quarta-feira, dezembro 27, 2006

O QUE SIGNIFICAM REALMENTE AS «MOIRAS ENCANTADAS»...



Como decerto alguns saberão, as figuras do folclore nacional a que se dá o nome de «Mouras Encantadas» são donzelas muçulmanas, de grande beleza, que teriam sido deixadas para trás pelos seus pais, mouros que fugiram, ou morreram, durante a Reconquista europeia da Ibéria, razão pela qual ficaram as Moiras eternamente estabelecidas em locais mais ou menos afastados da vida social da população: moram para sempre em ruínas, ou junto a bosques, lagos, fontes, numa espera infinda por alguém que as vá buscar, e guardando tesouros de incomensurável valor, os quais seriam por elas concedidos a quem mostrasse merecê-los. Aí ficaram eternamente, tangendo alaúdes e cantando triste mas maravilhosamente, encantando quem as ouvisse, quais sereias telúricas.

As Moiras, de pequena estatura, vivem no interior da terra, em cavernas, grutas, ribeiras, além de outros locais, acima citados, e, além de guardiãs de fabulosas riquezas, também são maravilhosas construtoras, edificadoras de esplêndidas obras arquitectónicas, tais como palácios, castelos, pontes (outras versões, atribuem a feitura de pontes, e outras coisas, ao Diabo, «substituto», por intenção cristã, das antigas Divindades dos nossos Maiores...), barragens, talvez megálitos, as quais são feitas numa só noite... surgem estas construções de um dia para o outro, completas e magníficas, perante os olhos humanos. Exemplo disto mesmo seria, segundo uma lenda, a portentosa Sé de Viseu.

Vivendo em palácios ocultos, nas entranhas da terra, só raramente saíam à superfície, de noite, nos solstícios, ou por ocasião de doenças, ou de nascimentos. Neste último caso, as mouras e os mouros encantados vêm, disfarçados, ao mundo dos comuns mortais, pedir o auxílio de uma parteira, dando, em recompensa, ouro, por vezes sob a forma de carvão. Conta-se, em Vale de Figueira, perto de Santarém, a lenda do Mouro do Cabril: um homem convidou determinada parteira para dar assistência a um parto, e, como ela aceitasse, levou-a por um caminho de íngremes veredas e penhascos, até chegar a um lugar no qual levantou um alçapão bem camuflado, o qual dava entrada para o mundo subterrâneo. Ao descer por umas escadas, a mulher deparou-se com um esplendoroso palácio, onde se encontrava a parturiente, cuja visão a impressionou, uma vez que se tratava da sua própria filha, há muito misteriosamente desaparecida. Como esta a aconselhasse a conter a sua dor, a parteira cumpriu a função para a qual fora chamada. Como paga, o mouro que a trouxera ao covil feérico ofereceu-lhe um cesto com carvão, o qual, não sendo do agrado da parteira, foi deitado fora. No entanto, uma chuva que depois cairia sobre o carvão transformou-o em ouro.

As Mouras estavam também ligadas às cobras, e é frequente, nas lendas populares, o tema da serpente que mete o rabo na boca de uma rapariga.

As forças da Cristandade, entretanto, tentaram substituir a figura das Moiras (as quais seriam, quanto a mim, substitutas de antigas Divindades ou de Ninfas) pelas de santos e pela Virgem Maria, como acontece, por exemplo, no caso da ponte maciça de Alcaravela, atribuída à mãe de Jesus. Entretanto, em Rio Maior (Alcobertas), existe um dólmen transformado em capela consagrada a Santa Filomena, a qual, segundo a crença popular, teria transportado os enormes pedregulhos que compõem o referido monumento megalítico, à cabeça, e debaixo de cada braço, ao mesmo tempo que fiava, à maneira das Fadas.
Voltando às Moiras, é obrigatório noticiar que, de acordo com o folclore (do Inglês «Folk Lore», isto é, «O Saber do Povo», estando «Povo» entendido no sentido de estirpe, de nação, de etnia) a Pedra Formosa, tesouro artístico da época castreja, encontrada na citânia de Briteiros, foi transportada à cabeça por uma Moura, desde o alto de São Romão até Santo Estevão, Moura essa que, ao mesmo tempo que levava a rocha, fiava uma roca.

A fiação é pois uma característica marcante desta personagem mítica da tradição hispânica e pode eventualmente estabelecer uma relação de consanguinidade entre as Moiras ibéricas e as três Moiras da tradição pagã helénica, também conhecidas como Parcas (Átropos, Láquesis e Cloto, nomes gregos, ou, em nomes romanos, Morta, Décima e Nona, respectivamente), guardiãs do Destino.
Conta-se também que em Peral, Proença-A-Nova, existe uma «pegada da moura».

Vale a pena referir mais algumas lendas a respeito de Moiras Encantadas (quantas mais, melhor):
- na cidade de Silves, por seu turno, surge, na noite de S. João (noite do solstício de Verão) uma Moura a remar na cisterna do castelo;
- em Valongo, ouve-se, em certas alturas do ano, o sino da Moura a tocar debaixo da terra;
- em Monsanto da Beira, as Moiras usam campainhas de ouro e aparecem ao cair da tarde «dobrando estrigas de ouro e penteando os cabelos». Uma estriga é uma porção de linho que se põe de cada vez na roca para se fiar; aqui, deve saber-se que a imagem da Fada, a pentear os seus longos cabelos de oiro, entre a tarde e a noite, é extremamente frequente no folclore nacional;
- no Ribatejo, na Ereira, Cartaxo, bem como em Alcanede, Santarém, algumas infelizes Mouras aparecem de noite, sobretudo no solstício de Verão, para chorar amores incompreendidos.

A dádiva de tesouros, por parte da Moira, tem muitas vezes um significado de recompensa pelo quebrar de um encantamento, e acontece após o sucesso numa prova de coragem, muitas vezes de índole erótica.
Pode tratar-se, por exemplo, de (se for um homem a ter de passar no teste) beijar uma horrenda cobra. Isto evoca de imediato as bem conhecidas histórias nas quais uma mulher ou um homem têm de beijar um animal repulsivo, como, por exemplo, a já clássica história infantil na qual a princesa beija um sapo que por isso se transforma de imediato num príncipe.
A sorte, independentemente da perícia, também joga neste tipo de contos um papel importante. Por exemplo, em São João da Ribeira, Rio Maior, o povo diz que, no cabeço de S. Gens, os Mouros enterraram dois potes: um cheio de ouro, outro, carregado de peste. Só os afortunados podiam ter a fortuna de abrir o pote correcto.
No caminho de Coimbra a Celas, existiriam três depósitos de água que guardariam fogo, peste e dinheiro.

Há, entretanto, um interessantíssimo aspecto ético em muitas destas histórias: a valorização do pudor e, consequentemente, da discrição.
Com efeito, os humanos testados falham muitas vezes na prova ao cometerem acto de indiscrição. Indiscrição é querer envolver-se onde se não é tido nem achado, e a isto chama-se, popularmente, não saber qual o seu devido lugar. Outra forma de não saber qual o seu devido lugar é alçar-se a posições que não se merece ou que não devem ser suas, ou seja, quando se dá provas de ambição desmedida.

A par do pudor, e da coragem, conta também a paciência – mais uma vez, uma questão de moderação, de saber aquilo que é certo em determinada altura. Assim, de acordo com uma lenda da Serra dos Candeeiros, houve certa vez uma Moira que, em ficando satisfeita no pedido de bolos sem sal que fez a duas jovens (as Moiras são gulosas, diz o folclore), recompensou-as com dois recipientes bem tapados, os quais só deveriam ser abertos após três luas. Uma delas, das raparigas, conseguiu controlar-se e abrir o recipiente só no momento certo, mas a outra, não.

Nalguns casos, as Mouras são vítimas de encantamentos lançados por bruxas, ou por Fadas, tornando-se assim eternamente tristes. A Moira fica assim como que num estado de incorrupção e inalterabilidade perpétuas.

Há também outro tipo de «encantados», como por exemplo o dos Açores, que é um ser de corpo humano e com as costas em chamas. Aparece aos viajantes nos caminhos, e luta com eles. Se os viajantes mostram medo, são mortos pelo encantado; se não parecem assustados, o encantado diz-lhes «Queres ser rico? Cava aqui!», e, se o viajante obedece, é liquidado. Assim, a resposta correcta do viajante deverá ser «Cava tu!», e, nesse caso, o encantado cavará, e oferecerá depois o tesouro ao viajante, o qual, para evitar a transformação do tesouro em carvão, deverá sangrar-se e verter uma gota de sangue sobre o tesouro.

Tanto a mim como ao investigador Aurélio Lopes, autor da obra «Tempo dos Solstícios» (e nem sequer nos conhecemos, nem nunca trocámos palavra), parece que esta figura da tradição popular portuguesa tem muito a ver com os anões e os seres sobrenaturais menores das tradições germânica e céltica, respectivamente.

No mundo nórdico, existe uma espécie de anões que são baixos, morenos e feios, imensamente inteligentes e astutos, possuidores de imensas riquezas e habitantes de ambientes subterrâneos. Não se mostram muito amistosos para com os homens, mas podem ser forçados a trabalhar para estes, bem como para os Deuses. É possível que este tema mitológico seja uma lembrança de um antigo povo europeu que foi dominado pelos invasores Indo-Europeus, isto é, os Germânicos propriamente ditos.

Entre os Celtas, por seu turno, crê-se, na Irlanda, que os antigos Deuses, os chamados Tuatha De Danann (Povo da Deusa Dana), passaram para baixo da terra - mais propriamente, para as colinas, para os outeiros - quando os seus sucessores, os Filhos de Mil, saídos da Ibéria, chegaram à ilha, a verde Erin. Os antigos Deuses passaram a desempenhar o papel de «fadas», por assim dizer, entes mágicos habitando mundos fantásticos por baixo da terra, e, também, para lá do mar. O Seu mundo é denominado Sídhe, termo que designa também estes seres feéricos na generalidade.

Mais uma vez, está presente a ideia de um povo que foi afastado e marginalizado por um outro povo, triunfante.

Na Hispânia passa-se algo de semelhante: os Mouros, que constituem «o Outro» por excelência, são os derrotados - pelos europeus da Reconquista - mas são também considerados como muito sábios e donos de grandes tesouros subterrâneos.

Isto é, nos três casos a figura em causa é mais ou menos ctónica ou subterrânea, detentora de riqueza, imensamente conhecedora de mistérios e de magias, e descende de um povo anterior, que ficou a viver à margem da sociedade dominante, confinado para lá dos limites do mundo civilizado, isto é, em grutas, cavernas, bosques, lagos.

Esta descendência de um povo anterior... estará ligada, simbolicamente, à memória ancestral de uma mítica Idade de Ouro, paraíso primordial, tempo da perfeição, tempo antes do tempo – isto é, um mundo onde não havia evolução, porque tudo era bom, um «illo tempore», isto é, um «aquele tempo», no qual «os animais falavam», que antecedeu a descida de nível humana e o início da sua evolução histórica em direcção a um final dos tempos... ou a uma nova Idade de Ouro? Creio que sim, pois que, no folclore nacional, a expressão «no tempo dos Moiros...» diz respeito à época mais antiga de que se tem memória, ou seja, ao tempo antigo por excelência, antes da criação, pois que, de facto, a presença dos Mouros no actual território português precede a formação de Portugal.



Aconselha-se a leitura do seguinte texto de Martins Sarmento, verdadeiramente magnífico, um dos melhores que alguma vez foi publicado neste blogue. O citado autor, um dos maiores antropólogos da História Pátria, não tem dúvidas em atribuir o património das lendas moiriscas aos vestígios do Paganismo que a Igreja não conseguiu erradicar no seio do Povo:

As tradições populares, a que anda ligado o nome de mouros, são alguns séculos mais velhas que a aparição dos mouros (árabes) na Península; ou, para tirarmos a esta afirmativa o seu ar paradoxal, o nome de mouros intrometeu-se sub-repticiamente num corpo de tradições, que estavam formadas, muito antes da invasão árabe na Espanha.
Sem levarmos em conta uma grande massa de superstições e de crendices, que pertencem a este ciclo pseudo-moirisco, baste-nos considerar os dois seguintes factos:

— O povo atribui aos mouros todas as antigas construções, cujas relíquias abundam nos nossos montes e vales;

— Embora encantado, o mouro habita ainda hoje as fontes, penedos, etc.

Quanto às construções, há já a notar que muitas delas se encontram em lugares, aonde não chegou a sombra da dominação árabe. Mas os monumentos em si, que são em regra os castros, memórias sepulcrais, fontes, penedos, etc., fazem-nos revelações muito mais positivas.
Suposto seja difícil marcar época precisa, em que os castros foram abandonados e o motivo porquê, pode todavia afirmar-se com certeza que o seu abandono é muito anterior à invasão muçulmana.
As memórias sepulcrais, mamoas com antas, ou sem elas,etc., são contemporâneas dos castros, algumas mais antigas ainda; e aqui o facto que ocasionou o desprezo, em que elas caíram, está manifestamente indicado: a revolução religiosa operada pelo Cristianismo. Era certamente sobre estas sepulturas gentílicas que se praticavam as cerimónias fúnebres que pretenderam mais tarde naturalizar-se nos cemitérios cristãos e que os concílios repeliram de lá à força de anátemas. Imagina-se se tais práticas seriam consentidas sobre os próprios túmulos dos idólatras, dos adoradores dos demónios, e se as sepulturas destes se não tornariam nas “sepulturas de asno” da frase bíblica, que parece ter-se popularizado entre nós.
Ao mesmo mundo ante-cristão pertencem sem dúvida as Fontes, Penedos, etc. E impossível deixar de ver neles as Fontes, Lápides, Saxa, cuja adoração provocava as indignações dos concílios bracarenses e toledanos.
Assim os monumentos atribuídos aos mouros não só estavam em ruínas muito antes da aparição dos mouros no nosso país, mas as tradições, que neles se localizaram, ou nunca se formariam, ou datam necessariamente do dia em que o paganismo, deixando de ser uma realidade, começou a entrar na sua elaboração lendária. Isto é tão intuitivo, que qualquer demonstração seria uma afronta ao bom senso.
Como o nome de mouro veio ingerir-se e dominar nas legendas do velho mundo pagão, é o que o mesmo nome de pagão nos parece explicar. Pagão era, como se sabe, a denominação favorita, dada pelos cristãos aos religionários que eles vieram destronar. Ora que este nome não somente estava em uso ao tempo da invasão dos árabes, mas que foi, conjuntamente com o de mouros, transferido para os árabes, vê-se tanto pelas antigas crónicas (Chronicon Conimbricense, etc.); como pelos instrumentos públicos (Viterbo, Eluc., V. Terra de pagons).
Os nomes de mouro e pagão tornaram-se sinónimos, e, como quase sempre sucede no conflito de dois sinónimos, prevaleceu o vocábulo que tinha por si uma realidade objectiva: o nome abstracto de pagão desaparece (1), o étnico de mouro fica, substituindo aquele em todas as suas aplicações, sem embargo dos mais grosseiros anacronismos.
Sendo assim, basta a possibilidade da identificação de mouro e de pagão, para nos aclarar por certas faces a concepção, que à data da entrada dos árabes se tinha formado no espírito do nosso povo acerca da entidade, que os mouros vieram substituir.
Pois que contra esta identificação não reagiu a qualidade de estrangeiro, saliente no árabe, claro é que a reminiscência do laço étnico, que prendia os construtores dos antigos monumentos do nosso país aos seus subsequentes habitantes, estava completamente obliterada.
Este fenómeno, a muitos respeitos deplorável, é um produto legitimo da revolução cristã. A vitória do Cristianismo tinha como resultado infalível abrir um abismo profundo entre a geração, que o abraçou definitivamente, e as gerações passadas, que o haviam combatido: dum lado a cidade de Deus, doutro a cidade dos demónios.
A negação de todo o parentesco moral entre o cristão e o pagão continha em si a tendência para a negação de todo o parentesco material, e esta tendência apenas podia ser contrariada pela autenticidade das tradições genealógicas. Mas este elemento de resistência, que só conseguiria tirar forças da perpetuidade do velho culto dos mortos, dissolve-se depressa em virtude do facto contrário: as gerações cristãs não só não tinham que ir fazer aos túmulos dos seus passados, mas deviam esforçar-se por esquecer quanto antes aquela desonrosa ascendência.
Concebe-se pois uma época, em que os pagãos, esses fautores duma civilização destruída e amaldiçoada, que se sumiram no nada sem deixar representantes, nem, ao que parecia, descendentes, comecem a desenhar-se no vago do passado, como um povo, a todas as luzes estranho aos povos cristãos, e principalmente notável pela guerra ímpia, feita ao Cristo e à sua Igreja — característica que é a afinidade electiva e única que os aproxima dos mouros
e determina a sua identificação com eles.
Contra a indiferença, com que a tradição popular deixa cair no olvido as suas origens étnicas, parece protestar o vivo interesse, que ela consagra às histórias dos “mouros encantados”, e o zelo com que no-las tem transmitido de geração em geração.
Mas aqui estamos sem a menor dúvida em face doutra ordem de ideias.
A enorme vitalidade destas legendas, a par do carácter sobrenatural que nelas transparece, inculcaria já a sua origem religiosa, se o facto de vermos estes seres encantados frequentando de preferência os Penedos e as Fontes, contra cuja adoração os concílios tanta vez clamaram, nos não desse a certeza de que estes mouros e mouras encantados não podem ter sido primitivamente outra coisa mais que divindades pagãs, que os cânones atacavam implicitamente nas suas excomunhões.
Se se pergunta agora como é que estes deuses destronados vingaram que a sua imortalidade atravessasse os séculos cristãos, apesar dos anátemas da Igreja, há a responder que a Igreja não contribuiu pouco para esta imortalidade.
Lembremos que o Cristianismo acreditava tão deveras na realidade dos deuses pagãos e no seu poder taumatúrgico, como os próprios pagãos. O que os propagandistas da religião nova não concediam era a sua natureza divina. Tinham-nos por demónios. Mas, deuses, ou demónios, eram imortais, de sorte que a crença popular nestas entidades sobre-humanas e nos seus milagres não tinha sido ofendida no essencial, antes fora robustecida com uma consagração solene e insuspeita.
E o que se vê também é que esta crença manteve uma independência tal qual contra o ensino da Igreja. Esta não pôde naturalizar os velhos deuses no pandemónio católico, pois que os vemos hoje ainda, bem que sombras duma sombra, nos mesmos lugares das suas antigas glórias (Fontes, etc.), sem feição alguma que os assemelhe ao diabo.
Se porém a negação da tradição pagã soube triunfar neste ponto das imposições do Cristianismo, o Cristianismo pelo seu lado conseguiu destruir inteiramente a divindade dos ídolos; e é, nos parece, da intransigência destas duas negações que nasceu a estranha concepção das entidades “encantadas”, que nem são deuses, nem demónios; em seguida a degeneração antropomórfica delas até o ponto de tornar inevitável a fusão do elemento mítico e histórico, saliente nas legendas dos mouros encantados, e por fim a conversão do mito em pseudo-história.
Realmente o povo não distingue a entidade histórica, que construiu os castros e as sepulturas, da entidade mítica que na noite de S. João sai do centro dos penedos, etc.; umas e outras têm o mesmíssimo carácter; e, se se faz o inquérito severo destas crendices, vê-se bem que na imaginação popular todos estes personagens se moveram e movem num meio humano e verdadeiramente histórico.
Que os envolva o mais evidente sobrenatural, pouco importa. Tudo isso é ingenuamente explicado como uma qualidade peculiar aos homens dos outros tempos.
Resulta do que fica dito, que neste mundo de mouros encantados se amontoam muitíssimas reminiscências do antigo mundo pagão, e só do mundo pagão, numa confusão aparente, que a crítica está no caso de deslindar.
O que há aí de realmente histórico é a memória dum povo, hostil ao Cristianismo, que deixou inumeráveis vestígios da sua existência nos mil monumentos em ruínas dispersos pelo país — os pagãos.
Tudo o mais, ou quase tudo o mais, são factos míticos, a “legenda áurea”deturpada dos antigos deuses, quer nacionais, quer legendários — factos que se transformaram em “histórias o, de que ficaram sendo heróis os mesmos pagãos, enquanto que as desprezadas divindades, despojadas do seu nome e tradições, se esconderam na sombra, não sem comunicar aos seus substitutos humanos os restos avariados da sua imortalidade.
Que toda esta evolução estava efectuada, quando os árabes se mostram, parece-nos incontestável.
Se a substituição de mouro ao pagão não era possível sem a obliteração de todo o parentesco que o relacionasse ao nosso povo, menos possível era ainda que os mouros se insinuassem no “mundo encantado”, se os actores deste mundo não tivessem descido à categoria de personagens puramente humanas.

___

(1) Não inteiramente. Ainda hoje uma madrinha, entregando à mãe a criança que levou à pia do baptismo, diz indiferentemente: “Levei-o amoirado, trago-o baptizado”, ou “Levei-o -pagon, trago-o cristão”. - Mas, se se repergunta pela palavra “pagon”, é bem possível que replique: “pagon, pavom, ou lá o que é”. (Histórico).

40 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Uauuuu...
Mais uma lição.
Muito obrigado, da minha parte!

27 de dezembro de 2006 às 21:41:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Era a primeira vez que nus os nossos corpos
Apesar da penumbra à vontade se olhavam

Surpresos de saber que tinham tantos olhos
Que podiam ser luz de tantos candelabros

Era a primeira vez cerrados os estores
Só o rumor do mar permanecera em casa

E sabias a sal, e cheiravas a limos
Que tivesses ouvido o canto das cigarras

Havia mais que céu no céu do teu sorriso
Madrugada de tudo em tudo que sonhavas

Em teus braços tocar era tocar os ramos
Que estremecem ao sol desde que o mundo é [mundo

É preciso afinal chegar aos cinquenta anos
Para se ver que aos vinte é que se teve tudo

27 de dezembro de 2006 às 22:01:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Post demasiado grande.

27 de dezembro de 2006 às 23:01:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

e ninguém o vai ler, mas quê?! e convencê-lo?!

27 de dezembro de 2006 às 23:11:00 WET  
Blogger João said...

Excelente!

28 de dezembro de 2006 às 01:00:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

O povo tem sempre razão - ou quase sempre, claro. Se julgam que as Mouras Encantadas eram princesas árabes, obviamente que não tem razão. Afinal eram fadas celtas. Quem sabe escandinavas. Sempre faz sentir melhor, presumo. Um típico exercício negacionista - nega-se a realidade, nega-se o Holocausto, trivializa-se o nazismo ou o racismo, e por aí em diante. Às tantas, isto parece tudo tão previsível que perde o interesse.

28 de dezembro de 2006 às 01:12:00 WET  
Blogger Arqueofuturista said...

Muito bom artigo Amigo Caturo. Sempre sem paliativos e sem concessões!

28 de dezembro de 2006 às 10:23:00 WET  
Blogger Caturo said...

Sim, Casca Grossa, sei que o tópico é muito comprido e que isso desencoraja a maioria dos leitores, mas uma série de factores levou-me a colocá-lo:
- vem mesmo a propósito,
- as pessoas nesta quadra estão menos movimentadas e dispõem-se mais a ler sobre este tipo de matérias,
- à quinta-feira não costumo publicar nada, pelo que os leitores têm o dia inteiro para ler este texto.

Enfim, podem pelo menos ler as letras engrossadas...

28 de dezembro de 2006 às 11:03:00 WET  
Blogger Caturo said...

Um típico exercício negacionista

Não é nada negacionista. É científico. A sua teoria fundamental é sustentada por gente de ciência.
Nem sequer é necessariamente celtista. O próprio Martins Sarmento negava a celticidade dos Lusitanos. Afirmava, com denodo, que os Celtas eram muito diferentes dos Lusitanos em todos os aspectos, até no físico.

28 de dezembro de 2006 às 11:07:00 WET  
Blogger Caturo said...

Obrigado caros camaradas Joebernard, Turno e Arqueofuturista.

28 de dezembro de 2006 às 11:08:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Aqui temos o Caturo no seu melhor!
É assim mesmo e continua nesta linha!!!

28 de dezembro de 2006 às 16:33:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Sim senhor. ciscokid o defensor dos pobres muçulmanos.
O maior cromo do berloque está de volta, agora sem disfarses

Visigodo

28 de dezembro de 2006 às 16:51:00 WET  
Blogger Caturo said...

e é inegável que estes estavam bastante mais avançados nas ciências e matématicas que os cristãos na altura,

Não é assim tão inegável, visto que muitos dos sábios «islâmicos» eram na verdade cristãos e judeus.


Seria muito surprendente se as lendas não fossem uma mistura do misticismo pre-cristão (paganismo) com elementos históricos, como a reconquista. Tu, no entanto, cais mais uma vez no erro de querer apagar da nossa História e identidade,

Não estou a apagar coisa alguma. Estou só a colocar o papel dos mouros históricos no seu devido lugar - e esse é muito mais superficial do que tu queres fazer crer.

28 de dezembro de 2006 às 18:44:00 WET  
Blogger Caturo said...

O maior cromo do berloque está de volta, agora sem disfarses

Até ver... nada impede que volte a aparecer por aí com outros nicks...

28 de dezembro de 2006 às 18:45:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Falta dizer uma coisa fundamental: se o mouro é "o outro", então a população portuguesa não se identificava como descendente dos mouros. E se não se identificava era porque não o era mesmo. Logo, cai por terra a teoria de que os portugueses têm sangue mouro a rodos. Tanto pior para aqueles que promovem a mistura e a descaracterização do nosso povo hoje com base numa suposta mistura e descaracterização ocorrida no passado. Ciskokids, 0 - Resto do mundo, 1, marcou Caturo de pénalti!

28 de dezembro de 2006 às 18:46:00 WET  
Blogger Caturo said...

Não se identificava por serem de uma outra religião

Não se identificava, ponto final. A religião era um dos motivos de separação, mas a diferença étnica e racial era também suficientemente evidente para que, no tempo dos Descobrimentos, a palavra «mulato» significasse «estrangeiro». E para que surgisse, no seio da nobreza, a expressão «português de sangue limpo», isto é, português sem sangue judeu, mouro ou negro. Aliás, no século XVI, o senado do Porto reuniu-se para discutir a necessidade de travar a mistura racial que podia estar a acontecer com os escravos (escravas...) de raça negra. E o Povo Português tem um ditado muito explícito que diz tudo: De sangue misturado e moço refalsado, livrai-nos Deus.



Agora imagina Portugal. Quando os preços dos testes baixarem para 10-20 euros lá no Continente, é que vão descubrir que são uns nazioracistas rafeiros

Só os tansos ou os ingénuos é que acham que por terem um antepassado longínquo doutra raça, deixam de repente de ser brancos. Essa treta primária não pega com nacionalistas informados.



A verdade é que a mistura começou há séculos, e nós portugueses fomos uns grande promotores

Mas não o suficiente para que os Portugueses deixassem de ser brancos, o que, mais uma vez, mostra que a sacana da realidade insiste em ser... nazioracista... :)


Os ingleses têm um ditado: Deus criou o preto e o branco,

Ou muito me engano, ou isso não é nem nunca foi um ditado inglês, mas sim uma treta inventada por Gilberto Freyre, apologista brasuca da mistura racial.

29 de dezembro de 2006 às 18:58:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Has de me explicar oh cisco do olho cego, como é que alguém deixa de se identificar com gente que lhe é próxima só porque muda de religião. Se os meus avós fossem muçulmanos e eu cristão não deixaria mesmo assim de haver proximidade étnica entre mim e eles, logo nunca seriam de "outro" povo. E sim, há sangue mouro, judeu e até mesmo subsariano nos portugueses. Mas (e a genética confirma-o) muito menos do que os idiotas como tu pretendem impingir-nos com a vossa história falseada. A realidade, que vos apavora, é que a nossa identidade, não sendo pura, como nenhuma aliás o é, continua a ser BRANCA e de raiz INDO-EUROPEIA, se o não fosse vocês não andariam tão empenhados em promover mais misturadas para bem da vossa utopia trotskista.

29 de dezembro de 2006 às 20:15:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Não, a Natureza é cada um proteger o que é seu, é o direito que cada um tem ao seu espaço e aos seus objectos. É o direito a satisfazer a necessidade que todos sentimos de ter um território e bens próprios, logo a Natureza é nacionalista, pois o mais natural num homem é ter direito a viver de acordo com os seus costumes e a ter trabalho e habitação na sua terra junto dos seus. Tudo o resto é engenharia social marxista ou capitalista.´

Parece que não queres entender que ninguém aqui afirmou ser de raça pura. de que me interessa se tenho 1 ou 2 ou 3% de sangue negro, se sou cultural e geneticamente branco? Racista não sou, mas sou racialista. E mesmo que tenha 10% de sangue negro sou, mesmo assim branco, e tenho todo o direito de chamar símio a qualquer africano que invada e não respeite a minha terra e o meu povo. Qualquer nacionalista sabe que não existe raça pura, mas existem mesmo assim raças, etnias e nações, por isso a tua conversa de chacha não passa disso mesmo.

29 de dezembro de 2006 às 20:34:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"Logo, cai por terra a teoria de que os portugueses têm sangue mouro a rodos. Tanto pior para aqueles que promovem a mistura e a descaracterização do nosso povo hoje com base numa suposta mistura e descaracterização ocorrida no passado."

escusam de estar a dizer que os portugueses nao tem sangue mouro porque tem e muito.
Basta ver os resultados dos haplogrupos portugueses que mostram bem que houve muita mistura com mouros. So no Portugal Sul os haplogrupos mouros sao 25% ou seja 1/4.


"Aliás, no século XVI, o senado do Porto reuniu-se para discutir a necessidade de travar a mistura racial que podia estar a acontecer com os escravos (escravas...) de raça negra."

Va la, nao havia tanto centralismo na altura.
Se fosse hoje o Porto nao podia decidir tal coisa.
Viva o centralismo Lisboeta

29 de dezembro de 2006 às 22:28:00 WET  
Blogger Caturo said...

Porque supões que os muçulmanos que viviam na Peninsula Ibérica não eram brancos?

Alguns sê-lo-iam certamente (até porque o grosso do exército invasor era berbere, logo, caucasóide), mas muitos deles teriam uma tez marcadamente mais morena, como as gravuras medievais bem demonstram.
Além disso, convém ter em conta também a diferença étnica, além da racial. Pois se até os Ciganos e os Judeus (os Portugueses chamavam--lhes o «Povo Feio», segundo Veríssimo Serrão) sempre foram vistos como diferentes, porque não o seriam nos Mouros...


>> E o Povo Português tem um ditado muito explícito que diz tudo: De sangue misturado e moço refalsado, livrai-nos Deus.

É um ditado popular? Ou é uma frase que apareceu no livro de Aquilino Ribeiro na sua obra "Os Malhadinhas"?

Um ditado popular que aparece nesse mesmo livro. Não creio que Aquilino Ribeiro, homem profundamente conhecedor do Povo, fosse precisar de inventar um provérbio...



>> Mas não o suficiente para que os Portugueses deixassem de ser brancos

É suficiente para acabar com a história de purezas raciais

O que não interessa nada, porque nenhum nacionalista racial minimamente informado aposta nessa ideia para promover o seu ideal.



E mais: qualquer pessoa racista ao ver que tem ascendencia negra, pensará duas vezes antes de chamar um negro de símio

Outra coisa que também não interessa, dado que a essência do ideal racialista não assenta em insultos.

De qualquer modo, é bem sabido que até entre mulatos e negros há ódio de morte... porque, de facto, os grupos humanos lutam sempre pela sua diferença, qualquer que ela seja... porque, de facto, até nisso a Natureza mostra que é nazioracista... :)

31 de dezembro de 2006 às 21:59:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

há pouco tempo colocaste um texto que explicava muito bem as percentagens de sangue racial nos povos europeus. poderias dizer-me outra vez qual é o texto ou o site?
desculpa lá os meus lapsos de memória, mas não há outra forma de encontrar certos textos neste blog.(já era tempo de organizares um arquivo ou motor de busca)
Estou a elaborar um trabalho sobre raças etnias e o teu blog é uma das minhas fontes
estudante universitário
coimbra

1 de janeiro de 2007 às 10:44:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

penso que era sobre haplogrupos

1 de janeiro de 2007 às 11:09:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Talvez isto te ajude:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=43442

"O grupo do geneticista Antônio Amorim, na Universidade do Porto, demonstrou que em Portugal a freqüência do haplogrupo 21 aumenta gradativamente do norte para o sul, atingindo quase 25% no Algarve (extremo Sul). A explicação histórica mais provável é que esse haplogrupo é uma relíquia genética dos sete séculos de invasão da península Ibérica, na Idade Média, pelos mouros (oriundos do norte da África)."

1 de janeiro de 2007 às 11:21:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

agradecido! se souberem de mais textos ou sites digam-me.ok?

1 de janeiro de 2007 às 12:21:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

ok, melga

1 de janeiro de 2007 às 16:27:00 WET  
Blogger Caturo said...

Vê mais estes:

http://gladio.blogspot.com/2006/01/razes-ibricas-da-populao-europeia.html



http://gladio.blogspot.com/2004/01/raas-e-genomas-at-que-enfim-certa.html

1 de janeiro de 2007 às 20:29:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

"O grupo do geneticista Antônio Amorim, na Universidade do Porto, demonstrou que em Portugal a freqüência do haplogrupo 21 aumenta gradativamente do norte para o sul, atingindo quase 25% no Algarve (extremo Sul). A explicação histórica mais provável é que esse haplogrupo é uma relíquia genética dos sete séculos de invasão da península Ibérica, na Idade Média, pelos mouros (oriundos do norte da África)."

obrigado pela informaçao
nao sabia que o sul tinha 25%
é muito, nao imaginava!!!
quer dizer entao que cerca de 1/4 de sangue dos algarvios é mouro, metade de metade!! nao admira que tenham aquela fisionomia!

voces consideram o algarve como uma etnia à parte ou consideram-nos portugueses como o norte e o centro?

O que defende o PNR?
ha varias opinioes quanto a isso no seio nacionalista?
e o mario machado? considera os algarvios como iguais a si?

2 de janeiro de 2007 às 14:13:00 WET  
Blogger Caturo said...

Pois se até os Gregos, com muito mais desse sangue, são Europeus, quanto mais os Algarvios...

Esse tal haplogrupo norte-africano é, atenção, caucasóide. E existe em vários países europeus, tais como a Holanda por exemplo. Que iriam sugerir os puristas, detectar os Holandeses, Ingleses, Franceses, que tivessem esse haplogrupo e pô-los a andar?

É ridículo. Aliás, nem está completamente posta de parte a possibilidade de ter havido na pré-história uma mesma população caucasóide em ambos os lados do Mediterrâneo.

Sucede, de qualquer modo, que os Algarvios são duma etnia europeia, dado que o seu idioma nacional é europeu – e, já agora, a maior parte do seu património genético continua a ser europeu.

2 de janeiro de 2007 às 16:51:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Ninguém negou que as mouras não fossem algo mítico pré-muçulmano e mesmo pré-cristão (como dito no 5º comment), e o povo a maior parte das vezes não as relacionava com os Mouros muçulmanos (deixando a sua essência ambigua, e com muitos rastos do paganismo), e os estudiosos já afirmam esta teoria desde o século XIX (portanto também eles não o negaram, e este post não diz nada de novo).
Quanto ao sangue mouro a rodos, os portugueses têm mais sangue africano do que pensam (três vagas: pré-romano relacionado com os Iberos, mouro e dos escravos), nos só não temos mais porque houveram massacres (veja-se o de Paio Peres Correia, o conquistador do Algarve, em Tavira), e esses ideais de pureza, forjados por ideais europeus que tardiamente entraram no nosso país (os portugueses, qualquer especialista na nossa cultura e etnicidade te dirá, foram sempre uma "ilha", que de certa forma foi conquistada pela europa definitivamente após várias fases de ocupação por África [Berberes e Mouros], Europa [Celtas e Lígures] e Ásia [Fenícios e Árabes]. Tendo no fim ganho a europeízação de Portugal). Afonso Henriques foi defensor do não-genocídio dos muçulmanos e não-muçulmanos arabizados, e ele próprio teve filhos de Mouras, e muitos dos seus contemporâneos favoreceram a mistura das culturas e gentes e a sua sobrevivência nem que fosse em ghettos (de melhor qualidade de que os nossos bairros de lata); tudo isto foi manchado pela chegada do ideal da cruzada à reconquista (ao contrário da actual mitologia histórica que vem de longe, a reconquista cristã não começou com um ideal de luta pelo cristianismo, mas como pura luta pela reinstauração do império godo por Pelágio/Pelayo, vingando a fama de invenciveis destes germânicos. Se tivessem sido os Francos a invadi-los talvez tivesse havido uma reconquista goda [e não uma reconquista cristã] e hoje estaria-mos a falar de Francas encantadas...), e os massacres do início da reconquista tinham mais a haver com terror e tentar diminuir o número de inimigos que com genocídio ou eliminar uma fé (esse ideal existia ao mesmo tempo, mas no resto da Europa, que não conhecia a civilização Islâmica, onde se acreditava em contos de fadas macabros sobre a sua crueldade, e o ideal da cruzada universal germinou mais depressa, ainda antes das cruzadas, como se vê pela Canção de Rolando), e no tempo de Afonso Henriques os exterminios cairam em desuzo, voltando no tempo de Paio Peres, do auxílio português à reconquista espanhola e das campanhas do Norte de África, em que milhares de jovens cavaleiros portugueses foram criados no ideal de cruzada nórdico e nas novelas de cavalaria de origem estrangeira que os divulgavam. Equanto aos testes genéticos, quem te diz que os resultados dos testes que dão só esses 25% não foram influenciados para haverem pavões de papo cheio sobre a sua pureza etnica? (não digo que não possa ser verdade, mas a ciência é demasiadas vezes alteradas por razões com nada cientificas)A influência muçulmana não pode ser só vista como racial, foi muito maior que esta: cultural, tecnológica e literária (os mouros deram nós o mito, o romantismo, e nós agradece-mos-lhes com umas espadeiradas na tola...). E quem defender a raça pura teutónica baseada nos germânicos, azar nazisteiros: ao contrário do que mostra o filme Rei Artur de 2004 os saxões e outros germânicos não tinham problemas em misturar o seu sangue com os nativos das terras que invadiram, e não viam o seu sangue como algo puro.
Quanto à natureza racista, se virmos na natureza, a caso em que um animal para melhor sobreviver tem que misseginar com outros (porque muitas vezes não o faz levaria a muita consanguinidade e a espécie acabaria por desaparecer num estado inferior ao do seu início. E mesmo que a natureza seja racista, a natureza não constroi arranha céus, nós contruí-mos; a natureza não cria códigos morais, nós cria-mos. O que a natureza (e mais especificamente os animais fazem não é desculpa para ser humano não querer elevar-se acima do "bicho pequeno da terra" como lhe chama o velho do Restelo n' Os Lusíadas.
Agora uma alfinetada no Ciscokid: rapaz, o facto de termos sangue de uma raça que consideremos inferiores não faz de nós o Gandhi: o Hitler nasceu de uma empregada grávida (talvez) do filhos dos seus patrões judeus...o também anti-semita Rchard Wagner seria filho da infidelidade da mãe com um judeu (o Wagner, o glorificador da raça teutónica, realment tinha um jeito atarracado que se associa geralmente ao estereótipo judeu). O facto de ter sangue de uma raça que nos digam ser inferior pode fazer de nós um grande racista (por nos sentirmos infectados por sangue de segunda).

24 de fevereiro de 2007 às 12:50:00 WET  
Blogger Caturo said...

Ninguém negou que as mouras não fossem algo mítico pré-muçulmano e mesmo pré-cristão (como dito no 5º comment), e o povo a maior parte das vezes não as relacionava com os Mouros muçulmanos (deixando a sua essência ambigua, e com muitos rastos do paganismo), e os estudiosos já afirmam esta teoria desde o século XIX (portanto também eles não o negaram, e este post não diz nada de novo).

Não diz nada de novo, mas diz o que muita gente não sabe e precisa de saber. É isso que interessa.



Quanto ao sangue mouro a rodos, os portugueses têm mais sangue africano do que pensam

Não, têm menos sangue africano do que é geralmente afirmado - os estudos genéticos demonstram precisamente isto, a saber, que a população portuguesa é muito mais europeia, ocidental, atlântica, do que alguns quiseram fazer crer. Há muito mais em comum entre Portugueses e Irlandeses, por exemplo, do que entre Portugueses e norte-africanos, ao contrário do que certas «elites» culturais gostam de insinuar ou mesmo afirmar.



(três vagas: pré-romano relacionado com os Iberos, mouro e dos escravos),

Que mistura tão obscurantista... até parece que o sangue norte-africano dos Iberos e dos Mouros é sangue negro...
Para esclarecer: os povos do norte de África eram caucasóides, isto é, de raça branca. Portanto, os Iberos, se eram realmente aparentados com os Berberes, eram de raça branca. Não eram negros.



nos só não temos mais porque houveram massacres (veja-se o de Paio Peres Correia, o conquistador do Algarve, em Tavira), e esses ideais de pureza, forjados por ideais europeus que tardiamente entraram no nosso país

Quais ideais europeus?



(os portugueses, qualquer especialista na nossa cultura e etnicidade te dirá, foram sempre uma "ilha", que de certa forma foi conquistada pela europa definitivamente após várias fases de ocupação por África [Berberes e Mouros], Europa [Celtas e Lígures] e Ásia [Fenícios e Árabes]. Tendo no fim ganho a europeízação de Portugal)

E viva a vitória europeia...



Afonso Henriques foi defensor do não-genocídio dos muçulmanos e não-muçulmanos arabizados,

Apenas a partir de certa altura, e porque precisava de povoar certas partes do reino.



tudo isto foi manchado pela chegada do ideal da cruzada à reconquista (ao contrário da actual mitologia histórica que vem de longe, a reconquista cristã não começou com um ideal de luta pelo cristianismo, mas como pura luta pela reinstauração do império godo por Pelágio/Pelayo, vingando a fama de invenciveis destes germânicos.

Pode provar o que diz com argumentos sólidos?




exterminios cairam em desuzo, voltando no tempo de Paio Peres, do auxílio português à reconquista espanhola e das campanhas do Norte de África, em que milhares de jovens cavaleiros portugueses foram criados no ideal de cruzada nórdico e nas novelas de cavalaria de origem estrangeira que os divulgavam.

Como por exemplo D. Nuno Álvares Pereira, que guiava a sua vida pelo exemplo literário do cavaleiro Galaaz, pertencente ao ciclo arturiano.



Equanto aos testes genéticos, quem te diz que os resultados dos testes que dão só esses 25% não foram influenciados para haverem pavões de papo cheio sobre a sua pureza etnica?

Ridículo argumento, tendo em conta que o campo da ciência e da universidade está dominado pela Esquerda anti-racista.

O mais provável era precisamente o contrário - que se exagerasse o contributo genético não europeu na composição do Povo Português só para deitar abaixo o «racismo».



A influência muçulmana não pode ser só vista como racial, foi muito maior que esta: cultural, tecnológica e literária

Sempre a nível superficial, isto é, do superestrato. Palavras avulsas, conhecimentos técnicos, nada mais.



(os mouros deram nós o mito, o romantismo, e nós agradece-mos-lhes com umas espadeiradas na tola...)

Nem que quisesse conseguia eu inventar uma afirmação mais asquerosamente demagógica. Se eu me pusesse a querer ridicularizar os politicamente correctos e começasse a inventar imbecilidades pró-islâmicas, não me lembraria dum argumento desta índole. Não me lembraria mesmo. É demais.

Resta-me responder o óbvio:
- o mito, o «Romantismo», é algo de verdadeiramente europeu, e praticamente todo o nosso mito é dessa origem; o Romantismo, por seu turno, nasce no norte da Europa;
- nós respondemos-lhes com uma «espadeirada na tola», porque os queridos benfeitores muçulmanos, enquanto cá andavam a explicar-nos as «maravilhas» da sua civilização, tratavam-nos como cidadãos de segunda, isto é, como dimis.

Ora nada justifica a sujeição.



E quem defender a raça pura teutónica baseada nos germânicos, azar nazisteiros: ao contrário do que mostra o filme Rei Artur de 2004 os saxões e outros germânicos não tinham problemas em misturar o seu sangue com os nativos das terras que invadiram,

Há quem assim não pense. Quem fez o filme não inventou esse pormenor do pé para a mão. Há de facto indicíos bem sólidos de que os Anglos e Saxões cometeram massacres na Britânia, fosse porque razão fosse.



e não viam o seu sangue como algo puro.

O que é facto é que a expressão «sangue azul» como distintivo de pureza e aristocracia, vem dos Germanos - os Visigodos, ao dominar a Ibéria, passaram a constituir a nobreza dominante, e o «sangue azul» referia-se à cor das suas veias, já que as pessoas de pele muito clara parecem ter veias azuis.



se virmos na natureza, a caso em que um animal para melhor sobreviver tem que misseginar com outros (porque muitas vezes não o faz levaria a muita consanguinidade e a espécie acabaria por desaparecer num estado inferior ao do seu início

Não tem sentido, já que há povos que pouco ou nada se misturam com outros e nem por isso caminham para a decadência.

De resto, também os cães de raças mais puras não são misturados com os rafeiros, e isto não acontece só agora, mas pelo menos desde os tempos de Platão.



E mesmo que a natureza seja racista, a natureza não constroi arranha céus, nós contruí-mos; a natureza não cria códigos morais, nós cria-mos. O que a natureza (e mais especificamente os animais fazem não é desculpa para ser humano não querer elevar-se acima do "bicho pequeno da terra"

Pois, mas nada garante que «acabar com o racismo» seja elevar-se acima do bicho pequeno da terra.
Pelo contrário - acabar com as diferenças raciais é, isso sim, querer destruir a diversidade em nome duma visão do mundo castradora, mutiladora e por isso mesmo verdadeiramente degradante.

26 de fevereiro de 2007 às 01:29:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Não diz nada de novo, mas diz o que muita gente não sabe e precisa de saber. É isso que interessa.

Se não sabe é porque há um fosso entre as "elites" que sabem isso e o povo (tanto culpa duns como doutros).

Não, têm menos sangue africano do que é geralmente afirmado - os estudos genéticos demonstram precisamente isto, a saber, que a população portuguesa é muito mais europeia, ocidental, atlântica, do que alguns quiseram fazer crer. Há muito mais em comum entre Portugueses e Irlandeses, por exemplo, do que entre Portugueses e norte-africanos, ao contrário do que certas «elites» culturais gostam de insinuar ou mesmo afirmar.

Eu não disse "do que se tem afirmado", disse "do que se pensa" (estava a pensar do português comum que lê a Bola e mais nada, mas esse não que interessa por isso). Outra vez o maldito fosso que não nos deixa sair do buraco. Mas realmente a pseudo-elite gosta de exagerar com o nosso papel na mesticagem do mundo (veja-se o "provérbio inglês" do Ciscokid).

Que mistura tão obscurantista... até parece que o sangue norte-africano dos Iberos e dos Mouros é sangue negro...
Para esclarecer: os povos do norte de África eram caucasóides, isto é, de raça branca. Portanto, os Iberos, se eram realmente aparentados com os Berberes, eram de raça branca. Não eram negros.

É verdade, mas se reparar nos tuaregues (que são berberes) a sua pele é bem escura, não só de terem a sua origem num local com grande exposição ao sol (perto do Equador) como pela mistura de sangue negro subsariano. Além disso, os actuais povos Mouros de Marrocos têm origem Árabe misturada com Berber, daí serem amis brancos (note-se na estátua da Mauritânia Tingitana de Juba, rei Berber do tempo de Augusto, que tem claramente traços negros. Os Árabes empurraram-nos para Sul os Berberes e outros povos negros e tornaram mais brancos os que não quiseram fugir). E mesmo que fossem brancos, eu disse de sangue africano, o que incluíria sangue berber branco, mas com mistura de sangue negro (uma das explicações para a diferente tonalidade dos brancos orientais. Os brancos não são todos iguais!)

Quais ideais europeus?

Quando digo ideais europeus, não digo ideais de uma união europeia medieval nem algo parecido, digo ideais da " Europa" (e não desta periferia de mistura entre África-Ásia-Europa), a Europa Nórdica onde se recrutaram os cruzados

E viva a vitória europeia...

Viva a vitória europeia, tal como a Europa está hoje, não na altura em que ganhou aqui, mesmo a tempo de levar-mos com a Inquisição em cima. Mas graças a Deus que agora (no tempo em que vivo) já passa-mos disso, porque a vitória asiática seria muito boazinha nesse tempos do Islão mil e uma noites, do islão do Bin Laden livre-nos Allah!

Apenas a partir de certa altura, e porque precisava de povoar certas partes do reino.

A povoação não foi o único e talvez nem mesmo o principal factor: para financiar as suas campanhas e os seus projectos de construção (Mosteiro de Alcobaça, Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra), e os novos subditos seguidores do crescente estavam mesmo à mão de semear para serem tributados (práticamente não houve cunhagem de moeda portuguesa durante os tempos deste rei, pois lidava-se muito com os dinares que vinham dos Mouros). E talvez ainda mais do que isto, porque o nosso primeiro rei sabia que massacres só poderiam criar ódios profundos que sabotariam a estabilidade governativa do reino (por isso todo esta mistura de teutónicos, celtas, ligures, árabes, etc. deu em algo onde todos se consideram portugueses, apesar de leves [às vezes nem tanto] bairrismos que recordam essas fracturas. Depois é que essa mistura começou a ver-se como uma raça lusitana e foi a partir daí que se viu os Portuenses a salvaguardar a pureza de uma raça portuguesa que nunca existiu)

Pode provar o que diz com argumentos sólidos?

Felizmente que agora estamos num período de publicação de crónicas medievais (muitas traduzidas do latim), nas quais se vê a evolução do mito da reconquista cristã (não estou a dizer que ela nunca existiu, estou a dizer que ele foi mitologizada): na Crónica de Afonso III de Leão, vê-se que a conquista e povoamento do Minho como algo incluído numa guerra godos-mouros, mais que cristãos-muçulmanos (para os hispano-godos, se lhes ameaçava as terras tinha de morrer fosse qual fosse a fé!), mas os registos portucalenses referindo-se à mesma altura não glorificam os asturianos como grandes libertadores cristãos ao estilo de Bush, mas como vândalos arruaceiros que achavam que os estavam a salvar violentando-os (atenção que os portucalenses não viam os mouros como os bons da fita, viam-nos como uns tipos que tinham libertado aquelas populações hispano-romanas da escravidão dos senhores godos, mas que felizmente se tinham ido embora e deixado autogovernarem-se, pois tinham deixado as terras até ao Mondego despovoadas excepto uma ou outra tribo berber, que eram os que ficavam sempre com a pior parte do Islão). Os asturianos diziam estar a vingar os godos (os godos queriam tanto justificar a queda do seu povo invencível que afirmavam que o conde visigodo de origem vândala de Ceuta, Julião, ajudara os Mouros, pois tinham de haver traição de outro godo invencível na sua queda) mas não como herdeiros do seu reino, pois era algo novo, com muito mais elemento hispano-romano. As crónicas pelo século XIV já viam os reis asturianos e leoneso-castelhanos como herdeiros dos reis godos que vingaram a ruína deste reino cristão fente aos infiéis (neste época, como noutras várias antes, o sangue godo era importantissimo para a prova do nosso valor), daí o nome que em Portugal foi introduzido por Herculano para falar do início da Idade Média Ibérica: período neogótico (porque "continuava" o perídodo gótico. Após 1383-5, o ênfase dos cronistas era já não na continuidade dos godos (os godos associavam à maldita Castela/Espanha, ao contrário dos Lusitanos, os antepassados que agora toda a gente invocava) mas na continuidade do cristianismo.

Como por exemplo D. Nuno Álvares Pereira, que guiava a sua vida pelo exemplo literário do cavaleiro Galaaz, pertencente ao ciclo arturiano.

Exacto, pela Demando do Santo Graal, mas esse texto tinha mais a haver com busca religiosa que com a conversão dos islãmicos (ao contrário dos romances carolíngios e do também arturiano Parzival de von Eschenbach), apesar de haverem os dois mouros cavaleiros da távola redonda que se convertem. Mas é importante ver que esse ideal cruzadístico cavalheiresco levou o condestável no fim da vida contra o Islão (Ceuta).

Ridículo argumento, tendo em conta que o campo da ciência e da universidade está dominado pela Esquerda anti-racista.

O mais provável era precisamente o contrário - que se exagerasse o contributo genético não europeu na composição do Povo Português só para deitar abaixo o «racismo».

Eu só afirmei "talvez", porque se há algo que eu realmente temo é a distorção da verdade (às vezes isso faz-me muito céptico). Será que a ciência é vermelha? A ciência, creio eu, não tem cor; a sua corrupção é sim...

Sempre a nível superficial, isto é, do superestrato. Palavras avulsas, conhecimentos técnicos, nada mais.

E achas que esse conheicmentos técnicos são poucos ou que valem pouco? Além de que o árabe é um dos superestratos da nossa língua (enquanto que o godo falado pelos primeiros reconquistadores é uma amostra). A influ~encia também é literária (a nossa poesia primitiva deve muito á poesia semita e moçárabe, assim como a poesia amorosa de toda a Europa medieval. O mito de Parzival/Perceval deve tanto aos caldeirõs do deuses celtas, como às relíquias cristãs, como aos mitos e vocábulos iranianos que nos vieram pelos árabes. Vários contos portugueses vieram do extremo oriente pelos árabes. Leia-se Teófilo Braga, que fez ensaios sobre o moçarabismo e os contos tradicionais portugueses onde falou disto. Mas não se ignore que foi a nossa europeízação que as tornou no que é hoje, originalmente lusa).

Resta-me responder o óbvio:
- o mito, o «Romantismo», é algo de verdadeiramente europeu, e praticamente todo o nosso mito é dessa origem; o Romantismo, por seu turno, nasce no norte da Europa;
- nós respondemos-lhes com uma «espadeirada na tola», porque os queridos benfeitores muçulmanos, enquanto cá andavam a explicar-nos as «maravilhas» da sua civilização, tratavam-nos como cidadãos de segunda, isto é, como dimis.

Ora nada justifica a sujeição.

Os povos orientais também têm, mito; quando eu disse romantismo não quis dizer aquela corrente do século XIX de origem alemã, mas à aura que esse povos nos deixaram que esse autores usaram (veja-se a Dona Branca de Garrett, com esses mitos da conquista de Silves, ou mesmo autores de toda a Europa, que usaram os cruzados e a aura romântica da sua luta contra quem... Walter Scott também fez um poema sobre o rei Rodrigo...), e posso novamente falar da poesia... romântica (amorosa) de inspiração muçulmana. Eu não disse que ter-mos-lhes agradecido com a espadeirada na tolo fosse negativo. Era a única saída: viver ou morrer, sobreviver à sujeição, como disseste. Simplesmente a liberdade dos cristãos sobre domínio de outros cristãos não foi sempre pêra doce (nem todos eram do catolicismo que era sacro para os descendentes do bando de Pelágio, e nem todos partilhavam da subserviência fanática a Roma dos seus conquistadores). E, infelizmente os mouros eram tolerantes como nós agora: para ser políticamente correctos, mas no fundo que uns são cidadãos a e outros são cidadãos b é indiscutível...

Há quem assim não pense. Quem fez o filme não inventou esse pormenor do pé para a mão. Há de facto indicíos bem sólidos de que os Anglos e Saxões cometeram massacres na Britânia, fosse porque razão fosse.

A imagem do filme vinha da imagem tradicional, que por sua vez derivava de quase não haverem palavras celtas no vocabulário inglês (o que fazia pressupor um genócidio, que afinal, como mostram os testes genéticos, foi mais cultural/linguístico que outra coisa, tendo havido muita mistura entre anglos e bretões. Além de que o chefe que prega contra a mestiçagem no filme poderia ter ele próprio (segundo historiadores) sangue Bretão nas suas veias. Massacres ocorrem nas guerras, mesmo em guerras civis.

O que é facto é que a expressão «sangue azul» como distintivo de pureza e aristocracia, vem dos Germanos - os Visigodos, ao dominar a Ibéria, passaram a constituir a nobreza dominante, e o «sangue azul» referia-se à cor das suas veias, já que as pessoas de pele muito clara parecem ter veias azuis.

Mais uma, vez, o problema não começou por ser racial: os visigodos eram os que dominavam, e vendo-se como vitoriosos após triunfos sobre hunos, ostrogodos, romanos e bizantinos, achavam que esses triunfos estavam na sua gente, no seu sangue, daí que era necessário manter pureza. Mas isso não evitou que Pelágio fosse um hispano-godo (com sangue dos hispano-romanos)! Se os romanos tivessem dominado os visigodos e feito deles escravos, talvez sangue azul fosse um insulto, e tal como muitos escravos afro-americanos que a vida todo eram ensinados como seres inferiores e acabavam por acreditar nisso (e até comportar-se de forma racista para com os escravos menos próximos dos brancos, como se vê pela pesonagem de Mammy, no filme E tudo o vento levou [desculpem se estou a sair do assunto]), os godos não invejariam a sua pureza. Quem não tem poder não tem altiveses...

Não tem sentido, já que há povos que pouco ou nada se misturam com outros e nem por isso caminham para a decadência.

De resto, também os cães de raças mais puras não são misturados com os rafeiros, e isto não acontece só agora, mas pelo menos desde os tempos de Platão.

Há povos (e animais) para os quais isso é verdade, outros para os quais não é, um facto é uma facto e as generalizações podem perveter a verdade. Por exemplo, para as chitas, a consanguinidade que lhes veio da não miscigenação
e torna agora a sua sobrevivência terrivelmente arriscada (é tudo questão de analizar como reage aquilo que estamos a estudar). E acabando com a natureza racista, que a natureza possa incentivar a não mistura á uma coisa, que seja racista é outra: o racismo é uma coisa ideológica, portanto racional e muito humana. Veja-se o caso do barril de pólvora dos Balcãs: os ódios não caíram do céu vindos da natureza; nasceram ao longos de séculos de tensões entre povos, etnias, raças e fés, primeiro como simples rivalidades, depois chegando ao nível dos ódios doentios que vê-mos nas notícias desde os anos '90.

Pois, mas nada garante que «acabar com o racismo» seja elevar-se acima do bicho pequeno da terra.
Pelo contrário - acabar com as diferenças raciais é, isso sim, querer destruir a diversidade em nome duma visão do mundo castradora, mutiladora e por isso mesmo verdadeiramente degradante.

Acabar com o racismo, não acabar com as raças, pois lá porque a miscigenação pode ser algo positivo não quer dizer que se torne obrigatório procriar com individuos de outras raças! Eu por mim estou a pensar a casar com a minha namorada (branca como eu, mas por ser dela que gosto, não por ser a única branca do bairro ou qualquer coisa do género). Não se pode (nem se deve) acabar com as raças (a diversidade é algo muito importante), mas não há nada de mal com a mistura.

27 de fevereiro de 2007 às 17:05:00 WET  
Blogger Caturo said...

Se não sabe é porque há um fosso entre as "elites" que sabem isso e o povo (tanto culpa duns como doutros).

Mais das elites, que puderam educar o Povo e nunca o fizeram.



Eu não disse "do que se tem afirmado", disse "do que se pensa"

Olha que anda por aí «muito» leitor da Bola que diz que somos mouros judeus e etc....



É verdade, mas se reparar nos tuaregues (que são berberes) a sua pele é bem escura, não só de terem a sua origem num local com grande exposição ao sol (perto do Equador) como pela mistura de sangue negro subsariano

Pele escura, mas traços por vezes com laivos nórdicos... houve até quem dissesse que descendiam dos Vândalos.



Além disso, os actuais povos Mouros de Marrocos têm origem Árabe misturada com Berber, daí serem amis brancos (note-se na estátua da Mauritânia Tingitana de Juba, rei Berber do tempo de Augusto, que tem claramente traços negros. Os Árabes empurraram-nos para Sul os Berberes e outros povos negros e tornaram mais brancos os que não quiseram fugir)

Tenho mais a ideia do contrário, que os negros estavam nessa altura mais longe e que entretanto acabou por haver aí misturas, graças à infiltração natural e à escravatura.



Viva a vitória europeia, tal como a Europa está hoje, não na altura em que ganhou aqui, mesmo a tempo de levar-mos com a Inquisição em cima. Mas graças a Deus que agora (no tempo em que vivo) já passa-mos disso, porque a vitória asiática seria muito boazinha nesse tempos do Islão mil e uma noites,

Nem por isso. O Al-Andaluz é demasiadamente sobrevalorizado.
Na verdade, os muçulmanos sempre oprimiram tanto quanto puderam, talvez mais nuns casos do que noutros, mas sempre o fizeram.



é que essa mistura começou a ver-se como uma raça lusitana

Não. Essa «raça» já existia antes. A moirama não a veio alterar significativamente.



Pode provar o que diz com argumentos sólidos?

Felizmente que agora estamos num período de publicação de crónicas medievais (muitas traduzidas do latim), nas quais se vê a evolução do mito da reconquista cristã (não estou a dizer que ela nunca existiu, estou a dizer que ele foi mitologizada): na Crónica de Afonso III de Leão, vê-se que a conquista e povoamento do Minho como algo incluído numa guerra godos-mouros, mais que cristãos-muçulmanos (para os hispano-godos, se lhes ameaçava as terras tinha de morrer fosse qual fosse a fé!), mas os registos portucalenses referindo-se à mesma altura não glorificam os asturianos como grandes libertadores cristãos ao estilo de Bush, mas como vândalos arruaceiros que achavam que os estavam a salvar violentando-os (atenção que os portucalenses não viam os mouros como os bons da fita, viam-nos como uns tipos que tinham libertado aquelas populações hispano-romanas da escravidão dos senhores godos, mas que felizmente se tinham ido embora e deixado autogovernarem-se, pois tinham deixado as terras até ao Mondego despovoadas excepto uma ou outra tribo berber, que eram os que ficavam sempre com a pior parte do Islão). Os asturianos diziam estar a vingar os godos (os godos queriam tanto justificar a queda do seu povo invencível que afirmavam que o conde visigodo de origem vândala de Ceuta, Julião, ajudara os Mouros, pois tinham de haver traição de outro godo invencível na sua queda) mas não como herdeiros do seu reino, pois era algo novo, com muito mais elemento hispano-romano. As crónicas pelo século XIV já viam os reis asturianos e leoneso-castelhanos como herdeiros dos reis godos que vingaram a ruína deste reino cristão fente aos infiéis (neste época, como noutras várias antes, o sangue godo era importantissimo para a prova do nosso valor), daí o nome que em Portugal foi introduzido por Herculano para falar do início da Idade Média Ibérica: período neogótico (porque "continuava" o perídodo gótico. Após 1383-5, o ênfase dos cronistas era já não na continuidade dos godos (os godos associavam à maldita Castela/Espanha, ao contrário dos Lusitanos, os antepassados que agora toda a gente invocava) mas na continuidade do cristianismo.

Muito me contas... mais me ajudas.




Sempre a nível superficial, isto é, do superestrato. Palavras avulsas, conhecimentos técnicos, nada mais.

E achas que esse conheicmentos técnicos são poucos ou que valem pouco?

Valem tanto, ou menos, como o computador, o clube, o avião a jato, a televisão, o telemóvel - e não é pelo facto de usarmos isto que somos americanos.



Além de que o árabe é um dos superestratos da nossa língua (enquanto que o godo falado pelos primeiros reconquistadores é uma amostra)

O Godo também é um superestrato.
Além disso, convém notar que sempre houve vários antropónimos de origem germânica no seio da população portuguesa, mas não houve, genericamente falando, antropónimos de origem mourisca (pelo menos, não me recordo de nenhum, excepto, talvez, «Mesquita», mas esse é apelido e pode ter a ver com alguma conquista ou combate.) O que é certo é que os nomes próprios árabes ou berberes pura e simplesmente nunca entraram na cultura portuguesa.



A influ~encia também é literária (a nossa poesia primitiva deve muito á poesia semita e moçárabe, assim como a poesia amorosa de toda a Europa medieval

Em quê?
E como é isso, se a literatura europeia mais rica se desenvolveu em áreas pouco ou nada influenciadas pela Moirama - noroeste galaico, Provença, Itália central e setentrional, Irlanda, enfim?



O mito de Parzival/Perceval deve tanto aos caldeirõs do deuses celtas, como às relíquias cristãs,

Embora por motivos diferentes - ou seja, num caso há perenidade, noutro, usurpação para alcançar melhor infiltração.



Vários contos portugueses vieram do extremo oriente pelos árabes.

Tais como?


Os povos orientais também têm, mito

Todos os povos os têm. E depois?



e posso novamente falar da poesia... romântica (amorosa) de inspiração muçulmana.

Mas qual?



A imagem do filme vinha da imagem tradicional, que por sua vez derivava de quase não haverem palavras celtas no vocabulário inglês (o que fazia pressupor um genócidio, que afinal, como mostram os testes genéticos, foi mais cultural/linguístico que outra coisa, tendo havido muita mistura entre anglos e bretões.

Mas a parte oriental de Inglaterra, e mesmo a maior parte do País, tem muito mais a ver com a Alemanha do norte, com a Holanda e com a Dinamarca do que com as nações célticas. Isto foi demonstrado em testes genéticos que chegaram ao ponto de mostrar uma diferença genética entre Galeses e Ingleses que, de modo surpreendente, coincidia com a fronteira territorial entre Gales e Inglaterra.



Quem não tem poder não tem altivezes

Diz isso aos Judeus que, mesmo submetidos em toda a parte, sempre se consideraram «os eleitos».


Há povos (e animais) para os quais isso é verdade, outros para os quais não é,

Como podes determinar então que a decadência se deva ou não a isso?



E acabando com a natureza racista, que a natureza possa incentivar a não mistura á uma coisa, que seja racista é outra: o racismo é uma coisa ideológica, portanto racional e muito humana.

Tal como a cultura. E depois?



Veja-se o caso do barril de pólvora dos Balcãs: os ódios não caíram do céu vindos da natureza; nasceram ao longos de séculos de tensões entre povos, etnias, raças e fés,

E porquê?

Porque foram obrigados a viver debaixo do mesmo tecto por demasiado tempo.

Pois é, os multi-culturalismos dão sempre chatice, tarde ou cedo.

27 de fevereiro de 2007 às 21:32:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Concordo com os seus primeiros comentários.

Sobre outros:

Pele escura, mas traços por vezes com laivos nórdicos... houve até quem dissesse que descendiam dos Vândalos.

Ou mesmo de Francos de espírito cruzado do século IX, segundo outros. Há até quem diga que os Massai são romanos que tentaram conquistar o Leste Africano e se perderam e misturaram...

Tenho mais a ideia do contrário, que os negros estavam nessa altura mais longe e que entretanto acabou por haver aí misturas, graças à infiltração natural e à escravatura.

Diga-me as suas fontes, eu quero cutivar-me mais sobre esse assunto.

Nem por isso. O Al-Andaluz é demasiadamente sobrevalorizado.
Na verdade, os muçulmanos sempre oprimiram tanto quanto puderam, talvez mais nuns casos do que noutros, mas sempre o fizeram.

Realmente houve uma certa criação de um mito de uma idade dourada do Islão (tolerante, demonizando talvez demais os Asturianos-Leoneses. Veja-se este diálogo de Lawrence da Arábia (1962): Prince Feisal: But you know, Lieutenant, in the Arab city of Cordoba were two miles of public lighting in the streets when London was a village?
T.E. Lawrence: Yes, you were great.
Prince Feisal: Nine centuries ago.
T.E. Lawrence: Time to be great again, my lord.), que infelizmente tem sido respondido com um mito da perseguição constante dos não muçulmanos do califado. Nem oito nem oitenta. A César o que é de César, a Califa o que é de Califa. Além de que as mil e uma noites são só fábulas.

Não. Essa «raça» já existia antes. A moirama não a veio alterar significativamente.

Havia uma etnia, não uma raça (a não ser no sentido usado pelo Salazarismo de raça Portuguesa=Povo Português, incluíndo os subditos africanos do império). E essa etnia estava praticamente na sua forma actual ainda antes da invasão romana (veja-se a parte da História Concisa de Portugal de J. H. Saraiva, na parte relativa à proto-história). Os roman(izad)os, tal como os teutões e os árabes que lhes sucederam, ganharam pela ordem do "senhor que se segue" (para os hispano-romanos, senhor opressor por senhor opressor, tanto fazia), também pouco fizeram para alterar o nosso genoma (mas muito pela língua [principalmente os romanos], pela lenda [as nossas gestas ganharam um sabor de sagas nórdicas que é inegável mesmo em obras literárias como o Viriato Trágico], e arábes [num novo tipo de maravilhoso, como na lenda do cativo de Belmonte, escapando de Argel (pois que os muçulmanos também eram cruéis com os prisioneiros. Não há santinhos da história, e não defendo essa santificação do outro que o Cisco parece defender. «Eu posso ser amigo de Platão, mas sou mais amigo da verdade», Aristóteles) num cofre voador, parecendo essas histórias de tapetes voadores. Eu disse novo tipo de maravilhoso porque já tinha-mos um, de tipo (por índole racial-cultural) muito diferente (muito mais implantados estavam o maravilhoso lígur/lusitano (sim, que eu sou Samentista), celta e mesmo godo (O Mio Cid e a incompleta Gesta de D. Afonso Henriques tem todo o sabor das sagas escandinávas menos fantasistas e mais históricas)]. Mais uma, vez, estás a levar tudo para o campo da raça e nunca da cultura.

Valem tanto, ou menos, como o computador, o clube, o avião a jato, a televisão, o telemóvel - e não é pelo facto de usarmos isto que somos americanos.

Eu não disse para nos dizer-mos árabes, devemos ser europeus com muito orgulho, mas recordando que os contributos que recebemos são mundiais.

Depois trato dos outros argumentos.

28 de fevereiro de 2007 às 14:48:00 WET  
Blogger Caturo said...

Tenho mais a ideia do contrário, que os negros estavam nessa altura mais longe e que entretanto acabou por haver aí misturas, graças à infiltração natural e à escravatura.

Diga-me as suas fontes, eu quero cutivar-me mais sobre esse assunto.

Disse que «tinha ideia», não que tinha certeza. Creio simplesmente que um povo não fica mais claro com o tempo se não sofrer uma pesada influência genética caucasóide. E os norte-africanos não a sofrem desde a Idade Média. Por conseguinte, se hoje não são mulatos, também não o seriam há mil ou mil e quinhentos anos, até porque, convém lembrar, os genes negróides são dominantes, isto é, sobrepõem-se na mistura.



Não. Essa «raça» já existia antes. A moirama não a veio alterar significativamente.

Havia uma etnia, não uma raça

Por isso é que pus «raça» entre parêntesis.


E essa etnia estava praticamente na sua forma actual ainda antes da invasão romana

Isso é que já me parece um pouco ousado, e eu até sou lusitanista...



Eu disse novo tipo de maravilhoso porque já tinha-mos um, de tipo (por índole racial-cultural) muito diferente (muito mais implantados estavam o maravilhoso lígur/lusitano

Seria interessante determinar que maravilhoso lusitano é esse.

Já agora, o contributo mouro de que falou... tem a ver com objectos voadores?... O que é em concreto?



(sim, que eu sou Samentista),

Curiosamente, tal perspectiva parece essencialmente legitimada pelos mais recentes estudos linguísticos - não em favor duma tese lígure, que essa parece ultrapassada, mas sim no que, repito, me parece essencial - a ideia de que os Lusitanos descendiam dum povo indo-europeu arcaico que se fixou no extremo ocidente hispânico antes dos Celtas aí chegarem.


Mais uma, vez, estás a levar tudo para o campo da raça e nunca da cultura.

De modo algum. Houve aí um mal-entendido da tua parte.

28 de fevereiro de 2007 às 17:23:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Voltei agora a casa.

Voltando ao que deixei a meio:

O Godo também é um superestrato.
Além disso, convém notar que sempre houve vários antropónimos de origem germânica no seio da população portuguesa, mas não houve, genericamente falando, antropónimos de origem mourisca (pelo menos, não me recordo de nenhum, excepto, talvez, «Mesquita», mas esse é apelido e pode ter a ver com alguma conquista ou combate.) O que é certo é que os nomes próprios árabes ou berberes pura e simplesmente nunca entraram na cultura portuguesa.

Erro meu, realmente é um superestrato, confundi com outros dialectos bárbaros. Mas a presença de nomes árabes também pode ter sido diminuída pela conversão e pressão de aculteração, levando a que só os "restos menores" (como lhes chamas, um pouco exageradamente) ficassem; imagina-te um mouro no fim da reconquista do Algarve: já não é seguro para ti, és mal visto. Vais continuar a chamares-te Abdul Ibn Tarik? Não, vais mudar de terra e passar a ser o Saul Tarso (puramente um exemplo).

E mesmo que assim não seja, uma civilização deixa-nos os contributos que se ligam com a sua maneira de ser: os celtas deixaram-nos palavras sobre o vestuario que fazim (camisa), e circunstâncias da vida do dia-a-dia e da natureza e medidas que conheciam (caminho, duna, légua); os germânicos deixaram-nos palavras sobre a sua ordem senhorial, violenta e guerreira, e as suas invenções ou recursos importados relacionados com ela (orgulho, guisa, baluarte, roubar, arreio, luva); os mouros tecnológicamente inventivos e agrícolas e urbanos em doses idênticas deixaram-nos palavras relacionadas com esse mundo (albufeira, alecrim, xarope, nora).

Em quê?
E como é isso, se a literatura europeia mais rica se desenvolveu em áreas pouco ou nada influenciadas pela Moirama - noroeste galaico, Provença, Itália central e setentrional, Irlanda, enfim?

Concordo que exagerei com aquilo de «toda a Europa». A literatura europeia não é toda igual; percebo as tuas dúvidas acerca dos Irlandeses, mas a literatura deles desde a Idade Média grita "Celtas!" a plenos pulmões, além de que eles estavam demasiado longe para isso (talvez algo mínimo do facto do domínio inglês já vir da Idade Média e o Príncipe Negro ter vindo lutar os Mouros Espanhóis); o noroeste galaico mistura de tudo (principalmente Celtas [os celtas irlandeses afirman ter sido povoados por Celtas galaicos [os filhos e Milé], com as sagas à la nórdicas sobre o Rei Garcia da Galiza e Portugal e poesia amorosa ou não pré-influência provençal de sabor mourisco [mourisco, o que indica ser já moçárabe, com um pouco do génio hispano-godo, como já dissestes ao Ciscokid, havia não-islâmicos entre os cérebros do Al-Andaluz]); e mesmo a provençal que acabou (ao introduzir-se em Portugal) com o gosto moçárabe, não era mais que o espírito franco dos épicos de Carlos Magno com o mourisco dos poemas amorosos (estranhos à poesia dos descendentes de Meroveu), reinterpretado à luz da mentalidade provençal cristã (nisto da mistura há sempre um filtro, quase nunca uma absorção total. Como é que uma civilização sem cavalos absorve um conto de príncipes num cavalo branco? Eliminando o cavalo!), não sendo assim por acaso que von Eschenbach afirma que a sua fonte foi Kyot de Provence, que se baseou num livro de língua gentia ce Toledo (ocorre-me pensar no árabe. Estudos literários modernos fazem crer que não fosse só o típico acessório da fonte que nunca existiu, muito usado nessa literatura, mas que terá existido um Kyot na corte de Afonso I de Aragão. Recorde-se que Toledo era recentemente cristã e a sua comunidade islâmica era grandiosa mesmo um século depois deste rei); sobre a Itália, chegou (a influÊncia sarracena) já filtrada pelos próximos provençais, novamente filtrada para a mentalidade italiana. Eu de qualquer maneira não disse que a mais rica se desenvolveu só graças aos maravilhosos dos árabes, mas que a nossa deve parte da sua riqueza a eles terem existido.

Concordo sobre o comentário sobre Perceval.

Tais como?

Os contos lusos com paralelismo com os contos hindus chegaram-nos por via árabe (ou por alguma invasão indo-ariana, mas essa ter-se-a ficado pelas zonas com influência cantâbra [os cantâbros tinham uma tribo chamada concani, tal como o povo de Goa. Talvez tinha ligação]como a zona mirandesa), como: A mulher que cegou o marido, Os três conselhos, O camareiro do rei (todos no volume I dos Contos Tradicionais do Povo Português de Teófilo Braga. Para mais veja a introdução da obra. E nas dos Grimm encontrará semelhante opinião; logo neles que só procuravam a pura alma germânica!).

Todos os povos os têm. E depois?

E depois? E depois que tu próprio disseste: «o mito, o «Romantismo», é algo de verdadeiramente europeu, e praticamente todo o nosso mito é dessa origem; o Romantismo, por seu turno, nasce no norte da Europa»; independentemente da correcção da segunda parte, a primeira é pura fascistologia pró-teutónica (como se os lusos fossem uma tribo das que Tácito falou): «o mito (...) é algo verdadeiramente europeu». Isto são tuas, e não minhas palavras.

e posso novamente falar da poesia... romântica (amorosa) de inspiração muçulmana.

A poesia Portucalense pré-dionisíaca (antes de D. Dinis e o provencianismo), que se encontra razoavelmente bem difundida em antologias de poesia medievo portuguesa. E mesmo na dionisiaca e luso-castelhana (Afonso IV -- D. João I). Mais tarde dar-lhe-ei exemplos, extractos, e análises. Recomendo-lhe o estudo de Natália Correia (esqueca a política!) sobre o trovadorismo. Acrescenta-se os estudos de Moisés Espirito Santo sobre o oriente, o ocidente e Portugal. Muitos dos autores em que se baseia para falar das mouras "dir-lhe-ão" o que eu digo sobre a influ~encia mourisca na nossa cultura.

Mas a parte oriental de Inglaterra, e mesmo a maior parte do País, tem muito mais a ver com a Alemanha do norte, com a Holanda e com a Dinamarca do que com as nações célticas. Isto foi demonstrado em testes genéticos que chegaram ao ponto de mostrar uma diferença genética entre Galeses e Ingleses que, de modo surpreendente, coincidia com a fronteira territorial entre Gales e Inglaterra.

Ora aí está, anglosaxonização. Mas eu percebo que a fonteira genética coincida com a política, pois os anglos eram invasores que oprimiam (como os godos aos hispanos) e os celtas eram levados aos extremos do conhecido. Dizer que a Inglaterra é celta seria um disparate arturianista (quando muito celto-anglo-saxónica, com normandos e outros ao barulho mais minoritariamente).

Diz isso aos Judeus que, mesmo submetidos em toda a parte, sempre se consideraram «os eleitos».

Nos Judeus há a questão religosa: o seu Deus prometeu-lhes o domínio de uma terra e isso dá-lhes papo. Aos Godos isso só aconteceria enquanto pagãos (como os Lombardos se achavam protegidos de Odin), mas com a conversão ao cristianismo, a força godo estava na sua mão, e se a mão falha-se, lá se ia a altivez.

Pela analise do caso. Mas quem sabe, o melhor na ciência é obrigar-nos a mudar, se não a deixarem mudar ela morre em livro empoeirados. Deve-se estudar o caso.

Tal como a cultura. E depois?

E depois que entraste em contradição: não é a natureza (como antes disseste) que leva ao racismo, mas a aculturação. Quando muito, a ser natural, o racismo virá de uma versão nacional do géne egoísta de que falam certos biólogos.

E porquê?

Porque foram obrigados a viver debaixo do mesmo tecto por demasiado tempo.

Pois é, os multi-culturalismos dão sempre chatice, tarde ou cedo.

Em conflitos (pois que aquilo, até aos séculos XIX -- XX não foram realmente obrigados a viver debaixo do mesmo tecto. Passaram logo das tendas de campanha e aldeias para culturas diferentes para a fase do governo a dizer: Agora vocês devem ser todos amigos por que servem o mesmo governo. Não há pior do multiculturalismo só porque tem de ser, por que é correcto. Mete-me nojo...) claro que não dá viver debaixo do mesmo tecto (só se deve tentar multiculturalismo se poder resultar). Mesmo com opressão e grandes cargas de politicamente correcto obrigatório, o Al-Andaluz resultava nomínimo. Agora é só tirar a opressão da equação e pode tornar-se um sistema vivivel.

Quanto às respostas á minha 1ª fornada:

Por isso é que pus «raça» entre parêntesis.

Eu quando usei raça sem aspas referia-me em relação à noção que tinham os asturianos, não há sua (correcta, alias).

Isso é que já me parece um pouco ousado, e eu até sou lusitanista...

Segundo António Quadros a maioria do património genético (dê-se o desconto de então a área estar na sua infãncia) e de morfologia dos ossos, vem de povos megalíticos já a tornarem-se castrejos (mais de 40 %, se bem me lembro [e lembro-me mal]). E os Lusitanos que confrontaram Roma eram já o misto de lígures, celtas, fenícios, catagineses, etc.

Seria interessante determinar que maravilhoso lusitano é esse.

Veja-se o I volume da Monarquia Lusitana de Frei Bernardo de Brito e o início de II (é um crime que não seja dos volumes da Biblioteca Nacional Digital já digitalizados), que com o devido desconto da cristianização da mitologia (apesar de manter mitos como o de Luso filho de Baco), da imaginação do autor e dos outros em que ele se baseou, nos dá uma fonte/janela para vislumbrar ump pouco dessa torre caída (mas em parte ainda em pé) que é a mitologia dos Lusitanos. O resto vê-se pelo estudo destas lendas e dos contos de fadas (alguns mitos caídos do pedestal após o cristianismo partir tudo. E que agora infelizmente só servem para entreter putos e nem sequer são minimamente estudados, reduzindo-se tudo á republicação dos estudos oitocentistas, e os primeiros novecentistas.

Já agora, o contributo mouro de que falou... tem a ver com objectos voadores?... O que é em concreto?

O exemplo de objectos voadores foi dado porque é uma referência que todos associamos com os árabes. Mas basicamente tem mais a haver com isto: um maravilhoso mirabolante e um pouco naife que não tem a haver com o sério e místico dos celtas, o meio termo realidade -- fantasia (tipo fairytale) dos outros povos indo-europeus (latinos, lígures, bálticos, lusitanos [pu-los À parte partindo dessa pista de que serão não-lígures. Mas certas pistas religiosas talvez façam deles latinos ou umbro-sabélicos]), a fantasia desmedida e aparentemente sem limites morais ou reais dos teutões.

Curiosamente, tal perspectiva parece essencialmente legitimada pelos mais recentes estudos linguísticos - não em favor duma tese lígure, que essa parece ultrapassada, mas sim no que, repito, me parece essencial - a ideia de que os Lusitanos descendiam dum povo indo-europeu arcaico que se fixou no extremo ocidente hispânico antes dos Celtas aí chegarem.

Diga-me as fontes, quero saber se deverei corrigir algumas coisas que já escrevi.

De modo algum. Houve aí um mal-entendido da tua parte.

Talvez haja, mas tu é que afirmas que a moirama não veio alterar a «raça» significativamente (racialmente mas muito culturalmtente).

28 de fevereiro de 2007 às 22:39:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

O último comment saiu todo merdoso no fim: racialmente pouco mas muito culturalmente.

Aproveito para ascrscentar que ocidental não é algo de geográfico mas mais de valores (da mesma maneira que os Norte Africanos, sendo povos do Sul são culturalmente orientais como os Asiáticos): por contraste com o não-ocidente (que já foram os Persas, os Germanos, os Celtas, os Iberos, os Romanos na 1ª fase [enquanto simples povo aldeão], e os árabes na fase pré-muçulmana e na fase da decadência do Islão em que ainda hoje estão).
Na fase dos califados, eram muito mais ocidentais (vindos do modelo greco-romano) os Islâmicos com os seus cafés, medicina avançada e alguns valores humanísticos (que, recorde-mos, não lhes eram originais, mas em parte gamados aos Bizantinos e aos Bárbaros Romanizados, e em parte novos criados por Maomé com base em valores quer semitas [judaísmo, cristianismo original] quer arianos [persas zoroastrianistas, cristianismo bizantino ou europeízado]) que os germano-romanos europeus que etnicamente estavam mais perto deles. No fundo foi essa a grande importância do Islão medieval: fazer-nos recordar os valores greco-romanos que as invasões bárbaras nos tinham feito esquecer. E com isso volta-mos a tornar-nos ocidentais, e ultrapassa-mo-los (os muçulmanos) no seu jogo (devolve-mos a cultura europeia-mediterrãnica à europa toda). Os Mouros reavivaram os contributos pré-germânicos na Ibéria que as nossas gentes esqueceram (não nos deram muito realmente deles [os árabes pré-maometanos, ou seja, os árabes originais tinham uma cultura, sociedade e arquitectura mínima, mas porduziram muita cultura "árabe"], mas tirar-nos a amnesia foi importante que chegue para não os apagar).

1 de março de 2007 às 14:20:00 WET  
Blogger Caturo said...

Por azar, apaguei tudo o que tinha respondido. Mas vou voltar a responder, ainda hoje.

2 de março de 2007 às 19:02:00 WET  
Blogger Caturo said...

Mas a presença de nomes árabes também pode ter sido diminuída pela conversão e pressão de aculteração, levando a que só os "restos menores" (como lhes chamas, um pouco exageradamente) ficassem; imagina-te um mouro no fim da reconquista do Algarve: já não é seguro para ti, és mal visto. Vais continuar a chamares-te Abdul Ibn Tarik? Não, vais mudar de terra e passar a ser o Saul Tarso (puramente um exemplo).
Sim, mas os nomes mouros podiam ter sido absorvidos e hispanizados. Todavia, séculos e séculos de presença mourisca não deixaram nomes próprios por absorção.
Repara que, no caso da onomástica de origem germânica, não passa pela cabeça a nenhum português, da actualidade ou de há novecentos anos, dar ao filho o nome de Adalfuns, Guntisalwo ou Hrodric. E, t0davia, as suas versões portuguesas, a saber, Afonso, Gonçalo e Rodrigo, são dos nomes mais tradicionais em Portugal.
Podia por exemplo existir, digamos, um Abedulo, derivado de Abdul. Mas não.


Concordo que exagerei com aquilo de «toda a Europa». A literatura europeia não é toda igual; percebo as tuas dúvidas acerca dos Irlandeses, mas a literatura deles desde a Idade Média grita "Celtas!" a plenos pulmões,
E porque não as das outras regiões da Europa Ocidental com substrato céltico?

o noroeste galaico mistura de tudo (principalmente Celtas [os celtas irlandeses afirman ter sido povoados por Celtas galaicos [os filhos e Milé],

Galaicos? Creio que isso é uma conclusão que alguns tiraram. Mas é de notar que o mito irlandês, tanto quanto sei, não situa os Filho de Mil em nenhuma parte específica da Ibéria. Diz simplesmente que eles partiram da Hispânia, daí que estes sejam também chamados «Miles Easpáin».


com as sagas à la nórdicas sobre o Rei Garcia da Galiza e Portugal e poesia amorosa ou não pré-influência provençal de sabor mourisco
Alto. Porque é que a poesia amorosa tem um sabor mourisco?


e mesmo a provençal que acabou (ao introduzir-se em Portugal) com o gosto moçárabe, não era mais que o espírito franco dos épicos de Carlos Magno com o mourisco dos poemas amorosos
Mas não estranho ao génio céltico. De notar que o mais célebre poema amoroso da Europa medieval, moderna e contemporânea é «Tristão e Isolda», genuinamente céltico (e geralmente integrado no ciclo arturiano). Pode até estar na origem do shakespeariano «Romeu e Julieta». Ora o noroeste ibérico tem um substrato céltico eventualmente forte, não apenas devido às populações pré-romanas, mas também devido a uma possível migração céltica eventualmente vinda da Irlanda nos séculos VII ou VIII (mal estudada, ainda). E a Provença, ao fim ao cabo, também a tem, porque toda a Gália, e também a Aquitânia, foi habitada por populações célticas.
É que até num dos nomes próprios feminis mais conhecidos na poesia medieval, Leonor, que alguns dizem ser de origem árabe, há uma semelhança nítida com um dos nomes célticos feminis mais comuns na Bretanha desse tempo, que é Eleanor.


não sendo assim por acaso que von Eschenbach afirma que a sua fonte foi Kyot de Provence, que se baseou num livro de língua gentia ce Toledo (ocorre-me pensar no árabe
Mas nada o prova. Até porque Toledo foi a capital do reino visigótico, logo, aí se poderiam encontrar mais livros do que em qualquer outra parte da península.


sobre a Itália, chegou (a influÊncia sarracena) já filtrada pelos próximos provençais,
Isso tem todo o aspecto de propaganda multiculturalista pró-mourisca. É muito mais do que forçado estar a querer atribuir sequer uma décima da genialidade poética italiana a uma possível influência mourisca em segunda ou terceira mão.

Concordo sobre o comentário sobre Perceval.
Aproveito para dizer que também esta personagem tem provavelmente origem céltica, no galês Peredur.


Os contos lusos com paralelismo com os contos hindus chegaram-nos por via árabe (ou por alguma invasão indo-ariana, mas essa ter-se-a ficado pelas zonas com influência cantâbra [os cantâbros tinham uma tribo chamada concani,
Por essa ordem de ideias, então também é possível que houvesse uma presença indo-ariana na Lusitânia. A onomástica do extremo-ocidente ibérico pré-romano apresenta vários exemplos de vocábulos imensamente semelhantes a termos, não só do Concani, mas também do Sânscrito: Aviul, Anadia, Balugães, Espinhaço de Cão, Carapalho, em que «karap» significa «pedregulho» em Concani e evoca desde logo os numerosos topónimos nacionais começados por «Car», incluindo «Carenque», equivalente «português» do britânico Stonehenge, embora aí possa haver uma influência céltica, mais verosímil, dado que em Irlandês «pedra» é «carric». Mas há vários outros topónimos, tais como por exemplo as nove serras do Gato que há em Portugal, o que tem especial interesse se se souber que «ghat» em Concani quer dizer precisamente «serra»; rio Jales; fonte Paias; Vale da Ima; e, na teonímia, que me parece mais significativo, convém lembrar que três das principais Deidades luso-galaicas têm nomes imensamente semelhantes a palavras áricas da Índia:
- Band, que os investigadores actuais associam em primeiro lugar a grupos, de sangue e/ou de guerreiros de elite, é parecido com a palavra sânscrita «bandhu» que significa precisamente «parente»;
- Nábia, Deusa qualificada como «Ninfa» numa das inscrições hispano-romanas (a de Marecos, que se refere a «Nábia Corona» como a «excelente Ninfa dos Danigoi») e geralmente ligada aos rios e talvez às fontes, tem um nome que faz lembrar «nabhanu», que em Sânscrito significa «fonte»;
- Reve, Divindade ainda pouco ou nada conhecida pelos investigadores actuais, mas que parece especialmente ligada às alturas montanhosas, logo, luminosas (a tendência dominante é considerá-la como o Júpiter luso-galaico), faz lembrar a Divindade hindu «Revati»; acresce que, na Índia, há estrelas e montanhas (as alturas luminosas) com o nome de Reva; pode também haver uma semelhança com o Iraniano «Revi», que significa «ligeiro», o que tanto pode ter a ver com o fluir das águas, como pode ter a ver, penso eu, com uma das qualidades principais dos guerreiros, que é a ligeireza. Talvez não seja por acaso que Apiano fala nos «Pernyx Lysis», ou seja, os Ágeis Lusos; e que, na «Germânia», Tácito se refira a um povo que, passo a citar, ipsis verbis, «tem a pretensão de ser ágil»;
- outros exemplos, talvez mais forçados, mas ainda assim interessantes, são, citando o teónimo lusitano juntamente com o teónimo védico entre parêntesis, Brigus (Bhrigus, Vedas), Vasecus (Vasus, Vedas, + sufixo celta «-ecus»), Dipaincia (Dipa, Deusa luminosa indiana), e talvez Munis.
(Fonte: «Povos Antigos em Portugal», de João Ferreira do Amaral e de Augusto Ferreira do Amaral).


E nas dos Grimm encontrará semelhante opinião;
Qual opinião?

E depois? E depois que tu próprio disseste: «o mito, o «Romantismo», é algo de verdadeiramente europeu, e praticamente todo o nosso mito é dessa origem
Já sabia que isto podia dar origem a equívocos, mas mesmo assim deixei passar. Ora o que quis dizer foi que o mito europeu já era de grande riqueza e perfeitamente independente de influências mouriscas muito antes dos Mouros aparecerem em cena.


independentemente da correcção da segunda parte, a primeira é pura fascistologia pró-teutónica (como se os lusos fossem uma tribo das que Tácito falou)
Como assim, se eu desta vez nem sequer falei em Germânicos?...


Acrescenta-se os estudos de Moisés Espirito Santo sobre o oriente, o ocidente e Portugal.

Pelo que consta, este autor não tem qualquer credibilidade no meio científico português relativo à História da Antiguidade ibérica. Era ele quem dizia, e se calhar ainda diz, que os Lusitanos eram semitas e isto só não era dito porque a Arqueologia em Portugal estava nas mãos de anti-semitas, de germanófilos (Leite de Vasconcellos, segundo Moisés Espírito Santo) e que os arqueólogos portugueses não queriam saber de nada que fosse fenício (ou doutra proveniência semita) e que só se interessavam pelo que fosse romano; isto disse ele em programa de rádio da TSF sobre Stonehenge, tendo também afirmado que os ditos megálitos eram de origem semita (Stonehenge incluído), e que as lendas do rei Artur também eram de origem semita, e que os Povos da Britânia também falavam uma língua semita.
Atenção que nunca li nenhum dos seus livros… mas, pelo simples folhear, em livrarias, aquilo era cada página cada revelação, cada tiro cada melro: os Lusitanos não eram idiotas bárbaros, por isso, não podiam adorar centenas de Deuses, mas sim um único, à maneira (alegadamente) semita. Aqui se vê uma mentalidade positivista, na análise e no juízo de valor, por parte de Moisés Espírito Santo – primeiro, porque ter uma multiplicidade de Deuses não é sinal de inferioridade cultural, ao contrário do que os positivistas quiseram fazer crer; depois, porque, em matéria de teonímia indígena, o que na Lusitânia se verifica não é diferente do que na Gália e na Germânia se observou: presença de centenas de teónimos, sendo que a maior parte só aparece uma vez, o que pode indicar, ou que estes povos (de tipo civilizacional e cultural semelhante), ou adoravam realmente centenas de Deuses, ou então o seu panteão era na verdade reduzido a meia dúzia de Deidades especialmente relevantes, tendo cada uma Delas várias facetas e até aspectos locais. Por conseguinte, a crítica de Moisés Espírito Santo não tem neste caso ponta por onde se lhe pegue.
O autor diz também que os Celtici do Alentejo não eram realmente celtas, os Romanos é que lhes chamaram assim porque chamavam «Celtas» aos povos independentes dum certo nível civilizacional; que não houve Celtas para cá dos Pirinéus. Ora isto é contrariado por toda a moderna investigação linguística e arqueológica.




Nos Judeus há a questão religosa: o seu Deus prometeu-lhes o domínio de uma terra e isso dá-lhes papo

Pois, mas nesse caso ir-se-iam abaixo quando perdessem terreno no campo militar, porque se sentiriam abandonados pelo seu próprio Deus. Todavia, souberam contornar a discrepância circunstancial entre as promessas da religião e a realidade material.


E depois que entraste em contradição: não é a natureza (como antes disseste) que leva ao racismo,

Eu não disse que era a Natureza que levava ao racismo. A Natureza é simplesmente como é – faz existirem estirpes diferenciadas e relativamente distanciadas entre si. E faz com que cada qual defenda o seu grupo.

mas a aculturação. Quando muito, a ser natural,

Um dos erros mais propalados quando se discute este tema é a distinção que alguns fazem entre Cultura e Natureza, como se de duas realidades muito distantes se tratasse. Ora o facto é que a Cultura faz parte da Natureza, pelo menos da Natureza humana, uma vez que não há seres humanos sem cultura (que se saiba). Os ursos, os lobos, os pinguins, as águias, os golfinhos, são naturalmente selvagens; mas os homens, de todas as partes do mundo e da História, têm sempre uma cultura própria (com língua, usos e costumes, tradições, funções distribuídas por idades e por sexos).


Em conflitos (pois que aquilo, até aos séculos XIX -- XX não foram realmente obrigados a viver debaixo do mesmo tecto

Foram assim, que estavam todos sob impérios.


claro que não dá viver debaixo do mesmo tecto (só se deve tentar multiculturalismo se poder resultar). Mesmo com opressão e grandes cargas de politicamente correcto obrigatório, o Al-Andaluz resultava nomínimo

Acabou por cair em parte porque os Hispano-Romanos viviam subjugados e acabaram por se juntar aos Reconquistadores.


Segundo António Quadros a maioria do património genético (dê-se o desconto de então a área estar na sua infãncia) e de morfologia dos ossos, vem de povos megalíticos já a tornarem-se castrejos (mais de 40 %, se bem me lembro [e lembro-me mal]).

Talvez mais até – de acordo com mapas que já aqui, neste blogue, foram publicados, o haplogrupo dominante em Portugal (R1b) é também dominante na Irlanda, em Gales e na Cornualha (embora mais lá do que cá).


E os Lusitanos que confrontaram Roma eram já o misto de lígures, celtas, fenícios, catagineses, etc.

De Fenícios de Cartagineses teriam pouco ou nada.



Seria interessante determinar que maravilhoso lusitano é esse.

Veja-se o I volume da Monarquia Lusitana de Frei Bernardo de Brito e o início de II (é um crime que não seja dos volumes da Biblioteca Nacional Digital já digitalizados), que com o devido desconto da cristianização da mitologia (apesar de manter mitos como o de Luso filho de Baco), da imaginação do autor e dos outros em que ele se baseou, nos dá uma fonte/janela para vislumbrar ump pouco dessa torre caída (mas em parte ainda em pé) que é a mitologia dos Lusitanos. O resto vê-se pelo estudo destas lendas e dos contos de fadas (alguns mitos caídos do pedestal após o cristianismo partir tudo.

Procurarei.


O exemplo de objectos voadores foi dado porque é uma referência que todos associamos com os árabes. Mas basicamente tem mais a haver com isto: um maravilhoso mirabolante e um pouco naife que não tem a haver com o sério

Como a fantasia barroca do século XVIII (Barão de Munchausen, por exemplo)?


e místico dos celtas, o meio termo realidade -- fantasia (tipo fairytale) dos outros povos indo-europeus (latinos, lígures, bálticos, lusitanos [pu-los À parte partindo dessa pista de que serão não-lígures. Mas certas pistas religiosas talvez façam deles latinos ou umbro-sabélicos])

Latinos, não, mas sim do mesmo ramo que os Latinos, a saber, o ramo Italiota, que inclui também os Umbros e os Sabinos, bem como os Oscos.
Quanto às pistas religiosas, referes-te ao à possível semelhança entre Consus e Cosus, por exemplo?

a fantasia desmedida e aparentemente sem limites morais ou reais dos teutões.

Mas qual a diferença entre «fantasia desmedida sem limites reais» e «fantasia mirabolante»?


Curiosamente, tal perspectiva parece essencialmente legitimada pelos mais recentes estudos linguísticos - não em favor duma tese lígure, que essa parece ultrapassada, mas sim no que, repito, me parece essencial - a ideia de que os Lusitanos descendiam dum povo indo-europeu arcaico que se fixou no extremo ocidente hispânico antes dos Celtas aí chegarem.

Diga-me as fontes, quero saber se deverei corrigir algumas coisas que já escrevi.

Falo simplesmente do que me foi dito por dois docentes da Universidade de Lisboa, que estão particularmente envolvidos neste campo de investigação – os professores Ana Margarida Arruda e Cardim Ribeiro.


tu é que afirmas que a moirama não veio alterar a «raça» significativamente (racialmente mas muito culturalmtente)

Nem culturalmente, porque se limitaram a adicionar objectos e palavras.


Aproveito para ascrscentar que ocidental não é algo de geográfico mas mais de valores (da mesma maneira que os Norte Africanos, sendo povos do Sul são culturalmente orientais como os Asiáticos): por contraste com o não-ocidente (que já foram os Persas, os Germanos, os Celtas, os Iberos, os Romanos na 1ª fase [enquanto simples povo aldeão]

Creio que os Germanos, os Celtas, os Romanos, os Gregos, estão na raiz do que é realmente o Ocidente – uma civilização de raça branca, estruturas culturais greco-romanas e «culto» da Liberdade, característica esta que já na Antiguidade distinguia os Ocidentais dos Orientais, pelo que se pode ler em Aristóteles.


Na fase dos califados, eram muito mais ocidentais

Nunca o foram – sempre procuraram a submissão dos não crentes e nunca valorizaram a Liberdade como vector cardinal na orientação da vida de cada qual.

5 de março de 2007 às 01:05:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Só quis dizer que a nossa matriz social é mais greco-romana (renovada primeiro pelos godos [«Os bárbaros do setentrião que melhor taparam a sua nudez bárbara», Eurico o presbítero] e depois pelo Islão [apesar da opressão que é inegável] e dos neogóticos asturianos e sucedâneos [que tudo aproveitaram para uma brilhante civilização cristã]) que a nossa cultura (essa sim com contributos de celtas e germânicos entre outros).

Respostas (desordenadas):
Acabou por cair em parte porque os Hispano-Romanos viviam subjugados e acabaram por se juntar aos Reconquistadores.

Sim, porque tiveram tempo, muito tempo para sarar as feridas e morrerem as estruturas sociais que demarcavam as diferenças. Tempo que nos Balcãs não tiveram. Além de que no tempo dos godos quase todos eram escravos, godos e hispano-romanos (Introdução de E Fez-se Portugal..., António C. L. Silva, Colecção Educativa), e isso unia muitos godos e todos os hispano-romanos.

Pelo que consta, este autor não tem qualquer credibilidade no meio científico português relativo à História da Antiguidade ibérica. Era ele quem dizia, e se calhar ainda diz, que os Lusitanos eram semitas e isto só não era dito porque a Arqueologia em Portugal estava nas mãos de anti-semitas, de germanófilos (Leite de Vasconcellos, segundo Moisés Espírito Santo) e que os arqueólogos portugueses não queriam saber de nada que fosse fenício (ou doutra proveniência semita) e que só se interessavam pelo que fosse romano; isto disse ele em programa de rádio da TSF sobre Stonehenge, tendo também afirmado que os ditos megálitos eram de origem semita (Stonehenge incluído), e que as lendas do rei Artur também eram de origem semita, e que os Povos da Britânia também falavam uma língua semita.
Atenção que nunca li nenhum dos seus livros… mas, pelo simples folhear, em livrarias, aquilo era cada página cada revelação, cada tiro cada melro: os Lusitanos não eram idiotas bárbaros, por isso, não podiam adorar centenas de Deuses, mas sim um único, à maneira (alegadamente) semita. Aqui se vê uma mentalidade positivista, na análise e no juízo de valor, por parte de Moisés Espírito Santo – primeiro, porque ter uma multiplicidade de Deuses não é sinal de inferioridade cultural, ao contrário do que os positivistas quiseram fazer crer; depois, porque, em matéria de teonímia indígena, o que na Lusitânia se verifica não é diferente do que na Gália e na Germânia se observou: presença de centenas de teónimos, sendo que a maior parte só aparece uma vez, o que pode indicar, ou que estes povos (de tipo civilizacional e cultural semelhante), ou adoravam realmente centenas de Deuses, ou então o seu panteão era na verdade reduzido a meia dúzia de Deidades especialmente relevantes, tendo cada uma Delas várias facetas e até aspectos locais. Por conseguinte, a crítica de Moisés Espírito Santo não tem neste caso ponta por onde se lhe pegue.
O autor diz também que os Celtici do Alentejo não eram realmente celtas, os Romanos é que lhes chamaram assim porque chamavam «Celtas» aos povos independentes dum certo nível civilizacional; que não houve Celtas para cá dos Pirinéus. Ora isto é contrariado por toda a moderna investigação linguística e arqueológica.

É o grande problema desse gajo: acertas umas quantas (ao achar restos na religião popular de fés semitas têm conclusão lógicas), mas exagera e vai pelo onde há fumo há fogo (onde há vários restos semitas há povo semita; a Nosa Senhora de Fátima é a filha de Maomé do mesmo nome). Alias, ainda bem que essa trenguices (que desconhecia) ele deixa de fora da maior parte dos seus livros (dos que eu li, pelo menos!), mas liberta-as na rádio (!) para serem ouvidas por ouvintes que podem ser pouco preparados para descrutinar!

E porque não as das outras regiões da Europa Ocidental com substrato céltico?

Também, até na nossa e nas que referi como tendo influência do crescente a terão; tudo se misturou. Mas na Irlanda o celtismo é do mais puro possível.

Por essa ordem de ideias, então também é possível que houvesse uma presença indo-ariana na Lusitânia. A onomástica do extremo-ocidente ibérico pré-romano apresenta vários exemplos de vocábulos imensamente semelhantes a termos, não só do Concani, mas também do Sânscrito: Aviul, Anadia, Balugães, Espinhaço de Cão, Carapalho, em que «karap» significa «pedregulho» em Concani e evoca desde logo os numerosos topónimos nacionais começados por «Car», incluindo «Carenque», equivalente «português» do britânico Stonehenge, embora aí possa haver uma influência céltica, mais verosímil, dado que em Irlandês «pedra» é «carric». Mas há vários outros topónimos, tais como por exemplo as nove serras do Gato que há em Portugal, o que tem especial interesse se se souber que «ghat» em Concani quer dizer precisamente «serra»; rio Jales; fonte Paias; Vale da Ima; e, na teonímia, que me parece mais significativo, convém lembrar que três das principais Deidades luso-galaicas têm nomes imensamente semelhantes a palavras áricas da Índia:
- Band, que os investigadores actuais associam em primeiro lugar a grupos, de sangue e/ou de guerreiros de elite, é parecido com a palavra sânscrita «bandhu» que significa precisamente «parente»;
- Nábia, Deusa qualificada como «Ninfa» numa das inscrições hispano-romanas (a de Marecos, que se refere a «Nábia Corona» como a «excelente Ninfa dos Danigoi») e geralmente ligada aos rios e talvez às fontes, tem um nome que faz lembrar «nabhanu», que em Sânscrito significa «fonte»;
- Reve, Divindade ainda pouco ou nada conhecida pelos investigadores actuais, mas que parece especialmente ligada às alturas montanhosas, logo, luminosas (a tendência dominante é considerá-la como o Júpiter luso-galaico), faz lembrar a Divindade hindu «Revati»; acresce que, na Índia, há estrelas e montanhas (as alturas luminosas) com o nome de Reva; pode também haver uma semelhança com o Iraniano «Revi», que significa «ligeiro», o que tanto pode ter a ver com o fluir das águas, como pode ter a ver, penso eu, com uma das qualidades principais dos guerreiros, que é a ligeireza. Talvez não seja por acaso que Apiano fala nos «Pernyx Lysis», ou seja, os Ágeis Lusos; e que, na «Germânia», Tácito se refira a um povo que, passo a citar, ipsis verbis, «tem a pretensão de ser ágil»;
- outros exemplos, talvez mais forçados, mas ainda assim interessantes, são, citando o teónimo lusitano juntamente com o teónimo védico entre parêntesis, Brigus (Bhrigus, Vedas), Vasecus (Vasus, Vedas, + sufixo celta «-ecus»), Dipaincia (Dipa, Deusa luminosa indiana), e talvez Munis.
(Fonte: «Povos Antigos em Portugal», de João Ferreira do Amaral e de Augusto Ferreira do Amaral).

Eu falei de uma hipótese, que nem é minha. É dificil separar troncos comuns de influências...Alias, meti no mesmo saco os contos de origem árabes que terão vindo graças aos árabes (o primeiro que disse) e os puramente árabes-turcos dos seguintes.

Galaicos? Creio que isso é uma conclusão que alguns tiraram. Mas é de notar que o mito irlandês, tanto quanto sei, não situa os Filho de Mil em nenhuma parte específica da Ibéria. Diz simplesmente que eles partiram da Hispânia, daí que estes sejam também chamados «Miles Easpáin».

Mas os manuscritos com a tradição fazem-nos originários de Brigantia (La Corunha)

A épica era velha conhecida desses povos celto-romanos, mas a amorosa (diversa do romantismo celta e do menos comum romantismo nórdico) era uma novidade que assentava mais a esses povos com poetas a elogiar moças dos harens (condições semelhantes às das cortes da alta Idade Média europeia).

Qual opinião?

Que os ocidentais reencontraram a cultura dos arianos do Leste com auxílio árabe (através da invasão).

Mas não estranho ao génio céltico. De notar que o mais célebre poema amoroso da Europa medieval, moderna e contemporânea é «Tristão e Isolda», genuinamente céltico (e geralmente integrado no ciclo arturiano). Pode até estar na origem do shakespeariano «Romeu e Julieta». Ora o noroeste ibérico tem um substrato céltico eventualmente forte, não apenas devido às populações pré-romanas, mas também devido a uma possível migração céltica eventualmente vinda da Irlanda nos séculos VII ou VIII (mal estudada, ainda). E a Provença, ao fim ao cabo, também a tem, porque toda a Gália, e também a Aquitânia, foi habitada por populações célticas.
É que até num dos nomes próprios feminis mais conhecidos na poesia medieval, Leonor, que alguns dizem ser de origem árabe, há uma semelhança nítida com um dos nomes célticos feminis mais comuns na Bretanha desse tempo, que é Eleanor.

Eu não negava a poesia e prosa amorosa celta, mas o tipo provençal não é completamente (apesar de muito) celta, pois os cantares a Leonor de Aquitânia têm semelhanças com os que os poetas árabes dedicavam às preferidas dos califas (o mesmo ambiente de corte).

Mas nada o prova. Até porque Toledo foi a capital do reino visigótico, logo, aí se poderiam encontrar mais livros do que em qualquer outra parte da península.

Mas os godos escreviam principalmente em latim, que não era uma língua gentia para a cristandade (e antes de adoptarem essa línguapara a escrita raramente escreviam, apesar de um livro com o alfabeto godo criado na altura da crisitanização não ser de todo descabido.

Pois, mas nesse caso ir-se-iam abaixo quando perdessem terreno no campo militar, porque se sentiriam abandonados pelo seu próprio Deus. Todavia, souberam contornar a discrepância circunstancial entre as promessas da religião e a realidade material.

Não, porque eu falei da queda da promessa religiosa levar à associação da glória com a guerra (coisa que ainda não aconteceu com os Judeus).

Isso tem todo o aspecto de propaganda multiculturalista pró-mourisca. É muito mais do que forçado estar a querer atribuir sequer uma décima da genialidade poética italiana a uma possível influência mourisca em segunda ou terceira mão.

Eu não sou pró-islamista (por muito que o Bin Laden tente o Islão não é uma causa/ideologia mas uma religião, logo não se é pró ou contra, esse crente ou não crente), e acho que o multiculturalismo não merece e não precisa de propaganda (apesar dos caralhos dos intelectualoides de esquerda acharem que sim), e não vou diminuir o génio italiano, mas todas as literaturas devem algo a muitas culturas, e é, quer a raíz mais marcada quer a maneira como se misturaram, essas influências, que determina o génio nacional (Itália em muitas coisas teve elementos rácicos comuns aos nossos: romanos, lígures, um pouco menos de celtas e mais no norte, árabes no sul e nas ilhas, bizantinos por mais tenpo que aqui, fenícios, gregos e cartagineses em empórios. Mas o génio é claramente distinto e mal era se não fosse!).

Já sabia que isto podia dar origem a equívocos, mas mesmo assim deixei passar. Ora o que quis dizer foi que o mito europeu já era de grande riqueza e perfeitamente independente de influências mouriscas muito antes dos Mouros aparecerem em cena.

Obviamente, os povos antes da invasão moura (e mesmo depois) eram altamente mitologizadores, e era esquisito se não houvesse uma rica mitologia nesses tempos. O contributo muçulmano foi mais alterador desse fantástico que acrescentador de elementos a ele.

Eu não disse que era a Natureza que levava ao racismo. A Natureza é simplesmente como é – faz existirem estirpes diferenciadas e relativamente distanciadas entre si. E faz com que cada qual defenda o seu grupo.

Mas um grupo pode levar a aceitar membros de outros sabendo serem uteis os contributos que esse novo elemento pode dar (veja-se o cientificamente correctíssimo A Guerra do Fogo).

Como assim, se eu desta vez nem sequer falei em Germânicos?...

Erro meu...

Aproveito para dizer que também esta personagem tem provavelmente origem céltica, no galês Peredur.

Eu conheço Peredur (que talvez tinha um contraponto histórico ou dois), mas o mito do Peredur galês metia uma taça que tinha sangue de um seu parente, não algo divino (que teria cehado a partir dos cálices dos deuses também celtas, dos mitos do primo de Afonso de Aragão Rotrou II de Valle de Perche [para os amigos Percheval], que curara com ocálice de Valência o seu primo ferido [Afonso era conhecido como Anfortas, tal como o rei pescador da lenda], e ao mito iraniano de Jamshid [cujo copo estava nas mãos do Var [seja lá o que isto for] dos Persas [Parsi-Var]. Os povos quando se encontram podem misturar mitos quando pensam que estam a falar da mesma coisa por algum motivo, neste caso semelhança das história e/ou das palavras).

Um dos erros mais propalados quando se discute este tema é a distinção que alguns fazem entre Cultura e Natureza, como se de duas realidades muito distantes se tratasse. Ora o facto é que a Cultura faz parte da Natureza, pelo menos da Natureza humana, uma vez que não há seres humanos sem cultura (que se saiba). Os ursos, os lobos, os pinguins, as águias, os golfinhos, são naturalmente selvagens; mas os homens, de todas as partes do mundo e da História, têm sempre uma cultura própria (com língua, usos e costumes, tradições, funções distribuídas por idades e por sexos).

Então porque é que a cultura tem de ser criada e aprendida, sendo algo natural teria muito mais de instintiva? A cultura é natural para nós, mas não para a natureza, por isso é que uma pessoa pode renegar os valores da sociedade (nunca um lobo tentou arrancar a pele).

Foram assim, que estavam todos sob impérios.

Esses impérios só se fixaram definitivamente no período que referi. Antes, um turco seguia com as fronteiras otomanas, e a sua casa era uma tenda de campanha, e o mesmo com todos os outros. Nesse período estabilizou e fixou-se de vez a situação, e o sedentarismo impôs-se.

Talvez mais até – de acordo com mapas que já aqui, neste blogue, foram publicados, o haplogrupo dominante em Portugal (R1b) é também dominante na Irlanda, em Gales e na Cornualha (embora mais lá do que cá).

Prova-se o que Oliveira Martins disse no capítulo Os Lusitanos da sua História de Portugal.

De Fenícios de Cartagineses teriam pouco ou nada.

Teriam um mínimo, mas leia-se o canto II do Viriato Trágico para saber mais sobre a relação lusitanos -- semitas.

Como a fantasia barroca do século XVIII (Barão de Munchausen, por exemplo)?

Nessa altura esse fantástico mirabolante das Mil e Uma Noites em parte ganhara e em parte estava a ganhar (a tradução de Galland, Francês, desta obra prima), e obviamente sabes que para os escritores mais fantasiosos as suas imaginações não podem ter barreiras, e o fantasioso que mais lhes inspirava e servia era esse. E utilizaram-no e ultrapassaram-no (e depois vieram os Monty Pithon...). Mas recorde-se que isso não é imaginário popular, e pode sempre ter marcas estrangeiradas que não indicam (quase sempre) relações reais entre os povos (quem dirá que os alemães têm ligações com os indianos bvaseados no Siddhartha de Hermann Hess?).

Latinos, não, mas sim do mesmo ramo que os Latinos, a saber, o ramo Italiota, que inclui também os Umbros e os Sabinos, bem como os Oscos.
Quanto às pistas religiosas, referes-te ao à possível semelhança entre Consus e Cosus, por exemplo?

Andamos os dois a consultar Francisco Villar e Rosa Pedrero?

Mas qual a diferença entre «fantasia desmedida sem limites reais» e «fantasia mirabolante»?

O mirabolante árabe é muito cartoon, quase cómico (veja-se as Mil e Uma Noites e a sua adaptação muito livre de Os Contos de Cantuária de Pasolini), mas que pode ter limites (pelo menos morais, por não se levar tanto ao macabro e o cruel (como os teutónicos faziam. O sem limites reais pode ser numa dimensão séria, e pode ser muito mais num fantástico que sendo possivel é quase inimaginável (um exército de um milhão de homens). Além de que algo pode ser mirabolante sem ser impossivel (imagina que um homem se apróxima de ti e da tua mulher no meio de um restaurante e pede para foder a tua mulher. Não é algo que escapa aos limites do possivel, mas escapa aos limites do não-risível, e isso é que importa ao mirabolante).

Falo simplesmente do que me foi dito por dois docentes da Universidade de Lisboa, que estão particularmente envolvidos neste campo de investigação – os professores Ana Margarida Arruda e Cardim Ribeiro.

Esses autores têm algum texto publicado ou na net?

Nem culturalmente, porque se limitaram a adicionar objectos e palavras.
Estás a ignorar outra vez que a corte de Córdova instruiu muitos dos cérebros cristãos que ajudaram ao erguer da grande cultura do grande império das Espanhas de Fernando I de Leão e Castela e sucessores.

Nunca o foram – sempre procuraram a submissão dos não crentes e nunca valorizaram a Liberdade como vector cardinal na orientação da vida de cada qual.

Pensas nos Almorávidas e Almoádas (os Talibãs da Idade Média, que por sua vez acabaram por acalmar aos estabilizarem), e não nos califados mais antigos, que ao sedentarizarem-se tornaram-se menos votados aos saque e acabarm mesmo por abandonar a guerra santa (a ideia de jihad estava esquecida nuns versos corânicos quando o astuto Saladino descobriu o ideal para derrotar os cruzados), para a vida de luxo e a calma. Além de que se a opressão chega-se ao extremo haveriam revoltas e instabilidades, e os dominadores queriam evita-las (e não tinham algo como um feudalismo, onde a opressão era suportada pelos povos porque o senhor que escravisava também era o que protegia naqueles tempos perigosos, não havendo necessidade de, se desumano, manter aquele sistema. E haviam sempre os "irmãos de fé do norte" que poderiam auxiliar os levantamentos, mas eles não pediam ajuda porque, mal por mal, mais valiam os califas que os konigs e rexs...). Não vamos é chegar a um disparate como já ouvi de que o Islão não tinha escravatura! O Islão era uma civilização, todos as civilizações numa era ou outra a tiveram! Avé São Maomé, o mais perfeito dos santos!

6 de março de 2007 às 18:53:00 WET  
Anonymous Anónimo said...

Alias, se o Islão não se guia pelo valor da liberdade e da tolerância, também os gregos e os romanos não se preocupavam por aí além com eles (e não me vais dizer que não eram ocidentais!).

As antigas civilizações semitas são uma coisa perversa: fonte quer do modelo da polis -- imperium greco-romana, quer da teocracia dos ayatolas...

19 de março de 2007 às 15:49:00 WET  

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