LÍNGUAS ARCAICAS DA HISPÂNIA
Mapa linguístico da Ibéria pré-romana:
A línguas de raiz indo-europeia (Celta, Lusitano, Grego) estão representadas a verde.
O Gaulês é também uma língua indo-europeia (céltica).
As línguas representadas a cor de rosa, a grená e com outras cores, são provavelmente não-indo-europeias (embora se pense actualmente que o Tartéssico e o Turdetano poderiam também ser idiomas indo-europeus - aliás, as línguas da região sul de Portugal, embora estejam numa área grená, têm como código um C (C20), a indicar Celticidade, dado que, como se diz na legenda do mapa, essa região foi celtizada).
Recomendo muito vivamente que se consulte este esplêndido site, onde encontrarão:
- a legenda completa para o código do mapa;
- uma cronologia de acontecimentos ibéricos desde a Proto-História até às últimas guerras de resistência hispânicas;
- um quadro linguístico com várias palavras básicas escritas em várias línguas: Celta (arcaico), Latim, Basco (antigo e moderno) e Fenício.
Aproveitem que, luxos destes, não é todos os dias...
Adenda de 11 de Janeiro de 2007: mais um mapa.
posted by Caturo at quarta-feira, setembro 06, 2006
39 Comments:
Interessante
Isto está mal, o Algarve devia estar a amarelo, uma vez que onde hoje se situa o Algarve, sempre foi, continua a ser e sempre será profundamente mouro.
Algarvio (cofundido com o fundamentalismo nortenho)
O que é mais interessante é o estudo de Sandra Beleza et al. O abstract aqui http://dienekes.blogspot.com/2005/09/portuguese-y-chromosomes.html.
Parece que todas as regiões portuguesas estao bem bastardizadas e iguais - a excepcao é o alentejo com uma etnicidade nao tanto misturada. Se ao mesmo tempo as mulheres nortenhas teem mais DNA berbere(mtDNA) que as do sul, o que este estudo implica?
às vezes é bom ter família alentejana...
Ai é! O suevo diz que mesmo que um nortenho seja moreno como o carvão é 98% um puro ariano.
Afinal quem que fala verdade.
Já tive o cuidado de ler o que está no blog do Diekenes, ele nem sequer coloca lá o estudo (é pena).
Eu já vos coloquei em tempos no meu blog um gráfico com a distribuição dos haplogrupos do cromossoma Y, deixo-vos aqui outra vez se quiserem, este gráfico é elaborado por António Amorim, um dos que também está nesse estudo do Diekenes.
http://photos1.blogger.com/blogger/4422/758/1600/masculinas.jpg
Obviamente no norte de Portugal (e também no centro) encontram-se mais haplogrupos, ou seja existem vários haplogrupos (europeus, para que não existam duvidas) que existem no norte de Portugal e não existem no sul. Resumindo, os portugueses do norte são descendentes de antepassados europeus dos quais os portugueses do sul não são descendentes (quem realizou o estudo falou do Alentejo, eu não tive acesso aos dados por distrito, gostava de ve-los, se alguém tiver a ligação completa que coloque aqui).
Os critérios para o resumo não foram obviamente o “sangue berbere” ou o sangue negriode. Claro que para alguns somos 99% iguais às moscas, portanto é tudo relativamente igual.
Se falas de sangue berbere só podes estar a falar do Haplgrupo 21, sobre isso passa-se o seguinte.
Em toda a península Ibéria o haplogrupo 21 encontra-se na ordem dos 10%, a media espanhola (incluindo a Andaluzia) é 10%, no norte de Portugal esse haplogrupo encontra-se em 10,5%, mas se falares do sul de Portugal esse haplogrupo encontra-se numa percentagem de 25%.
Como se explica o facto das linhagens berberes (se considerarmos que o haplogrupo 21 é berbere, isto é fazendo-vos a vontade) se encontrar a uma frequência de 10% em toda a península e na região onde os mouros não foram expulsos (sul de Portugal) se encontrar a 25%.
Tal facto só pode ter duas explicações:
Ou esse haplogrupo atinge 25% no sul de Portugal devido às invasões de soldados mouros, que por cá ficaram e deixaram muita descendência, ou então seriam já os “lusitanos” que partilhavam 25% das sua genética com os berberes.
Depois um anónimo fala no mtdna, mtdna não tem nada a ver com linhagens masculinas, se quiseres falar do mtdna falamos, mas ficas já a saber que no mtdna o “sangue berbere” a norte é ainda menor (menos de metade alias) do que no caso das linhagens masculinas, mas tal como no caso do haplogrupo 21 pode dizer-se que o haplogrupo teve origem em Africa, mas é caucasiano.
Em relação ao estudo em questão gostava de ler, e não ver apenas um resumo, se alguém tiver a ligação do estudo completo que a coloque aqui.
Deixo-vos aqui a frequência do haplogrupo 21 nas diversas populações do planeta:
The Hg21 in descending frequency order by percentages follows:
Northern African 77%,
Algerian 52%,
Greek 28%,
Cypriot 27%,
Southern Portuguese 25%,
Ashkenazi Jews 23%,
Palestian Arabs 20%,
Sardinian 20%,
Bedouin 19%,
Sephardic Jews 19%,
Bulgarian 17%,
Hungarian 17%,
Central Portuguese 16%,
Italian 13%,
Yugoslavian 13%,
(…)
No norte de Portugal este haplogrupo encontra-se como já disse numa frequencia de 11%, mas vou repetir que este haplogrupo é caucasoide, não é negróide, por isso é que o Zidane (por exemplo) não é negro.
Em relação ao mapa que o Caturo aqui colocou, este mapa contradiz aquilo que o Caturo sempre propagou, mas não vou entrar em comentários sobre isso, senão ainda dizem que fui eu que fiz o mapa a dizer que a norte do Douro era Celta Galaico.
“aliás, as línguas da região sul de Portugal, embora estejam numa área grená, têm como código um C (C20), a indicar Celticidade”
E se reparares a Lusitânia não tem um código C
“As línguas representadas a cor de rosa, a grená e com outras cores, são provavelmente não-indo-europeias (embora se pense actualmente que o Tartéssico e o Turdetano poderiam também ser idiomas indo-europeus.”
Há teorias para tudo, segundo Plínio o litoral da Lusitânia a sul do Vouga nada tinha de indo-europeu, só o interior da Lusitânia era de facto indo-europeu, e Untermann também considerava que no litoral o “galaico-lusitano” só era falado a norte do Vouga, e que a fronteira entre o Galaico e o Lusitano era precisamente o rio Douro.
Claro que pode haver o professor X a dizer que eram todos indo-europeus.
Outro “pormenor” ao contrario do que tu também dizias, podes perfeitamente verificar que a Lusitânia ficou dividida praticamente a meio entre Portugal e Espanha, tal como aconteceu com a Galécia.
Em relação ao que te interessará mais, certamente que o facto dos territórios da parte do Gharb al-Andaluz (ou se preferirem da antiga Lusitânia) conquistados pelos portucalenses ter ficado separada da sua antiga capital deve ter contribuído bastante para destruir a noção do seu antigo espaço, porque a capital da Lusitânia sempre foi Merida, e quando os portucalenses conquistaram os territórios do centro/sul esses territórios eram controlados pela Taifa muçulmana de Badajoz, e nem Merida nem Badajoz foram conquistadas pelos portucalenses.
Isso contribuiu sem duvida para que esses territórios do al-Andaluz não pudessem considerados como uma unidade acrescentada ao condado Portucalense, o que só aconteceu ao Algarve.
Esta pratica contrasta com os costumes da chancelaria real de Leão e Castela que ora usam um titulo evocativo de dominar toda a península (excluindo o Al-Andaluz) rex hispanorum, ora mencionam as varias províncias que compõem os seus estados (Leão e Galiza, Castela e Extremadura, Castela e Toledo, etc)
De facto, resulta à primeira vista surpreendente que o título de rex Portugalensis continue a usar-se depois de Afonso Henriques passar a viver em Coimbra, porque Coimbra está já situada fora do espaço do antigo condado de Portucale, e apesar de sido o limite sul dos reinos do norte durante algum tempo, Coimbra estava já situada no Garb Al-Andaluz.
A denominação de rex Portugalensis não se alterou nem sequer com a conquista de Santarém ou de Lisboa ou doutras cidades do Gharb al-Andaluz, por muita importância económica e estratégica que tivessem
Este mapa aqui colocado reflecte (tal como todos os outros mapas linguisticos e etnicos) com as nações carnais da Velha Iberia.
Claro que no futuro com a utopia multicultural e multirracial seremos todos cada vez mais "iguais" mas pelos piores motivos.
Já agora deixo-vos aqui uma prenda.
Vou-te dar aqui um pequeno exemplo, um único haplogrupo europeu representa 62% das linhagens do norte de Portugal, não te vou dizer que este é um gene “celta” mas vou-te meter aqui os países do mundo onde este haplogrupo atinge frequências mais elevadas:
the Hg1 (Eu18) in descending frequency order by percentages follows:
Cornish 82%,
Irish 81%,
Scottish 79%,
Basque 73%,
Western Scottish 72%,
Spanish 68%,
Belgian 63%,
Northern Portuguese 62%
Como vos deve interessar,no sul de Portugal este haplogrupo atinge os 43%, ou seja existe numa frequencia muito maior que o H21 norte-africano.
Já agora fica aqui a frequencia deste H1 haplogrupos no Norte de Africa:
Northern African 4%
Ainda sobre o R1B, do qual somos efectivamente descendentes duma linhagem com 40 mil anos que terá exterminado o homem de Neanderthal e que terão partido daqui para o resto da Europa.
Mais de metade dos europeus descendem dessa linhagem.
“R1b (previously known as Hg1 and Eu18) is the most prolific haplogroup in Europe and its frequency changes in a cline from west (where it reaches a saturation point of almost 100% in areas of Western Ireland) to east (where it becomes uncommon in parts of Eastern Europe and virtually disappears beyond the Middle East).”
(…)
During the Last Glacial Maximum, about 18,000 years ago, the people bearing the R1b haplogroup over wintered in Northern Spain (see map1). After the glacial retreat about 12,000 years before present, R1b began a migration to the north in large numbers (see map 2), and to the east in declining numbers
(...)
It is believed that everyone who is R1b is a descendant in the male line from an individual known as "the patriarch" since his descendants account for over 40% of all the chromosomes of Europe.
.”
Não vou ter o trabalho de citar todas as fontes, dava-me bastante trabalho faze-lo, quem quiser duvidar que duvide.
É no minimo curioso que este haplogrupo 1 atinja as suas frequencias mais elevadas nos paises ditos "celtas".
Em relação ao mapa que o Caturo aqui colocou, este mapa contradiz aquilo que o Caturo sempre propagou,
Não contradiz em nada. Pelo contrário, só confirma, no essencial, o que eu sempre disse.
mas não vou entrar em comentários sobre isso, senão ainda dizem que fui eu que fiz o mapa a dizer que a norte do Douro era Celta Galaico.
Mas o norte do Douro sempre foi considerado celta. Qual é a dúvida?
Alguém disse o contrário?
Parece que andas confuso...
“aliás, as línguas da região sul de Portugal, embora estejam numa área grená, têm como código um C (C20), a indicar Celticidade”
E se reparares a Lusitânia não tem um código C
Pois não porque o Lusitano é maioritariamente considerado como Indo-Europeu proto-céltico ou mesmo pré-céltico, ou seja, os seus falantes teriam vindo para a Ibéria antes dos Celtas.
“As línguas representadas a cor de rosa, a grená e com outras cores, são provavelmente não-indo-europeias (embora se pense actualmente que o Tartéssico e o Turdetano poderiam também ser idiomas indo-europeus.”
Há teorias para tudo,
Sim... mas esta teoria é sustentada por conhecedores da matéria.
Além disso, o C ficou lá...
segundo Plínio o litoral da Lusitânia a sul do Vouga nada tinha de indo-europeu,
O Plínio nunca disse isso, uma vez que, nessa altura, ainda não se conheciam os «Indo-Europeus»...
só o interior da Lusitânia era de facto indo-europeu, e Untermann também considerava que no litoral o “galaico-lusitano” só era falado a norte do Vouga, e que a fronteira entre o Galaico e o Lusitano era precisamente o rio Douro.
Mas dizia que o Galaico e o Lusitano eram uma mesma língua.
Claro que pode haver o professor X a dizer que eram todos indo-europeus
Todos os especialistas no assunto dizem que os Lusitanos eram indo-europeus.
Outro “pormenor” ao contrario do que tu também dizias, podes perfeitamente verificar que a Lusitânia ficou dividida praticamente a meio entre Portugal e Espanha,
Errado. A parte de Portugal é claramente dominante. A parte que fica em Espanha é evidentemente minoritária.
Em relação ao que te interessará mais, certamente que o facto dos territórios da parte do Gharb al-Andaluz (ou se preferirem da antiga Lusitânia) conquistados pelos portucalenses ter ficado separada da sua antiga capital deve ter contribuído bastante para destruir a noção do seu antigo espaço, porque a capital da Lusitânia sempre foi Merida,
Não é importante. De qualquer modo, Mérida era a capital da Lusitânia romana, não necessariamente da Lusitânia dos Lusitanos, a qual poderia ser Oxtracai.
Este mapa aqui colocado reflecte (tal como todos os outros mapas linguisticos e etnicos) com as nações carnais da Velha Iberia
Da Ibéria pré-romana. Não necessariamente da Ibéria pós-romana.
Além disso, fiquei aqui intrigado... então afinal havia uma diferença linguística entre os Galaicos do norte de Portugal (Bracarenses) e os Galaicos Lucenses (Galegos), ó Suevo?... Que tal?...
“Todos os especialistas no assunto dizem que os Lusitanos eram indo-europeus.”
Os Lusitanos enquanto grupo étnico eram indo-europeus, duma vaga diferente da dos galaicos (por isso é que não seriam celtas) mas indo-europeus, o que está em questão é se os lusitanos ocupavam ou não todo o território desse mapa.
“segundo Plínio o litoral da Lusitânia a sul do Vouga nada tinha de indo-europeu,
O Plínio nunca disse isso, uma vez que, nessa altura, ainda não se conheciam os «Indo-Europeus»...”
Podes não gostar do Matosso, não sei se gostas ou não, mas na pagina 179 do Volume I da historia de Portugal ele diz que segundo as fontes clássicas, particularmente Plínio, o interior era de facto lusitano e indo-europeu, mas que parte do litoral a sul do Douro era dos Turdulos e que esses não eram indo-europeus.
Para tu entenderes bem o que eu estou a dizer, eu NÃO estou a dizer que os lusitanos não eram indo-europeus, digo que no litoral da Lusitânia poderiam não ser indo-europeus, ou se preferires, poderiam não ser lusitanos em termos étnicos, apesar de pertencerem mais tarde à provincia da Lusitânia. Repara que Decimo Junio Bruto não atravessou a Lusitânia pelo interior para chegar à Callaecia, os romanos preferiram avançar pelo litoral e certamente fizeram-no porque a população do interior resistiria sempre mais aos avanços romanos.
Se conheceres fontes que digam que os Turdulos eram indo-europeus avisa, eu não estou tão convencido disso como tu.
Já agora, os Turdulos são o tal povo que migrou do sul de Portugal e segundo as fontes clássicas sendo travado numa batalha contra os Célticos nas margens do rio Lima, sendo posteriormente forçado a migrar para sul do Douro. Esses “colonos” oriundos do sul que depois de expulsos da Callaecia que depois de terem estado no Rio Lima foram forçados pela forte reacção das populações locais a refugiarem-se na Lusitânia (não estou a dizer que eles eram etnicamente lusitanos).
“Não é importante. De qualquer modo, Mérida era a capital da Lusitânia romana, não necessariamente da Lusitânia dos Lusitanos”
De facto, se estamos a falar em termos étnicos ou de raça Merida era latina e não lusitana.
De facto essa seria a grande diferença entre Bracara (posteriormente capital da Galecia) e Merida (capital de Lusitânia).
Bracara Augusta, foi uma das três cidades fundadas pelo imperador Augusto no Noroeste peninsular, no fim das guerras cantábricas, nasceu da necessidade de reorganização administrativa dos territórios a Norte do rio Douro e pretendeu e facilitar a integração da população indígena que ocupava os numerosos castros da região.
Estes aspectos, que assinalam a especificidade da região galaico-bracarense, relativamente aos territórios ocupados pelos galaico-lucences e Astures, ao longo do séc. I a.C. (Sastre Prats 1998; Martins et alii 2002), facilitaram a integração das populações indígenas no contexto do modelo administrativo romano, justificando, também, as particularidades da vida urbana de Bracara Augusta. Entre elas, poderíamos destacar a ausência do meio militar, a predominância do meio indígena na composição social urbana (Tranoy e Le Roux 1990/91).
Poderemos considerar serem expressão do mesmo culto outros altares erguidos a Augusto, em Dume e Braga. Representando um sinal inequívoco da aceitação do culto imperial por parte das elites indígenas (castrejas ou galaicas, como preferirem), estes altares poderão testemunhar uma fase preliminar do processo de fixação dessas elites no sítio de Braga, as quais revelam uma particular devoção ao imperador e respectiva família (Tranoy 1980), registando uma política prodinástica, sugerida, também, pelas dedicatórias da Galécia aos netos de Augusto, Caio ou Lúcio5 e dos bracaraugustanos a Agrippa Postumus (Le Roux 1975).
Se a data da fundação de Bracara permanece problemática, não o é seguramente o papel desempenhado pelas elites indígenas, oriundas dos castros mais importantes da região, no processo de criação da aristocracia urbana.
Já na cidade de Emérita Augusta, capital da Lusitânia, foi uma colónia fundada EXCLUSIVAMENTE por militares romanos. Merida era de facto uma cidade latina e não lusitana, se falas em termos étnicos e raciais aí tens razão.
O Sul de França e da Península Ibérica transformaram-se praticamente em distritos da Itália, sendo literalmente colonizados por soldados, geralmente já desmobilizados.
No caso de Emerita Augusta, Publio fundou-a a pedido de Augusto (logo, Emerita Augusta) para veteranos, os emeriti, das campanhas na Hispania. Dion Cassius assim se refere a este fato: Terminada esta guerra, Augusto licenciou os soldados veteranos concedeu-lhes que fundassem na Lusitania uma cidade chamada Emerita Augusta".
Em Bracara Augusta, outra cidade romana, (menor quando comparada com Emérita Augusta), com um epíteto oppidum, ou seja, uma referência a sua cultura céltica, apresentava um poder político muito além do que o estatuto romano de cidades lhe assegurava, muito mais do que poderia abraçar. Era uma capital de civitas, servia de pousada para romanos importantes como pretores, governadores, etc...Enfim, Bracara Augusta era uma aldeia céltica de pequenas proporções.
Os fundadores do povoado antes dos romanos foram os celtas gaedhelicos (ou goidelicos) , que foram denominados pelo nome latino de Bracari.
Nota: estes assuntos são interessantes sem duvida, mas para responder como deve ser perde-se imenso tempo, não valerá a pena continuarmos ad-aeternum esta troca de opiniões, nem é assunto que interesse sequer à maioria das pessoas.
Suevo. Parece que no teu blog tu es Suevo (Schwab), Viking, Celta e talvez outros povos. Nao encontrei nada positive sobre latino/romanico/whatever. Como é possivel que voces do norte dizem que sao celtas (os celtas sao um povo escuro com o cabelo moreno e nao roxo como voces pensam) e sao completamente parecidos com o resto dos portugueses? Tudo ao sul de Paris consiste de "darkies" :-)
Podes comprar accesso ao estudo de Beleza et al em http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1529-8817.2005.00221.x
"The finding of a broadly homogeneous background for the Portuguese population ....." - parece-me que é o Caturo que tem razao. A razao que o Alentejo difera e por causa da isolacao. Gostaria de ver um estudo sobre o Alentejo e as Beiras. Penso que talvez se encontram as raizes etnicas numa maneira limpa.
Boa noite
PS. Sou alentejano e "i like to tease :-)"
Correcção, no norte dizem que são lusitanos, mas dizem-no por ignorância, nem podemos criticar.
“Como é possivel que voces do norte dizem que sao celtas (os celtas sao um povo escuro com o cabelo moreno e nao roxo como voces pensam) e sao completamente parecidos com o resto dos portugueses?”
Precisamente porque os celtas não eram necessariamente altos, loiros e de olhos azuis.
Essa url que aí colocas não tem infelizmente o artigo, nessa url tenho que pagar para ver o artigo, se mo disponibilizares terei todo o prazer em ler atentamente.
Mas existem vários artigos disponíveis gratuitamente.
Em relação a um estudo sobre o Alentejo e as beiras realmente faz falta, o noroeste peninsular está muito melhor estudado, mesmo a nível arqueológico há muito a fazer nessas regiões.
Em relação ao Alentejo podem haver muitas explicações, sempre foi uma zona pouco povoada (quando comparada com Entre Douro e Minho) e do tempo da invasão romana para cá muita coisa aconteceu na tua região, factos que são geralmente “ocultados”, e meto ocultados porque só não os conhece quem não quer, e pelo menos eu acho que os Alentejanos interessados nas suas raízes deviam investigar melhor isso.
Por exemplo da antiga raça de Évora pouco terá sobrevivido, depois de 300 anos de dominio islâmico em 913 Evora teve a infelicidade de ser atacada pelos exércitos do norte (astur-leoneses se preferires, territórios onde estava Portucale) e foi cometido um enorme massacre sobre a sua população (muçulmana e moçarabe), da qual muito poucos terão sobrevivido, parece que uma dezena de homens conseguiu esconder-se e fugir de noite até Beja, isto enquanto mais de 700 foram mortos por ordem de Ordonho.
Parece que Ordonho depois de mandar matar os homens teve a ideia de escravizar umas 4000 mulheres alentejanas, antes que se critique Ordonho é preciso que se entenda que os califas do Al-Andaluz também escravizavam nortenhos quando podiam, não havia ali “anjinhos”.
O certo é que nesse ataque de 913 Évora ficou desabitada, e mais tarde a sua população foi totalmente substituída pelo “rei” mouro de Badajoz que a fortificou.
Que população foi enviada para Évora para a repovoar depois da destruição? Sinceramente não sei.
Mas sei que por exemplo Vidigueira foi repovoada por gente do norte.
Mas mesmo falando de Évora, quando os mouros deixaram de a dominar era uma espécie de enclave portucalense no meio dos mouros, era muito dificil defender Évora, que foi a única população a sul do Tejo a não ser dominada pelos Almóadas durante e depois da morte de Afonso Henriques.
Para defender Évora estando numa posição tão complicada, a cidade foi entregue à ordem Castelhana de Calatrava, uma ordem de monges guerreiros, o certo é que os monges castelhanos repeliram as invasões almóadas de 1181, 1184, 1190 e 1191.
Quando o geográfo árabe Edrisi visitou Évora no séc. XII, Évora era, segundo a sua descrição, "grande e muito povoada. Envolvida por muralhas, possui um castelo forte e uma mesquita catedral.
Um dos factos que poderá explicar os excelentes resultados dos comunistas nessa região, é que aos cavaleiros (milites) foi-lhes concedido o direito de posse (normalmente violenta) das propriedades pertencentes aos mouros, ficando os mouros reduzidos à escravatura e obrigados a trabalhar para os novos senhores. Outros mouros eram vendidos no mercado como qualquer mercadoria e segundo as disposições contidas no foral de 1166. Contudo existia um número considerável de mouros livres ou forros, que seguiam os seus costumes e religião e dependiam apenas do rei ao qual pagavam pesados tributos. Viviam acantonados numa comuna, no bairro da mouraria, situada no bairro de S. Mamede. Dispunham de mesquita, açougues e albergarias.
Mas esse problema da mão de obra que ficou sem as terras e que vagueava pelo Alentejo sem trabalho nem sequer a “lei das sesmarias” conseguiu resolver.
Uma Sé-Catedral foi erigida no lugar da mesquita principal e o seu cabido recebeu do rei D. Afonso I inúmeros bens além de se ter apropriado da mesquita do arrabalde da Porta de Moura com todas as suas propriedades incluindo o cemitério mouro.
Em relação ao que dizes sobre eu falar de celtas e de suevos e não de latinos, de facto a cultura latina é a meu ver a cultura do opressor.
A nossa língua étnica não era latina, latina era a língua do invasor.
E se preferires a religião actualmente também é a do opressor.
Felizmente a Gallaecia foi na península a que menor romanização sofreu.
No entanto por invasão do nosso território por uma cultura hegemônica, os antepassados perceberam a necessidade do que podemos chamar de "estratégias de ocultamento", para conviver com o invasor. Não podemos esquecer que os romanos controlaram a maior parte da Europa de fala celta o que nos remete à introdução do latim vulgar ou culto. A civilização celta foi aniquilada ou ficou na clandestinidade.
parte do litoral a sul do Douro era dos Turdulos e que esses não eram indo-europeus.
Sim, é uma das teorias. Mas há já quem os considere indo-europeus. E repara que, no mapa, esses nem aparecem...
Repara que Decimo Junio Bruto não atravessou a Lusitânia pelo interior para chegar à Callaecia, os romanos preferiram avançar pelo litoral e certamente fizeram-no porque a população do interior resistiria sempre mais aos avanços romanos.
Não poderia ser também porque o caminho pelo litoral era muito menos montanhoso, mais airoso e por isso muito menos árduo?
Se conheceres fontes que digam que os Turdulos eram indo-europeus avisa,
Procura as referências em notas de rodapé da obra «História de Portugal» das edições Alfa, no início do capítulo referente à segunda Idade do Ferro: sumariamente, diz-se que há já indícios credíveis de que os Túrdulos e os Tudetanos poderiam ser indo-europeus, já que os seus vestígios linguísticos apresentam semelhanças com idiomas indo-europeus da Europa meridional.
Procura também a obra «Povos Antigos de Portugal - Paleoetnologia do Território Português» dos irmãos Ferreira do Amaral.
Esses “colonos” oriundos do sul que depois de expulsos da Callaecia
Expulsos ou vencedores, porque a lenda diz que o líder túrdulo matou o líder celta em combate e que nessa altura os Celtas foram mais para norte.
Em Bracara Augusta, outra cidade romana, (menor quando comparada com Emérita Augusta), com um epíteto oppidum, ou seja, uma referência a sua cultura céltica,
Tal como Óbidos.
Os fundadores do povoado antes dos romanos foram os celtas gaedhelicos (ou goidelicos) , que foram denominados pelo nome latino de Bracari.
Há já alguma prova concreta disto? Pensava que ainda não se podia determinar com segurança se o Goidélico (ou Céltico Q) era realmente falado aqui ou se o Céltico da Ibéria era ainda mais arcaico do que o dito Goidélico.
Nota: estes assuntos são interessantes sem duvida, mas para responder como deve ser perde-se imenso tempo, não valerá a pena continuarmos ad-aeternum esta troca de opiniões, nem é assunto que interesse sequer à maioria das pessoas.
Mas interessa-nos a nós e basta. Além de que, se o publicitarmos muitas vezes, talvez seja mais divulgado e conquiste mais simpatias. Há muita gente que gosta disto mas que não tem acesso a este tipo de coisas.
Mas mesmo falando de Évora, quando os mouros deixaram de a dominar era uma espécie de enclave portucalense no meio dos mouros, era muito dificil defender Évora, que foi a única população a sul do Tejo a não ser dominada pelos Almóadas durante e depois da morte de Afonso Henriques.
Para defender Évora estando numa posição tão complicada, a cidade foi entregue à ordem Castelhana de Calatrava, uma ordem de monges guerreiros, o certo é que os monges castelhanos repeliram as invasões almóadas de 1181, 1184, 1190 e 1191.
Em assim sendo, fica claro que a população eborense é afinal de origem maioritariamente europeia e descendente dos Galaicos.
Logo, não pertence a uma nação diferente da dos Galaicos.
Em relação ao que dizes sobre eu falar de celtas e de suevos e não de latinos, de facto a cultura latina é a meu ver a cultura do opressor.
A nossa língua étnica não era latina, latina era a língua do invasor.
Mas agora é e não temos outra. A língua do nosso folclore, das nossas lendas, das nossas músicas populares, de todo o Povo, todo ele, mesmo aquela parte que está mais isolada no Gerês, em Moncorvo ou na Serra da Estrela - essa língua é latina.
A nossa língua étnica é portanto uma fusão do Latim com (um) idioma(s) pré-latino(s).
Nao encontrei nada positive sobre latino/romanico/whatever.
Claro, caro estrangeiro sediado no Alentejo. Todo o Povo foi educado a pensar que os Romanos eram os maus da fita que vieram oprimir os nossos ancestrais Lusitanos.
Não encontras por isso muitos portugueses que se considerem descendentes dos Romanos...
Aliás, em França é a mesma coisa, os Franceses são latinos e no entanto preferem salientar a sua ancestralidade gaulesa.
Depois, os produtos de entretenimento mais recentes, são mesmo tempo uma consequência e um fortalecimento desse estado de coisas: de um lado, o prestígio do Asterix, do outro, a produção cultural anglo-saxónica que põe a tónica na Celticidade e na glorificação romântica dos Vikings, especialmente no sector ideológico nacionalista.
Em Inglaterra, por exemplo, há muitos que reclamam uma herança germânica, Viking, nórdica, ao passo que, em França, em Espanha, em Portugal, poucos são os que optam por glorificar a Romanidade. E, no entanto, os Vikings foram tão opressores dos Celtas como os Romanos.
Até tu, Suevo, gostas mais dos Suevos do que dos Romanos.
Como é possivel que voces do norte dizem que sao celtas (os celtas sao um povo escuro com o cabelo moreno e nao roxo como voces pensam) e sao completamente parecidos com o resto dos portugueses?
Ahahahahahahh.
Caro Caturo. Esclareco um pouco - nao sou estrangeiro sediado no Alentejo mas Alentejano sediado no estrangeiro. Depois de 25 anos fora de Portugal a lingua ja nao e tao boa como devia ser - peco desculpa po isso.
Acho comico que uns gajos do sul (sim o norte de Protugal esta no sul) querem ser nordicos porque 43 vikings em dois barcos invadiram uma aldeio do Minho.
Um dos factos que poderá explicar os excelentes resultados dos comunistas nessa região, é que aos cavaleiros (milites) foi-lhes concedido o direito de posse (normalmente violenta) das propriedades pertencentes aos mouros, ficando os mouros reduzidos à escravatura e obrigados a trabalhar para os novos senhores
Entao e os excelentes resultados dos comunistas no Porto, que razão teem?
Já notei varias vezes, Suevo, que usas o trique de mudares o assunto
e bombardeares o adversario com informacao irrelevante - uma doenca portuguesa com tradicão. Os assuntos eram somentes o mapa das linguas ibericas a 2500 anos (!?) e o estudo de Sandra Beleza. Se os mouros ficaram como escravos e entraram na populacao do sul entao o estudo de Sandra Beleza revela que estes tamben deviam ter sido integrados na populaco do norte.
Quantos senhores do norte não rapetavam mouras. E depois casavam com elas, logo tendo filhos das mesmas.
Por isso essa que os nortenhos não têem sangue mouro é uma grande treta. As vossas mulheres têem altas percentagens de sangue mouro, talvez mais que no sul.
Quanto ao suevo se considerar ser um descendente dos vikings porque estes fizeram umas pilhagens na povoa do varzim, é um perfeito disparate pois os vikings pilhavam, distruiam matavam e depois iam-se embora . Aí o terror que as populações nortenhas tinham desses ataques de certeza que eles não vinham para tomar chá, mas sim para roubarem e matarem os locais.
Visigodo
Se os mouros ficaram como escravos e entraram na populacao do sul entao o estudo de Sandra Beleza revela que estes tamben deviam ter sido integrados na populaco do norte.
Pois é, caro camarada. Trata-se dum facto incontornável.
Atenção, camarada Visigodo, que, aparentemente, houve um grupo de Vikings noruegueses que se estabeleceu na zona onde é hoje Ovar (até o nome da vila lembra as línguas nórdicas).
Outra localidade em que isso pode ter acontecido foi Gondomar (nome tirado do nome do líder viking Gundmar).
Quanto à Póvoa do Varzim, parece haver vestígios da presença viking nos motivos das camisolas dos pescadores - são runas.
http://creekin.net/c6160-n150-p-voa-de-varzim-portugal.html
Pronto desconhecia esse facto Camarada Caturo. Mas como é sabido os Vikings não eram muito de se fixar em outros territórios,com algumas excepções como a Normandia. Mas sim saquear os lugares onde ouvessem riquezas. Onde o norte de Portugal e a Galiza eram um sito apetecido para esses saques.Todo território de Portugal tanto a norte como a sul foi vitima desses ataques. Por mais que hoje em dia se queira dar um ar diferente deste povo, na realidade os Vikings eram do mais cruel que existia. Qualquer povoação que fosse atacada pelos Vikings não ficaria de pé para contar a história. Agora se querem fazer crer que eles eram muito bonzinhos é problema vosso.
Um barco Viking ao largo de qualquer cidade era sinal de pânico para as populações desses locais.
Visigodo
Bonzinhos, não eram, camarada, mas, naquela altura, quem é que era bonzinho?
Penso que se estabeleceram em paz no litoral norte português, acabando as populações por aceitá-los (depois de lhes terem dado porrada várias vezes, já que os Vikings perdiam quase sempre contra os Portucalenses).
Caro Caturo. No encontro o nome Gundmar mas sim o nome Gudmar e nao como nome de lider noruegues. Podes meter aqui um link sobre as aldeis com nomes de viking?
As siglas poveiras nao sao parecidas de runa mas mais com escritura iberica/lusitana. Olha aqui http://ancientscripts.com/iberian.html
Quasa todas as siglas estao ai - fantastico de ainda haver uma liganca ate aos tempos miticos e sem vikings nem suevos :-)
Camarada, isso seria de um optimismo excessivo...
Para além de não se terem encontrado vestígios da escrita ibérica no noroeste ibérico, há ainda a salientar que essa escrita deixou de ser usada desde muito cedo. Assim, parece mais verosímil que os signos das camisolas de Póvoa do Varzim derivem de uma influência relativamente mais recente e historicamente comprovada, isto é, a dos Vikings. Paciência...
aki ha mta falta de informacao acerca dos povos k passaram em geral pela peninsula iberica.
aki ha mta falta informacao e mesmo quase totalmente incorrecta acerca dos povos k por ca passaram aconselho k se informem
celtas 1 povo civilizado da europa idade do ferro, inventaram a metalurgia artesanato nao tinham escrita tal como no norte de portugal! vikings era celtas mas duma determinada regiao, aki por exemplo eram os celtiberos.
1 estudo britanico 2004 indica k os ibericos atuais sao os + proximos geneticamente britanico das ilhas.
portanto so ha 1 conclusao e k os celtas povoaram o continente europeu de sul pra norte! encotravam pelo caminhos alguns pekenas tribos nao desenvolvidas e fundiram se por isso os celtas nao eram mto homogenios apesar de terem caracteriscas k os encontravam.
em portugal os lusitanos nao passam de celtas e outros povos vizinhos k tentaram ainda resistir ao poderio romano nas montanhas transmontanas e pouco + abaixo
atualmente e devido as misturas onde encontram genes + celtas e no norte do pais acima de tudo nas montanhas e posso vos dizer k em tras os montes e posso vos dizer k cheguei a essa conclusao pk os transmontanos sao + altos e + fortes do k o resto dos nortenhos, tb ha mtas pessoas de pele mto clara e de cabelo e olhos claros caracteristicas celtas. outras caracteristicas k os celtas tinham e k eram 1 povo mto inteligente corajoso agressivo pros inimigos e o k + mai me orgulha e k foram o 1 povo a considerar as mulheres iguais aos homens eram tb guerreiras e k pois tb lutavam ainda hj as mulheres sao inferiores as dakele tempo.
a maior parte dos contos e lendas antigas sao celtas os 1 pensadores ou filosofos eram os druidas.
bem mas nao posso dizer tudo mas fica o essencial, procurem + info pois foram 1 povo mto interessante e importante para os ideais e ate mesmo a razao escondidade da comunidade europeia
Atenção caro camarada que os Vikings eram germânicos, não celtas...
De resto, está porreiro.
camarada compreendo e o k dizes e pk o dizes.
mas a minha cabeca diz me o seguinte:
a genetica diz nos k a migracao celta foi do sul da europa e 1 por toda a costa ate as ilhas britanicas e norte, portanto a teoria k os celtas tem origem a centro deixa de ter logica segundo essa teoria ultrapassada os celtas tem epicentro na no noroeste da alemanha junto a austria, julgo k 1 das razoes pela qual se chegou a esta conclusao, pk realmente ha ligeira diferencas entre os povos do norte e centro ou + propriamente os germanicos. adiante.
agora vem o meu raciocinio:
o continente europeu ate a chegada celta mto pouco povoado, escolheram a costa cmo expansao devido acesso + facil abundacia agua, agricultura e principalmente o clima e k a 6000 anos atras ha via mto frio e no algarve de certeza k nevava. os poucos povos k habitavam na europam ocupava sobretudo a costa pelas razoes anteriores logo esta era a zona + povoada de todo o continente, logo aki esta 1 das razoes para as diferencas e a falta de homogeneidade celta. misturam se por exemplo com os iberos na dita zona germanica a mesma coisa e por ai fora.
a parte as migracoes + recente dos ultimos sec e decadas nao se nota tanta diferenca, mas repararmos bem encontramos diferencas entre o oeste e este europeu devido ao a menor numero populacional a este aquando da expansao celta, mas tb as caracteristicas dos povos de cada regiao europeia. portanto concluo k a 2000 anos a europa a este sofre menos misturas k os da costa.
no caso britanico e por causa de ser 1 ilha logo e + dificil o acesso humano portanto os gene sao + parecidos com os da peninsula iberica pk ca houve mta emigracao mas mto pouca imigracao.
em suma nao posso considerar os germanicos 1 especie de raca k nem e a palavra correcta para essa definicao.
em relacao aos vikings o k posso dizer e k sao do pos dominio celta ouseja a europa fazia parte de roma, eram de facto celtas k mas k viviam como os palestinianos em relacao a israel. os celtas nao foram destruidos pelos romanos, mau era nao iam dentar fora tanto conhecimento hegemonia mental e fisica.
posso tirar daki e como nunca se encontrou 1 celta puro, mas sabe se por exemplo olhos verdes sao exlusivo celta e sendo assim so prova + 1 vez k os germanicos sao mesmo celtas.
so por curiosidade os meio tb nos muda, mas posso caracterizar + ao menos 1 celta pelas sua qualidades e defeitos:
tipicamente alto olhos verdes ou azuis cabelo loiro ruivo pele mto branca sinais mto comuns. inteligentes temperamentais sensiveis de varios factores adoravam a folia rituais costumes e alcool, adoravam viver de noite com festas etc. desorganizados liberais entre eles grandes sentidos democraticos liberdade comum, eram fortes e acreditava e conseguiam superar mtas dificuldades. foram o 1 povo conhecido k nao tinha escravatura a parte dos inimigos de guerra e as mulheres eram totalmente iguais em direitos em relacao a loll. a historia das sereias vem desse tempo era 1 dos cultos as mulheres e ainda hj no sec xxi posso afirmar k as tem menos direitos k nessa epoca.
eram mto corajosos davam mto valor a amizade tinham mtos valores de honestidade de familia e ajuda. tb eram mto maus pra kem achavia k merecia. nao digo por ter essa origem mas chego a conclusao k por tudo isto provavelmente sao o povo com maior potencial k alguma vez existiu.
Isto continua a ser tudo um bocado nebuloso, e especialmente difícil no que aos Celtas diz respeito, mas o que de qualquer modo parece mais ou menos nítido é que os Vikings, como Germanos que eram, pertenciam a um ramo diferente do céltico. Aliás, era costume dizer-se, há não muito tempo, que, linguisticamente, o Celta estava mais próximo do Latim do que do Germânico, visto que o Celta e o Italiota teriam pertencido a um grande ramo inicial.
Quanto à questão dos celtas do litoral e dos celtas do interior, é mesmo aí que está o maior problema. Aparentemente, os Celtas do Ocidente Atlântico (Ibéria, Irlanda, Britânia) eram geneticamente diferentes dos Celtas da Europa Central. Ou talvez estes Celtas arcaicos da Europa Central tivessem simplesmente sido tragados pelos outros povos indo-europeus que aí se fixaram posteriormente, nomeadamente germânicos e eslavos.
A este respeito, pode ver-se aqui um mapa interessante,
http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1000bcsm.gif
que aponta para a existência de duas grandes populações célticas, uma a celto-lígure, distribuída ao longo da faixa atlântica da Europa, outra, a céltica talvez mais puramente céltica, que se disseminou a partir da Europa Central. É interessante observar que já no início do século XX, Martins Sarmento dizia mais o menos isto.
No que respeita ao tipo físico céltico, muito tem sido dito a seu respeito. Existe a ideia de que seria nórdico, como disseste, ou seja, alto, forte, de cabeça comprida (dolicocéfalo), olhos, cabelo e pele muito claros.
Mas também foi dito que afinal o Celta era moreno e de estatura mediana, de cabeça larga (braquicefalia) e cabelo escuro. Em suporte desta possibilidade, observa-se que, nas ilhas britânicas, as populações actuais são em geral tanto mais morenas quanto mais a oeste se localizam: parte ocidental da Irlanda, em comparação com a parte oriental da ilha, mais influenciada pelos Ingleses; parte ocidental da Britânia, isto é, Gales e Cornualha, em contraste com a parte oriental de Inglaterra, geneticamente mais parecida com a Escandinávia, ou seja, mais germânica.
Entretanto, generalizou-se a ideia de que o verdadeiro tipo celta é caracterizado por pele branca, olhos azuis, cabelo preto e cabeça larga (braquicefalia).
http://www.sacred-texts.com/neu/celt/rac/rac05.htm
Um longo artigo de Martins Sarmento só sobre este assunto, de leitura demorada mas muito compensadora:
http://s2.excoboard.com/exco/thread.php?forumid=64667&threadid=322762
Como disse nunca se conheceu de alguma forma 1 celta puro obviamente ha indícios mas nao factos.
em relacao ao seu aspecto penso assim: todos factos apontam para o aparecimento do homem em africa, portanto o clima era diferente nessa altura tendo em conta a cor de alguns povos do norte de africa provavelmente alguns povos k foram para a europa nessa altura ainda eram branco e a partir dai evoluiram de formas diferentes adaptando. algo me diz k provavelmente o acesso desse ou desses povos nao foi pelo - atraves de portugal pois penso k assim deveria haver + provas ou ate provas kem sabe, e mediante a pouca informacao k tenho so posso pensar em espanha ou pouco +. tb ja pensei ali no egipto ou perto mulheres tao ja me levaram a pensar na sua origem e fusoes. mas preciso de explorar mto este e pura suposição.
agora em relacao as caracteristicas celtas, cabelo preto no meu entender nao tem logica ate pk os celtas + puros ate a barba tem + clara e se o homem descendeu do macaco k tinha e tem pelo ou cabelo escuro pk razao na europa bem fria teria o celta cabelo preto?
houve tempo suficiente e + k suficiente para 1 evolucao de cabelos escuros pra claros mas por exemplo outra no inverso seria impossivel a nivel temporal 6000 anos nao e nada nestas coisas, isto foi so pra desmistificar algumas coisas. continua a afirmar k 1 povo e na minha logica foram os celtas k povoaram a europa e se misturam com o resto dos povos das varias regioes k ja falamos. segundo o k aki diz: http://pt.wikipedia.org/wiki/Olho_humano
olhos verdes encontram se maioritariamente em pessoas de origem celta germanica eslava e hungara. portanto a logica diz me alguem descende de outrem germanos de celtas ou vice versa, e a probabilidade esta a favor dos celtas, e ja sabemos k eles nao surgiram na europa central.
e os sao conhecidos pk eram bolsas de resistencia celta qdo dizem k os vikings eram mto maus as pessoas nao precebem pk! eles eram considerados terroristas como na palestina e como os talibans. passou a ser romano e obviamente nao aceitaram ainda por cima corajosos e astuciosos como eram uns lutaram ate a morte outros fugiram pra onde ja havia alguns: na russia ou bem a norte onde roma pouca ou nenhuma influencia tinha.
portanto o k kero dizer e k e se celtas e germanos praticamente nao tem diferencas e todos os povos e principalmente a vida humana apareceu em africa entao como ja tinha referido e 1 unica raca os celtas k se misturarm com povos de varias regioes como em pouca quantidade pois e pouca a diferenca formando tribos germanos celtiberos etc etc...
os judeus sao apenas 1 povo mas celta e + do k isso e 1 raca.
segundo o k disseste os germanos sao 1 raca (por outras palavras)
e os celtas ja sabemos como entao surgiu a cor esverdeada nos olhos?
a resposta e simples 1 deles e apenas 1 tribo povo duma determinada regiao o outro e a raca e a origem
agora em relacao as caracteristicas celtas, cabelo preto no meu entender nao tem logica ate pk os celtas + puros ate a barba tem + clara e se o homem descendeu do macaco k tinha e tem pelo ou cabelo escuro pk razao na europa bem fria teria o celta cabelo preto?
Pois olha que há. Se perceberes bem o Inglês, faz uma pesquisa no Google por «Black Irish» e verás como a maior parte, ou pelo menos quarenta por cento, da população irlandesa tem cabelo preto...
ja nao ha celtas puros, e por exemplo tenho a certeza k os irlandeses la por serem famosos por argumentarem k sao os unicos celtas vivos, a verdade posso afirmar k eu e a minha familia transmonstana tem tanto ou + genes celtas do a maioria deles.
acredito k tenham cabelo preto mas e derivado a mistura com outros genes.
o meu pai e minhoto tem o cabelo castanho escuro, a minha mae k e transmontana tem o cabelo ruivo.
eu nasci com o cabelo loiro e olhos azuis e pele mto clara, o cabelo foi escurecendo os olhos andaram entre o azul/cinzento/esverdeado e neste momento sao so verdes mto verde mesmo de certeza k nao ha verde + cristalino do k este. tenho 24 anos e o meu cabelo e ruivo/castanho e minha pele e mto clara sou magro e baixo derivado ao meu pai k tb e magro, e tenho 1 estrutura ossea mto + forte do k a do meu pai, nunca fiz mto desporto praticamente na escola, explicao genes celtas a minha familia transmontana e mto bem constiuida.
sim procurei o k me disseste e apenas confirma a minha teoria, os genes variam e dou te ja 1 exemplo disso neste caso dos black irish a minha irma dos mesmo pais tb tem a pele palida como a minha mas o cabelo e castanho escuro e sempre foi e os olhos tb sao escuros, e tb podia ter nascido com os olhos e cabelo escuro como o meu pai mas a sorte e a roleta dos genes nao kis ha mistura ha genes diferente e ha caracteristicas diferentes ja ha mto k deixou de existir a raca celta apenas descendencia e origens . hj ha apenas a ariana negra e amarela.
o macaco nao e preto e na altura so havia 1 continente a pangea. nessa zona k hj e o continente africano era 1 enorme floresta densa como a amazonia chovia muito e nao era mto quente ou mesmo mto frio portanto provavelmente o homem tinha o cabelo preto ou ruivo pelo - ha provas k em africa havia homens ruivos. os ruivos ou pessoas com esses genes sao as k toleram - o sol causando alergias ou coisas + graves.
lol
Os comentários que tenho lido aqui realmente são só pra rir.. Quem é celta quem é mouro, quem é escuro, que é claro, bla bla bla....
Esta discusão de etnia é completamente de pura ignorância, porque vocês estão a generalizar.. No nosso país temos gente de todos os tons e feitios, sendo no norte ou no sul, e eu como algarvio posso comfirmar o que digo, que as diferenças entre o norte e o sul de Portugal são nulas... Vou dar o meu exemplo, eu tenho 1.74, olhos castanhos e cabelo castanho claro, e a minha pele é bastante clara, tanto que quando apanho muito sol, a minha pele fica quase completamente vermelha, o meu pai tem as mesmas caracteristicas, só que é mais alto.. Agora, a minha mãe é loira e de olhos azuis.... Aliás, eu já visitei muitas partes do país, incluindo o norte, e sinceramente, acho que no sul (algarve) é onde se encontra mais gente de olhos e cabelo claros.. Pois temos muitos residentes estrangeiros cá a morar, nomeadamente do norte da europa.. Tenho muitos amigos estrangeiros, mas é claro, não vou generalizar, pois também existem algarvios "morenos"... Mas é o que eu digo, as diferenças são muito poucas. se forem algumas...
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