...
Agora de certeza que os Algarvios não deixam de ter ancestralidade céltica só porque um galinácio marra que não"
ou seja, os Galaicos nao sao celtas, os Algarvios sao.
outra vez a mentir descaradamente e a tentar dar o dito por nao dito.
"Ora o que eu constatei foi que não houve aqui quem contestasse com sucesso o que eu disse."
sim, tu "constataste" isso, mas sozinho.
porque tu falas pelos teus proprios argumentos...
tendo apenas o "coro" de 1 ou 2 idiotas quando eles teem paciencia para vir aqui.
"Claro que depois o ex-ariano teve a estúpida lata de dizer que só a terra e o rei é que serviam de unificação, enfim, o costume."
analfabeto funcional, o que eu quis dizer é que a lingua tem quase o mesmo valor (ou tao pouco) como a "terra" e o "rei".
visto que até estao metidos no mesmo saco, nessa citaçao que tu proprio trouxeste.
foi isso que quis dizer. nao te armes em "parvo"
(se bem que nao precisas de te esforçar muito para isso).
"Claro - começas por dizer «pode» e noutro lado QUISESTE DAR POR ADQUIRIDO que a língua não era a mesma."
mas fi-lo, trazendo citaçoes de um filologo.
se nao gostas, nao comas...paciencia.
que so tenham "autoridade" e so te de jeito, aqueles que tu determinas quando te da jeito...isso é outra conversa.
"e, afinal, a citação caiu quando te espetei nas fuças com o desmentido científico posterior, o qual, ao que tudo indica, nem comentaste."
"desmentidos" pode haver muitos.
e, por acaso, ja comentei uma parte ai em cima.
e nao se trata de comentar dando "opiniao pessoal", mas sim lembrando factos.
"«tambem foi assim com o Hermano Saraiva, por exemplo, que foste todo contente cita-lo, depois de teres dito que nao gostavas dele e que era isto e aquilo»
Nunca disse que «não gostava dele» -"
por acaso, tenho quase a certeza que disseste.
e disseste assim mesmo "nao gosto dele".
so nao digo "de certeza absoluta" porque nao consigo encontrar a citaçao. mas se encontrar, faço questao de colocar aqui.
"E depois quando um gajo perde meia hora à procura de um tópico com o comentário a desmentir-te, ficas calado. Mas mais tarde, quando pensas que foi há muito tempo, retornas com a mesma merda."
lol tem imensa graça dizeres isto, porque quem passa a vida a colocar aqui citaçoes de topicos antigos para desfazer as tuas mentiras, (pensando que as coisas ficam "esquecidas" ou deixam de estar registadas), sou EU.
essa pessoa sou eu, e nao tu.
"Criticaste sim - criticaste quem apresentava coisas ditas por «autores comunas»."
mentira total.
"Isto dito por um sujeito que se gaba constantemente de «incomodar muita gente» e que se gabou de eu não escrever melhor do que ele.."
quem se gabou de "escrever melhor", de "pensar" e "argumentar" melhor, de "ler melhor", e tudo "melhor" ja sabes quem foi.
e quem fala constantemente pelos proprios argumentos e diz que "bate" em tudo e todos (aqui e noutros lados, com outras pessoas) ... esse anormal nao sou eu. és tu.
e quanto a incomodar, quem sugeriu que eu so venho aqui, porque estou com ela "entalada" e estou "ressabiado" com o blogue, etc, etc fostes tu.
e chegando ao cumulo de sugerir que eu sou "ressabiado" por o Figo ter sido um grande jogador de futebol hahahaha
sao estes os "argumentos"...
"«é mais raro nas ilhas britanicas sim.»
Mais raro do que onde... do que na Ibéria?"
sim, analfabeto funcional, sobretudo que no Sul da Iberia.
era disso que se falava.
mas nao é apenas uma questao de "mais raridade", tambem é uma questao da gravidade dos casos (textura, etc)
alem de que "curly hair" nao é crespo e sim encaracolado.
sei que tambem citaste o cabelo crespo, mas o "curly hair" nao faz parte dessa definiçao.
"
«influencia mediterranica e ibera, com toda a probabilidade»
Ou isso ou não... mas, pelos vistos, existe, e não tira a celticidade a ninguém.
Mais uma que o ex-ariano falhou, enfim..."
claro. mas isso ai ja é uma questao de "subjectividade".
eu tambem "acho" e "tenho a certeza" que uns labios grossissimos, uma carapinha e nariz achatado, nao tira celticidade a ninguem...
"Outro argumento da treta, porque se foi conquistado, então foi «ocupado», tal como a Galiza ainda está ocupada pelo poder castelhano."
conquistado e anexado nao sao a mesma coisa analfabeto funcional.
por alguma razao, a Andaluzia ou Extremadura so falam castelhano, mas a Catalunha ou Galiza nao.
"O Galego coexiste com o Castelhano há mais de mil anos, evidentemente - pois se esteve sempre sob o poder de Leão e Castela,"
outra bacorada. ha mais de 1000 anos, Castela nao passava de um condado de Leao, e a sua lingua pouca expressao tinha, muito menos na Galiza.
a submissao total da Galiza ao poder castelhano (Doma e castraçao) so se da por volta de finais do sec.XV
portanto, o castelhano nao se impos na Galiza "ha mais de 1000 anos".
quanto muito, ha uns 6/7 seculos, isto no maximo dos maximos. ja estou a esticar muito...
isto porque nao se pode confundir a Leao-Castela dos primordios nos secs. X, XI, XII, com a hegemonia castelhana do sec.XV para a frente e afins...
"Pois - mas quando são os outros a citar autores ou factos expostos por esquerdistas, «é argumento esquerdista!»."
entao se dizes que citaste "autores esquerdistas" quando trouxeste uma definiçao qualquer da wikipedia ou de outro lado qualquer, estas tu proprio a dizer (nem sou eu, atençao) que essas teorias foram engendradas por "esquerdistas".
e atençao, eu nao disse isso nem concordo com isso.
"Menos um a servir a tua estúpida tentativa de fazer crer que havia cá duas línguas; e, de qualquer modo, sempre mais um a atestar a unidade da Nação Portuguesa, de Norte a Sul, e, pasme-se, céltica de uma ponta à outra - mais um, portanto, a cagar nos teus babosos divisionismos regionalistas ridiculamente vestidos de étnicos."
celtica de uma ponta a outra...por acaso nao diz nada disso. ate nisto tens que mentir.
classifica Portugal como uma mistura de sangue galego (minhoto) com sangue lusitano (beirao e afins) e com sangue ibero/turdetano (algarve; sul, etc)
unidade nacional, nao diz isso: diz que ha diferenças no clima, caracter das pessoas, que nunca houve unidade de raça em Portugal e que a unidade linguistica se explica por varios seculos de co-existencia e unidade estatal.
"da sua consciência de galaico-celticidade-ai-é-melhor-ser-submisso-aos-Castelhanos-do-que-ser-livre-e-estar-ao-pé-dos-Algarvios"
ser livre? dominados por Lisboa?
LOL nao deixes as drogas duras...
Francisco Sa de Miranda(1481—1558):
"Não me temo de Castela,
Donde inda guerra não soa,
Mas temo-me de Lisboa
Que, ao cheiro desta canela,
O Reino nos despovoa."
LOL
e, de qualquer maneira, se Lisboa nao impos nenhuma lingua, impos pelo menos (e continua a impor) uma versao dela, quer na fala, quer na escrita.
"«entao se nao era "disso", era de que???»
De arquétipos. Não é coisa que entendas."
de facto...quando se tenta construir identidades e falar delas a partir de "arquetipos" e "mitologias" nao é mesmo coisa para "entender".
so mesmo no teu mundinho irreal de fadas e duendes.
em relaçao ao Hermano Saraiva; o tal que muda como os camaleoes (umas vezes "minho-timorense"; outras vezes porreiro) isso ja foi discutido aqui:
https://www.blogger.com/
comment.g?blogID=5935274&postID=4752730838599853404
portanto nao vou voltar a isso.
a partir de agora, cada vez que vieres repescar um argumento ja mais que batido, como quem acabou de "descobrir a polvora", levas com o link antigo por causa das tosses.
«(…)a questao que nao percebeste é que nao se trata do Povo do Norte se "reaproximar" de Castela.
nao ha provas que o povo Portucalense era "contra Leao-Castela", visto que nao foi ele a tomar a decisao da "cisao".»
Precisamente por isso: nem tomou nem deixou de tomar e, ao longo de todos esses anos, não há um único registo escrito, narração ou crónica que documente uma revolta ou acto de oposição por parte do povo aos nobres que estabeleceram a independência de Portugal. Daí a ilegitimidade da tua posição.
«começa logo, porque se tivesse sido o povo a decidir isso tudo, por ser "anti-castela" (ou leao) entao nem se tinha separado da Galiza, nem tinha havido batalhas fraticidas contra a Galiza...»
Mas como é que tu sabes?... Onde é que foste buscar essa ideia de que o povo da Galiza e a gentes do Norte de Portugal se reconheciam mutuamente como uma só entidade étnica ? Onde está isso escrito? Se até mesmo na Galiza actual há divisões: ainda hoje a Corunha é tendencialmente mais iberista e Vigo mais independentista. Os corunheses chegam a chamar “portugueses” aos vigueses em tom de desprezo. Tu, como habitante do Norte, sabes isso muito bem!
«e, claro, que muita gente do povo lutou. lutaram inclusivamente contra os proprios compatriotas galegos, pela simples razao de que ERAM ARREBANHADOS e nao porque desejassem entrar numa guerra fraticida para matarem os seus proprios parentes.
simples.»
Mas onde é que está escrito que as gentes do norte de Portugal foram obrigadas a combater pela independência? E mesmo que assim tenha sido, como é que a simples recusa de combater, que faz parte do mais elementar instinto de sobrevivência, pode implicar o apoio à causa Leonesa?
«manda quem pode, obedece quem tem juizo.»
A história demonstra o contrário: Ramsés não se submeteu aos Hititas, a Grécia não se submeteu à Pérsia, Roma não se submeteu à Etrúria, a Escócia não se submeteu à Inglaterra (pelo menos, no período medieval), Portugal não se submeteu a Castela, etc.
«isto nada tem a ver com sentimento "anti-galiza" ou "anti-castela" por parte do povo portucalense, porque ele nada decidiu.»
Se “nada decidiu” como é que se pode inferir acerca da sua vontade e partido nas lutas pela independência?
«manda quem pode, obedece quem tem juizo.»
A história demonstra o contrário: Ramsés não se submeteu aos Hititas, a Grécia não se submeteu à Pérsia, Roma não se submeteu à Etrúria, a Escócia não se submeteu à Inglaterra (pelo menos, no período medieval), Portugal não se submeteu a Castela, etc.
«isto nada tem a ver com sentimento "anti-galiza" ou "anti-castela" por parte do povo portucalense, porque ele nada decidiu.»
Se “nada decidiu” como é que se pode inferir acerca da sua vontade e partido nas lutas pela independência?
«nao é "querer ser castelhano", mas sim ter ainda na altura a consciencia de galeguidade (e portugalidade, que uma coisa e a outra nao se opoem, pelo contrario) e ter a noçao de ter mais em comum com os reinos ibericos do Centro-Norte (leao-castela) mas sobretudo com a Galiza que por aqueles dois estava anexada, do que com o resto de "portugal", sobretudo depois de Lisboa ficar com o poder, etc, etc»
Bem, primeiro dizes que Castela não é o mesmo que Castela e Leão, mas agora já dizes que tomar o partido de Castela é tomar o partido dos “reinos ibericos do Centro-Norte”. Em que é que ficamos?
«neste caso equivale, porque estamos a falar de uma consciencia de identidade.
e essa consciencia é que determinou certa opçao politica.»
O problema é que essa “consciência” que referes não está documentada, nem é sustentada concludentemente por ninguém nos meios académicos.
«basta observares o mapa que eu e o Caturo referimos, que esta no livro de Oliveira Marques - Historia de Portugal.
mapa com as localidades que tomaram o partido de D.Beatriz e D.Joao.»
Pelos vistos, o camarada Caturo discorda. Eu não tenho o livro, por isso não posso confirmar ou desmentir. Mas, se estás tão seguro disso, lanço-te um desafio: digitaliza o mapa e coloca-o lá no Hiperbórea. Assim todos poderemos olhar para ele e avaliar o que dizes. Mas fica desde já uma pergunta: esse mapa segue critérios estritamente geográficos, i.e. baseia-se nos castelos que apoiaram D. João? Ou é também demográfico, i.e. apresenta totais populacionais para cada causa?
«logo, os nobres de Portucale (nao o povo) nem sequer se decidiram separar do actual "bicho-papao" com centro em Madrid, como tentas "sofismar", mas sim de uma outra entidade muito diferente, alem de mais complexa e abrangente.»
Chiça, até já falas como o Caps Loucão! A dimensão e complexidade do antagonista não interessa, porque essa entidade já incluía Castela, fosse ou não fosse a Castela de hoje em dia. Portanto, há um inimigo comum nos dois casos.
«odio nao sera o termo, mas é um facto que o desfecho da batalha nao interessou nem serviu minimamente a "galecia sul" ou outro nome qualquer que te apeteça dar-lhe.»
Falta aqui elaboração. “Não serviu” em quê? E porquê?
«a partir dai, foi o descalabro e a decadencia totais numa espiral sem fim.»
A esmagadora maioria dos historiadores afirma que o período mais próspero para Portugal foi precisamente o século que se seguiu à batalha de Aljubarrota. Por isso eu pergunto: a que decadência em concreto te referes?
«Pois, por isso é que em 1640 duas das localidades a revoltarem-se LOGO A SEGUIR A ÉVORA (ai este sul de Portugal com aspas com o qual o Norte!!!!! num tem nada a ber!!!!) foram Viana do Castelo e Bragança... foi por causa da sua consciência de galaico-celticidade-ai-é-melhor-ser-submisso-aos-Castelhanos-do-que-ser-livre-e-estar-ao-pé-dos-Algarvios-ui-que-horror-ainda-se-fossem-turistas-ingleses-ou-holandeses...»
Anda a maioria dos historiadores galegos (Manuel Astray, Baudilio Mallón, Xoán Carlos Couceiro, etc) a pregar nas universidades galegas a especificidade étnica e cultural em relação a Castela, para agora vir o ex-arino afirmar que simpatizar com os castelhanos é ter amor pela identidade galaico-leonesa! Qualquer galego que se preze vomitaria ao ouvir isto!... Ao que chega o fanatismo anti-Lisboa, a ponto de negar um dos mais belos e galvanizadores episódios da história de Portugal!
"A esmagadora maioria dos historiadores afirma que o período mais próspero para Portugal foi precisamente o século que se seguiu à batalha de Aljubarrota."
para Portugal...ou para Lisboa?
"Por isso eu pergunto: a que decadência em concreto te referes?"
Lisboa vivia bem, de facto.
o resto do pais estava na merda.
Minho e Tras-os-Montes eram simplesmente miseraveis.
os naturais de la, eram simplesmente forçados a imigrar, sobretudo depois da descoberta do Brasil.
a maioria dos colonos portugueses eram do Norte, que fugiam da miseria do Reino.
qualquer "ignorante" sabe isto.
por isso é que Francisco Sa de Miranda teve aquela famosa "tirada".
"Pelos vistos, o camarada Caturo discorda. Eu não tenho o livro, por isso não posso confirmar ou desmentir. Mas, se estás tão seguro disso, lanço-te um desafio: digitaliza o mapa e coloca-o lá no Hiperbórea."
infelizmente, so tenho o livro, nao tenho o mapa, nem ele esta disponivel na internet...mesmo naquelas versoes "online" do livro.
mas se conseguir arranjar isso, coloco com todo o prazer.
o estranho seria se o Caturo nao negasse.
mas alguma vez o Caturo, com a sua intransigencia irracional, iria reconhecer um "pintelho" que fosse, de algo que lhe "incomode"???
"Chiça, até já falas como o Caps Loucão! A dimensão e complexidade do antagonista não interessa, porque essa entidade já incluía Castela, fosse ou não fosse a Castela de hoje em dia."
quem tinha a hegemonia na altura era Leao, e nao Castela.
e mesmo a Castela, nao era geograficamente o que é hoje.
"Mas como é que tu sabes?... Onde é que foste buscar essa ideia de que o povo da Galiza e a gentes do Norte de Portugal se reconheciam mutuamente como uma só entidade étnica ? Onde está isso escrito?"
nao existia "Norte de Portugal".
na altura ninguem se reconhecia era como "nortenho", de certeza absoluta.
quanto muito, como portucalense.
basta usar o senso comum.
nao se reconheciam como a mesma identidade etnica???
estando no mesmo estado, com a mesmissima lingua e cultura, partilhando a mesma historia conjunta desde a Idade do Bronze praticamente sem interrupçoes até 1143 ???
acho praticamente impossivel...
de qualquer maneira, Oliveira Martins na sua historia de Portugal, diz que o actual Norte de Portugal oscilava quanto a ideia de nacionalidade...cuja consciencia era semi-galega.
e isto muito depois da separaçao. quanto mais antes....
isto esta escrito.
"O problema é que essa “consciência” que referes não está documentada,"
Oliveira Martins fala disso na sua Historia de Portugal.
é uma questao de procurar.
"e, ao longo de todos esses anos, não há um único registo escrito, narração ou crónica que documente uma revolta ou acto de oposição por parte do povo aos nobres que estabeleceram a independência de Portugal."
nao ha? isso é que ja nao podes afirmar com tanta certeza...
"Mas onde é que está escrito que as gentes do norte de Portugal foram obrigadas a combater pela independência?"
nao existia "Norte de Portugal". isso é um anacronismo proposital.
e os exercitos eram recrutados assim mesmo, arrebanhados.
nao significa que nao houvesse voluntarios, claro. ninguem diz que nao.
sobretudo, quando podem estar interesses em jogo, quando ha muito a ganhar, etc
" Portugal não se submeteu a Castela, etc."
na altura quem a dominava era Leao, nao era Castela.
Leao...e claro, a propria Galiza. vide Santiago de Compostela e mesmo o Peres de Trava.
nao fostes tu que disseste varias vezes que a independencia portuguesa foi uma tentativa de se livrarem do centralismo e hegemonia de Santiago de Compostela e da arrogancia dos nobres galegos, etc, etc???
entao...o que tem isso a ver com "imperialismo castelhano"???
por outro lado, toda a gente sabe que esse movimento teve o patrocinio do Papa.
logo, nao se podem atribuir essas coisas a "vontades populares".
depois vieram os cruzados, e mesmo antes ja ca estavam os nobres da borgonha, casa de frança, etc, etc
" Se até mesmo na Galiza actual há divisões: ainda hoje a Corunha é tendencialmente mais iberista e Vigo mais independentista. Os corunheses chegam a chamar “portugueses” aos vigueses em tom de desprezo."
nao estamos a falar da "Galiza actual".
mas, sim, claro que no sec. XII havia rivalidades locais/regionais.
acho que ninguem nega isso.
mas dai a isso "justificar" aquilo que bem sabemos...
de qualquer maneira, se nao houve "revoltas" contra o 1º Rei de Portugal, é facil de entender porque.
era impossivel enfrentar uma força brutal como aquela patrocinada pelo Papa, e respectivos exercitos...
por alguma razao, nem Leao ofereceu muita resistencia a independencia de Portucale. era virtualmente impossivel evitar o que quer que fosse.
nao significa que toda a gente estivesse "contente".
"Num dos seus primeiros éditos reais, João I nomeia Nuno Álvares Pereira Condestável de Portugal e protector do reino. Pouco depois, rei e general partem para o Norte, para acabar com os últimos focos de apoio a Castela."
"A Crise de 1383-1385 foi um período de guerra civil e anarquia da História de Portugal"
http://pt.wikipedia.org/wiki/
Crise_de_1383%E2%80%941385_em_Portugal
depois o Caturo tinha citado:
"Sob o reinado de D. Fernando (1367-1383), foram procedidas obras de reforço na cerca da vila, assediada neste período pelas tropas de Henrique II de Castela, que invadindo Portugal pelo Minho, já haviam conquistado Braga. Era seu alcaide, à época, Gonçalo Pais de Meira (1369).
Quando da crise de 1383-1385, tendo o seu alcaide, Aires Gomes da Silva, mantido o partido de Castela"
mas "esqueceu-se" de:
"a vila foi novamente cercada (Junho de 1385), agora pelas forças leais a D. João I (1385-1433), que a conquistaram."
acho que me faltou esta (e mais algumas talvez, mas esta chamou-me mais a atençao):
"Bem, primeiro dizes que Castela não é o mesmo que Castela e Leão, mas agora já dizes que tomar o partido de Castela é tomar o partido dos “reinos ibericos do Centro-Norte”. Em que é que ficamos?"
o que eu disse foi que a Castela actual (referia-me a essa) aquela area toda da meseta, com centro em Madrid e que ainda se estende praticamente até a Andaluzia, pouco tem a ver com a Leao-Castela de 1143.
nao tinha nada a ver, nem a area geografica, nem o poderio, etc
a Castela de 1143 nao tinha a hegemonia, era apenas mais um reino que estava ligado a Leao. (por isso Leao-Castela)
foi sobretudo de Leao - e da Galiza - que Portugal se separou em 1143.
Leao sim, tinha hegemonia. Castela ainda nao tinha.
a de 1383 ja tinha algum poder, mas mesmo assim nao tanto como hoje.
é uma questao de nao confundir nem misturar épocas, com anacronismos grosseiros.
por exemplo, o teu amigo Caturo demonstra um desconhecimento atroz e faz uma figura ridicula ao dizer que o Castelhano ja se fala na Galiza ha mais de mil anos, e que Castela domina Galiza desde essa altura.
dizer isto é de uma ignorancia barbara!
ha mais de 1000 anos, Castela era um mero condado de Leao, nao tinha qualquer hegemonia, mesmo depois de passar a reino, e nao controlava absolutamente nada na Galiza.
na Cantabria ainda va...
e eu nao estou a dizer que o povo portucalense fez bem ou mal em tomar maioritariamente o partido de Castela. estou apenas a constatar um facto! nao fiz juizos de valor.
se a Galiza estava anexada a Castela, o Condado Portucalense pensou que entre estar preso ao Sul/Lisboa e estar preso a Castela...era preferivel Castela. pelo menos assim, ficava junto a Galiza outra vez.
a questao era voltar a estar unido com a Galiza e nao propriamente "amor a Castela", embora mesmo ai...
achas que é uma coincidencia o episodio da Ines de Castro uns anos antes???
achas que é coincidencia depois de Aljubarrota e do inicio da hegemonia lisboeta, Portugal que era muito voltado para a Galiza, ter esquecido esta completamente???
isto nao foram "acasos" nem "coincidencias".
na verdade, o "Norte" estava voltado era sobretudo para a Galiza.
mas Lisboa nao, antes pelo contrario.
a Galiza era, isso sim, uma ameaça para o estado portugues (Ines de Castro, etc)
e nunca disse que do lado nortenho nao havia quem estivesse pelo D.Joao, nem que no Sul nao havia ninguem pela D.Beatriz.
que fique claro isto, para nao ter que andar sempre a voltar aqui a repetir a mesma merda inutil e sem sentido.
a sério, gostava muito de estar aqui a discutir com pessoas simplesmente pelo gosto e prazer da conversa, curiosidade, troca de opinioes,etc
e sem interesses pessoais, nem agendas, nem sectarismos, etc
coisa que voces aqui nao sao capazes.
nao sao capazes de se desprender...
se eu digo algo que foge a uma cartilha pre-determinada, sou tratado de "criminoso" e "burro" para baixo.
mas se eu disser o "correcto", ja esta tudo bem, e ja nao sao precisas "provas" de nada, nem sou insultado.
mesmo que até diga os maiores disparates.
isto nao é vitimizaçao.
se algum de voces tiver um pingo de consciencia, sabe bem que isto é a pura das verdades.
sou constantemente acusado aqui (sonsa e estupidamente, claro) de criar "certezas", por citar autores e dar o que eles dizem como adquirido e certeza
(é o que o Caturo me acusa)
mas, no entanto, o Caturo ja nem admite sequer a minima duvida aquilo que ele cita de determinados autores, quando lhe convem.
nessa altura, quando ele cita, ja é adquirido e ai de quem ousar duvidar da "autoridade" de X, Y e sei la que mais...
nessa frase do Mattoso em que ele me "exige" fontes para contestar o que ele diz, essa BESTA CUBICA do Caturo é tao estupido que nao entendeu que eu nao estava sequer a contestar ou discutir o que o Mattoso diz.
eu nao tenho dados nem para contestar, nem para confirmar o que ele diz ai.
por isso é que disse "talvez seja assim", como quem diz "aceito isso".
nao coloquei em causa, sem contudo dar por adquirido tambem...
nao dou "fontes" porque nao estou nem quero contestar isso.
claro que o Caturo da por adquirido e quer impor a sua auto-vontade a tudo e todos como uma "certeza absoluta", a mesma atitude que ele critica nos outros.
mas isto, ja se sabe, é como os camaleoes que se transfiguram.
quer dizer, critica-me por transformar teorias em "certezas", e depois vem com uma citaçao "jurar" por cima dela, e ai de quem nao "jurar" tambem.
é logo insultado, e exige-se isto e aquilo, quando nem se esta a contestar.
esta-se até a aceitar.
eu, pelo menos, nao me ponho a berrar e a insultar para os outros engolirem religiosamente as palavras deste ou daquele, quando cito alguem...
é estupidez a mais para ser verdade. incrivel mesmo.
isto aqui, nao é, nem nunca foi uma questao de "competencias" nem de "inteligencias" nem de "compreensao" ou qualquer outra coisa que inventem.
isto aqui, foi sempre e tratou-se sempre apenas e tao só de cartilhas!
quem diz o que voces querem ouvir, é o maior.
quem nao diz o que voces querem ouvir tem os defeitos todos do Mundo e é tudo o que se pode chamar a um animal.
mais nada!
entao, se essa pessoa, ainda insiste em corrigir as asneiradas e os equivocos em forma de deturpaçao com que fingem que "respondem", entao essa pessoa é a encarnaçao de tudo o que existe de pior, é um "criminoso", etc
sobretudo se se "atreve" a devolver os insultos "ad hominem".
sempre se tratou apenas disto. e sabem tao bem como eu que é a mais pura das verdades.
«em relaçao ao Hermano Saraiva; o tal que muda como os camaleoes (umas vezes "minho-timorense"; outras vezes porreiro)»
Mais uma vez, o ex-ariano, desesperado por ser batido em tudo o que diz, cai na sequência compulsiva de mentira - porque, de facto, não só eu nunca disse que Hermano Saraiva era umas vezes bom outras mau, como até expliquei o contexto de o ter citado. Claro que o ex-ariano fez de contas que não leu o modo como lhe rechacei a converseta e foi à mesma buscar um link que alegadamente lhe dá razão, mas que ele nem sequer soube colocar como deve ser, visto que não abre:
https://www.blogger.com/ comment.g?blogID=5935274&postID=4752730838599853404
«de facto...quando se tenta construir identidades e falar delas a partir de "arquetipos" e "mitologias" nao é mesmo coisa para "entender". so mesmo no teu mundinho irreal de fadas e duendes.»
E no mundo dos estudiosos também - não no teu, de adolescente retardado convencido de que é muito esperto por ser ateu e sem o mínimo de conhecimentos de História e Antropologia; porque só mesmo alguém tão estranho à Cultura como tu é que poderia dizer que os arquétipos nada têm a ver com as identidades.
«e, de qualquer maneira, se Lisboa nao impos nenhuma lingua, impos pelo menos (e continua a impor) uma versao dela, quer na fala, quer na escrita.»
A normalização linguística dentro de um idioma é um fenómeno universal e necessário ao entendimento mútuo dentro de um País. Que se queira comparar isso com imposição de uma língua sobre outra, só indica uma desonestidade engendrada por uma mente gravemente carente de intelecto.
«Francisco Sa de Miranda(1481—1558): "Não me temo de Castela, Donde inda guerra não soa, Mas temo-me de Lisboa Que, ao cheiro desta canela, O Reino nos despovoa."»
Pois... porque Lisboa obrigava os Nortenhos a irem embora para a Índia... ou se calhar era porque o pessoal que daqui partia, de todas as zonas do País, sentia o apelo do lucro rápido e fácil... mas só se calhar...
"da sua consciência de galaico-celticidade-ai-é-melhor-ser-submisso-aos-Castelhanos-do-que-ser-livre-e-estar-ao-pé-dos-Algarvios"
«ser livre? dominados por Lisboa?»
Ui, dominados, oprimidos e silenciados, até no BI têm a diferença, ehehehheh...
«nao deixes as drogas duras...»
Mais uma vez, queres puxar o pessoal para baixo, o teu nível. Julgas que toda a gente anda, digamos, fortemente medicada como tu...
"Menos um a servir a tua estúpida tentativa de fazer crer que havia cá duas línguas; e, de qualquer modo, sempre mais um a atestar a unidade da Nação Portuguesa, de Norte a Sul, e, pasme-se, céltica de uma ponta à outra - mais um, portanto, a cagar nos teus babosos divisionismos regionalistas ridiculamente vestidos de étnicos."
«celtica de uma ponta a outra...por acaso nao diz nada disso»
Diz sim, diz que há, enfim, um espírito céltico em Portugal, até no Sul. Até esta te saiu pela culatra, mas com uma força tal que te rebentou a merda dos dentes podres que te restavam.
«classifica Portugal como uma mistura de sangue galego (minhoto) com sangue lusitano (beirao e afins)»
Pois, e considera que o Lusitano é mais celta do que ibero:
http://revistas.ulusofona.pt/index.php/respublica/article/view/1028/848
«Quanto a Oliveira Martins (1977:20), defendia a tese céltica por pressupostos psicológicos, pois
considerava que o elemento primitivamente dominante nas populações era, em Portugal, celta, uma vez que os seus frutos ingénuos e espontâneos
tinham a cor e a forma dos produtos dessa raça e por
pressupostos onomásticos «os nomes próprios de lugares, os nomes de pessoas e divindades tiradas
das inscrições latinas da Lusitânia e da Tarraconense,
que constituem o nosso Portugal, provam a preponderância de um elemento celta».
Ui.
Mais:
http://www.scielo.oces.mctes.pt/pdf/aso/n171/n171a01.pdf
«Oliveira Martins, manterá,
na sua história, a tese de Herculano. Portugal formara-se devido à acção
política da aristocracia medieval. Mas Martins admitia a presença de certos
traços no carácter português, que apresentava como célticos, ligados a alguma
continuidade entre lusitanos e portugueses (Martins, 1917 [1879b],
pp. 3-4).»
E agora vamos ver esta história do turdetano e tal que o ex-ariano refere... mas só pela metade, ehehheheh... Vejamos porque é que o ex-ariano só refere a coisa pela metade - a parte que ele não refere vai a azul engrossado:
http://www.scielo.oces.mctes.pt/pdf/aso/n171/n171a01.pdf
«Martins projectava no território os factores raciais (e práticas
a eles associadas), por vezes mesmo de uma forma dualista. A influência
céltica, oriunda da Galiza, estendia-se a Portugal: «nós portugueses, nascidos
de um retalho da Galiza, falando um galego culto; nós portugueses que,
embora produzidos historicamente pela mistura do sangue minhoto e beirão
com o estremenho e alentejano (ibérico, turdetano), revelámos as qualidades
célticas nas nossas aventuras marítimas, nas nossas lendas messiânicas
[sebastianismo], no lirismo da nossa poesia, na inconsciência e passividade
que no nosso carácter se alternam com os acessos de fúria africana ou de
misticismo semita» (id., ibid., pp. 200-201). Martins pensava claramente em
termos de divisão Norte-Sul e na sua correspondência com celtas (arianos)
e semitas — embora também visse como celta o Algarve (id., ibid., p. 209).
Pois. Lá está, o ex-ariano não gosta mesmo nada de leituras muito longas... percebe-se porquê.
"Pois - mas quando são os outros a citar autores ou factos expostos por esquerdistas, «é argumento esquerdista!»."
«entao se dizes que citaste "autores esquerdistas" quando trouxeste uma definiçao qualquer da wikipedia ou de outro lado qualquer, estas tu proprio a dizer (nem sou eu, atençao) que essas teorias foram engendradas por "esquerdistas".»
Pois - mas não sou eu quem tem problemas com isso, és TU, como já disseste, mas agora estás a ver se aldrabas, com o estúpido descaramento que te caracteriza.
«isto porque nao se pode confundir a Leao-Castela dos primordios nos secs. X, XI, XII, com a hegemonia castelhana do sec.XV»
Já a nobreza galega e portucalense do tempo de D. Henrique se queixava dos abusos de Leão-Castela.
«ha mais de 1000 anos, Castela nao passava de um condado de Leao, e a sua lingua pouca expressao tinha, muito menos na Galiza»
Errado. A grande dominação castelhana em termos linguísticos pode ter começado depois, mas já antes disso o poder castelhano já era óbvio:
O galego-português formou-se a partir do século IX, na antiga província romana da Gallæcia,[5] como resultado da assimilação do latim vulgar falado pelos conquistadores romanos a partir do século II d.C. Incorporou também léxico de origens pré-celta, celta, basca, germânica, provençal.
O galego esteve depois sujeito à influência do castelhano não somente léxico (incluindo arabismos, léxico ameríndia, e empréstimos linguísticos modernos), mas também certos traços fonéticos, assim como a ortografia oficial actual.
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_galega
Así mentres o reino de Portugal se mantiña independente e era gobernado por reis que lle conferiron ao galego-portugués -daquela chamado nosa linguage ou vulgar- o estatus de lingua oficial da súa administración (1290), a coroa galega era usurpada polo rei castelán Fernando III.
Como sinala Azevedo Maia [10], axiña as formas escritas en Portugal comezan a se homoxeneizar baixo a influencia da corte mentres que os escritos galegos van sendo penetrados de castelanismos. Se as linguas portuguesa e castelá contaron co apoio de institucións que velaron pola fixación dunha norma escrita e da súa protección, non ocorreu o mesmo co reino de Galiza, e por esta razón nos escritos galegos aparece unha certa anarquía gráfica ou polimorfismo para os mesmos sons, ademais dos mencionados castelanismos (a partir do século XIV e aínda máis no XV). O feito de que a partir de 1480 -durante o reinado dos Reis Católicos- os notarios galegos tivesen que cambiar os seus formularios galegos polos casteláns e tivesen que estudar obrigatoriamente en Castela, contribuíu ao proceso de castelanización do galego escrito en Galiza.
Ou seja, o processo acentuou-se no século XV, mas já vinha de antes.
«quanto muito, ha uns 6/7 seculos, isto no maximo dos maximos. ja estou a esticar muito»
Estás é a encolher – e, de resto, a querer fugir para pormenores e preciosismos da treta, só para fazer esquecer o facto de que o Galego sobreviveu ao longo de séculos PORQUE corresponde a uma Nação, ao passo que na zona sul de Portugal... não há qualquer língua diferente do Português e já em 1325 não a havia, quando não antes.
«conquistado e anexado nao sao a mesma coisa»
Não interessa para o caso, iletrado crónico, porque em ambos os casos se fala de imposição e não de massacres e chacinas. Dizes tu que a língua foi imposta por Lisboa contra «as línguas do Sul», mas não há qualquer notícia de qualquer espécie de «doma e castração» seja de que parte for de Portugal durante a Idade Média, ao contrário do que aconteceu em Espanha. Mais uma vez, és apanhado em comparações estupidamente desonestas.
« mas a Catalunha ou Galiza nao»
Outra comparação idiota – na Andaluzia houve massacres de populações, na Catalunha a população que falava uma língua diferente do Castelhano não foi morta e substituída, tal como não foram mortas e substituídas as populações da Galiza ou do Sul de Portugal.
«influencia mediterranica e ibera, com toda a probabilidade» Ou isso ou não... mas, pelos vistos, existe, e não tira a celticidade a ninguém. Mais uma que o ex-ariano falhou, enfim..."
«claro. mas isso ai ja é uma questao de "subjectividade". eu tambem "acho" e "tenho a certeza" que uns labios grossissimos, uma carapinha e nariz achatado, nao tira celticidade a ninguem»
Sim, se quem tiver isso for nortenho, seguramente que farás de conta que a pessoa é celta à mesma, e só depois de muito apertado contra a parede é que resolves dizer o teu famoso dá-para-tudo «ah, esse é do Norte mas não é galaico!», porque tu é que determinas quem é ou deixa de ser galaico com base no rigoroso critério que é o Parecer do ex-ariano.
De resto, isto não é, ao contrário do que dizes, «uma questão de subjectividade» - é que eu provei que havia uma quantidade significativa de actuais celtas com cabelo crespo (palavra que dá para muita coisa), mas tu não provaste que há nas populações ditas célticas uma notória frequência de «labios grossissimos, uma carapinha e nariz achatado».
É mais outra em que o ex-ariano se deixa apanhar em flagrante por falta de argumentos.
«é mais raro nas ilhas britanicas sim.»
"Mais raro do que onde... do que na Ibéria?"
«sim, analfabeto funcional,»
Então, atrasado mental, esse foi mais um dos teus «argumentos» sem sentido, porque não está em causa se é mais ou menos frequente que na Ibéria - chapei-te nas ventas que afinal o cabelo crespo é bem visível na mais céltica das nações e tu, como mais uma vez ficaste sem argumentos, resolveste recorrer ao imbecil preciosismo do «ai, mas é mais raro...», só para fingires que ainda tinhas alguma coisa a dizer depois de teres sido rebatido numa das tuas mesquinhas objecções. Não interessa se é mais se é menos, ou o mesmo, ou menos três quartos – EXISTE. E É VISÍVEL. Paciência.
«era disso que se falava. mas nao é apenas uma questao de "mais raridade", tambem é uma questao da gravidade dos casos (textura, etc) alem de que "curly hair" nao é crespo»
Ah, bom - o ex-ariano que ao princípio até se queria dar ares de letrado dizendo que «ai, a lenda vale o que vale», já quer agora atribuir um valor preciso e rigoroso ao termo «crespo», como se não fosse frequente, na linguagem comum, a sua aplicação ao cabelo encaracolado. :)
De qualquer modo, ficas a saber que uma das maneiras de dizer «crespo» em Inglês é, realmente, «curly», exactamente ao contrário do que disseste.
http://www.wordreference.com/pten/crespo
"Isto dito por um sujeito que se gaba constantemente de «incomodar muita gente» e que se gabou de eu não escrever melhor do que ele.."
«quem se gabou de "escrever melhor", de "pensar" e "argumentar" melhor, de "ler melhor", e tudo "melhor" ja sabes»
Pois se tu já sabes que não consegues desviar as atenções, para que é que ainda tentas? És tu, e só tu, quem tem essas manias de superioridade e de escrever bem, ou melhor, ou menos melhor, ou igual, só tu. E, como se não bastasse, tens um descaramento verdadeiramente nojento e mentecapto em tentar aldrabar a realidade: porque na verdade és sempre tu quem começa com os insultos, e, para cúmulo da lata estúpida, ainda tiveste mais de uma vez a feia atitude de querer dar o Titan como atrasado mental NUMA CONVERSA EM QUE NEM SEQUER ESTAVA A HAVER DISCUSSÃO COM O TITAN – e logo um pintelho mentalmente indigente como tu, a fazer-se maior do que outro participante, é realmente preciso um topete dos mais desavergonhadamente cretinos.
«e quem fala constantemente pelos proprios argumentos e diz que "bate" em tudo e todos (aqui e noutros lados, com outras pessoas)»
Não, só digo que o faço quando realmente o faço... e só com gentalha desonesta que tenta fazer crer que ainda está a argumentar, quando já perdeu todas as posições. Quanto a discussões com outros, bem, aqui toda a gente que discute contigo diz a teu respeito exactamente o que eu digo: realça a tua imbecilidade, a tua militância contra o conhecimento, a tua desonestidade infantil, a tua completa falta de vergonha na cara, mais uma vez infantil, e, para cúmulo, a tua lata de, mesmo sendo burro que nem um cepo e não servindo para nada, e nunca tendo contribuido com nada de jeito para este blogue, teres a lata de dizer que os outros é que são estúpidos.
«esse anormal nao sou eu»
És, és esse anormal, sempre o mesmo, esse mesmo.
«chegando ao cumulo de sugerir que eu sou "ressabiado" por o Figo ter sido um grande jogador de futebol »
E por, sendo um grande jogador de futebol, ter casado com uma nórdica... ui... um ibero-mourisco-que-é-mesmo-ibero-mourisco-porque-o-ex-ariano-diz-que-é a ter a lata de casar com uma nórdica, ui, pecado, ehehehhehh...
"Criticaste sim - criticaste quem apresentava coisas ditas por «autores comunas».
«mentira total.»
Verdade total, E descaramento total, inacreditável, em negá-lo.
"E depois quando um gajo perde meia hora à procura de um tópico com o comentário a desmentir-te, ficas calado. Mas mais tarde, quando pensas que foi há muito tempo, retornas com a mesma merda."
«tem imensa graça dizeres isto, porque quem passa a vida a colocar aqui citaçoes de topicos antigos para desfazer as tuas mentiras,»
Outra mentira descarada – NUNCA, mas NUNCA POR NUNCA tu provaste que eu estivesse a mentir com recurso a tópicos antigos. Nem uma só vez. EU é que provei, com tópicos antigos, que és uma merda de um MENTIROSO sem vergonha nenhuma nessa merda desse bigode sebento, que julgavas que podias negar o que tinhas dito e marrado e ainda recentemente te enxovalhei a sangue frio com uma citação tua de uma atrasadice mental que tinhas dito há uns tempos e que ultimamente negavas ter dito, julgando que eu já não conseguia apanhar-te a citação antiga. Ficaste depois calado como a merda do rato invertebrado que és.
"«tambem foi assim com o Hermano Saraiva, por exemplo, que foste todo contente cita-lo, depois de teres dito que nao gostavas dele e que era isto e aquilo» Nunca disse que «não gostava dele» -"
«por acaso, tenho quase a certeza que disseste»
Pois se nem as tuas certezas têm qualquer valor, quanto mais as tuas quase-certezas.
«e nao se trata de comentar dando "opiniao pessoal", mas sim lembrando factos»
Não, tu não lembras factos – tu dás a tua opinião pessoal, baseada no que tu QUERIAS que fosse verdade, e depois tens a saloia pretensão de dar como científicas essas opiniões, imitando os adultos a falar.
"Claro - começas por dizer «pode» e noutro lado QUISESTE DAR POR ADQUIRIDO que a língua não era a mesma."
«mas fi-lo, trazendo citaçoes de um filologo»
Filólogo ultrapassado e rebatido – aliás, foi ao contrário: TU é que referiste sem dizer o nome esse filólogo e EU rebati-te a pretensão trazendo aqui opinião filológica mais recente. Posteriormente, até trouxe o rebate concreto e directo do que esse «teu» filólogo, Soromenho, disse.
"Claro que depois o ex-ariano teve a estúpida lata de dizer que só a terra e o rei é que serviam de unificação, enfim, o costume."
«analfabeto funcional, o que eu quis dizer é que a lingua tem quase»
Não, atrasado mental que queria ao menos conseguir mentir com jeito, não foi isso que tu quiseste dizer – tu NEGASTE que a língua tivesse valor unificador, pelo que disseste «só tens a terra e o rei, uau, grande coisa», como a merda do adolescente mentecapto que continuas, e provavelmente continuarás, sempre a ser.
"Ora o que eu constatei foi que não houve aqui quem contestasse com sucesso o que eu disse."
«sim, tu "constataste" isso, mas sozinho»
Bem, o Anti-ex-ariano também constatou que os teus argumentos não valem uma merda... mas pronto, continua a dizer que eu estou sozinho e tu estás com a maioria dos Galaicos de 1385, ehhehehh...
«porque tu falas pelos teus proprios argumentos... tendo apenas o "coro" de 1 ou 2 idiotas»
Alto... então afinal já não estou sozinho... ;) o mesmo não podes dizer tu, que julgas que argumentas e que rebates e que «criticas», quando toda a merda que dizes é rebatida quando a discussão é livre e só lá no teu chiqueiro é que isso não acontece PORQUE tu censuras quem te critica as tretas invocando o descaradamente estúpido argumento de «ai, eu censuro porque eu sei quem ele é, odeia-me!», ehehhehhh...
«pois, os Galaicos actuais nao sao celtas, mas os Algarvios ja sao»
Outra mentira, que eu também não disse"
«outra verdade, que por acaso disseste»
Não, não disse.
"Não - pois se nem os Galaicos actuais são celtas... Agora de certeza que os Algarvios não deixam de ter ancestralidade céltica só porque um galinácio marra que não"
«ou seja, os Galaicos nao sao celtas, os Algarvios sao»
Não, aleijado de merda. Ter ancestralidade céltica não significa necessariamente ser celta, como já estou farto de dizer, ao longo de anos. A Galiza pode ter ancestralidade céltica, mas não é uma nação céltica, visto que a sua língua nacional não é céltica. Já te chapei com esta nesse bigode seboso incontáveis vezes, já te chapei que mesmo que a Galiza tenha um passado céltico, isso não é suficiente para que os principais organismos «célticos» do mundo a considerem celta.
Enfim, é mais uma prova, concreta, inequívoca, do autismo do ex-ariano. É, verdadeiramente, incapaz de aprender.
"Outra mentira, esta ainda mais flagrante do que as outras, porque mesmo há bocadinho TU é que fizeste isso, como acima se vê, na parte do «quase feita» por «feita»."
«mentira descarada»
É o que sabes fazer.
«azar o teu.»
Não, é teu. Aliás, contigo a coisa é um círculo vicioso: tens «azar», aliás, estupidez (nos argumentos), logo, mentes; ora quando mentes, tens outra vez azar, porque és apanhado e vexado.
«Jose Hermano Saraiva so te interessa»
Alto - estás a fugir à questão, com mais um ad hominem:
«como se tu nao os utilizasses...»
Só em resposta a outros ad hominems – e NUNCA, como tu agora fizeste, para fugir à questão.
«o que se passa? agora nao gostas?»
E continua a fugir à questão. :)
«mentira total nao esta escrito simplesmente "feita"; e sim "PRATICAMENTE feita" "Em 1325 a língua portuguesa estava praticamente feita.(...) O Português é essencialmente Galego-Português enriquecido de vocabulário e fonética moçárabes. Expandiu-se conforme as linhas quase rigorosas da Reconquista.»" o "praticamente" ou o "quase" vai dar ao mesmo.»
Não, não vai dar ao mesmo: porque no contexto, o «praticamente» significa «para todos os efeitos», ao passo que o teu «quase» significa que «ai, ainda não era totalmente». Tu é que, com esse intelecto de retardado e essa invertebralidade de adolescente do submundo, pensas que enganas adultos. Na verdade, foste mais uma vez apanhado a MENTIR, tal como em muitos outros casos, contigo a mentira é crónica. Porque, de facto, és verdadeiramente mentiroso, mas na sua acepção mais visceral, porque, além de mentires constantemente, não tens vergonha das mentiras que dizes.
"- nunca eu disse que a língua «do sul» desapareceu porque eu quis - limitei-me a mostrar factos e testemunhos de autores científicos."
«fui ler um desses "testemunhos". e diz assim: "Adolfo Coelho pensa, »
Como de costume, não soubeste ler como deve ser, porque, já se sabe, «isso é grande de mais para eu ler» (sic – ex-ariano dixit).
Por isso é que foste agora falar no Adolfo Coelho quando NÃO FOI SÓ O ADOLFO COELHO que disse que a tese do Soromenho é falsa. O autor do livro que tens diante dessas fuças iletradas TAMBÉM o diz.
Mas já agora, analisemos o que dizes:
«a mesma lingua ANTES da reconquista? "um pouco diferenciada"?? qualquer estupido que ja leu alguma coisinha (nem era preciso em boa verdade), sabe que antes da reconquista o Sul nao tinha, NEM PODIA TER a mesma lingua»
O que Adolfo Coelho diz é que a língua era POUCO DIFERENCIADA – e, de facto, é essa a teoria vigente na actualidade, como se pode ler na Wikipedia:
A variante do romance moçarabe falado na região conquistada por Portugal é conhecida como moçarabe-lusitano. Provavelmente estas variedades sofreram algumas modificações, lentamente, na direção da nova língua dominante, desaparecendo como dialetos separados identificáveis no século XIII. Ou seja, duzentos anos após o início da Reconquista, as variedades moçárabes se tornaram extintas.
«podia meter aqui as citaçoes do A.Soromenho, mas nao vale a pena mesmo...»
Pois não vale não, que já foram ultrapassadas.
"Foi desconversar sim, porque ambas as afirmações são mentira, mas mentira ridícula: - nunca eu disse que o Algarve tinha passado a ser celta no ADN devido à reconquista;"
«bem, entao fizeste pior. disseste que "sempre foi celta" e que a reconquista nem contribuiu nada para isso.»
Outra mentira, nunca disse que a Reconquista não contribuiu para isso - aliás, o que eu disse, repetidas vezes, ao longo de meses, e to provei, foi que a Reconquista ajudou a uniformizar etnicamente o País, facto que tu estupidamente sempre negaste, mesmo depois de te serem despejadas em cheio nos cornos estudos e mais estudos genéticos e linguísticos a comprová-lo.
«mas eu tambem nao disse que havia uma conspiraçao dos "mouros" em "conluio»
Pois, doente, mas eu também não disse o que tu me atribuiste. Sucede simplesmente que, como tens mau perder e não admites ser satirizado, ficaste com esse gozo que te fiz entalado.
E estás de tal modo baboso de raiva que até queres pôr ao mesmo nível uma insinuação desonesta tua que tu querias que fosse levada a sério e um gozo que fiz à tua ridícula posição.
"«por isso é que trago aqui as citaçoes do Mattoso que tu nao quiseste meter» Por isso é que só as trazes pela metade, não querendo meter o que não te convém."
«pois... fui eu que omiti as partes mais minho-timorenses do mesmo»
Partes essas que não influenciam em nada a teoria que se estava a discutir - de resto, foste TU quem a seguir OMITIU, querendo dar a entender que estava a «revelar» tudo, que OMITIU as partes em que se indicava com mais clareza que a língua era só uma, e que tinha realmente sido vector de unidade e que era até LÍNGUA DO QUOTIDIANO, sendo que o ex-ariano, com a sua «esperteza» saloia, citou os documentos em língua portuguesa, mas esqueceu-se dessa incómoda palavrita que é o «QUOTIDIANO», porque essa palavrita «tirava força» à sua estúpida pretensão de que a língua portuguesa não era vector de unidade.
«eu é que nao omito nada,»
Outra mentira, esta particularmente estúpida, depois das provas que dei das omissões desonestas do ex-ariano.
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