«MATADOR» POR UM TRIZ QUE NÃO ERA MORTO
Numa praça de touros em Madrid, o «matador» Israel Lancho estaria certamente radiante com o seu eficiente trabalho de bandarilhar e sangrar um touro aos poucos, não esperando por isso que o vitimado animal o apanhasse a jeito e o lixasse, furando-lhe as entranhas e deixando-o em muito mau estado, como facilmente se imagina pela crueza das fotos:
Imagens dignas de imortalização em cera ou em mármore, pelo dramatismo algo épico da postura do animal e do toureiro, seguramente melhor do que o famoso Grupo de Laocoonte, obra prima da arte helenista.
posted by Caturo at sexta-feira, maio 29, 2009
116 Comments:
lol paródias terceiro-mundistas...
São imagens fortes realmente, tão fortes que estão desenquadradas da nossa sociedade, também dão para o outro lado, quando se diz que a tourada é um espectáculo de tortura do animal, aqui dá bem para ver que é uma luta, e que o touro pode levar a melhor.
Quem procura acha
Raramente...
Referia-me ao comentário do Silvério.
O Felipe tem razão, mas as alternativas apresentadas pelos grupos de amigos dos animais parecem-me um pouco estéreis, vem no seguimento daquela ideia dos ateus de que vamos acabar com a religião porque o cristianismo e o islamismo são maus, realmente são maus mas a religião em si não. A tourada pode ser uma pratica já degenerada, mas talvez tenha algum fundamento que desconheçamos.
Além do mais este ataque à tourada parece-me ter mais propósitos mediáticos do que propriamente por amor aos animais, a vida dos frangos de aviário choca-me muito mais do que uma tourada. Isso sim é um produto da sociedade moderna e que devia ser combatido mais activamente por esses grupos e não só, que dela fazem parte.
"A tourada pode ser uma pratica já degenerada, mas talvez tenha algum fundamento que desconheçamos."
O fundamento é a existência dos touros pois se a tourada acabar, os touros desaparecerão.
pois se a tourada acabar, os touros desaparecerão.
Sexta-feira, Maio 29, 2009 9:15:00 PM
hahahahahahahaha
Pois desaparecem, mas o que temos de perguntar é se realmente eles tem motivo de existir.
"lol paródias terceiro-mundistas..."
Paródia és tu, e aqui todos percebemos isso.
"Pois desaparecem, mas o que temos de perguntar é se realmente eles tem motivo de existir."
Para quem gosta de animais, têm.
Não acredito que não pudessem viver em reservas.
Claro que para isso talvez fosse preciso que vastas áreas do país deixassem de ser palco desportivo para os caçadores, o que seria uma grande chatice para alguns...
«a vida dos frangos de aviário choca-me muito mais do que uma tourada.»
A mim chocam-me ambos, e não vejo porque é que, por estarmos preocupados com um dos casos, não possamos estar preocupados com o outro.
Eu gosto de animais, acredito que a maior parte das pessoas também, mas não gosto muito de ver aqueles cães tão pequenos que de tão pequenos e frágeis não teriam hipóteses nenhumas de sobreviver num mundo selvagem. A questão do touro é diferente, é um animal forte, mas coloca as mesmas questão morais sobre até que ponto pode ir a nossa intervenção mesmo que seja para os proteger. Muito provavelmente a alternativa é o touro voltar ao estado de boi manso e acabar por desaparecer por falta de habitat isto se a população se tornar vegetariana. Resolvemos um mal criamos outro, penso que há espaço para se reflectir mais um bocado sobre essa hipótese, nunca vi os ambientalistas falarem sobre como se iam garantir as reservas para animais de grande porte, que para viverem selvagens precisam de muito espaço.
"Não acredito que não pudessem viver em reservas."
Pois não, camarada Caturo, pois são animais migratórios, e portanto facilmente saíam dos limites do seu território.
"A mim chocam-me ambos, e não vejo porque é que, por estarmos preocupados com um dos casos, não possamos estar preocupados com o outro."
Caturo a projecção que um tema tem não se compara ao que o outro tem. Há evidentemente aqui uma intenção de atacar um "lobby" ou grupo da sociedade, a minha preocupação é até que ponto esse ataque é ou se tornou quase um pirraça pessoal e com isso mais importante do que os animais em si, é que não se vê mais nada, sempre que aparecem é para falar das touradas.
Os instrumentos são úteis consoante os seus efeitos, venham de onde vierem.
«Pois não, camarada Caturo, pois são animais migratórios, e portanto facilmente saíam dos limites do seu território.»
Os parques naturais, como funcionam?
"Os parques naturais, como funcionam?"
Geralmente, com especies menos perigosas que o touro. Para os touros tinham que ser parques vedados.
«vem no seguimento daquela ideia dos ateus de que vamos acabar com a religião porque o cristianismo e o islamismo são maus»
o islamismo é pedófilo, o porco do maomé era pedófilo.
Gosto mesmo muito de animais mas, acreditem ou não, também gosto de touradas. Sei que é uma imensa contradição, mas certas "heranças culturais" sobrepõem-se ao aspecto mais racional das pessoas. A única coisa que me mete nojo na festa brava, é uma parte significativa da fauna humana que pulula em sua volta. Tios e tias de merda que nada percebem de touros. Um pouco como aquela gentalha que frequenta a ópera, grita "bravô", mas não sabe porquê. É essa gente de merda que faz com que existam Ricardos Chibangas a votar no PNR...
O Caturo deve ter ficado todo contente com o sofrimento do "matador"
Aqui se ve o fanatismo anti touradas deste pessoal que se comporta como esquerdistas sobre este assunto que ate chegam ao cumulo de dar mais valor à vida animal que à humana.
lol paródias terceiro-mundistas...
Tu é que és uma paródia terceiro-mundista...
A tourada é uma instituição ancestral,do nosso património étnico.
Cala o bico!
Pois e é isso que os fanáticos da defesa dos animais não percebem.
A tourada faz parte da nossa identidade e não é um espectaculo barabaro e sim uma arte.
A arte de mal matar, só pode.
Qual era o problema de espetarem no bicho coisas que não o magoassem? Ventosas, sei lá... Quem mais espetasse, ganhava!
Não me parece um espetáculo lá muito grandioso ver um homem armado com farpas, por vezes a cavalo, a matar lentamente um touro que vai perdendo força, muitas vezes com os chifres arredondados e tudo. Querem medir forças? Meçam com o animal de chifres afiados e sem o magoar. Antes o stress e de estar a ser provocado do que esfaqueado... E aposto que com chifres afiados também os toureiros eram mais desafiados para a sua arte...
Ora bem... embolarem os cornos ao touro é uma cobardia ainda maior.
«Geralmente, com especies menos perigosas que o touro. Para os touros tinham que ser parques vedados.»
Fossem, seria assim.
«Aqui se ve o fanatismo anti touradas deste pessoal que se comporta como esquerdistas sobre este assunto que ate chegam ao cumulo de dar mais valor à vida animal que à humana.»
Quando o animal é inocente e o humano tira prazer e «glória» com o sofrimento e até com a chamada «humilhação do touro», sem sombra de dúvida que sim.
«A tourada faz parte da nossa identidade »
Tanto como a monarquia ou os sacrifícios humanos.
"Quando o animal é inocente e o humano tira prazer e «glória» com o sofrimento e até com a chamada «humilhação do touro», sem sombra de dúvida que sim."
Para mim, a posição do toureiro não lhe dá glória nenhuma. Só o baixa a um nível pouco digno do nome de "homem"..é como bater em deficientes!
"A tourada é uma instituição ancestral,do nosso património étnico."
do nosso não. do VOSSO.
diz antes assim.
"«Aqui se ve o fanatismo anti touradas deste pessoal que se comporta como esquerdistas sobre este assunto que ate chegam ao cumulo de dar mais valor à vida animal que à humana.»
Quando o animal é inocente e o humano tira prazer e «glória» com o sofrimento e até com a chamada «humilhação do touro», sem sombra de dúvida que sim."
evidentemente que estou de acordo com o Caturo, mas não vale a pena discutir com fanáticos ayatollahs que , provavelmentem são forcados e foram educados à moda terceiro-mundista...
Touros à parte...De onde vem essa dos ayatollahs?
"A tourada é uma instituição ancestral,do nosso património étnico."
--do nosso não. do VOSSO.
diz antes assim.--
Pois, é que a tradição das touradas vem dos lusitanos ou dos celticis ou dos turdulos ou dos conios, só porque o ex-ariano quer que seja assim.
Não bates bem da bola!
Esqueci-me de dizer que o ex-ariano considera-se um "galaico", e que portanto não tem a ver com as touradas.
Não bate bem da bola, é que eu digo.
Geralmente, com especies menos perigosas que o touro. Para os touros tinham que ser parques vedados.
"Fossem, seria assim."
E provavelmente teriam se que matar umas centenas de touros pois não haveria espaço para todos nos futuros parques.
Se meteres touros com touros eles não se reproduzem, Titan...
Desde que não fossem abatidos com crueldade...
Quanto aos forcados, acho que é a única parte da tourada que se aproveita. É coragem sem crueldade.
Exacto.
ADOREI VER "ISRAEL" SENDO TRUCIDADO(LITERALMENTE) - LOL!!
não. eu tenho tanto a ver com as touradas que nunca entrei numa praça de touros na vida.
mas, pronto, o Titan acha que as touradas me dizem respeito.
ah e claro que as touradas tem a ver com os galaicos, foram inventadas por eles.
como é que eu não percebi logo isso?
"ois, é que a tradição das touradas vem dos lusitanos ou dos celticis ou dos turdulos ou dos conios, só porque o ex-ariano quer que seja assim.
Não bates bem da bola!"
não, a tradição das touradas vem dos "portugueses", mesmo que essa tradição seja uns bons 1000 anos anterior à formação do Estado.
e eu não bato bem da bola, diz este...
"não, a tradição das touradas vem dos "portugueses", mesmo que essa tradição seja uns bons 1000 anos anterior à formação do Estado.
e eu não bato bem da bola, diz este..."
Touradas, antes da existência de Portugal?! AHAHAHAHAHAH
"não. eu tenho tanto a ver com as touradas que nunca entrei numa praça de touros na vida.
mas, pronto, o Titan acha que as touradas me dizem respeito."
Muitos portugueses podem dizer o mesmo àcerca do circo (também existem maus tratos aos animais nos circos), logo segundo a lógica do Tyr o circo não faz parte da cultura desses portugueses, daqui nada estamos a dizer que o português também não faz parte da cultura de muitos portugueses.
não, a Tourada surgiu com o nascimento de Portugal LOLOL isto é mesmo só rir aqui...
e não, a tourada não me diz nada respeito, como não me diz o fado ou o benfica ou o PCP...
mas compreende-se que exista quem queria impôr certos valores como "nacionais"
"daqui nada estamos a dizer que o português também não faz parte da cultura de muitos portugueses."
lingua é uma coisa, e matança de touros (que só existe em certas regiões) é outra coisa totalmente diferente.
isto de discutir com forcados, dá sempre mau resultado.
"não, a Tourada surgiu com o nascimento de Portugal LOLOL isto é mesmo só rir aqui..."
Podes crer que a tourada surgiu depois do nascimento de Portugal.
"The Spanish introduced the practice of fighting on foot around 1726. Francisco Romero is generally regarded as having been the first to do this."-wikipedia
"não, a Tourada surgiu com o nascimento de Portugal LOLOL isto é mesmo só rir aqui...
e não, a tourada não me diz nada respeito, como não me diz o fado ou o benfica ou o PCP...
mas compreende-se que exista quem queria impôr certos valores como "nacionais""
Pois então, comer iscas e moelas não faz parte da minha cultura logo não há uma cultura nacional.
Isto é mesmo primário!
estamos a falar de Portugal, não de Espanha, deixa lá o caralho da wikipedia uma vez na vida.
a tourada até pode ter surgido depois do nascimento de Portugal, mas o rito que lhe deu origem, já cá estava uns 1000 anos antes...ou mais.
além disso, só domina em certas regiões - Lisboa, Ribatejo e Alentejo, especialmente neste ultimo, onde não existe uma única localidade em que não hajam touradas.
"Pois então, comer iscas e moelas não faz parte da minha cultura logo não há uma cultura nacional.
Isto é mesmo primário!"
se achas que iscas e moelas é "cultura" ou, pior ainda, "cultura nacional"...ok, continua iludido.
daqui a pouco, puxar o autoclismo, também é "cultura nacional"
"estamos a falar de Portugal, não de Espanha, deixa lá o caralho da wikipedia uma vez na vida.
a tourada até pode ter surgido depois do nascimento de Portugal, mas o rito que lhe deu origem, já cá estava uns 1000 anos antes...ou mais.
além disso, só domina em certas regiões - Lisboa, Ribatejo e Alentejo, especialmente neste ultimo, onde não existe uma única localidade em que não hajam touradas."
Pois, os touros sempre estiveram sempre ligados à força e a virilidade, e então, na antiguidade, sacrificavam-se os touros em prol de uma certa divindade ou testava-se a coragem à frente de um touro, mas isto estava longe de ser a tourada como nós a conhecemos.
O touro é um animal das planícies, e logo o norte não tem condições geográficas para ter manadas de touros, acho que acabei de explicar, sem recorrer aos genes, de como a tourada tem pouca tradição no norte.
"se achas que iscas e moelas é "cultura" ou, pior ainda, "cultura nacional"...ok, continua iludido."
Agora a gastronomia não é cultura?! Só mesmo este ex-ariano!
Não se come iscas ou moelas no norte do país?
"O touro é um animal das planícies, e logo o norte não tem condições geográficas para ter manadas de touros, acho que acabei de explicar, sem recorrer aos genes"
a geografia também faz parte das diferenças existentes entre Norte e Sul.
mas não é só por isso que há pouca tradição de touros no Norte.
"Agora a gastronomia não é cultura?! Só mesmo este ex-ariano!
Não se come iscas ou moelas no norte do país?"
não disse que não comia.
"a geografia também faz parte das diferenças existentes entre Norte e Sul."
Acho eu que muitos países são montanhosos no norte e planos no sul, mas não é por isso que não deixam de ser unos.
"mas não é só por isso que há pouca tradição de touros no Norte."
Também é por causa dos genes germânicos? :)
"não disse que não comia."
Então se come é uma tradição nacional.
"mas não é só por isso que há pouca tradição de touros no Norte."
Também é por causa dos genes germânicos? :)"
é porque as touradas nada têm a ver com a cultura dos galaicos, dos celtas, etc
"não disse que não comia."
Então se come é uma tradição nacional."
ah sim? então e se comerem iscas em Espanha? passa a ser uma tradição ibérica?
como há 1 ou outro fado no Norte e 1 ou 2 praças de touros , tudo por IMPORTAÇÃO, então isso é "nacional", nem importa que existam touradas em Espanha (por cultura original).
titanices.
"é porque as touradas nada têm a ver com a cultura dos galaicos, dos celtas, etc"
Se é assim, então falar português não tem a ver com a cultura dos galaicos, dos celtas, etc, logo acaba-se com a língua portuguesa no norte de Portugal.
"ah sim? então e se comerem iscas em Espanha? passa a ser uma tradição ibérica?"
Sim, passa.
"como há 1 ou outro fado no Norte e 1 ou 2 praças de touros , tudo por IMPORTAÇÃO, então isso é "nacional", nem importa que existam touradas em Espanha (por cultura original)."
A falta da originalidade de uma cultura não interessa para nada.
lol
Pois, falte-te argumentos.
não é por faltar argumentos.
só não tenho paciência para rebater todas as parvoices.
no entanto, disseste uma coisa acertada, por mim, acabava-se a lingua portuguesa. não me incomodava minimamente...
quanto ao resto, de que a cultura original não interessa para nada...quem fala assim, só pode estar a pedir uma nova (segunda) invasão islâmica. tu e outros...
logo veriam o que é bom, para não andarem a dizer que "não teve importância", "o califado não existiu", "os mouros eram 2 ou 3".
enfim, quem fala assim, está mesmo a pedir para levar na pele uma nova invasão para ver se não é real e se a "cultura original" não interessa.
mas fica lá com as tuas ideias. agora não tenho mais tempo e pachorra para debater contigo.
Este comentário foi removido pelo autor.
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"no entanto, disseste uma coisa acertada, por mim, acabava-se a lingua portuguesa. não me incomodava minimamente..."
Então, não és português e põe-te a milhas de Portugal.
"quanto ao resto, de que a cultura original não interessa para nada...quem fala assim, só pode estar a pedir uma nova (segunda) invasão islâmica. tu e outros..."
Eu disse foi que a falta de originalidade de uma cultura não interessa para nada, ou seja não é por a cultura portuguesa ter importado coisas de fora que passa a não existir uma cultura portuguesa.
"logo veriam o que é bom, para não andarem a dizer que "não teve importância", "o califado não existiu", "os mouros eram 2 ou 3"."
Não, o que aconteceu foi que a sul do mondego os mouros eram maioritários porque havia mourarias em algumas cidades do sul de Portugal, e porque os exercitos mouros eram constituidos por 100 mil soldados. Parvoíces tirescas.
"porque havia mourarias em algumas cidades do sul de Portugal"
haviam em todas.
e eu nunca disse que os mouros eram maioritários.
mas também não era assim tão poucos como tu e outros acham...
consulta uma planta medieval, por exemplo.
qualquer cidade tinha uma judiaria e uma mouraria.
o resto eram moçàrabes na sua maioria...uns eram indo-europeus, outros nem tanto.
nenhuma mouraria ou judiaria, ocupava 1/2 de uma cidade, claro que não. nem sequer as 2 juntas.
mas também não eram assim tão pequenas como tudo isso.
e já nem falo de moçàrabes, porque é óbvio que tu não entendes do que falo, arranjas desculpas e artigos mal-amanhados da wiki.
leitura precisa-se...
"Eu disse foi que a falta de originalidade de uma cultura não interessa para nada,"
então, amanhã convertem-te ao islão e a tua cultura passa a ser islâmica. pronto. é assim que funcionas...
"e porque os exercitos mouros eram constituidos por 100 mil soldados. Parvoíces tirescas."
alguns eram sim. o que não implica que não tenham sido derrotados e muitos mortos.
mas fala-se de colonos, não de exércitos.
lê Oliveira Martins, por exemplo.
ah também não presta, tal como o Herculano não presta e outros não prestam. só presta os que vocês decidirem.
"haviam em todas.
e eu nunca disse que os mouros eram maioritários."
O brasucagay diz que sim e tu costumas concordar com ele em tudo.
"mas também não era assim tão poucos como tu e outros acham...
consulta uma planta medieval, por exemplo.
qualquer cidade tinha uma judiaria e uma mouraria.
o resto eram moçàrabes na sua maioria...uns eram indo-europeus, outros nem tanto.""
Vestigios arqueológicos dessas mourarias todas não há?
"nenhuma mouraria ou judiaria, ocupava 1/2 de uma cidade, claro que não. nem sequer as 2 juntas.
mas também não eram assim tão pequenas como tudo isso.
e já nem falo de moçàrabes, porque é óbvio que tu não entendes do que falo, arranjas desculpas e artigos mal-amanhados da wiki.
leitura precisa-se..."
Não preciso nada, és tu que falas dos moçàrabes como se estes fossem racialmente mouros ou como fossem maioritários no sul do país, não, tu é que precisas de muita leitura.
"ou como fossem maioritários no sul do país, não, tu é que precisas de muita leitura."
e não eram maioritários???
então quem era? se não eram os mouros e também não eram os moçàrabes...então quem era??
LOL essa não percebi.
e os moçàrabes não eram racialmente mouros, mas muitos tinham mistura àrabe, para não falar que muitos tinham origem pré-romana não-europeia, mas pronto...não se diz que não houvessem moçàrabes europeus
até podia a maioria deles serem europeus, isso não está em causa, nem é coisa que me preocupe.
"e não, a tourada não me diz nada respeito, como não me diz o fado ou o benfica ou o PCP..."
Tal como o fado não diz nada a x ou y pessoas do sul de Portugal, tal como não o diz a x oy y pessoas do norte de Portugal... é como tudo.
E já que se fala em Benfica, precisamente o norte do país é das regiões com mais benfiquista s do país.
Quanto aos mouros, invariavelmente, lá tinha que vir á baila as mourarias e mais a treta mais que rebatida do ex-ariano.
Como se alguma dessas ditas mourarias defini-se alguma identidade a sul de Portugal.. somente ridiculo.
mas, percebe que eu não quero discutir mais contigo.
não é por não ter argumentos, é por outras razões.
"E já que se fala em Benfica, precisamente o norte do país é das regiões com mais benfiquista s do país."
é a que tem menos em %.
o que não significa que não sejam muitos em numero.
e isso significa nada. é a mesma coisa que um nortenho abraçar as touradas. uma coisa totalmente anti-natural.
mas, pronto, esqueço-me que além de discutir com forcados também discuto com gente que coloca o futebol e o fanatismo clubistico acima do resto.
"então, amanhã convertem-te ao islão e a tua cultura passa a ser islâmica. pronto. é assim que funcionas..."
Não é pela minha cultura não ser a mais original do mundo que vou abandoná-la e adoptar outra.
"alguns eram sim. o que não implica que não tenham sido derrotados e muitos mortos.
mas fala-se de colonos, não de exércitos.
lê Oliveira Martins, por exemplo."
Esse Oliveira Martins chega a falar dos habitantes europeus do sul do país, ou é um ismalófilo e então considera que a abaixo do mondego a malta era toda moura ou moçárabe?
"Tal como o fado não diz nada a x ou y pessoas do sul de Portugal,"
à maioria diz, certamente.
e sei do que falo.
"e então considera que a abaixo do mondego a malta era toda moura ou moçárabe?"
mas, a malta era mesmo toda moçàrabe ou moura. só havia moçàrabes e mouros.
moçàrabes eram a maioria, ninguém diz que não.
"Esse Oliveira Martins chega a falar dos habitantes europeus do sul do país,"
os habitantes europeus do Sul do país (país que nem sequer existia) eram moçàrabes.
torna-se decadente, ter que explicar isto.
mas, se duvidas de mim, podes sempre perguntar ao Caturo!
ou também desconfias dele?
"ou como fossem maioritários no sul do país, não, tu é que precisas de muita leitura."
"e não eram maioritários???
então quem era? se não eram os mouros e também não eram os moçàrabes...então quem era??
LOL essa não percebi."
Eram os europeus que não adoptaram quaisquer costumes e usos árabes.
"e os moçàrabes não eram racialmente mouros, mas muitos tinham mistura àrabe, para não falar que muitos tinham origem pré-romana não-europeia, mas pronto...não se diz que não houvessem moçàrabes europeus."
Pelos testes genéticos que já te apresentaram inúmeras vezes chega-se à conclusão que o sangue àrabe em Portugal é insignificante.
Moçárabes
Na Península Ibérica, apesar da grande resistência linguística e religiosa da população românica, os árabes conseguiram conquistar (dominação branda) um bom número de indivíduos românicos que adoptaram usos e costumes árabes, mesmo conservando a fé cristã. Foram chamados moçárabes, "Musta`rab" em árabe, que significa "tornado árabe".
http://www.babylon.com/definition/mo%C3%A7%C3%A1rabe/Portuguese
"os habitantes europeus do Sul do país (país que nem sequer existia) eram moçàrabes.
torna-se decadente, ter que explicar isto."
Então, se era assim não sei como pode acontecer a reconquista, é que a sul do mondego, os árabes além de terem exercitos de 100 mil ainda contavam com as populações moçárabes. É muita tropa!
"é a que tem menos em %.
o que não significa que não sejam muitos em numero.
e isso significa nada. é a mesma coisa que um nortenho abraçar as touradas. uma coisa totalmente anti-natural."
ahahahah
Não duvides que em qualquer sitio de Portugal os benfiquistas estão sempre em maioria, apenas na AMP é que isso não acontece.. mas ainda assim...
"mas, pronto, esqueço-me que além de discutir com forcados também discuto com gente que coloca o futebol e o fanatismo clubistico acima do resto."
Sim, é sempre bom dar uns tau-taus em antifas pelo estadios deste país. E não esquecer que também foi nas curvas que cresceu o nacionalismo e se despertou consciências.. na JL, SD, NN DV etc..
Mas primeiro Portugal e a estirpe.
"à maioria diz, certamente.
e sei do que falo."
Sim realmente a maioria do algarve ou do alentejo bajula o fado de uma forma descomunal... ???
Até nem desgosto do fado, tem o seu Q de sonoridade e de tradição portuguesa e nada, ao contrario do que alguns afirmam, o faz crer que tenha uma origem extra-europeia.
Mas por cá a esquerda sempre se lançou á frente para inventar e enquadrar nos seus interesses bem traidores dizendo que era dos cantos arabes... ahahahah
Algo bastante discutivel.
"mas, a malta era mesmo toda moçàrabe ou moura. só havia moçàrabes e mouros.
moçàrabes eram a maioria, ninguém diz que não."
Sim mas por aqui percebe-se que moçarabes nunca foi uma designação etnica, mas sim de possivel aculturação e "subjugação" face dominio militar dos invasores extra-europeus.
Tyr eu sou do norte e gosto de fado.
Viva a Portugal!
Portugal branco e uno
é por isto que se torna fastidioso debater com o Titan, ele pura e simplesmente inventa conceitos.
"Eram os europeus que não adoptaram quaisquer costumes e usos árabes."
os Europeus eram moçàrabes. moçàrabe significa todo o individuo a viver sob administração islâmica. não, não havia cá "Europeus sem estar sob administração islâmica", todos estavam sob administração, embora muitos conservassem a sua religião, etc
todos eram moçàrabes, quanto muito alguns eram muladis, mas esses não eram maioria, eram uma pequena minoria...
"e os moçàrabes não eram racialmente mouros, mas muitos tinham mistura àrabe, para não falar que muitos tinham origem pré-romana não-europeia, mas pronto...não se diz que não houvessem moçàrabes europeus."
Pelos testes genéticos que já te apresentaram inúmeras vezes chega-se à conclusão que o sangue àrabe em Portugal é insignificante."
mais palpites sem saber do que está a falar.
é claro que, teoricamente, os moçàrabes não eram misto de ibérico com àrabe. mas, infelizmente, na PRÁTICA eram-no muitas vezes. vezes demasiadas.
"Moçárabes
Na Península Ibérica, apesar da grande resistência linguística e religiosa da população românica, os árabes conseguiram conquistar (dominação branda) um bom número de indivíduos românicos que adoptaram usos e costumes árabes, mesmo conservando a fé cristã. Foram chamados moçárabes, "Musta`rab" em árabe, que significa "tornado árabe".
http://www.babylon.com/definition/mo%C3%A7%C3%A1rabe/Portuguese"
exacto. e todos os individuos dominados pelos àrabes eram moçàrabes. não havia cá "Europeus livres".
sendo que, passadas umas quantas gerações, a maioria da população já era bastante arabizada, nos costumes, lingua e não só.
vestiam-se como os àrabes, muitos converteram-se ao islão e a maioria falava 2 linguas, além do latim arabizado, ainda falavam o àrabe.
quando os conquistadores chegaram ao Sul, nem distinguiam mouros de moçàrabes, para eles era tudo igual, eram todos mouros, etc
mas mesmo os individuos cristãos, eram moçàrabes na mesma.
"Então, se era assim não sei como pode acontecer a reconquista, é que a sul do mondego, os árabes além de terem exercitos de 100 mil ainda contavam com as populações moçárabes. É muita tropa!"
aqui tens razão!
aliás, por alguma razão, a reconquista levou tantos séculos. as tropas não eram suficientes. tanto assim era que até foi preciso recorrer a milhares de cruzados vindos da Europa, de fora da ibéria, etc, para se juntarem às tropas portucalenses.
caso contrário, não teria havido reconquista.
também já foi dito aí (e bem) que moçàrabe não corresponde a nenhuma etnia.
moçàrabe é uma palavra usada para designar um conjunto e mosaico de populações diferentes entre si, e de várias origens étnicas, todos ocupados pelos invasores islâmicos.
e, como se não bastasse, muitos deles eram altamente mestiços.
se, para mim, uma cidade com uma mouraria já é merda, então uma cidade com mouraria, judiaria e moçàrabes...é PURA MERDA.
dizer que uma cidade com tudo isto, é igual a outra sem NADA disto, é pura efabulação patriota, enfim...
"é por isto que se torna fastidioso debater com o Titan, ele pura e simplesmente inventa conceitos."
Isso é mais contigo.
"os Europeus eram moçàrabes. moçàrabe significa todo o individuo a viver sob administração islâmica."
E aqui está mais um conceito inventado por ti, pois moçárabe significa tornado árabe, ou seja os moçárabes eram individuos europeus que além de estarem sob o domínio árabe adoptaram usos e costumes árabes. E só uma minoria dos europeus é que adoptaram os usos e os costumes árabes, mesmo no sul do país.
"mais palpites sem saber do que está a falar."
Quem é que não sabe o que está a falar? Sou eu ou a malta que apresentou os testes genéticos que vão contra as tuas ideias?
"é claro que, teoricamente, os moçàrabes não eram misto de ibérico com àrabe. mas, infelizmente, na PRÁTICA eram-no muitas vezes. vezes demasiadas.""
E cá estão as certezas que só o Tyr tem.
"exacto. e todos os individuos dominados pelos àrabes eram moçàrabes. não havia cá "Europeus livres"."
Repito: os moçárabes eram individuos europeus que estavam sob domínio árabe e que adoptaram usos e costumes árabes. E havia muitos europeus que estavam sob dominio árabe mas que não adoptaram usos e costumes árabes.
"sendo que, passadas umas quantas gerações, a maioria da população já era bastante arabizada, nos costumes, lingua e não só."
Quero dados que provem isso.
"aqui tens razão!
aliás, por alguma razão, a reconquista levou tantos séculos. as tropas não eram suficientes. tanto assim era que até foi preciso recorrer a milhares de cruzados vindos da Europa, de fora da ibéria, etc, para se juntarem às tropas portucalenses."
Que eu saiba, os cruzados só ajudaram na conquista de Lisboa que era uma cidade fortificada, e portanto de difícil conquista.
E se calhar a reconquista levou tanto tempo (esse tempo todo foi mais no lado espanhol) porque não havia um comando centralizado a comandar as operações de reconquista, mas sim vários senhores feudais a disputarem territórios.
"caso contrário, não teria havido reconquista."
Pois, pois.
"Repito: os moçárabes eram individuos europeus que estavam sob domínio árabe e que adoptaram usos e costumes árabes. E havia muitos europeus que estavam sob dominio árabe mas que não adoptaram usos e costumes árabes."
Sim isto é verdade, os moçarabes eram europeus de sangue-nativos, estavam era sobre o jugo do invasor.
http://letratura.blogspot.com/2006/10/morabes-e-muladis.html
lê isto.
daqui destaco o seguinte:
"A diferença, apesar de tudo, é clara: o moçárabe estava submetido aos muçulmanos, mas conservava as suas crenças e o direito de continuar a praticar a sua religião. O muladi, por seu lado, é o cristão que se converteu ao Islamismo."
ou seja, o moçàrabe conservava as suas crenças e a sua religião.
mas, como já te disse, noutras coisas, estavam arabizados. o vestuário, é uma delas.
adoptaram formas de vida exterior àrabes, etc, etc
para saber isto, procura ler um pouco, não é só consultar na net.
o muladi era proprietário de terras que se convertia ao islão. só isso.
a maioria não eram "Europeus que não adoptavam costumes àrabes", isso nunca existiu sequer, Titan.
o que havia eram muitos que continuavam cristãos, só isso.
portanto, quem inventa conceitos és mesmo tu. aliás tu próprio admitiste noutra caixa de comentários que inventas conceitos e já chegaste ao cumulo de dizer que os mouros eram indo-europeus. vai ler mais.
além disso, nessa altura, não havia "sul do país", o país como o conhecemos, só surgiu depois desses moçàrabes e mouros serem conquistados. e mesmo assim, portugal só é como é, devido a tratados, esquemas, tramóias, bulas, etc, etc
por exemplo, o Titan se tivesse lido, saberia que Afonso Henriques e seus comparsas, quando chegaram a Lisboa e ao Sul, desataram a matar moçàrabes cristãos, até que foram impedidos pela igreja católica que lhes disse que não tinham o direito de matar individuos de fé cristã.
mas sucede que era dificil distinguir moçàrabes de mouros. para eles não havia diferença, como já te disse (não significa que não houvesse) e, para eles, eram todos mouros.
quer pelo vestuário, alimentação, costumes, e não só.
não distinguiam mouros de moçàrabes. isto é simples de entender, para quem já leu.
e não, os cruzados não ajudaram só em Lisboa. é preciso ser muito atrevido e ignorante para dizer isso.
acho incrivel alguém que não sabe do que fala e nunca leu um livro de história, pretender dar os seus pontos de vista, como dados adquiridos.
e é por isto que não gosto de discutir com o Titan.
porque sei que ele não lê nada e só diz o que lhe apetece...
onde é que ele leu que "a maioria não eram moçàrabes, eram europeus"??
a verdade é que no Sul da peninsula (da peninsula e não do "país") só havia mesmo mouros (berberes e àrabes) moçàrabes, muladis e judeus.
depois, quanto muito, poderia haver meia-duzia de escravos de origem negra e também eslava.
nada mais havia para além disto e nunca li esse conceito inventado pelo Titan de "europeus não-moçàrabes". isso, pura e simplesmente, não existe.
"E se calhar a reconquista levou tanto tempo (esse tempo todo foi mais no lado espanhol)"
a reconquista levou muito tempo, em ambos os lados.
mais no lado castelhano-leonês, claro (por motivos óbvios mas que tu desconheces) mas também levou muito tempo no lado português.
basta comparar o tempo que os islâmicos demoraram a subjugar a ibéria, com o tempo que demorou a reconquista (séculos a fio)
mesmo depois de Portugal ter nascido como estado independente da Galiza, em 1128, a reconquista só terminou em 1250. isto já faz mais de 100 anos, sem contar com o periodo pré-afonsino, porque esse periodo demorou uns 4 séculos.
"por exemplo, o Titan se tivesse lido, saberia que Afonso Henriques e seus comparsas, quando chegaram a Lisboa e ao Sul, desataram a matar moçàrabes cristãos, até que foram impedidos pela igreja católica que lhes disse que não tinham o direito de matar individuos de fé cristã.
mas sucede que era dificil distinguir moçàrabes de mouros. para eles não havia diferença, como já te disse (não significa que não houvesse) e, para eles, eram todos mouros.
quer pelo vestuário, alimentação, costumes, e não só.
não distinguiam mouros de moçàrabes. isto é simples de entender, para quem já leu."
O que eu li é que há diversas definições de moçárabe: umas dizem que moçárabe era um europeu que estava so domínio árabe, pois se formos por esta definição era tudo moçárabe mesmo que vestissem como europeus e falassem o romance; e a outra definição diz que moçárabe era um europeu estava sob domínio árabe e que adoptou usos e costumes árabes, se formos por esta definição as coisas já são diferentes, pois ela pressupõe que existiram europeus que não adoptaram costumes e usos árabes e que provavelmente se uniram aos exércitos europeus que lutavam contra os árabes, e que só assim foi possível a reconquista.
"onde é que ele leu que "a maioria não eram moçàrabes, eram europeus"??"
Existe alguma coisa que diga a maioria eram moçárabes?
"nada mais havia para além disto e nunca li esse conceito inventado pelo Titan de "europeus não-moçàrabes". isso, pura e simplesmente, não existe."
Pois, as populações europeias aderiam aos exércitos cristãos vestidas de árabes.
"Pois, as populações europeias aderiam aos exércitos cristãos vestidas de árabes."
pelo menos no início, não houve populações europeias a aderir a exércitos cristãos.
agora...houve, sim, alguns cavaleiros moçàrabes, visigodos provavelmente, devido a serem a elite guerreira, que se recusaram a viver sob dominio àrabe e partiram para Norte.
se leres José Mattoso, isto é fácil de ficar provado, pois no séc. IX, nasceram bastantes toponimias germânicas no Noroeste Peninsular - toponimias germânicas já existiam antes, mas continuaram a nascer no NO durante a reconquista.
a generalidade das populações moçàrabes até lutava contra os Galaicos ao lado dos mouros...quantas vezes eles não tentaram invadir a Galiza, etc
essas populações só aderiram à re-conquista, quando ela já ia muito, muito adiantada, porque perceberam que era uma questão de tempo até os mouros perderem e não iam ficar do lado perdedor.
de resto, havia muitos moçàrabes que, ora passavam para o lado cristão, como logo a seguir para o lado mouro, etc, consoante as circunstâncias.
ou seja, interesse pessoal.
nada tem a ver com essa ilusão de "europeus contra mouros", isso nunca existiu, a reconquista não teve a ver com isso.
e, sim, a definição de moçàrabe é mesmo cristão sob dominio àrabe.
não houve "europeus que não adoptaram costumes àrabes". todos adoptaram, senão seriam pura e simplesmente mortos.
ou acreditas naquela tanga esquerdista de que os islâmicos eram muito tolerantes?
no máximo toleravam o cristianismo. e, mesmo assim, muito discretamente e a troco de impostos altos.
e os moçàrabes estavam arabizados.
ainda há poucos dias, vi no livro do José Mattoso, um mapa da toponimia moçàrabe e esta não é muito diferente da moura propriamente dita.
não seria àrabe puro, mas a toponimia estava arabizada, como deves calcular.
e se a toponimia era arabizada, claro que o latim o era, sendo os próprios moçàrabes bilinguistas ou bilingues.
"pois ela pressupõe que existiram europeus que não adoptaram costumes e usos árabes e que provavelmente se uniram aos exércitos europeus que lutavam contra os árabes, e que só assim foi possível a reconquista."
a reconquista não foi possivel graças à "meia-dúzia" de cavaleiros que deixou o Califado ou Al-Andaluz.
claro que, a partir do momento que esses cavaleiros deixaram o Al-Andaluz, território ocupado por àrabes, para ir para território cristão (Gallaecia) é ÓBVIO que, desde esse instante, deixam de ser moçàrabes!! porque já não estão sob ocupação mourisca.
mas falava-se era de populações do SUL da peninsula, e, nessa perspectiva, não havia nenhum Europeu do Sul da peninsula que fosse "não-moçàrabe" ou "não-muladi"
ah e já que gostas tanto de Hermano Saraiva, ele é um dos "tais" a dizer que os cristãos nem distinguiam mouros de moçàrabes.
Nada de moçarabe tem de extra-europeu isto etnicamente, os moçarabes eram nada mais nada menos que nativos indo-europeus que viviam em território controlado pelos mouros e segundo as leis dos islamitas.
E a Reconquista foi algo natural meter os invasores fora de terras europeias, e sim com a ajuda de muitos cruzados vindos de toda a Europa é verdade. Não foi só a conquista de Lisboa, que foi com cruzados, mais a sul também como a conquista de Mértola, Silves e Aljezur, em silves com várias "divisões" de normandos.
Acosselho uma leitura aos interessados...
" A Conquista de Silves descrita por um Cavaleiro Normando" está um bom relato com descrições e até pormenores, do cerco, dos soldados, das populações, do massacre e na decapitação de mouros capturados na quinta de mata-mouros.
"não houve "europeus que não adoptaram costumes àrabes". todos adoptaram, senão seriam pura e simplesmente mortos.
ou acreditas naquela tanga esquerdista de que os islâmicos eram muito tolerantes?"
Esquerdista, se até o Hermano de Saraiva passou essa imagem dos islâmicos tolerantes?!
E diga-se de passagem que o Hermano de Saraiva, no programa que eu vi sobre a formação de Portugal, nunca falou de europeus sob domínio árabe vestidos à àrabe e a cumprirem os costumes dos árabes.
"a reconquista não foi possivel graças à "meia-dúzia" de cavaleiros que deixou o Califado ou Al-Andaluz.
claro que, a partir do momento que esses cavaleiros deixaram o Al-Andaluz, território ocupado por àrabes, para ir para território cristão (Gallaecia) é ÓBVIO que, desde esse instante, deixam de ser moçàrabes!! porque já não estão sob ocupação mourisca.
mas falava-se era de populações do SUL da peninsula, e, nessa perspectiva, não havia nenhum Europeu do Sul da peninsula que fosse "não-moçàrabe" ou "não-muladi""
Que eu saiba, na idade média a infantaria era constituida pela plebe, não me vais dizer que os exércitos da reconquista cristã eram só constituidos pela cavalaria, pois não?
"é por isto que se torna fastidioso debater com o Titan, ele pura e simplesmente inventa conceitos."
Isso é mais contigo.
"os Europeus eram moçàrabes. moçàrabe significa todo o individuo a viver sob administração islâmica."
E aqui está mais um conceito inventado por ti, pois moçárabe significa tornado árabe, ou seja os moçárabes eram individuos europeus que além de estarem sob o domínio árabe adoptaram usos e costumes árabes. E só uma minoria dos europeus é que adoptaram os usos e os costumes árabes, mesmo no sul do país.
"mais palpites sem saber do que está a falar."
Quem é que não sabe o que está a falar? Sou eu ou a malta que apresentou os testes genéticos que vão contra as tuas ideias?
"é claro que, teoricamente, os moçàrabes não eram misto de ibérico com àrabe. mas, infelizmente, na PRÁTICA eram-no muitas vezes. vezes demasiadas.""
E cá estão as certezas que só o Tyr tem.
"exacto. e todos os individuos dominados pelos àrabes eram moçàrabes. não havia cá "Europeus livres"."
Repito: os moçárabes eram individuos europeus que estavam sob domínio árabe e que adoptaram usos e costumes árabes. E havia muitos europeus que estavam sob dominio árabe mas que não adoptaram usos e costumes árabes.
"sendo que, passadas umas quantas gerações, a maioria da população já era bastante arabizada, nos costumes, lingua e não só."
Quero dados que provem isso.
"aqui tens razão!
aliás, por alguma razão, a reconquista levou tantos séculos. as tropas não eram suficientes. tanto assim era que até foi preciso recorrer a milhares de cruzados vindos da Europa, de fora da ibéria, etc, para se juntarem às tropas portucalenses."
Que eu saiba, os cruzados só ajudaram na conquista de Lisboa que era uma cidade fortificada, e portanto de difícil conquista.
E se calhar a reconquista levou tanto tempo (esse tempo todo foi mais no lado espanhol) porque não havia um comando centralizado a comandar as operações de reconquista, mas sim vários senhores feudais a disputarem territórios.
"caso contrário, não teria havido reconquista."
Pois, pois.
"não houve "europeus que não adoptaram costumes àrabes". todos adoptaram, senão seriam pura e simplesmente mortos.
ou acreditas naquela tanga esquerdista de que os islâmicos eram muito tolerantes?"
Esquerdista, se até o Hermano de Saraiva passou essa imagem dos islâmicos tolerantes?!"
até o Hermano? até?
quem te ouvir falar, até pensa que o Hermano é de extrema-direita.
mas não. é assim: é verdade que o Hermano colaborou com um regime fascista, sim senhor.
mas não se pode confundir esse fascismo com direita a sério e, muito menos, com racialismo.
"E diga-se de passagem que o Hermano de Saraiva, no programa que eu vi sobre a formação de Portugal, nunca falou de europeus sob domínio árabe vestidos à àrabe e a cumprirem os costumes dos árabes."
pois. nem tudo se aprende através da TV. ele(s) não dizem lá tudo.
experimenta pegar num livro. não só dele, como de outros autores.
é lógico que os moçàrabes não tinham uma cultura SÓ àrabe, ninguém disse aqui isso. mas era, no minimo, uma cultura hibrida.
"Que eu saiba, na idade média a infantaria era constituida pela plebe, não me vais dizer que os exércitos da reconquista cristã eram só constituidos pela cavalaria, pois não?"
não vou dizer nada disso. só não percebo é a relação disso com o que eu disse anteriormente. não sei porque falas nisso, quando nada tem a ver.
apenas disse que no Sul só havia moçàrabes e mouros (e judeus, já agora...)
os que não eram moçàrabes, então é porque conseguiram fugir, já não estavam em território ocupado por àrabes. foi só isto. mais nada.
o terceiro comentário que fizeste, nem vou responder, pois é um copy-past de uma resposta que já me tinhas dado.
nem sei porque veio aqui parar outra vez...
quanto ao anónimo, continua a viver num mundinho idilico só dele: "o moçàrabe nada tinha de não-europeu", sim, eles eram mesmo todos, todos 100% europeus.
como bem sabemos, antes da chegada dos mouros, já a população ibérica era toda 100% europeia.
nem vale a pena perder tempo a argumentar. continua a viver nos sonhos cor-de-rosa.
o anónimo quer é atenção. ele não perde uma. não perde um tópico.
"até o Hermano? até?
quem te ouvir falar, até pensa que o Hermano é de extrema-direita.
mas não. é assim: é verdade que o Hermano colaborou com um regime fascista, sim senhor.
mas não se pode confundir esse fascismo com direita a sério e, muito menos, com racialismo."
Não, o Hermano é da direita, não é da extrema-direita e também não é nenhum esquerdista.
Que eu saiba, na idade média a infantaria era constituida pela plebe, não me vais dizer que os exércitos da reconquista cristã eram só constituidos pela cavalaria, pois não?
"não vou dizer nada disso. só não percebo é a relação disso com o que eu disse anteriormente. não sei porque falas nisso, quando nada tem a ver.
apenas disse que no Sul só havia moçàrabes e mouros (e judeus, já agora...)"
Bem, tu disseste isto:
"mas falava-se era de populações do SUL da peninsula, e, nessa perspectiva, não havia nenhum Europeu do Sul da peninsula que fosse "não-moçàrabe" ou "não-muladi."
Ora, se eram todos moçárabes (para mim, a única que definição de moçárabe que faz sentido é aquela que diz europeus sob domínio árabe que adoptaram usos e costumes árabes) ou muladis óbviamente nunca se juntariam aos exércitos cristãos mas sim aos exércitos árabes sendo então impossível a reconquista. Ah, e então os milhares de cruzados que ajudaram, perguntas tu?
Eram muito poucos comparados com a população europeia que estava sob domínio árabe?
Ah, foi por isso que a reconquista durou tanto tempo, dizes tu.
Ainda pior, digo eu, pois se as coisas fossem como tu acreditas, o tempo jogava a favor dos árabes, ou seja quanto mais tempo tivessem sob domínio a peninsula ibérica mais o seu poder sobre as populações europeias era avassalador, logo mais impossível seria a reconquista cristã.
"quanto ao anónimo, continua a viver num mundinho idilico só dele: "o moçàrabe nada tinha de não-europeu", sim, eles eram mesmo todos, todos 100% europeus.
como bem sabemos, antes da chegada dos mouros, já a população ibérica era toda 100% europeia.
nem vale a pena perder tempo a argumentar. continua a viver nos sonhos cor-de-rosa."
É ele, sou eu, é o Caturo, é o Oestrimis, a Vera, o Anónimo dos --, o Anónimo SS, e etc que vivem num mundo ídilico em relação à presença de sangue mouro na população portuguesa, só ficando tu e o brasuca ressabiado a dizerem o contrário, sendo o brasuca ressabiado o maior urso anti-português que eu alguma vez conheci, e que por isso a sua posição sobre os portugueses vale ZERO.
"É ele, sou eu, é o Caturo, é o Oestrimis, a Vera, o Anónimo dos --, o Anónimo SS, e etc que vivem num mundo ídilico em relação à presença de sangue mouro na população portuguesa, só ficando tu e o brasuca ressabiado a dizerem o contrário"
acorda, Titan, já nem estava a falar nisso, mas sim no periodo anterior à invasão de 711.
"Ora, se eram todos moçárabes (para mim, a única que definição de moçárabe que faz sentido é aquela que diz europeus sob domínio árabe que adoptaram usos e costumes árabes) ou muladis óbviamente nunca se juntariam aos exércitos cristãos mas sim aos exércitos árabes sendo então impossível a reconquista. Ah, e então os milhares de cruzados que ajudaram, perguntas tu?
Eram muito poucos comparados com a população europeia que estava sob domínio árabe?
Ah, foi por isso que a reconquista durou tanto tempo, dizes tu.
Ainda pior, digo eu, pois se as coisas fossem como tu acreditas, o tempo jogava a favor dos árabes, ou seja quanto mais tempo tivessem sob domínio a peninsula ibérica mais o seu poder sobre as populações europeias era avassalador, logo mais impossível seria a reconquista cristã."
como já expliquei a reconquista foi possivel com milhares de cruzados que chegaram no periodo afonsino (nunca pré-afonsino) e que se juntaram aos exécitos cristãos (portucalenses)
obviamente que, no ínicio, foi mto dificil.
primeiro tomaram santarém e lisboa.
lisboa já tinha muita gente e foi dificil ser conquistada, só foi mesmo conquistada quase com "meia-europa" (passe o exagero) a fazer força para isso.
uma vez feitas as primeiras conquistas, já foi mais fácil o resto.
alguns moçàrabes já se juntaram aos exércitos, etc
outros eram parte passiva e outros ainda, tomavam partido conforme os avanços e recuos.
agora, se me estás a perguntar se cristãos (portucalenses e cruzados) tiveram de enfrentar, não só mouros como moçàrabes, ah sim, isso é verdade. pelo menos no início, tiveram de lutar contra ambos. muitos moçàrabes nem viam com bons olhos a conquista cristã.
mas simplesmente a elite guerreira era àrabe.
"quanto ao anónimo, continua a viver num mundinho idilico só dele: "o moçàrabe nada tinha de não-europeu", sim, eles eram mesmo todos, todos 100% europeus.
como bem sabemos, antes da chegada dos mouros, já a população ibérica era toda 100% europeia.
nem vale a pena perder tempo a argumentar. continua a viver nos sonhos cor-de-rosa."
O moçarabe era nativo europeu sim, europeu (hispano-romano) e nada tinha de berbere, ficou sob dominio muçulmano por questões militares/politicas.
Isto nada tem de idilico mas de factual.
"o anónimo quer é atenção. ele não perde uma. não perde um tópico."
Atenção?? não sou é que ando sempre aqui a comentar e a dizer disparates.. e certamente comento muito mas muito menos do que tu, rpovalvelmente mais acertadamente, não sei.
A luta é nas ruas.. quantas vezes já fizeste algo pelos portugueses como dezenas de nacionalistas fazem (propaganda etc..), o caturo certamente está entre eles.
Tyr deves ser um verdaeiro cyber warrior
Viva Portugal!
"É ele, sou eu, é o Caturo, é o Oestrimis, a Vera, o Anónimo dos --, o Anónimo SS, e etc que vivem num mundo ídilico em relação à presença de sangue mouro na população portuguesa, só ficando tu e o brasuca ressabiado a dizerem o contrário, sendo o brasuca ressabiado o maior urso anti-português que eu alguma vez conheci, e que por isso a sua posição sobre os portugueses vale ZERO."
Quem diz a verdade não merece castigo.
O brasuca já se sabe que não bate todas.. ele que é demente mental e uns e outros que vão na onda da antifaria e da extrema esquerda sem honra.
"quantas vezes já fizeste algo pelos portugueses como dezenas de nacionalistas fazem (propaganda etc..), o caturo certamente está entre eles.
Tyr deves ser um verdaeiro cyber warrior"
pois. mas a propaganda contra imigração também se faz na internet.
assim quem lê, fica influenciado (pelo menos, espera-se isso)
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