GLADIUS: MIRANDO O CARNAVAL DE BRAGANÇA

domingo, fevereiro 22, 2009

MIRANDO O CARNAVAL DE BRAGANÇA

Para ler algo sobre a tradição do Carnaval genuinamente portuguesa, clique aqui (no último parágrafo há ligações para outros sites sobre o tema).

991 Comments:

Anónimo said...: O NORTE DE PRETOGAYL ATÉ PARECE A EUROPA, POR QUE O RESTO PARECE AFRICA DO NORTE

PENA QUE O CENTRALISMO LISBOETA ACABOU COM O NORTE!!; 23 de fevereiro de 2009 às 00:58:00 WET
Caturo said...: Fala o brasuca que nunca pôs os pés em Portugal, ehehehh...; 23 de fevereiro de 2009 às 03:32:00 WET
Anónimo said...: REALMENTE, EU JA FUI NA EUROPA DE VERDADE(DEPOIS DOS PIRINEUS), MAS JAMAIS QUIS POR OS PÉS NA AFRICA DO NORTE

NÃO TEM A MESMA GRAÇA...; 23 de fevereiro de 2009 às 04:27:00 WET
Anónimo said...: É verdade! Os porcogueses estão mais para norte-africanos do que para europeus. Não adianta Catarro, foram 800 anos de influência semita e berbere, isto ficou no sangue.; 23 de fevereiro de 2009 às 09:24:00 WET
Anónimo said...: isso é que é o carnaval ?

Carnaval é no Brasil...; 23 de fevereiro de 2009 às 10:45:00 WET
Anónimo said...: Estatística: Perfil do assassino aponta para homem que mata durante a noite
Estrangeiros matam em Portugal
Homem, 31 a 40 anos, mata com tiro de pistola um conhecido no meio da rua, na sequência de uma discussão entre as 20h00 e a meia-noite. Do sexo à idade do homicida, passando pela arma que utiliza, o tipo de relação que tem com a vítima e o local, a motivação e até a hora do crime, todas as características acima descritas encaixam no perfil da pessoa que assassina em Portugal.

Num estudo a que o CM teve acesso, feito com base numa amostra de 132 homicídios ocorridos na área da Polícia Judiciária de Lisboa, entre os anos de 2000 e 2004, constata-se também que 40,5 por cento são cometidos por cidadãos estrangeiros.

Estes cinco anos representam o último período em que foi possível extrair toda a informação – uma vez que são 132 casos, em que os homicidas foram condenados. As características do assassino estão já perfeitamente identificadas, em homicídios cometidos na área a sul das Caldas da Rainha até Évora, com excepção da zona de Setúbal. E constata-se no estudo que este pretende a partir desta amostra dar uma noção da realidade nacional, a de que apenas 59,5% dos homicidas são portugueses. Os outros são turistas ou imigrantes, legalizados ou não.

Este estudo conclui que a maioria dos homicidas são homens (92,6%); têm entre 31 e 40 anos (38%); matam os conhecidos (32%); na sequência de discussões pontuais, muitas delas potenciadas por consumo de álcool (37%); na via pública (54,6%); à noite (41,4%); e com arma de fogo (41,7%).

QUEM MATA EM PORTUGAL E PORQUÊ

VIOLÊNCIA DOMÉSTICA: MARIA DAS DORES MANDOU MATAR MARIDO

Em Janeiro de 2007 mandou matar o marido, em Lisboa, para herdar seguro de vida e as contas bancárias

MOTIVO SEXUAL: ANTÓNIO COSTA ASSASSINOU TRÊS JOVENS

Face à recusa de três raparigas de Santa Comba Dão em ter relações sexuais, matou-as, em 2006

MOTIVO SEXUAL: PADRE FREDERICO ASSASSINOU UM ADOLESCENTE

Nos anos 90, o padre Frederico foi condenado por homicídio e abuso sexual de um menor na Madeira

CARLOS POIARES, ESPECIALISTA EM PSICOLOGIA CRIMINAL: 'NINGUÉM ESTÁ A SALVO'

Correio da Manhã – Como interpreta os números revelados por este estudo?

C.P. – Deixa-me muito preocupado. A criminalidade está a mudar em Portugal e tende a ficar mais organizada.

– Que consequências é que podem surgir?

– Em primeiro lugar, a sensação de que ninguém está a salvo e, claro, o aumento de vítimas.

– O que pode ser feito?

– Não menosprezar os efeitos desta realidade. Temos de perceber quem entra em Portugal e com que objectivo. Mas o que me parece mais importante é saber que ajudas é que recebem no nosso país. Alguém de cá está a facilitar-lhes a vida.

IMIGRANTES SÃO 7% DE LISBOA E VALE DO TEJO

A população imigrante na região de Lisboa e Vale do Tejo, em 2006, era de 258 mil pessoas, ou seja 7% do total de 3,6 milhões de habitantes. Na comunidade estrangeira, a esmagadora maioria residia no distrito de Lisboa, com 189 mil habitantes, dos quais 41 mil são provenientes de Cabo Verde, 28 mil do Brasil e 22 mil de Angola. Portugal contava então, segundo as estimativas do INE, com 10599095 habitantes. Segundo o último recenseamento realizado em Portugal, em 2001, viviam em Lisboa e Vale do Tejo 3,4 milhões, dos quais 213 mil pessoas eram estrangeiras (6%).

Depois venham chamar-nos de "nazis"...
O pior cego é o que não quer ver.Benefícios da imigração?Estão à vista...; 23 de fevereiro de 2009 às 11:32:00 WET
Anónimo said...: " Anónimo disse...
REALMENTE, EU JA FUI NA EUROPA DE VERDADE(DEPOIS DOS PIRINEUS), MAS JAMAIS QUIS POR OS PÉS NA AFRICA DO NORTE

NÃO TEM A MESMA GRAÇA..."

Falaste isto, quem vive num país "africano". Este brasuca é mesmo ridículo.; 23 de fevereiro de 2009 às 11:39:00 WET
Anónimo said...: *Fala; 23 de fevereiro de 2009 às 12:00:00 WET
Caturo said...: Confirma afinal que não percebe do que fala, ehheheheh... portanto, o que o leva a falar como fala? Uma muito brasuca tendência graxista, aqui usada para dividir as hostes... :); 23 de fevereiro de 2009 às 12:24:00 WET
Anónimo said...: Uma muito brasuca tendência graxista,

OS GAJOS NISSO SÃO ESPECIALISTAS; 23 de fevereiro de 2009 às 12:30:00 WET
Caturo said...: isso é que é o carnaval ?

Carnaval é no Brasil...

Não, Carnaval é em Portugal. E o mais belo do mundo é talvez o de Veneza.; 23 de fevereiro de 2009 às 15:14:00 WET
Anónimo said...: Nos bens públicos de uso comum é vedada a pichação, inscrição a tinta, colagem ou fixação de cartazes.

Sem medos, propaganda nazi/racista nunca mais.

Tudo para arrancar; 23 de fevereiro de 2009 às 15:31:00 WET
Caturo said...: Isso, pedaço de esterco, difunde essa por aí, para ver quantos merdas como tu é que apanhamos em flagrante... e fotografamos, para vossa vergonha. :); 23 de fevereiro de 2009 às 15:46:00 WET
Anónimo said...: "O NORTE DE PRETOGAYL ATÉ PARECE A EUROPA, POR QUE O RESTO PARECE AFRICA DO NORTE

PENA QUE O CENTRALISMO LISBOETA ACABOU COM O NORTE!!"

A macacada brasileira acaba sempre por revelar os seus complexos de inferioridade face a PORTUGAL.

Nós sabemos que deve ser tramado viver no terceiro mundo, e no meio da selva...
O amado teu país brownsil é a prova viva da merda que é o multiracialismo, muitos parabêns.

Portugal sempre foi e sempre será branco ... e é isto que vos doí não é pretos favelados?

Portugal aos portugueses
Europa aos europeus; 23 de fevereiro de 2009 às 15:49:00 WET
Anónimo said...: http://img140.imageshack.us/img140/1900/brhdsh.png; 23 de fevereiro de 2009 às 16:13:00 WET
Anónimo said...: Falaste isto, quem vive num país "africano".

ERRADO: NÃO ACHAIS QUE TODO O BRASIL É FEITO A BAHIA OU O RIO

EXISTEM LUGARES NO BRASIL QUE SÃO MAIS BRANCOS QUE PRETOGAYL INTEIRO, POIS DESCENDEM DE POVOS EUROPEUS SUPERIORES AOS IBÉRICOS SUJOS(SORRY)!!

PS: O amado teu país brownsil é a prova viva da merda que é o multiracialismo, muitos parabêns.

POIS É, QUEM EXPORTOU A MERDA DA MESTIÇAGEM E DOS ANGOLANOS AO BRASIL COLONIAL FORAM VC´S, POIS AO CONTRARIO DOS POVOS DO MAR DO NORTE, JAMAIS PRESERVARAM A RAÇA E TREPAVAM ATÉ COM ANIMAIS NA AFRICA!!; 23 de fevereiro de 2009 às 19:00:00 WET
Anónimo said...: ADOREI A FOTO; DEVERÍAMOS TER FEITO O MESMO QUANDO OS PRETOGAYSES ESFARRAPADOS CHEGARAM NO BRASIL PEDINDO UM PRATO DE COMIDA EM TROCA DE DAR O RABO PROS BRAZUCAS; IMIGRANTE PRETOGAYS NO BRASIL ATÉ OS ANOS 70 ERA VISTO COMO CASTA INFERIOR DA CONSTRUÇÃO CIVIL; ESCRAVINHOS DA NOBREZA BRASILEIRA(LOL)!!; 23 de fevereiro de 2009 às 19:04:00 WET
Anónimo said...: Acho que deviam ter feito isso mesmo. O único problema é que ainda ficavam com mais pretos, mas enfim, isso para ti é indiferente. Noto que agora já os teus "primos" "celtosuévicos" (ahahah) são um monte de merda e casta inferior. Assim de descobre a merda que és.

Quanto ao resto dos teus delírios de grandeza, é para rir.; 23 de fevereiro de 2009 às 19:08:00 WET
Anónimo said...: Vocês, BRASUCAS DA MERDA, continuam a importar pretos e a casarem-se com eles por isso estejam calados sobre o que os portugueses fizeram.; 23 de fevereiro de 2009 às 19:23:00 WET
Anónimo said...: "EXISTEM LUGARES NO BRASIL QUE SÃO MAIS BRANCOS QUE PRETOGAYL INTEIRO, POIS DESCENDEM DE POVOS EUROPEUS SUPERIORES AOS IBÉRICOS SUJOS(SORRY)!!"

Só se for na cabeça do alucinado brasucagay como tu.; 23 de fevereiro de 2009 às 19:28:00 WET
Anónimo said...: ERRADO: NÃO ACHAIS QUE TODO O BRASIL É FEITO A BAHIA OU O RIO

EXISTEM LUGARES NO BRASIL QUE SÃO MAIS BRANCOS QUE PRETOGAYL INTEIRO, POIS DESCENDEM DE POVOS EUROPEUS SUPERIORES AOS IBÉRICOS SUJOS(SORRY)!!

ahahahah
O vosso complexo de viverem na merda do mundo faz destas coisas, agora os alemães e italianos são superiores aos espanhois e portugueses?! aha hah ahaha
Ridiculo este brasuca favelado.

"POIS É, QUEM EXPORTOU A MERDA DA MESTIÇAGEM E DOS ANGOLANOS AO BRASIL COLONIAL FORAM VC´S, POIS AO CONTRARIO DOS POVOS DO MAR DO NORTE, JAMAIS PRESERVARAM A RAÇA E TREPAVAM ATÉ COM ANIMAIS NA AFRICA!!"

Pois sabes como é, quando o povo mais forte (português) chegou ai ainda os teus bisavós indios saltavam á volta da fogueira.
Sim os nossos antepassados até podem ter levado os pretos para ai... olha temos pena.
Aguenta ai com o carnaval e com o cheiro a catinga dos morros dos macacos...

ADOREI A FOTO; DEVERÍAMOS TER FEITO O MESMO QUANDO OS PRETOGAYSES ESFARRAPADOS CHEGARAM NO BRASIL PEDINDO UM PRATO DE COMIDA EM TROCA DE DAR O RABO PROS BRAZUCAS; IMIGRANTE PRETOGAYS NO BRASIL ATÉ OS ANOS 70 ERA VISTO COMO CASTA INFERIOR DA CONSTRUÇÃO CIVIL; ESCRAVINHOS DA NOBREZA BRASILEIRA(LOL)!!

Este brasuca tem os belos sonhos com os portugueses..
Pois deveriam mesmo ter feito isso, Portugal nesta altura ainda tinha mais brancos e o brasil ainda era mais preto... disso é que tu gostas primata de merda.

Vocês hoje em dia é que são os escravos ridicularizados cá na Europa, daí só vem merda poluir as nossas ruas.. putas e criminosos.

Portugal aos portugueseSS; 23 de fevereiro de 2009 às 19:33:00 WET
Anónimo said...: "agora os alemães e italianos são superiores aos espanhois e portugueses?! aha hah ahaha
Ridiculo este brasuca favelado."

desculpa, mas nessa frase o brasuca até tem razão.
claro que os alemães e italianos - sobretudo os alemães - são superiores aos portugueses e espanhóis.
que alguns não queiram ver isto e admitir, escudados num "somos todos brancos", isso já é outra conversa.

acho que não podemos ser fanáticos a ponto de querer negar tudo aquilo que é negativo ou desfavorável a nós, e só querer ver o lado positivo.
simplesmente não é realista.; 23 de fevereiro de 2009 às 19:41:00 WET
Anónimo said...: "claro que os alemães e italianos - sobretudo os alemães - são superiores aos portugueses e espanhóis."

São superiores no quê?

E tu acreditas que este brasucagay é filho de alemães ou de italianos?; 23 de fevereiro de 2009 às 19:53:00 WET
Anónimo said...: não sei se o brasileiro é filho de alemães e italianos, nem me interessa. mas que os alemães são superiores, são.

em quê? intelectualmente, economicamente, socialmente, etc, tantas coisas.; 23 de fevereiro de 2009 às 19:58:00 WET
Anónimo said...: É incrível com a míopia histórica faz. Exactamente o mesmo que se dizia contra oa alemães sećulos atrás - aliás, parte da teoria da "raça superior" parte de uma resposta a um complexo de inferioridade pela forma como eram vistos pela itália Renascentista.

Mas enfim, nisto não são muito diferetes dos outros, não se esquecem do que os outros têm de bom ao mesmo tempo que cagam de alto nos nossos avanças, tudo para chegar a uma conclusão.; 23 de fevereiro de 2009 às 20:06:00 WET
Anónimo said...: ariano disse...
"não sei se o brasileiro é filho de alemães e italianos, nem me interessa. mas que os alemães são superiores, são.

em quê? intelectualmente, economicamente, socialmente, etc, tantas coisas."

Aonde é que estavam os alemães, quando nós andávamos nos descobrimentos, a melhorar tecnologias naúticas?

Se os alemães estão melhores agora foi porque as suas elítes seguiram políticas nacionalistas progressivas. Isto nada tem haver com a inteligência do alemão médio.; 23 de fevereiro de 2009 às 20:13:00 WET
Anónimo said...: ENGRAÇADO, FALAM QUE OS ALEMÃES TINHAM COMPLEXO DE INFERIORIDADE PELA ITALIA, MAS QUEM POSSUI COMPLEXO DE INFERIORIDADE SÃO OS ITALIANOS; NA SEGUNDA GUERRA OS ITALIANOS SÓ FAZIAM MERDA E O ATÉ O POVÃO DA ITALIA RECONHECIA A SUPERIORIDADE GERMANICA!!

OS ITALIANOS SE VANGLORIAM DOS ROMANOS, MAS O QUE FORAM OS ROMANOS SENÃO UM BANDO DE PLAGIADORES SUJOS DA CULTURA HELENICA ALHEIA??

TENHO MUITO ORGULHO DE DESCENDER DE VÁRIAS ETNIAS EUROPÉIAS, MAS A QUE MENOS ME ORGULHA É A PRETOGAYSA(MENOS MAL QUE MEUS ANCESTRAIS SEJAM DA PARTE MENOS MOURISCOIDENSIS DE PORTUGAL...)!!; 23 de fevereiro de 2009 às 20:16:00 WET
Anónimo said...: OS IBÉRICOS SÃO OUTROS QUE VIVIAM NA IDADE DA PEDRA ATÉ OS CELTAS CHEGAREM E LHES ENSINAREM A LIDAR COM METAIS; OS ROMANOS TROUXERAM A CIVILIZAÇÃO GREGA E AFINS

E O QUE OS IBERICOS INVENTARAM DE NOVO ALEM DO PLAGIO??

AS CARAVELAS SÃO UM PLAGIO DE BARCOS ARABES, E PORTANTO SÃO MERAS RE-INVENÇÕES DE ALGO JÁ INVENTADO...

IBÉRICOS SÃO LIXO(E INFELIZMENTE DESCENDO DISSO); AS RAÇAS MESTRAS DA IBÉRIA FORAM OS CELTAS E GREGOS(VIA ROMANOS); ATÉ OS ÁRABES ERAM MAIS AVANÇADOS E ENSINARAM MUITA COISA DO IRÃ, QUE ERA O CENTRO INTELECTUAL DO IMPÉRIO DE ALLAH!!

VC´S ME DÃO NOJO; OS CELTAS DEVERIAM TER DEIXADO VC´S NA IDADE DA PEDRA E JAMAIS TERIAM SAÍDO DO MEGALÍTICO(LOL)!!; 23 de fevereiro de 2009 às 20:23:00 WET
Anónimo said...: Fala assim quem vive no terceiro mundo. lol; 23 de fevereiro de 2009 às 20:24:00 WET
Anónimo said...: "Aonde é que estavam os alemães, quando nós andávamos nos descobrimentos, a melhorar tecnologias naúticas?"

os alemães? eles ainda não existiam, mas os germânicos já tinham tecnologia náutica avançada, muito antes sequer de existir Portugal.
ah e os germânicos estiveram na América 500 anos - sim, 500 anos - antes dos portugueses e dos espanhóis.
portanto, são é muitissimo superiores. alguma dúvida sobre isto?

"Isto nada tem haver com a inteligência do alemão médio."

pura ingenuidade tua. isso gostarias tu que fosse assim, para não reconhecer que os portugueses são, regra geral, inferiores aos germânicos.; 23 de fevereiro de 2009 às 20:42:00 WET
Anónimo said...: "os alemães? eles ainda não existiam, mas os germânicos já tinham tecnologia náutica avançada, muito antes sequer de existir Portugal.
ah e os germânicos estiveram na América 500 anos - sim, 500 anos - antes dos portugueses e dos espanhóis.
portanto, são é muitissimo superiores. alguma dúvida sobre isto?"

Não existiam ainda?! Esses alemães parecem-me ser um bocadinho atrasados. lol
Eu conheço essa lenda, mas acho que esta se refere aos Vikings e não aos Germanos.

"pura ingenuidade tua. isso gostarias tu que fosse assim, para não reconhecer que os portugueses são, regra geral, inferiores aos germânicos."

É a pura verdade queres tu dizer. Nunca refutada.; 23 de fevereiro de 2009 às 20:55:00 WET
Anónimo said...: Eu conheço essa lenda, mas acho que esta se refere aos Vikings e não aos Germanos.

NÃO É LENDA; EXISTE UM SÍTIO ARQUEOLOGICO CHAMADO VINLAND NA TERRA NOVA E É CIENTIFICAMENTE COMPROVADA A SUA AUTENTICIDADE

SEU BURRO, VIKINGS SÃO GERMANICOS(PRETOGAYSES ANALFAS...)!!

AINDA BEM QUE O ARIANO É LETRADO, SENÃO PORTUGAL IA PASSAR VERGONHA AGORA(KKK)!!

E SEM FALAR QUE ELES NÃO PRECISARAM PLAGIAR OS METAIS CELTAS E NEM OS BARCOS ARABES E NEM A LINGUA ROMANA

ELES SE DESENVOLVERAM POR MEIOS PROPRIOS AO INVES DE SIMPLESMENTE PLAGIAR OS OUTROS

QUANTO AO TERCEIRO MUNDO: PRETOGAYL PERTO DO PRIMEIRO MUNDO DE VERDADE É LIXO; QUALQUER UM QUE JÁ FOI NUM PAÍS COMO O JAPÃO SABE DISSO!!

SE PRETOGAYL FOSSE MESMO PRIMEIRO MUNDO, NÃO HAVERIAM TANTOS EMIGRANTES NOS VERDADEIROS PAÍSES DE PRIMEIRO MUNDO A EXEMPLO DA ALEMANHA!!; 23 de fevereiro de 2009 às 21:13:00 WET
Anónimo said...: Não, os vikings culturamente eram escandinávios, falavam o norueguês e o dinamarquês e não o alemão.; 23 de fevereiro de 2009 às 21:34:00 WET
Anónimo said...: Não, os vikings culturamente eram escandinávios, falavam o norueguês e o dinamarquês e não o alemão.

MEU DEUS, E OS ESCANDINAVOS NÃO SÃO GERMANICOS?? SÃO ESLAVOS NÉ??

ESSA TATICA DE QUERER SEGREGAR OS POVOS GERMANICOS EM ESTADOS ARTIFICIAIS É MUITO VELHA; CONTA OUTRA!!!; 23 de fevereiro de 2009 às 21:45:00 WET
Anónimo said...: QUANDO EU FALEI QUE OS GERMANICOS ERAM SUPERIORES, NÃO ME REFERI SÓ AOS ALEMÃES IDIOTA; VC DEVERIA SABER INTERPRETAR UMA LEITURA!!; 23 de fevereiro de 2009 às 21:46:00 WET
Anónimo said...: oh Titan, lamento desiludir-te, mas os Vikings eram todos germânicos.
aliás, os Escandinavos eram e são Germanos, à excepção dos Lapões lá no Norte.; 23 de fevereiro de 2009 às 21:55:00 WET
Anónimo said...: "falavam o norueguês e o dinamarquês e não o alemão."

o norueguês e dinamarquês são linguas do ramo germânico.
tal como é o inglês.

informa-te antes de dizeres baboseiras, por favor!; 23 de fevereiro de 2009 às 21:56:00 WET
Anónimo said...: "NÃO É LENDA; EXISTE UM SÍTIO ARQUEOLOGICO CHAMADO VINLAND NA TERRA NOVA..."

sim, efectivamente, o Viking Leif Eriksson, filho do famoso Erik "o Ruivo", partiu da Gronelândia e chegou ao Norte do Canadá precisamente no ano 1000. baptizou a terra como Vinland e ainda outras como Markland ou Helleland. só regressou da viagem no ano 1002, mas deixou algumas colónias no Canadá, uma delas fundada pelo seu filho Thorvald Eriksson que, nesse mesmo ano, morreu às mãos dos indios.

efectivamente, os Vikings foram os primeiros Europeus a pisar solo americano.; 23 de fevereiro de 2009 às 22:02:00 WET
Anónimo said...: ariano disse...
oh Titan, lamento desiludir-te, mas os Vikings eram todos germânicos.
aliás, os Escandinavos eram e são Germanos, à excepção dos Lapões lá no Norte.

Pois, são germânicos como nós somos espanhóis, até se diz quem fez os descobrimentos foram os espanhóis e tudo.; 23 de fevereiro de 2009 às 22:16:00 WET
Anónimo said...: Encontraram tão poucos vestigios vikings na América, mas tu já sabes disto tudo.; 23 de fevereiro de 2009 às 22:17:00 WET
Anónimo said...: Pois, são germânicos como nós somos espanhóis, até se diz quem fez os descobrimentos foram os espanhóis e tudo.

MEU DEUS, ESSE CARA É MUITO ANTA(LOL)

GERMANICOS SÃO UMA FAMILIA ETNICA TAL COMO OS ESLAVOS; A FAMILIA CULTURAL DOS IBERICOS SÃO OS LATINOS, QUE NADA POSSUEM EM COMUM ALEM DA LINGUA(BASTA VER OS ROMENOS ESLAVOS...)!!; 23 de fevereiro de 2009 às 22:21:00 WET
Anónimo said...: poucos ou muitos, encontraram. isso é certo.
e estiveram lá 500 anos antes dos ibéricos.

ah e se vais agora confundir "germânicos" com "alemães", como se fossem sinónimos, não posso fazer mais nada para te iluminar.

a esse ponto nem o Caturo chegou...; 23 de fevereiro de 2009 às 22:22:00 WET
Anónimo said...: "A FAMILIA CULTURAL DOS IBERICOS SÃO OS LATINOS, QUE NADA POSSUEM EM COMUM ALEM DA LINGUA"

ando farto de dizer isso. só somos "latinos" pelo idioma, não pelo sangue.

já os germânicos são mesmo uma comunidade étnica, de SANGUE. e é evidente que os Escandinavos estão incluidos. são tão germanos como qualquer alemão. ou até mais!; 23 de fevereiro de 2009 às 22:24:00 WET
Anónimo said...: "MEU DEUS, ESSE CARA É MUITO ANTA(LOL)"

É o teu pai.

"GERMANICOS SÃO UMA FAMILIA ETNICA TAL COMO OS ESLAVOS; A FAMILIA CULTURAL DOS IBERICOS SÃO OS LATINOS, QUE NADA POSSUEM EM COMUM ALEM DA LINGUA(BASTA VER OS ROMENOS ESLAVOS...)!!"

Queres tu dizer é que os germânicos são familias da mesma origem etnica, com tempo se fragmentaram, como aconteceu com os portugueses e com os espanhóis.; 23 de fevereiro de 2009 às 22:34:00 WET
Anónimo said...: "ando farto de dizer isso. só somos "latinos" pelo idioma, não pelo sangue.2

Pois dizes isso mas no entanto já dizes que o sul do país é mouro, é tua tradicional falta de coêrencia.; 23 de fevereiro de 2009 às 22:35:00 WET
Anónimo said...: "o norueguês e dinamarquês são linguas do ramo germânico.
tal como é o inglês."

Os ingleses também são germânicos?
Não sabia disso.LOL; 23 de fevereiro de 2009 às 22:37:00 WET
Anónimo said...: Os ingleses também são germânicos?
Não sabia disso.LOL

INGLESES DO LESTE POSSUEM ALTA CARGA GERMANICA COMPROVADA GENETICAMENTE; EXISTE UM CORREDOR NO NORTE DA INGLATERRA EM QUE OS VIKINGS PRATICAMENTE ATRAVESSARAM A PENINSULA

AGORA DIZER QUE INGLESES DO SUDOESTE POR EXEMPLO SÃO GERMANICOS ETNICOS É FORÇAR A BARRA, CLARO; MAS MESMO ASSIM A CONTRIBUIÇÃO GERMANICA A ETNIA INGLESA DO LESTE É DE FATO GRANDIOSA!!; 23 de fevereiro de 2009 às 22:57:00 WET
Anónimo said...: *ILHA

BASTA VER QUE A INGLATERRA DA LESTE É UM DOS POUCOS PAÍSES COM R1B EM QUE OS HAPLOGRUPOS I E R1A SÃO NOTÁVEIS; PRINCIPALMENTE NAS CASTAS/CLASSES MAIS ALTAS!!; 23 de fevereiro de 2009 às 22:59:00 WET
Anónimo said...: Os invasores anglo-saxónicos eram germanos. Os antigos bretões eram celtas. Hoje, a língua inglesa - falada por todos eles por imposição "colonialista" dos saxões - é, naturalmente, uma língua germânica.

De notar que, apesar disto, os antigos bretões ainda sabem falar a sua própria língua de origem celta (gaelico, cornish, etc); 23 de fevereiro de 2009 às 23:01:00 WET
Anónimo said...: "ando farto de dizer isso. só somos "latinos" pelo idioma, não pelo sangue.2

Pois dizes isso mas no entanto já dizes que o sul do país é mouro, é tua tradicional falta de coêrencia.

E O QUE TEM A VER UMA COISA COM OUTRA??

UMA COISA É ELE FALAR QUE LATINOS SÓ COMPARTILHAM A LINGUA E OUTRA É DIZER QUE OS DO SUL SÃO ALTAMENTE "MOURICIZADOS"

NÃO HÁ INCOERENCIA NENHUMA AÍ, MUITO PELO CONTRARIO, JÁ QUE SUL-PORTUGUESES FALAM UMA LINGUA LATINA E NEM POR ISSO POSSUEM ALGO EM COMUM COM OUTROS POVOS QUE FALEM TAMBEM LINGUAS LATINAS...; 23 de fevereiro de 2009 às 23:02:00 WET
Anónimo said...: Queres tu dizer é que os germânicos são familias da mesma origem etnica, com tempo se fragmentaram, como aconteceu com os portugueses e com os espanhóis.

É MAIS CARECE DE BASE A UNIDADE ETNICA DA IBERIA; BASCOS SÃO MUITO DIFERENTES DE ANDALUZES, QUE POR SUA VEZ DIFEREM MUITO DE GALEGOS, ETC...

O NORTE DE PORTUGAL E A GALIZA SÃO UMA NAÇÃO ETNICA, MAS A IBERIA NÃO PARECE LA MUITO...; 23 de fevereiro de 2009 às 23:04:00 WET
Anónimo said...: OS ANGLO-SAXÕES NÃO TIVERAM MUITO IMPACTO NO GENOMA INGLES DO LESTE, MAS OS VIKINGS E NORMANDOS TIVERAM

BASTA VER O MAPA DE HAPLOGRUPOS NA INGLATERRA E CONSTATAR A GRADUAÇÃO DO I E R1A EM RELAÇÃO AO R1B DE LESTE PRA OESTE!!; 23 de fevereiro de 2009 às 23:06:00 WET
Anónimo said...: "UMA COISA É ELE FALAR QUE LATINOS SÓ COMPARTILHAM A LINGUA E OUTRA É DIZER QUE OS DO SUL SÃO ALTAMENTE "MOURICIZADOS""

Os romanos também não estiveram cá?
Por um lado diz que o sul do país que tu não tens nada a ver está cheio de sangue mouro, por outro lado já se diz que os romanos que também estiveram cá não deixaram sanguem nenhum.; 23 de fevereiro de 2009 às 23:12:00 WET
Anónimo said...: "É MAIS CARECE DE BASE A UNIDADE ETNICA DA IBERIA; BASCOS SÃO MUITO DIFERENTES DE ANDALUZES, QUE POR SUA VEZ DIFEREM MUITO DE GALEGOS, ETC..."

Estou a falar dos castelhanos. Posso? Dás-me permissão para tal?; 23 de fevereiro de 2009 às 23:14:00 WET
Anónimo said...: *sangue; 23 de fevereiro de 2009 às 23:14:00 WET
Anónimo said...: "Por um lado diz que o sul do país que tu não tens nada a ver está cheio de sangue mouro, por outro lado já se diz que os romanos que também estiveram cá não deixaram sanguem nenhum."

onde é que vês uma incoerência nisto, Titan?
os métodos de ocupação são todos iguais?

e, por acaso, nem sequer disse que os romanos não deixaram sangue nenhum.
simplesmente deixaram pouco e, seguramente, menos que os mouros.
até porque o dominio romano foi muito anterior.; 23 de fevereiro de 2009 às 23:22:00 WET
Anónimo said...: "Estou a falar dos castelhanos. Posso? Dás-me permissão para tal?"

castelhano não é um conceito étnico e, sim, politico. quanto muito linguistico, sim. mas étnico, não.
há castelhanos muito diferentes entre si.; 23 de fevereiro de 2009 às 23:23:00 WET
Anónimo said...: segundo os haplogrupos, a Inglaterra até é mais celta do que germânica (ou seja, Anglo-Normanda e Saxónica) :)

mas a lingua inglesa é uma lingua do ramo germânico (anglo-saxónico), embora também tenha bastantes influências do Latim e isso nota-se no vocabulário parecido com o nosso, em muitos aspectos. :); 23 de fevereiro de 2009 às 23:26:00 WET
Anónimo said...: mas "seguramente" PORQUÊ? Voltamos portanto ao jogo do "é claro que", "toda a gente sabe que", "seguramente que" que usastes e abusastes na discussão sobre Lusitanos onde já nem se percebia o que querias dizer. Estas discussões não vão a lado nenhum assim, é sempre o mesmo.; 24 de fevereiro de 2009 às 00:07:00 WET
Anónimo said...: por outro lado já se diz que os romanos que também estiveram cá não deixaram sanguem nenhum.

TU TENTAS CRIAR CONTRADIÇÕES QUE NÃO EXISTEM; JAMAIS FALEI QUE OS ROMANOS NÃO DEIXARAM INFLUENCIA ALGUMA

MAS VC DEVE SE LEMBRAR QUE ROMA ERA UMA CIDADE-ESTADO QUE ALUGAVA MERCENARIOS/SOLDADOS DE OUTRAS PARTES, POIS UMA CIDADE SOZINHA NÃO PODIA CONQUISTAR TODO O MEDITERRANEO!!!; 24 de fevereiro de 2009 às 00:08:00 WET
Anónimo said...: REALMENTE O ASSUNTO JA TA FICANDO CHATO; 24 de fevereiro de 2009 às 00:12:00 WET
Anónimo said...: Porra, aogra finalmente concordo. Já nao há paciência.; 24 de fevereiro de 2009 às 00:16:00 WET
Anónimo said...: eu disse "seguramente" porque os romanos, como o brasileiro já disse, recrutavam as tropas IN LOCO, ou seja, logo ali, era o que estava à mão de semear. os legionários não vinham todos de Roma, nem sequer a maioria, porque era impossivel. a maioria eram mesmo bárbaros recrutados no terreno. os romanos só ficavam nos cargos altos (altas patentes).
e mesmo os romanos não eram de se misturar. eram os "senhores" e não se misturavam com bárbaros ou muito raramente se misturavam.

além disso, os estudos feitos mostram que a contribuição dos romanos (um sub-grupo do E3b, também atribuido a gregos e balcânicos) é menor que a dos mouros e judeus.; 24 de fevereiro de 2009 às 00:33:00 WET
Anónimo said...: "além disso, os estudos feitos mostram que a contribuição dos romanos (um sub-grupo do E3b, também atribuido a gregos e balcânicos) é menor que a dos mouros e judeus."

Onde?
o E3b inclui romanos, gregos e balcanicos, assim como mouros e judeus.
Onde? está a fonte que diga que o maioritario em Portugal seja o
E1b1b1b correspondente a mouros e judeus.

Esse é certamente residual por cá, aliás já te tinha mostrado isto.; 24 de fevereiro de 2009 às 01:00:00 WET
Anónimo said...: LEMBRANDO QUE PROS GREGOS OS BÁRBAROS ERAM OS ROMANOS...; 24 de fevereiro de 2009 às 01:20:00 WET
Anónimo said...: os romanos pertenciam a uma sub-classe desse haplogrupo, o E3b1.
eu sei que mouros e judeus também pertencem a E3b, embora a outras sub-classes.

Norte de Portugal-Afr.Sub-Sahariana(3%), Berberes(3%) Europeus(64%) Migração ancestral(2%) Romanos(5%), Judeus e outros semitas(9%), Eurásia/Mediterrâneo/Caucaso(14%), Árabes(2%), Ásia/Índia(0%)

Sul de Portugal-Afr.Sub-Sahariana(1%), Berberes(8%) Europeus(52%) Migração ancestral(3%) Romanos(4%), Judeus e outros semitas(16%), Eurásia/Mediterrâneo/Caucaso(14%), Árabes(3%), Ásia/Índia(0%)

http://www.stormfront.org/forum/
showthread.php?t=528690&page=3

isto pode até nem querer dizer muito, pois só mostra o cromossoma Y, como disse o brasileiro.
de qualquer forma, está aí a "fonte" possivel.; 24 de fevereiro de 2009 às 01:59:00 WET
Anónimo said...: BELO POST ARIANO

QUERO VER AGORA OS EXPERTS DESMENTIREM A MOURICE MAIOR

EU SÓ QUERIA SABER POR QUE TEM MAIS SANGUE NEGROIDE NO NORTE QUE NO SUL SE A LOGICA HISTORICA É O CONTRARIO...; 24 de fevereiro de 2009 às 02:15:00 WET
Anónimo said...: Portanto, e usando esses estudo (que até tem percentagens de J completamente diferentes de outro estudo recente, que detectou bastante mais na Galiza e AStúrias, e que o J está ligado á revolução neolítica e não exclusivamente a judeus) as diferenças são:

7% de Y associado a judeus
5% de Y associado a berberes
1% de Y associado a árabes
(mais no Sul)

e

2% de Y associado a negros ( mais no Nortes)

Tendo em conta que o brasileiro fala de "mourice" estamos a falar de 6% de diferença. Ora, falo por mim, mas 6% de haplogrupos caucasianos não europeus parece-me melhor que 2% de haplogrupos subsarianos. E tenho a certeza que se os resultados fossem ao contrário não faltaria aqui o ariano a falar dos escravos...

Não vejo em que é que este valores vos ajudem aos dois, muito pelo contrário.; 24 de fevereiro de 2009 às 03:15:00 WET
Anónimo said...: deve ter mais sangue africano a norte, porque esse norte deve ir até ao rio tejo.

o estudo nao parece ter centro. portanto devem ter dividido o pais pelo tejo, norte e sul.

de qualquer maneira, mesmo que o norte acima do douro ou mondego tenha pouco sangue sub sariano, a tendencia é ficarem com mais por causa das deslocaçoes e movimentaçoes internas que nas ultimas decadas sao mais fortes que nunca.

e para isso nem é preciso deslocaçoes de negros, basta um lisboeta branco com sangue negro ter filhos no norte que no futuro ira aumentar o sangue negroide por la.

ja nao ha forma de erradicar o sangue negro do norte, centro e sul.
no futuro teremos sangue negro asim como temos sangue mouro; 24 de fevereiro de 2009 às 03:47:00 WET
Anónimo said...: Grande novidade. Se existem comunidades africanas em Portugal, e largamente concentradas em Lisboa, é claro que isso pode acontecer. Mas isso é COMPLETAMENTE DIFERENTE do que se estava a falar, que era genética antes do período actual.

Nisso que dizes tens razão, e é de resto o que se diz no resto deste blog. E vai de resto ao encontro do que muitos dizem: passa-mse horas a discutir se o Sul tem mais 5% de J2 e o Norte mais 2% de E1 e parece que isso é que é de facto importante. Entretanto as comunidades que cá chegaram há 30 anos continuam alegremente a crescer e a irem para todo o lado. E é claro, é mito mais provável hoje em dia haver misturas do que durante todo o período do tráfego de escravos.; 24 de fevereiro de 2009 às 03:57:00 WET
Anónimo said...: Entretanto as comunidades que cá chegaram há 30 anos continuam alegremente a crescer e a irem para todo o lado. E é claro, é mito mais provável hoje em dia haver misturas do que durante todo o período do tráfego de escravos.
AS que chegaram há 30m anos e as que cegam constantemente de todo o lado, o Algarve também já está inundado de brasileiros e de gentes de Leste. Sendo uma região menos densamente povoada, o impacto da iminvasão será mais acentuado.; 24 de fevereiro de 2009 às 17:27:00 WET
Caturo said...: ah e se vais agora confundir "germânicos" com "alemães", como se fossem sinónimos, não posso fazer mais nada para te iluminar.

Não, não, ariano, aqui também não vais deturpar a conversa e fugir com o rabo à seringa: quem quis estabelecer essa confusão FOSTE TU, porque estavas primeiro a falar de Alemães, mas depois, como não tinhas nada para dizer a seu favor e querias falar nos Vikingues, vieste falar da descoberta da Vinlândia.

Por isso, decide-te: ou falas dos Alemães ou não. E estes eram bárbaros que de tal modo admiravam a cultura romana que até fizeram o chamado «Sacro Império ROMANO-Germânico». :); 24 de fevereiro de 2009 às 19:12:00 WET
Caturo said...: Entretanto, acho giro que o ariano se tenha deixado ficar muito caladinho depois de um anónimo expor os resultados dos testes genéticos no Norte... :)

Dentro em breve, volta o ariano com a mesma treta de sempre, como se esta não tivesse sido deitada por terra... :) é a táctica à ciscokid... :); 24 de fevereiro de 2009 às 19:14:00 WET
Anónimo said...: Viva,

Fui eu que disse que os Ibéricos pouco têm que explicar em termos de relevância. De facto, assim penso e assim é: a tentativa de "congelar" o que se considera avanços num determinado século ou área é feita exactamente para de forma reles querer retirar o mérito onde ele existe.

Ora, isto não significa que ache que outros povos não foram (igualmente, mais, ou menos) fundamentais em termos de avanços culturais. Os povos germânicos tiveram desde a Idade Média um importância grande em várias áreas. De resto o pensamento filosófico e o seu desenvolvimento no pós Renascimento tem na Germânia um dos seus polos fundamentais.

Da mesma forma a partir do sećulo XVII a Inglaterra começou um processo que iria concluir na Revolução Industrial e de certa forma "fixar" nas pessoas a primasia desta. Porquê? Porque curiosamente foi a partir do século XIX que se comecou a de facto desenvolver teias de comunicação rápidas e se assistiu a uma explosão na documentação escrita. Isto fez com que muitos dos primeiros livros de História ajudassem a "fixar" este período (com todo o mértio) dos Ingleses.

Querer negar isto é desnecessário: os méritos próprios não precisam de existir em oposição aos méritos alheios.; 24 de fevereiro de 2009 às 22:24:00 WET
Anónimo said...: "castelhano não é um conceito étnico e, sim, politico. quanto muito linguistico, sim. mas étnico, não.
há castelhanos muito diferentes entre si."

Como há germanos muito diferentes entre si, mas para ti esses já são uma etnia até mesmo a etnia suprema.; 24 de fevereiro de 2009 às 23:19:00 WET
Anónimo said...: deve ter mais sangue africano a norte, porque esse norte deve ir até ao rio tejo.

o estudo nao parece ter centro. portanto devem ter dividido o pais pelo tejo, norte e sul.

Por acaso fui ver, e não:

Samples from Portugal were divided into two sets, those north and those south of the Mondego river.

Seja como for, e como não me interessa usar estes resultados como fonte de insultos, é preciso ver que os haplogrupos putativamente subsarianos não são obrigatoriamente de introdução subsariana: migrações anteriores de populações não-subsarianas podem ter introduzido estes haplogrupos sem que isso signifique que as populações fossem genéticamente subsarianas. Isto acontece por exemplo com influências berbéres: existem resíduos de haplogrupos subsarianos que vistos por sí só em termos de haplogrupos representam bem mais do que qualquer carga genética associada.; 25 de fevereiro de 2009 às 00:30:00 WET
Anónimo said...: pois, Caturo. os Vikings podiam não ser "alemães", mas eram germânicos.
ora, usando um pouco a lógica...se os germânicos são superiores e os alemães são germânicos, então é claro que os alemães também são superiores aos ibéricos.

e, sim, são mesmo superiores, e isso vê-se na economia, poder, nivel de vida, tecnologia, desenvolvimento, etc...

usem os truques que quiserem. separem os germânicos, usem falácias.
a verdade é esta: quer alemães, quer germânicos em geral, são TODOS superiores aos ibéricos.; 25 de fevereiro de 2009 às 01:37:00 WET
Anónimo said...: quanto ao tal estudo...fiz questão de frisar logo no início que podia nem querer dizer muito.
não apenas por dizer só respeito ao cromossoma Y, como também por os resultados variarem em função da amostra.

se nesse estudo, o Norte tem mais 2% de haplogrupos sub-sarianos, muito bem.
mas há outros estudos a dizer o contrário. aliás, a maioria deles.

trouxe aqui isso, porque é a única fonte/estudo que conheço, que fala em "sangue românico".; 25 de fevereiro de 2009 às 01:40:00 WET
Caturo said...: Ou seja, um estudo que não convém ao ariano «pode não ser significativo», ehheheheh...

Outra pérola, completamente ridícula, é esta:

ora, usando um pouco a lógica...se os germânicos são superiores e os alemães são germânicos, então é claro que os alemães também são superiores aos ibéricos.

Espera... então afinal o Titan é que não podia falar em Alemães e em Germânicos como se fosse a mesma coisa, mas tu é que tens esse discurso imbecil... :)

Pois muito bem: por essa lógica, então os Portugueses são superiores aos Alemães, e aos Ingleses, porque os Portugueses são latinos, e os Latinos são superiores aos Germânicos, porque fizeram o maior império que alguma vez existiu no Ocidente, e de tal modo era superior que até os Germânicos DA ALEMANHA :) o quiseram copiar ou quiseram dizer-se seus herdeiros. :)

E repare-se que nem sequer estou a entrar na estúpida e mesquinha lógica do inferior-superior, que neste caso é utilizada de modo particularmente medíocre e saloio, e traidor, pelo ariano. Estou só a virar contra ele a sua podre lógica.; 25 de fevereiro de 2009 às 02:02:00 WET
Oestreminis said...: Viva,

Estou a ver que perdi bastante acção. Ainda bem. Olhando para o que foi dito fico cansado só de pensar no que tinha de escrever e rescrever.

Ah, aparentemente parabéns ao ariano! Nada como um toque de cortesia antes da peleja, ehehe.

Nem vou responder a nada do que foi dito para além do estudo, o resto vou fazer de conta que nem li, pelo menos até voltar a ser desenterrado.

trouxe aqui isso, porque é a única fonte/estudo que conheço, que fala em "sangue românico".

Fala, mas acho que não é no estudo mas sim na interpretação que foi feita por quem o colocou: se bem que o E3b1 (M78) esteja presente entre 10-20% dos Italianos é mais genérico do que isso e está presente em todo o mediterrâneo e não só. Já o J2 que está descrito como "Judeus e outros semitas" mas está presente em mais de 20% dos Italianos, e já foi associado a tudo um pouco: está ligado à expansão da agricultura a partir do crescente fértil, já foi associado a Fenícios, etc. Os Judeus sefarditas têm cerca de 25% desta haplogrupo, mas dizer que é um haplogrupo de "judeus" é esticar imenso a corda.

Seja como for a interpretação original tem mérito, é difícil conseguir resumir os haplogrupos e ainda mais difícil quando se tenta associar a uma população. Pessoalmente seria menos ambicioso e poderia dizer em traços largos que os grupos poderiam ser:

Europeu (os R's, o I, etc)
Mediterrânico (E3b1, J, K)
Próximo-Oriente (G e J)
Médio-Oriente (E3b*, E3b3)
Norte-africano (E3b2)
Africano. (E1, E3a)

Também tem as suas falhas. Eu tinha feito um gráfico sobre estes dados quando tive acesso ao artigo pela primeira vez, se tiverem interesse posso ir ver se estão por aqui, ás vezes ajudar olhar para os dados trabalhados de forma gráfica para se ter uma ideia.

Seja como for esse é o tal estudo patrocinado por Israel (e eu nem sou destas coisas) que dizia que a Ibéria era praticamente toda só Judeus. Para isso fizeram atribuições altamente duvidosas dos haplogrupos e mesmo as correspondências STR que falam não estão em linha com os valores que apresentam. Vale pelos dados, a interpretação é uma desgraça (e se aplicada a outros países da Europa daria valores iguais ou piores).

se nesse estudo, o Norte tem mais 2% de haplogrupos sub-sarianos, muito bem.
mas há outros estudos a dizer o contrário. aliás, a maioria deles.

Este estudo é de Y-DNA, os que estás a falar de mtDNA. Todos os estudos são dependentes das amostras. Existem (vários) estudos de mtDNA onde os valores são idênticos. Que me lembre - mas posso estar enganado - todos os estudos sobre o mtDNA L* partem da mesma amostra, o que tem o efeito de perpetuar uma determinada situação. Agora, sobre ser significativo... não se pode fazer o maior alarde sobre alguns estudos igualmente baseados em amostras e depois desconsiderar os outros.

Seja como for também fiquei surpreendido, e como disse um anónimo creio que pelo menos parte dos marcadores tenham uma origem mais relativa com as migrações neolíticas do que propriamente subsarianas. Já no estudo que revelou a presença de U* no Norte de Portugal se avançava que podia haver uma situação circunscrita da zona de origens difíceis de descrever.; 25 de fevereiro de 2009 às 02:15:00 WET
Oestreminis said...: Esclarecimento:

Existem (vários) estudos de mtDNA onde os valores são idênticos.

I.e. onde são idênticos entre Norte e Sul, não idênticos a este estudo em particular.; 25 de fevereiro de 2009 às 02:19:00 WET
Anónimo said...: Oestreminis, eu sei bem que essa sub-classe não pertence só aos "latinos", mas também aos balcãs e grécia.
aliás, no site do stormfront, diz lá isso.; 25 de fevereiro de 2009 às 02:23:00 WET
Anónimo said...: "Espera... então afinal o Titan é que não podia falar em Alemães e em Germânicos como se fosse a mesma coisa, mas tu é que tens esse discurso imbecil... :)"

de facto, não se podem confundir nem são a mesma coisa.
mas os alemães são um sub-grupo dentro dos germânicos. logo, pertencem à familia germânica.
algo tão básico que até uma criança de 5 anos entende.

"porque os Portugueses são latinos"

dizes tu, claro...

"e os Latinos são superiores aos Germânicos, porque fizeram o maior império que alguma vez existiu no Ocidente"

como se império = superioridade.
hehehe que ridiculo.
enfim, cada um interpreta como quer.
para mim, fazer impérios e cidades-estado é INFERIORIDADE.

"e de tal modo era superior que até os Germânicos DA ALEMANHA :) o quiseram copiar ou quiseram dizer-se seus herdeiros. :)"

tanto não copiaram, que não centralizaram esse dito "império" e estavam sub-divididos em bandos ou grupos de tribos, como deve ser.
isto, para mim, É QUE É superioridade.
e não controlar a Europa toda unificada num único Estado e governada por uma cidade-estado.
os germanos herdaram apenas o território.
e o facto de se adaptarem à lingua, não é inferioridade.
pelo contrário, é superioridade e inteligência.
até porque eles adaptaram-se por livre vontade, provando assim a sua civilidade e a sua SUPERIORIDADE INTELECTUAL e CULTURAL.; 25 de fevereiro de 2009 às 02:31:00 WET
Anónimo said...: lol por falar em raças e diferenças entre europeus, achei piada um dia destes, até um amigo meu que é ou era multiracialista e passava a vida a dizer que nao havia raças, desde que se mudou para Inglaterra, ja diz que ha raças, que as Inglesas sao outra raça, muito mais giras que as tugas e diz que tambem sao superiores em inteligencia.

Achei piada e lembrei-me dumas discussoes por aqui, porque esse meu amigo multiracialista e negador de raças agora diz que ha raças entre europeus, quando aqui imensos racialistas numas discussoes atras diziam que nao havia raças europeias e que eramos todos uma raça. Nao deixa de ser ironico um multiracialista negador de raças, reconhecer que ha raças entre europeus quando se mudou e passou a ter contacto com os Ingleses.; 25 de fevereiro de 2009 às 03:20:00 WET
Oestreminis said...: Mas isso é normalíssimo: os mesmo que não conseguem ver diferenças entre um Europeu e um Senegalês são os primeiros a dizer que um Espanhol e um Polaco são raças diferentes. A explicação é simples:

* É "fino", em especial quando é para dizer mal do próprio povo. Fica sempre bem dizer-se mal do próprio povo, é sinal de grande intelectualidade.

* É útil, porque é uma forma de dizer "ahh, isto já é outra raça, nem vale a pena andarem preocupados com isso de racismos porque na verdade já são uma raça à parte". Isto é de resto o porquê de se verem pessoas tão anti-racistas a serem as primeiras a apontarem todos os estudos genéticos que existam.

É um comportamente sintomático da lavagem cerebral completa e interiorizada. E o pior é que ele vai sentir-se muito moderno ao partilhar as suas "descobertas" com ingleses e outros, aprofundando a tentativa de menorização do seu povo.

PS: Deixa-me dizer-te que há gostos para tudo, e com tanta mulher na Europa ficar impressionado com as inglesas... enfim.; 25 de fevereiro de 2009 às 03:43:00 WET
Oestreminis said...: Gráfico do estudo de Pereira et al.

Usa mtDNA, agrupa amostras em Norte, Centro e Sul de Portugal.

Gráfico do estudo de Adams et al.

Usa Y-DNA. Este é aquele que falámos há pouco. Divide a Ibéria em muitos grupos, neste gráfico segue Norte e Sul de Portugal (fronteira no Mondego), Galiza, Astúrias e parte de Castela.

Gráfico com a agregação dos dados anteriores.

Basicamente é uma forma (sujeita a falhas, obviamente) de "juntar" o mt e o Y. Foram respeitadas as proporções de ambos os estudos.

Algumas notas: estes gráficos não tem pretensão em ser mais do que uma forma de visualizar os dados. As classificações em especial são sujeitas a críticas e caso apontem melhorias concretas podem ser alteradas. São no entanto correctas, podem quando muito pecar por demasiado abrangentes. A excepção é o haplogrupo I (Y-DNA) que como é bastante fácil de identificar coloquei num grupo à parte.

De notar também que estes estudo valem o que valem: dizem respeito a haplogrupos e como tal não se pode inferir uma relação directa com património genético. Servem como base para uma visão genérica mas não estudam as subclades, STR's, etc.; 25 de fevereiro de 2009 às 04:48:00 WET
Anónimo said...: "tanto não copiaram, que não centralizaram esse dito "império" e estavam sub-divididos em bandos ou grupos de tribos, como deve ser."

LOL; 25 de fevereiro de 2009 às 11:56:00 WET
Anónimo said...: "e, sim, são mesmo superiores, e isso vê-se na economia, poder, nivel de vida, tecnologia, desenvolvimento, etc..."

Aonde é que estavam os Vikings e os Germanos durante os descobrimentos? E durante a renascença?; 25 de fevereiro de 2009 às 11:59:00 WET
Anónimo said...: "como se império = superioridade."

Pois, um império é extremamente fácil de se fazer, mas já uma tribo...; 25 de fevereiro de 2009 às 12:00:00 WET
Anónimo said...: "Aonde é que estavam os Vikings e os Germanos durante os descobrimentos?"

sobre os vikings não preciso de dizer mais nada, já ficou tudo dito.

"E durante a renascença?"

"A Alemanha impulsionou seu Renascimento fundindo seu rico passado gótico com os elementos italianos e flamengos. Um de seus primeiros mestres foi Konrad Witz, seguindo-se Albrecht Altdorfer e Dürer, que esteve em Veneza duas vezes e foi lá profundamente influenciado, lamentando ter de voltar para o norte. Junto com o erudito Johann Reuchlin, Dürer foi uma das maiores influências para disseminação do Renascimento no centro da Europa e também nos Países Baixos, onde suas célebres gravuras foram altamente elogiadas por Erasmo, que o chamou de "o Apeles das linhas negras". A escola romana foi um elemento importante para a formação do estilo de Hans Burgkmair e Hans Holbein, ambos de Augsburgo, visitada por Ticiano [53] [54]. Na música basta a menção a Orlande de Lassus, um integrante da Escola franco-flamenga radicado em Munique que se tornaria o compositor mais célebre da Europa em sua geração, a ponto de ser nobilitado pelo imperador Maximiliano II e tornado cavaleiro pelo papa Gregório XIII, algo extremamente raro para um músico."

http://pt.wikipedia.org/wiki/
Renascimento#Pa.C3.ADses_Baixos_e_Alemanha; 25 de fevereiro de 2009 às 12:59:00 WET
Anónimo said...: ""como se império = superioridade."

Pois, um império é extremamente fácil de se fazer, mas já uma tribo..."

a superioridade não está só na força bruta ou no poderio.
está na inteligência e desenvolvimento.; 25 de fevereiro de 2009 às 13:00:00 WET
Anónimo said...: mas, se fossemos pela "força bruta", então ficas já a saber que a germânia nunca fez parte do Império Romano. e não foi por falta de tentativa dos romanos, como também saberás.

aliás, não só a germânia não pertenceu ao império romano, como era ela própria uma espécie de "império", a única diferença é que não estava centralizado.

como se isso ainda não chegasse, foram os próprios germanos os responsáveis pela queda do DECADENTE império romano, que de tão centralista e heterógeneo...caiu de podre.

os germanos não só venceram os romanos, como entraram em Roma e saquearam-na, quantas vezes quiseram e lhes apeteceu.

se vamos por isto, ou seja, pelo que tu queres (força bruta, poderio, império) então ficas já a saber que realmente os germanos eram melhores que os romanos em toda a linha.; 25 de fevereiro de 2009 às 13:04:00 WET
Anónimo said...: "sobre os vikings não preciso de dizer mais nada, já ficou tudo dito."

Queres comparar os Descobrimentos com as pilhagens dos Vikings?

Ou seja, durante a renascença os alemães foram aprender com os latinos inferiores.; 25 de fevereiro de 2009 às 13:07:00 WET
Anónimo said...: E torno a perguntar: o que é estavam a fazer os vikings quando os portugueses fizeram os Descobrimentos?; 25 de fevereiro de 2009 às 13:08:00 WET
Anónimo said...: "aliás, não só a germânia não pertenceu ao império romano, como era ela própria uma espécie de "império", a única diferença é que não estava centralizado."

Quanto tempo é que durou esse império descentralizado?

"a superioridade não está só na força bruta ou no poderio.
está na inteligência e desenvolvimento."

Pois, e essa inteligência e desenvolvimento todo está nas tribos. LOL; 25 de fevereiro de 2009 às 13:12:00 WET
Caturo said...: de facto, não se podem confundir nem são a mesma coisa.
mas os alemães são um sub-grupo dentro dos germânicos. logo, pertencem à familia germânica.
algo tão básico que até uma criança de 5 anos entende.

O que até uma criança entende é que, mesmo sendo todos germânicos, os Alemães não são viquingues e os víquingues não são alemães. Portanto dizer que os Alemães são superiores aos Portugueses porque os Víquingues chegaram à América antes dos Portugueses, constitui um dos maiores cúmulos do ridículo que tenho visto.

"e os Latinos são superiores aos Germânicos, porque fizeram o maior império que alguma vez existiu no Ocidente"

como se império = superioridade.
hehehe que ridiculo.

Pois, império=superioridade,
mas
economia/pança-cheia=superioridade,
isso já é correcto... :)

para mim, fazer impérios e cidades-estado é INFERIORIDADE.

Pois - fazer impérios com tudo o que isso implica de:
- SUPERIORIDADE militar;
- SUPERIORIDADE organizativa;
- SUPERIORIDADE política;
- SUPERIORIDADE económica, grosso modo,
tudo isto é «INFERIORIDADE»... mas fazer dinheiro, evidenciando apenas superioridade económica, isso é que é ser superior... :)

"e de tal modo era superior que até os Germânicos DA ALEMANHA :) o quiseram copiar ou quiseram dizer-se seus herdeiros. :)"

tanto não copiaram, que não centralizaram esse dito "império" e estavam sub-divididos em bandos ou grupos de tribos,

Tanto copiaram que até diziam que tinham o Sacro Império Romano-Germânico, e até o título de César imitaram (assim surgiu o «germânico» Kaiser). Essa parte das tribos foi ANTES. Mas estas tribos abandonaram a sua vivência tribal e quiseram herdar o património imperial romano...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imp%C3%A9rio_Romano-Germ%C3%A2nico

Depois, mais tarde, até houve o Império Alemão, bem como o Império Inglês, e ainda o Império Holandês, e ainda o Império Sueco - coitados destes GERMÂNICOS todos, resolveram ficar inferiores... :); 25 de fevereiro de 2009 às 13:12:00 WET
Caturo said...: ficas já a saber que a germânia nunca fez parte do Império Romano.

Por acaso até houve uma parte da Germânia que pertenceu ao Império Romano. Militarmente, os Romanos ganharam mais vezes do que perderam, contra os Germanos. E mesmo na época da decadência romana, mesmo aí os Romanos alcançaram uma vitória militar contra tribos germânicas, em Itália.; 25 de fevereiro de 2009 às 13:15:00 WET
Caturo said...: Quanto ao Oestreminis, parabéns mais uma vez pelos comentários.

O estudo de Pereira confundiu-me - então o Sul de Portugal tem mais sangue norte-europeu do que o Centro e do que o Norte?; 25 de fevereiro de 2009 às 13:17:00 WET
Caturo said...: Mas isso é normalíssimo: os mesmo que não conseguem ver diferenças entre um Europeu e um Senegalês são os primeiros a dizer que um Espanhol e um Polaco são raças diferentes. A explicação é simples:

Todas as explicações que deu acertaram no ponto. E acrescento mais uma: a vontade de dividir os Europeus uns contra os outros, porque nada assusta tanto a súcia antirra como a eventualidade de haver vários países nacionalistas/«racistas», coligados politicamente. Por isso, do mesmo modo que fica bem «reconhecer» que os Europeus são «completamente diferentes» uns dos outros para no fim dar a entender, ou dizer declaradamente, que nós é que somos africanizados, também fica bem, sobretudo em sectores mais minho-timorenses, mostrar ódio «patriótico» contra os malandros dos Europeus - Espanhóis porque são Espanhóis, Ingleses e Alemães porque são racistas e foram contra nós em África! (também foram uns contra os outros, mas essa parte não conta, o que interessa é mostrar que os racistas estão todos unidos contra nós...), e portanto o bom português chama irmão ao brasuca e ao cabo-verdiano, e ao angolano e ao moçambicano, e ao timorense (e quem não salta por Timor é traidor!, mesmo que os soldados portugueses tenham sido lá chacinados, enfim...), mas rejeita o alemão e o nórdico, e se for preciso o português até é mais macho porque se pôs nas negras e o nórdico é maricas porque as rejeita (literalmente, com uso do termo «maricas», por David Mourão Ferreira, crónica de uma qualquer revista de há uma série de anos), enfim.

Até me lembro de um simpático casal meu amigo, ambos ferrenhos comunistas (militantes activos do PCP), que, quando eu dizia que as diferenças entre os Povos existiam e eram fundamentais, a primeira coisa que diziam (e a única), era que concordavam totalmente porque um minhoto é totalmente diferente de um algarvio... riam-se e eu ria-me também, porque lhes topava o jogo... :)

Agora quanto às inglesas é que estamos em desacordo, que dos poucos países europeus que visitei, em nenhuma cidade vi tal quantidade de mulheres belíssimas como em Londres...; 25 de fevereiro de 2009 às 13:29:00 WET
Anónimo said...: "Queres comparar os Descobrimentos com as pilhagens dos Vikings?"

sim, quero comparar isso com o descobrimento da América, da Islândia, da Gronelândia e a fundação da Russia, entre outros...a que tu dás o nome de "pilhagens".

"Ou seja, durante a renascença os alemães foram aprender com os latinos inferiores."

diz lá Italianos, não diz Latinos.
muitos Italianos tinham sangue germânico ou eram influenciados por eles.
além do mais, os flamengos eram e são germânicos.
e também deu para entender que só leste a parte que te agradou. nem sequer leste sobre o estilo "gótico", por exemplo.
isso também deve ter sido aprendido com Romanos...; 25 de fevereiro de 2009 às 13:51:00 WET
Anónimo said...: "E torno a perguntar: o que é estavam a fazer os vikings quando os portugueses fizeram os Descobrimentos?"

os vikings, depois de se converterem ao cristianismo, deixaram de ser os exploradores maritimos que eram.
tão simples quanto isto. utilizar isso, para diminuir os feitos dos Vikings, parece-me básico.
é a mesma coisa que dizer que alguém que teve uma vida de conquistas e feitos heróicos, não presta para nada, só porque...se "reformou", por assim dizer.

os Alemães propriamente ditos, não tinham muita saída para o mar. pelo menos, não aquela que tinha e tem Portugal.

além disso, o povo a que tu chamas "português", também era constituido por vários germânicos (entre outros, claro).

engraçado que a superioridade germânica não existe, é falsa, etc, etc...
mas quando dá jeito e convém, ela até existe quando se aplica ao caso dos Visigodos na Ibéria (mas só aos Visigodos, nunca a Suevos, ou Francos, ou outros)

enfim...; 25 de fevereiro de 2009 às 13:57:00 WET
Anónimo said...: já agora, os Holandeses (germânicos) estiveram no Brasil e outras partes do Globo.

os ingleses (também germânicos) não preciso de falar no império que eles construiram.

não é que seja esse o argumento para a "superioridade".
não estou a dizer que os germânicos ingleses são melhores só porque tiveram um império que reduz o "império portuguesinho" a cinzas.

mas já que pediram, têm aí a resposta...; 25 de fevereiro de 2009 às 14:00:00 WET
Anónimo said...: "Pois - fazer impérios com tudo o que isso implica de:
- SUPERIORIDADE militar;
- SUPERIORIDADE organizativa;
- SUPERIORIDADE política;
- SUPERIORIDADE económica, grosso modo,
tudo isto é «INFERIORIDADE»... mas fazer dinheiro, evidenciando apenas superioridade económica, isso é que é ser superior... :)"

superior a quem? a povos tipo fenicios, cartagineses, punicos, iberos, célticos, etc, etc (e mesmo a estes, enfim...)

porque quando encontraram um povo que lhes fez minimamente frente (GERMANOS) perderam. foram derrotados e humilhados. saqueados na própria Capital do Império, todas as vezes que apeteceu aos GERMANOS.
tão simples quanto isto!
H-U-M-I-L-H-A-D-O-S em toda a linha pelos "bárbaros inferiores".

só isto, reduz a cinzas toda a tua argumentação.

como se não chegasse isto, e como só te vejo a falar em "superioridade politica, organizativa", "os germânicos tudo imitaram"...então responde-me lá a isto, oh espertinho :)
a quem é que os "superiores" romanos foram beber tudo isso. toda a estrutura e modelo social, organização politica, etc, etc ?

ahhhh pois foi! aos GREGOS !! :)

logo, do teu "ponto de vista" (que não é o meu) os romanos são uns inferiores que plagiaram tudo dos gregos.

portanto, das duas uma. ou os germânicos são uns inferiores porque copiaram, e isso faz dos romanos tão ou ainda mais inferiores... ou então os romanos não são uns inferiores, nem os germânicos são inferiores àqueles.

não há volta a dar a isto!; 25 de fevereiro de 2009 às 14:09:00 WET
Caturo said...: Sobre o estilo arquitectónico ao qual se chama «Gótico»:
O gótico designa uma fase da história da arte ocidental, identificável por características muito próprias de contexto social, político e religioso em conjugação com valores estéticos e filosóficos e que surge como resposta à austeridade do estilo românico.

Este movimento cultural e artístico desenvolve-se durante a Idade Média, no contexto do Renascimento do Século XII e prolonga-se até ao advento do Renascimento Italiano em Florença, quando a inspiração clássica quebra a linguagem artística até então difundida.
Os primeiros passos são dados a meados do século XII em França no campo da arquitectura (mais especificamente na construção de catedrais) e, acabando por abranger outras disciplinas estéticas, estende-se pela Europa até ao início do século XVI, já não apresentando então uma uniformidade geográfica.
A arquitectura, em comunhão com a religião, vai formar o eixo de maior relevo deste movimento e vai cunhar profundamente todo o desenvolvimento estético.
Quando a nova estética se expande além das fronteiras francesas, a sua origem vai ser a base para a sua designação, art français, francigenum opus (trabalho francês) ou opus modernum (trabalho moderno). Mas vai ser só quando o Renascimento toma o lugar da linguagem anterior que os novos valores vão entrar em conflito com os ideais góticos e o termo actual nasce. Na Itália do século XVI , e sob a fascinação pela glória e cânones da antiguidade clássica, o termo gótico vai ser referido pela primeira vez por Giorgio Vasari, considerado o fundador da história da arte. Aos olhos deste autor e dos seus contemporâneos, a arte da Idade Média, especialmente no campo da arquitectura, é o oposto da perfeição, é o obscuro e o negativo, relacionando-a neste ponto com os Godos, povo que semeou a destruição na Roma antiga em 410. Vasari cria assim o termo gótico com fortes conotações pejorativas, designando um estilo somente digno de bárbaros e vândalos, mas que nada tem a ver com os antigos povos germânicos (visigodos e ostrogodos).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Estilo_g%C3%B3tico

Digamos que, ao contrário do que o texto diz, até pode ter algo a ver com os Germanos (foi criado em França, habitada por descendentes de Germanos). Mas tem mais contribuição latina do que o ariano desejaria.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:14:00 WET
Caturo said...: diz lá Italianos, não diz Latinos.
muitos Italianos tinham sangue germânico ou eram influenciados por eles.

Ou seja - o que os Germânicos fizeram, foi feito pelos Germânicos.
O que os Latinos fizeram, se calhar também se deve aos Germânicos...:)

Claro que os próprios germânicos receberam influência latina e não foi pouca, mas isso não interessa... :); 25 de fevereiro de 2009 às 14:17:00 WET
Caturo said...: Se calhar, a própria Roma até foi fundada por Alemães... :); 25 de fevereiro de 2009 às 14:18:00 WET
Anónimo said...: a vossa argumentação é totalmente contraditória (sobretudo a do Titan)
isto já chegou a um ponto em que vocês AGORA utilizam exactamente o OPOSTO dos argumentos que utilizaram em determinada ocasião.

exemplo concreto:
quando o CiscoKid vinha aqui dizer que os povos "bárbaros" eram inferiores, que só evoluiram graças ao Cristianismo e à "matemática" dos árabes, era ver o Caturo e o Titan a defender e a glorificar (bem, do meu ponto de vista) os germânicos, Vikings, Visigodos, etc, etc...

agora que já não lhe dá jeito, o Titan já chama "pilhagens" aos descobrimentos e à ciência náutica dos Vikings e chama inferiores aos germânicos.
como é que se pode ser tão ridiculo e cair em tanta contradição ??? :D :D; 25 de fevereiro de 2009 às 14:28:00 WET
Caturo said...: superior a quem? a povos tipo fenicios, cartagineses, punicos, iberos, célticos, etc, etc (e mesmo a estes, enfim...)

E já não é pouco.

porque quando encontraram um povo que lhes fez minimamente frente (GERMANOS) perderam. foram derrotados e humilhados.

Ah, ser derrotado é ser inferior... nesse caso, os Celtas foram quase sempre inferiores aos Romanos... e em muitos casos até foram aniquilados.
Mesmo os Germanos, também perderam mais vezes do que ganharam. Portanto, revê lá a tua tabela das humilhações...

a quem é que os "superiores" romanos foram beber tudo isso. toda a estrutura e modelo social, organização politica, etc, etc ?
ahhhh pois foi! aos GREGOS !! :)

Errado. As armas romanas alcançaram um nível de expansão e vitória nunca alcançado por qualquer cidade grega; e, em matéria organizativa e política, nem Alexandre se comparou aos Romanos, quanto mais os outros Gregos.

portanto, das duas uma. ou os germânicos são uns inferiores porque copiaram, e isso faz dos romanos tão ou ainda mais inferiores...

Mais não... porque os Romanos, se copiaram, copiaram dos Gregos, ao passo que os Germanos, copiaram dos «inferiores» Romanos. :); 25 de fevereiro de 2009 às 14:30:00 WET
Anónimo said...: "os vikings, depois de se converterem ao cristianismo, deixaram de ser os exploradores maritimos que eram.
tão simples quanto isto. utilizar isso, para diminuir os feitos dos Vikings, parece-me básico.
é a mesma coisa que dizer que alguém que teve uma vida de conquistas e feitos heróicos, não presta para nada, só porque...se "reformou", por assim dizer."

Então, o sangue superior germânico dos vikings foi-se abaixo com o cristanismo. É mesmo caso para dizer que os vikings ficaram anémicos com o cristanismo. LOL; 25 de fevereiro de 2009 às 14:30:00 WET
Caturo said...: era ver o Caturo e o Titan a defender e a glorificar (bem, do meu ponto de vista) os germânicos, Vikings, Visigodos,

Uma coisa é reconhecer a glória dos Germanos, que todos fazemos; outra é querer usar isso para inferiorizar os Latinos, como TU fazes, e aí cais em franca estupidez e mesquinhez. Porque lá gloriosos foram, os Germanos, mas superiores aos Latinos, não.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:31:00 WET
Caturo said...: não é que seja esse o argumento para a "superioridade".
não estou a dizer que os germânicos ingleses são melhores só porque tiveram um império que reduz o "império portuguesinho" a cinzas.

Alto lá... então há bocado o Império era sinal de INFERIORIDADE (em letras garrafais), mas agora «não é que seja esse o argumento para a superioridade»... e de caminho aproveitas para, mais uma vez, pisar nos Portugueses: os Portugueses são portanto pisados porque tiveram um império e a seguir pisados porque o seu império afinal foi pequeno.

Preso por ter cão e por não ter.

Mas tu nem ao menos te dás conta do OBSCENAMENTE ridículo e VERGONHOSAMENTE TRAIDOR do que dizes?; 25 de fevereiro de 2009 às 14:34:00 WET
Anónimo said...: "exemplo concreto:
quando o CiscoKid vinha aqui dizer que os povos "bárbaros" eram inferiores, que só evoluiram graças ao Cristianismo e à "matemática" dos árabes, era ver o Caturo e o Titan a defender e a glorificar (bem, do meu ponto de vista) os germânicos, Vikings, Visigodos, etc, etc...

agora que já não lhe dá jeito, o Titan já chama "pilhagens" aos descobrimentos e à ciência náutica dos Vikings e chama inferiores aos germânicos.
como é que se pode ser tão ridiculo e cair em tanta contradição ??? :D :D"

Está aqui um excelente um argumento do ariano, e não estou a ser irónico.
Pois, ariano, eu defendo a superioridade da civilização ocidental, incluindo os povos barbaros europeus, mas não defendo que isto se deu por questões de sangue mas sim por questões sociológicas e de geopolítica.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:36:00 WET
Oestreminis said...: Obrigado Caturo

O estudo de Pereira confundiu-me - então o Sul de Portugal tem mais sangue norte-europeu do que o Centro e do que o Norte?

Deves estar a referir-te ao estudo de Adams et. al. (ou ao "combinado"). No do Pereira não fiz essa divisão, apenas porque em termos de mtDNA não há forma simples de fazer atribuições tão específicas dado os haplogrupos "europeus" serem bastante pan-europeus (e até alguns englobarem partes de África e Ásia). O haplogrupo H é esmagador em praticamente toda a Europa.

No de Adams (o tal dos judeus nas Astúrias e coisa e tal) como é usado Y-DNA o que fiz foi considerar que o haplogrupo I é Norte-Europeu, porque este haplogrupo (ao contrário dos R1b e R1a) está bem ciscunscrito. E em termos de I, sim, o estudo indica que o Sul (leia-se, Sul do Mondego) tem o dobro de I do que o Norte.

Isto não é tão estranho como pode parecer se considerarmos que o Sul teve tipicamente uma maior diversidade genética: isto aplica-se a haplogrupos do neolítico (e também Norte-africanos, ver o gráfico, embora aí a Galiza curiosamente ultrapasse o Alentejo, convém ver que existem "vagas" diferentes que podem ser responsáveis por isso) mas não há razão para achar que não se aplicaria também ao I. Tanto Suevos como Visigodos (e os Visigodos em especial nas Beiras e Alentejo - até ao Algarve, onde foram descobertas várias necrópoles) também por lá andaram. Coloca-se também a possibilidade de ter acontecido durante a Reconquista devido a povoamento por borgonheses, flamengos ou outros. Apenas possíbilidades.

Resumindo: não se pode achar que por um lado certas populações eram mais "permiáveis" e depois querer também abocanhar o I, numa espécie de processo selectivo das influências que se pretendem "boas" á posteriori.
Se me derem boas razões para englobar outros haplogrupos na categoria "Norte da Europa" digam-me, como disse a haver falas (que as há) não são devido a um objectivo ulterior da minha parte. Aceito críticas que vão para lá dos vários "avisos" que já fiz relativamente ao que os dados podem ou não significar.

De notar, mais uma vez, que estamos a falar de estudos que dependem de amostras, mas isso é igual para todos. O que noto é que as diferenças são mínimas, em especial se considerarmos a combinação de Y e mtDNA, isto, mais uma vez para ficar claríssimo, usando apenas os critérios em questão, que podem ou não ser completamente válidos e podem ou não representar uma determinada realidade genética. Existem outros estudos, outros métodos, que acrescentam informação e que apontam resultados diferentes ou iguais. Em especial os estudos de STR parecem depender imenso daquilo que se quer "provar": num determinado estudo, por exemplo, a população de Portugal - de Norte a Sul - tinha determinadas características genéticas únicas que indicavam a presença de um fundo populacional comum potencialmente ligado aos "Oestreminis" (ehe) da literatura. Nesse mesmo estudo os Bascos e boa parte de Espanha revelavam mais afinidades antigas (i.e. anteriores ao período histórico) com as populações do Médio Oriente e Mediterrânico do que as Portuguesas e Galegas.

Outros estudos haverá que podem dizer o contrário. Enfim.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:38:00 WET
Anónimo said...: "Ah, ser derrotado é ser inferior... nesse caso, os Celtas foram quase sempre inferiores aos Romanos"

sim, é ser inferior. pelo menos para ti, que afirmas que "força bruta", "armas", "poderio militar", "império" e "guerra" é que é ser superior.

já agora, os romanos eram tão "superiores" que só à traição mataram o Viriato (lolol que superioridade, corromper uns gajos "à la mafia italiana", tipo "cosa nostra", UAU!!) e, mesmo assim, foram precisos mais de 100 anos depois disso, para submeterem uns barrascos como os Lusitanos.
estou espantado com a "civilidade e superioridade romana" :D :D

"Mesmo os Germanos, também perderam mais vezes do que ganharam."

a Germânia nunca foi conquistada. o Império Romano, foi. é tão simples quanto isto, e é assim que se mede a superioridade (segundo TU PRÓPRIO)
os romanos eram tão "evoluidos", que nem uns "miseros bárbaros" impediram de invadir a sua Capital do Império. hahahahahaha

"Mais não... porque os Romanos, se copiaram, copiaram dos Gregos, ao passo que os Germanos, copiaram dos «inferiores» Romanos. :)"

os Germânicos, ao (supostamente) copiarem algo (supostamente) dos Romanos, estavam era, na verdade, a assimilar algo dos Gregos. (o que não é prova de inferioridade, mas sim de inteligência e civilidade)

logo, isso faz dos Romanos uns mediocres. tão ou mais mediocres que os Germanos.
aliás, a situação é até mais humilhante para os Romanos.
ficaram sem Império, foram derrotados e nem sequer podem dizer que tinham uma cultura original :)
os Germanos, esses, tinham uma cultura original, assimilaram muita coisa dos gregos (tornando assim, muito melhor a sua civilização) e ainda estabeleceram um "império" muito mais evoluido do que os Romanos.
é tão simples como isto.

e, sim, toda a sociedade romana foi baseada nos gregos.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:43:00 WET
Oestreminis said...: Bem, estou a ver que aparentemente civilizados civilizados são os Bantu e Pigmeus... vida tribal, inexistência de estruturas políticas complexas, ausência de impérios, tudo isso cabais provas da sua superioridade. E o facto de viverem em palhotas apenas é prova adicional da sua superioridade, porque isso de construir em pedra é irrelevante. :); 25 de fevereiro de 2009 às 14:43:00 WET
Anónimo said...: "sim, quero comparar isso com o descobrimento da América, da Islândia, da Gronelândia e a fundação da Russia, entre outros...a que tu dás o nome de "pilhagens"."

O descobrimento da América por parte dos vikingues foi tão bem feito que só no sec. 20 se deu por ele.
E o resto não é nada comparado com a viagem à India ou com a viagem de circum-navegação de Fernão de Magalhães.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:44:00 WET
Oestreminis said...: (já agora, estou obviamente a brincar. Vou ver se respondo algo sério ainda hoje sobre isto).; 25 de fevereiro de 2009 às 14:45:00 WET
Anónimo said...: "os Portugueses são portanto pisados porque tiveram um império e a seguir pisados porque o seu império afinal foi pequeno.

Preso por ter cão e por não ter."

eu frisei que não era isso que define a superioridade e já disse que não é essa questão que faz dos ingleses superiores (por acaso, são-no, mas por outros motivos).

mas como vocês insistiram e picaram e picaram, e tanto perguntaram "onde estavam os germanos?", e diziam que os "descobrimentos é que é", "os portugueses é que são bons", "ai, o tamanho do império".

tanto quiseram a resposta, que a tiveram. pronto, aí a têm.
se não queriam a resposta, não perguntassem, simples.

mas volto a dizer isto. leiam o 1º parágrafo outra vez.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:48:00 WET
Anónimo said...: "a Germânia nunca foi conquistada. o Império Romano, foi. é tão simples quanto isto, e é assim que se mede a superioridade (segundo TU PRÓPRIO)"

Os romanos só estavam interessados em conquistar terras aonde pudessem fazer viniculturas

"os romanos eram tão "evoluidos", que nem uns "miseros bárbaros" impediram de invadir a sua Capital do Império. hahahahahaha"

Pois, todos impérios entram em decadência.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:49:00 WET
Anónimo said...: "Bem, estou a ver que aparentemente civilizados civilizados são os Bantu e Pigmeus..."

enfim, mais um preconceituoso que não compreendeu o que é uma tribo...; 25 de fevereiro de 2009 às 14:50:00 WET
Anónimo said...: "eu frisei que não era isso que define a superioridade e já disse que não é essa questão que faz dos ingleses superiores (por acaso, são-no, mas por outros motivos)."

Bem, se os ingleses são germânicos nós também somos pois os visigodos e os suevos estiveram cá e logo os feitos dos ingleses também são nossos.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:55:00 WET
Oestreminis said...: enfim, mais um preconceituoso que não compreendeu o que é uma tribo...

Dificilmente serei preconceituoso, e como indiquei estava a brincar. Mas não percebo a resposta. É como se o que eu disse tivesse nexo caso eu tivesse utilizado uma tribos específica dos Bantu ou Fulani ou Wolof.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:55:00 WET
Anónimo said...: "Bem, se os ingleses são germânicos nós também somos pois os visigodos e os suevos estiveram cá e logo os feitos dos ingleses também são nossos."

os Suevos e Visigodos sempre foram minoritários aqui em Portugal, ao contrário dos Anglo-Normandos e Anglo-Saxões.

e segundo as "teorias" do Caturo, a Inglaterra é germânica e Portugal não, devido à lingua.

outra coisa, utilizares esse argumento não te ajuda muito, porque assim dás a entender que os feitos dos portugueses foram devido aos germânicos.; 25 de fevereiro de 2009 às 14:58:00 WET
Oestreminis said...: Bem, aí já não concordo: políticamente a influência germânica foi muito importante mas não é por isso que somos germânicos. Já os Ingleses são grosso-modo germânicos e relacionados com os Frísios , entre outros.

Não que isto faça muita diferenças para a discussão, até porque como disse um anónimo, o Titan e o Caturo o que foi feita na Ibéria vale por si só sem necessidades de usurpação alheia.

O que pode - e deve - existir é um sentido comum de avanços cíclicos impulsionados por Europeus, mas isso é outra discussão.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:00:00 WET
Anónimo said...: "Pois, ariano, eu defendo a superioridade da civilização ocidental, incluindo os povos barbaros europeus"

é preciso que se esclareça uma coisa.
quando dizes "incluindo os bárbaros", parece que estás a dar uma conotação negativa a isso.

é preciso que se diga que "bárbaro" nada tinha a ver com "barbaridade" ou "boçalidade" como tem hoje em dia (graças à deturpação)

bárbaro, na antiguidade, era simplesmente todo aquele que não falava nem compreendia o Latim.

ou seja, os Romanos chamavam Bárbaros a todos os não-romanos, fossem celtas, germanos, iberos, etc, etc...; 25 de fevereiro de 2009 às 15:09:00 WET
Anónimo said...: "os Suevos e Visigodos sempre foram minoritários aqui em Portugal, ao contrário dos Anglo-Normandos e Anglo-Saxões."

Mas sangue é sangue, nunca se dilui. É o que tu acreditas.

"e segundo as "teorias" do Caturo, a Inglaterra é germânica e Portugal não, devido à lingua."

Sim, e ele tem razão, mas para ti a questão é sanguinea e não linguistica.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:09:00 WET
Anónimo said...: "Já os Ingleses são grosso-modo germânicos e relacionados com os Frísios , entre outros."

E relacionados com os romanos e com judeus. Pode-se mesmo dizer que são uns germânicos inferiores. LOL; 25 de fevereiro de 2009 às 15:12:00 WET
Anónimo said...: "Mas sangue é sangue, nunca se dilui. É o que tu acreditas.

sim, não se dilui. ou seja, não desaparece nunca do ADN.
o que não significa que não diminui.
ou seja, se tiveste um antepassado suevo há 1500 anos (p.ex.) podes estar certo que se fizeres um teste de ADN, vão ser detectados esses genes.
mas, obviamente, que isso não faz de ti um Suevo. percebes?

"Sim, e ele tem razão, mas para ti a questão é sanguinea e não linguistica."

e é mesmo! :)
mas, como eu disse, os Suevos e Visigodos sempre foram minoritários aqui onde hoje é Portugal.
aliás, nem sequer existiam Visigodos na Lusitânia.
eles controlavam o território todo desde Toledo, onde estavam instalados e, no máximo, havia um "dux" germânico na Lusitânia.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:14:00 WET
Anónimo said...: "é preciso que se esclareça uma coisa.
quando dizes "incluindo os bárbaros", parece que estás a dar uma conotação negativa a isso."

O que estou a tentar ali dizer é que os povos barbaros não pertenciam a nenhuma civilização, mas no entanto eu incluos na civilização ocidental porque também contribuiram para esta.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:15:00 WET
Anónimo said...: "sim, não se dilui. ou seja, não desaparece nunca do ADN.
o que não significa que não diminui.
ou seja, se tiveste um antepassado suevo há 1500 anos (p.ex.) podes estar certo que se fizeres um teste de ADN, vão ser detectados esses genes.
mas, obviamente, que isso não faz de ti um Suevo. percebes?"

E mesmo por isso que eu não considero os ingleses e os vikings germanos.

"e é mesmo! :)
mas, como eu disse, os Suevos e Visigodos sempre foram minoritários aqui onde hoje é Portugal.
aliás, nem sequer existiam Visigodos na Lusitânia.
eles controlavam o território todo desde Toledo, onde estavam instalados e, no máximo, havia um "dux" germânico na Lusitânia."

Sabes mesmo quanto fidalgos visigodos existiam na Lusitânia?
E os suevos como é que é?
E isso de serem minoritários não interessa nada pois quando o sangue germânico entrou na circulação sanguinea dos povos ibéricos nunca mais lá saiu, e nunca diminui pois o sangue não se dilui. É o que tu acreditas.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:24:00 WET
Oestreminis said...: ou seja, se tiveste um antepassado suevo há 1500 anos (p.ex.) podes estar certo que se fizeres um teste de ADN, vão ser detectados esses genes.

Muito pouco provável, mas se tens mais informação sobre isso agradecia que partilhasses. A forma como a passagem de património genético é feita e a existência de "cross-over" durante a fecundação de cada nova geração torna estatisticamente improvável que património genético sujeito a recombinação não seja substituitdo na sua totalidade passadas tantas gerações.

É o mesmo que achar que se eu mijar num rio por muito que a água passe há-de sempre haver particulas de urina da água. Estatisticamente possível, mas altamente improvável dado um período de tempo determinado. Mas repito, estou aberto a informação que indique o contrário.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:24:00 WET
Anónimo said...: "E o resto não é nada comparado com a viagem à India"

para a época, os feitos dos Vikings foram extraordinários. não te esqueças que estamos a falar de 500 anos antes...ou seja, do fim do 1º milénio (ano 1000 d.C.)
os Vikings eram, na altura, os mais avançados na navegação e conhecimentos náuticos.

"ou com a viagem de circum-navegação de Fernão de Magalhães."

esse trabalhava para a Espanha.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:29:00 WET
Anónimo said...: "Muito pouco provável, mas se tens mais informação sobre isso agradecia que partilhasses."

Oestreminis, deverias saber que o sangue nunca desaparece. diminuir com as gerações, claro que sim. desaparecer nunca. nem ao fim de milhares de anos.
ainda hoje, por exemplo, é detectado no Norte e na Galiza, um gene pré-históricos de há 6000 anos, considerado "norte-africano" (U-6).
tens aí um exemplo.
outro exemplo, são os genes mongóis de há 4000 anos, que ainda são detectados nos Escandinavos.

claro que são coisas minimas, residuais.
mas continuam lá e farão sempre parte do património genético.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:33:00 WET
Anónimo said...: "para a época, os feitos dos Vikings foram extraordinários. não te esqueças que estamos a falar de 500 anos antes...ou seja, do fim do 1º milénio (ano 1000 d.C.)
os Vikings eram, na altura, os mais avançados na navegação e conhecimentos náuticos."

Pois, mas como o nosso sangue é superior ao dos vikings resolvemos esperar até termos a tecnologia necessária para fazermos as coisas como deve ser.

"esse trabalhava para a Espanha."

Mas não deixava de ser português.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:38:00 WET
Anónimo said...: "E mesmo por isso que eu não considero os ingleses e os vikings germanos."

porque é que não consideras os ingleses e os vikings como germanos?
e o que tem isso a ver com "diluição de sangue"?
já agora, os vikings são germanos DE CERTEZA, ou então, nem sequer existem.

e se achas que os ingleses não são germanos, então são o quê? se achas que o sangue germânico se "diluiu", então passou a dar lugar a quê? serão os ingleses "orientais"? "mediterânicos"? não entendo.

"Sabes mesmo quanto fidalgos visigodos existiam na Lusitânia?"

poucos. a Lusitânia era apenas uma provincia do Reino da Hispânia governado desde Toledo.
já a Galiza, por exemplo, era Reino.

"E os suevos como é que é?"

eram cerca de 30 mil no Noroeste Peninsular.
nada comparado com a população nativa autóctone.

"E isso de serem minoritários não interessa nada pois quando o sangue germânico entrou na circulação sanguinea dos povos ibéricos nunca mais lá saiu, e nunca diminui pois o sangue não se dilui. É o que tu acreditas."

sim, entrou em circulação e não saiu mais.
mas por existirem alguns "Suevos" e algum sangue Suevo, isso não faz de Portugal um país germânico...embora claro que tem influências germânicas (o que até não te favorece muito na tua tentativa de glorificar os portugueses e os "latinos"); 25 de fevereiro de 2009 às 15:39:00 WET
Anónimo said...: "É o mesmo que achar que se eu mijar num rio por muito que a água passe há-de sempre haver particulas de urina da água."

lol tens duvidas disso? :D

podes é não ver as particulas. mas que elas vão estar sempre lá, vão.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:47:00 WET
Oestreminis said...: Oestreminis, deverias saber que o sangue nunca desaparece. diminuir com as gerações, claro que sim. desaparecer nunca. nem ao fim de milhares de anos.

Isso não é uma explicação, é uma demonstração da tua opinião, que pode estar certa mas a questão não é essa. O exemplo que destes foi de uma pessoas com *1* antepassado Suevo há 2000 anos. Dizer que "o sangue não desaparece" não responde à questão de como o património genético de *1* elemento há centenas de gerações subsiste.

ainda hoje, por exemplo, é detectado no Norte e na Galiza, um gene pré-históricos de há 6000 anos, considerado "norte-africano" (U-6).
tens aí um exemplo.

Mas há ai duas diferenças substanciais relativamente ao teu exemplo:

* Não é *1* antepassado. São mais. Isso altera obviamente o cenário.

* Os haplogrupos são *não recombinatórios*, daí eu ter falado especificamente de património genético recombinatório. É possível (é aliás mais que provável, é certo) que uma pessoa com *1* antepassado Suevo por uma das linhas (assumindo que foi sempre pela masculina ou pela feminina, sem interrupções) tenha o haplogrupo correspondente. O que já duvido seriamente é que tenha mais do que o haplogrupo, visto o resto do património genético ter já passado por centenas de recombinações a cada geração.

Ou seja, é perfeitamente possível, por aquilo que sei e que repito estou disposto a aprimorar com informação adicional, que os tais U6 do Norte e Galiza não representem de facto carga genética efectiva para além do haplogrupo, que por não ser recombinatório perpetua-se de uma forma muito mais resistente que o resto do ADN.

outro exemplo, são os genes mongóis de há 4000 anos, que ainda são detectados nos Escandinavos.

Aplica-se o mesmo que acima: não era certamente 1 antepassado, e a presença desse haplogrupo não se traduz na presença automática de património genético que esteja associado aos mongolóides.

claro que são coisas minimas, residuais.
mas continuam lá e farão sempre parte do património genético.

Podem fazer ou podem não fazer. Nos exemplos extremos que destes (e que podem ter sido uma hipérbole) tenho dúvidas que em termos de património genético propriamente dito haja estatisticamente grandes possibilidades de haver composição genética associada ao haplogrupo que tenha resistido. Claro está, tudo depende das proporções e do tempo que passou.; 25 de fevereiro de 2009 às 15:56:00 WET
Anónimo said...: "porque é que não consideras os ingleses e os vikings como germanos?"

Não é por terem antepassados germanos que são germanos, tu disseste bem ao dizeres que lá por eu poder ter tido um antepassado suevo não sou um suevo.

já agora, os vikings são germanos DE CERTEZA, ou então, nem sequer existem.

"e se achas que os ingleses não são germanos, então são o quê? se achas que o sangue germânico se "diluiu", então passou a dar lugar a quê? serão os ingleses "orientais"? "mediterânicos"? não entendo."

São ingleses. Não existe sangue germânico, nem sequer genes germânicos.

"poucos. a Lusitânia era apenas uma provincia do Reino da Hispânia governado desde Toledo.
já a Galiza, por exemplo, era Reino."

Como eu já disse, serem poucos não interessa nada, o que interessa é que o sangue entrou na circulação sanguinea da população autóctone.

"eram cerca de 30 mil no Noroeste Peninsular.
nada comparado com a população nativa autóctone."

Lembra-te deste argumento quando falares do sangue árabe no povo do sul de Portugal.

sim, entrou em circulação e não saiu mais.
mas por existirem alguns "Suevos" e algum sangue Suevo, isso não faz de Portugal um país germânico...embora claro que tem influências germânicas (o que até não te favorece muito na tua tentativa de glorificar os portugueses e os "latinos")

Portugal não é um país germânico porque foi romanizado, tal como a França, a Roménia e a Espanha.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:03:00 WET
Anónimo said...: "Não é por terem antepassados germanos que são germanos"

mas os ingleses não têm apenas "antepassados germânicos". eles são anglo-saxões e normandos.
claro que também terão contribuições celtas e outras...mas a população é germânica na sua maioria.
(além disso falam um idioma germânico, como o Caturo gosta tanto de utilizar isso...)

"São ingleses. Não existe sangue germânico, nem sequer genes germânicos."

claro que existe sangue germãnico e existem genes germânicos. existem os I, que depois se dividem em sub-grupos, I1,I2, e por aí fora...

"Como eu já disse, serem poucos não interessa nada, o que interessa é que o sangue entrou na circulação sanguinea da população autóctone."

e entrou, podes ter a certeza.
mas uma coisa totalmente residual. nada a ver com o que estamos a discutir...

"eram cerca de 30 mil no Noroeste Peninsular.
nada comparado com a população nativa autóctone."

Lembra-te deste argumento quando falares do sangue árabe no povo do sul de Portugal."

claro que me vou lembrar. os àrabes, berberes, sirios, etc, eram mais, mas muitissimo mais do que apenas 30 mil.
podem ter sido poucos a entrar no início da invasão. mas muitas mais vagas (algumas enormes) vindas de Àfrica, chegaram depois disso.

"Portugal não é um país germânico porque foi romanizado, tal como a França, a Roménia e a Espanha."

que não é germânico, eu até concordo. agora o ser "romanizado" já não tanto.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:15:00 WET
Anónimo said...: "Ou seja, é perfeitamente possível, por aquilo que sei e que repito estou disposto a aprimorar com informação adicional, que os tais U6 do Norte e Galiza não representem de facto carga genética efectiva para além do haplogrupo"

Oestreminis, eu sei que os haplogrupos não são re-combinatórios.
mas é impossivel alguém com antepassado X ou Y, não ter no seu ADN sangue desse mesmo antepassado, por mais minusculo que ele seja, mas está lá e será detectado.
e, mais ainda, penso que será impossivel alguém com haplogrupo X ou Y, só ter haplogrupo sem ter nenhum gene correspondente.
não faz sentido. os genes não desaparecem.
e penso que qualquer geneticista dirá isto.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:20:00 WET
Anónimo said...: "claro que existe sangue germãnico e existem genes germânicos. existem os I, que depois se dividem em sub-grupos, I1,I2, e por aí fora..."

E esses genes não se encontram nos portugueses?; 25 de fevereiro de 2009 às 16:22:00 WET
Anónimo said...: alguns portugueses ainda hoje têm um gene único no Mundo (já não me lembro qual, começa por A) que remota até à dezenas de milhar de anos atrás. não desapareceu e é sempre detectado, mesmo após todas as invasões, etc, etc...; 25 de fevereiro de 2009 às 16:22:00 WET
Anónimo said...: "E esses genes não se encontram nos portugueses?"

com certeza.
não vou dizer em todos. mas em muitos sim.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:23:00 WET
Anónimo said...: "claro que me vou lembrar. os àrabes, berberes, sirios, etc, eram mais, mas muitissimo mais do que apenas 30 mil.
podem ter sido poucos a entrar no início da invasão. mas muitas mais vagas (algumas enormes) vindas de Àfrica, chegaram depois disso."

E tu sabes quantos àrabes, berberes, sirios, etc, ficaram em portugal, e quantos "portugueses" existiam nessa altura?; 25 de fevereiro de 2009 às 16:25:00 WET
Anónimo said...: "com certeza.
não vou dizer em todos. mas em muitos sim."

Aonde é que estão os testes genéticos que provam que a maioria dos portugueses não têm esses genes?; 25 de fevereiro de 2009 às 16:27:00 WET
Anónimo said...: "Aonde é que estão os testes genéticos que provam que a maioria dos portugueses não têm esses genes?"

eu não disse que a maioria não os tinha.
até pode a maioria da população tê-los. mas uma coisa é certa, só uma minoria terá esses genes em GRANDE quantidade.

quanto aos testes, como já sabes, os haplogrupos não podem demonstrar isso. só com testes ADN individuais à população portuguesa. até lá...; 25 de fevereiro de 2009 às 16:30:00 WET
Oestreminis said...: Oestreminis, eu sei que os haplogrupos não são re-combinatórios.
mas é impossivel alguém com antepassado X ou Y, não ter no seu ADN sangue desse mesmo antepassado, por mais minusculo que ele seja, mas está lá e será detectado.

Ok, ficamos assim.

e, mais ainda, penso que será impossivel alguém com haplogrupo X ou Y, só ter haplogrupo sem ter nenhum gene correspondente.

O património genético baseado em cromossomas somáticos (aqueles que de facto ditam como é que vai ser a pessoa) não está dependente do haplogrupo ou da informação contida nos cromossomas sexuais. E são os cromossomas somáticos que fazem de nós o que somos.

não faz sentido. os genes não desaparecem.

Tanto desaparecem que, por exemplo, os genes que sinalizam a cor dos olhos podem desaparecer completamente numa geração.

e penso que qualquer geneticista dirá isto.

E eu penso o contrário. Portanto, não vamos a lado nenhum. Mas baseio-me no que sei sobre a meiose e recombinação genética.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:31:00 WET
Anónimo said...: "E tu sabes quantos àrabes, berberes, sirios, etc, ficaram em portugal, e quantos "portugueses" existiam nessa altura?"

não sei quantos ficaram, mas devem ter ficado bastantes, a julgar pelo que se passou (mourarias, forais, conversões, etc, etc)

"portugueses" nessa altura só poderiam ser os do Condado Portucalense e nunca a população moçàrabe, que não era "portuguesa"

a população do ex-Condado Portucalense, nessa altura, creio que nem sequer a 1 milhão chegava.
até tiveram de vir Flamengos, Normandos, etc, colonizar Portugal. sobretudo a "zona Centro"; 25 de fevereiro de 2009 às 16:33:00 WET
Anónimo said...: pois, Oestreminis. mas os genes não são apenas aqueles que definem como somos.
podem, passadas algumas gerações, alguns genes deixarem de contar ou de ter efeito naquilo que a pessoa é.
mas não desaparecem. fazem parte do genótipo e sempre farão, nem que passem 5000 anos. estarão lá sempre no ADN, tendo ou não importância na formação da pessoa.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:37:00 WET
Anónimo said...: "Tanto desaparecem que, por exemplo, os genes que sinalizam a cor dos olhos podem desaparecer completamente numa geração."

não "desaparecem". podem é deixar de ter efeito e influência, o que é uma coisa completamente diferente.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:39:00 WET
Oestreminis said...: mas não desaparecem. fazem parte do genótipo e sempre farão, nem que passem 5000 anos. estarão lá sempre no ADN,

No caso dos não-recombinatórios nem isso pode ser dito: basta que se tenham filhos ou filhas (consoante a situação) para toda a carga genética associada aos cromossomas sexuais pura e simplesmente desaparecer. Obviamente que isto é um processo demorado mas não difícil de imaginar de todo, em especial quando estamos a falar de categorias absolutas como "para sempre".

Portanto, os cromossomas somáticos são recombinatórios e herdados de igual forma de ambos os progenitores, e como tal sujeitos a substituição a cada geração. Os cromossomas sexuais perpetuam-se (apesar de não terem influência na composição genética do indivíduo tal como a concebemos em termos de características físicas e intelectuais) até serem interrompidos por uma descendêcia por via diferente (i.e. o tal descende de Suevos que recebe I por via masculina ter duas filhas).

tendo ou não importância na formação da pessoa.

É infinitamente mais Europeu uma pessoa com L1b com composição somática europeia do que uma pessoa R1b com composição somática não-europeia.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:44:00 WET
Anónimo said...: "portugueses" nessa altura só poderiam ser os do Condado Portucalense e nunca a população moçàrabe, que não era "portuguesa"

O que interessa para aqui é o sangue logo a população moçàrabe era "portuguesa".

"a população do ex-Condado Portucalense, nessa altura, creio que nem sequer a 1 milhão chegava.
até tiveram de vir Flamengos, Normandos, etc, colonizar Portugal. sobretudo a "zona Centro""

E eu acredito que população "portuguesa" era bastante numerosa, tanto assim que os árabes exploravam o trabalho da mesma. E tu dizeres "creio" significa que podes estar enganado, mas no entanto parece que tens a certeza absoluta nas tuas teorias sobre a natureza da população do sul de Portugal.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:44:00 WET
Oestreminis said...: não "desaparecem". podem é deixar de ter efeito e influência, o que é uma coisa completamente diferente.

Desaparecem sim. A questão da influência prende-se com a passagem de dois alelos, um dominante e outro recessivo. Acontece que durante a meiose podem existir (como exemplo) 4 alelos relativos à cor dos olhos:

P: CASTANHO
P: Azul
M: CASTANHO
M: Azul

O resultado é dependente de cada fecundação e se bem que vai dar sempre um filho de olhos castanhos (por ser dominante) pode acontecer que "passem" os *2* alelos marcadores de castanho. Nesse caso os alelos que codificam a cor azul *desapareceram*. Não voltam mais. Não existem no código e não podem ser transmitidos.; 25 de fevereiro de 2009 às 16:48:00 WET
Anónimo said...: "tendo ou não importância na formação da pessoa.

É infinitamente mais Europeu uma pessoa com L1b com composição somática europeia do que uma pessoa R1b com composição somática não-europeia."

claro que concordo com isto Oestreminis.
mas a questão é que alguém com haplogrupo L1b, terá sempre alguns desses genes, por muito poucos que possam ser.

já agora, se tu dizes que não, então gostava que me dissesses ao fim de quantas gerações os genes "desaparecem".

imaginando: um Suevo puro misturou-se com uma nativa Galaica (um exemplo) cujos descendentes se vão diluindo no sangue Galaico.
ao fim de quantas gerações dizes tu que o "sangue Suevo" desaparece?!?; 25 de fevereiro de 2009 às 16:49:00 WET
Anónimo said...: "não sei quantos ficaram, mas devem ter ficado bastantes, a julgar pelo que se passou (mourarias, forais, conversões, etc, etc)"

E a julgar pela RECONQUISTA, expulsões, limpezas de sangue inquisições, segregação e estudos geneticos que confirmam que a presença de sangue berbere é residual nos portugueses.. julgas o quê? apenas hipocrisia da tua parte e ataque reles contra o povo português.

O que é facto é que os portugueses seja a norte ou a sul têm uma identidade cultural, histórica e genetica que os une... sendo que, a nossa formação enquanto portugueses deu-se união de vários povos caucasianos, sendo que são sobretudo povos indo-europeus na sua maioria.

Arianos puros não existem á milhares de anos, os italianos, austriacos, checos, ingleses, portugueses, espanhois, russos, filândeses etc.. têm nas suas veias pequenas proporções de sangue extra-europeu, mas isso não faz deles menos europeus brancos por isso.

Se existem pequenas diferenças entre os vários povos europeus? existem, mas aquilo que os separa é pouco face aquilo que nos separa de norte africanos, subsarianos, mongoloides...

ROMANOS, GERMÂNICOS??
Cada uns á sua maneira e com influências de ambos, os povos europeus deram ao mundo civilização, engenho, tecnologia, etc..; 25 de fevereiro de 2009 às 16:52:00 WET
Anónimo said...: ""portugueses" nessa altura só poderiam ser os do Condado Portucalense e nunca a população moçàrabe, que não era "portuguesa"

O que interessa para aqui é o sangue logo a população moçàrabe era "portuguesa"."

não, não era portuguesa. porque não há sangue português, nem sequer Portugal chegava ainda ao Sul.
logo os moçàrabes eram simplesmente ibéricos. Europeus (é verdade) mas não Portugueses. só o passaram a ser depois de integrados no Reino de Portugal. e, mesmo assim, só por adopção. isto é, não eram etnicamente Galegos.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:11:00 WET
Caturo said...: eu frisei que não era isso que define a superioridade

Não, TU disseste que ter um império era sinal de inferioridade, mas depois viraste o bico ao prego quando lembrei que os Germânicos quando evoluíram e tiveram força para isso também fizeram impérios.

Mas tu, como tens a masoquista tendência saloia para bater nos Portugueses, lá tiveste de «salientar» a grosseira noção de que o Império Inglês era muito maior do que o Português.

Foi só isto, e foi simples.

De resto, quem está desde o princípio com comparações da treta tendo por único objectivo humilhar os Portugueses perante os Nórdicos, ÉS SÓ TU, porque nunca eu ou o Titan tentámos desmerecer fosse o que fosse que os Germânicos tenham feito.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:12:00 WET
Anónimo said...: Europeus, mas muitos deles com influência àrabe.
geneticamente, mas principalmente em termos culturais, também.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:12:00 WET
Anónimo said...: "Não, TU disseste que ter um império era sinal de inferioridade"

sim, é sinal de decadência. mas já que gostas tanto de impérios, deves adorar o império do Reino Unido e outros...

"...lá tiveste de «salientar» a grosseira noção de que o Império Inglês era muito maior do que o Português."

claro. vocês insistiram!

"porque nunca eu ou o Titan tentámos desmerecer fosse o que fosse que os Germânicos tenham feito."

pois não. chamar "pilhagens" aos feitos dos Vikings e chamar "imitadores dos romanos" aos germanos, não é desmerecer nada nem inferiorizar.
pelo contrário, é homenagear e exaltar...; 25 de fevereiro de 2009 às 17:16:00 WET
Anónimo said...: "Não, TU disseste que ter um império era sinal de inferioridade"

ah e esqueci-me disto. é comparar a merda multi-racialista e a misturada que foi feita no império português, com a que foi feita no império britânico.
não estou a falar do simples tráfico de escravos (isso todos fizeram).
falo mesmo da mestiçagem e multi-racialismo programado, como aconteceu, por exemplo, em Cabo-Verde.

claro que os EUA tornaram-se num Estado multi-racial. mas no início, nos primeiros tempos dos EUA, não era multi-racial como já o império português era.

mais outra: os holandeses na Àfrica do Sul tiveram a inteligência para instituir o Apartheid. algo que nunca foi feito no "magnifico" império português.
e mesmo nas colónias africanas, os ingleses não eram dados à mistura com negros.

são estas "pequenas" diferenças.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:21:00 WET
Caturo said...: "Ah, ser derrotado é ser inferior... nesse caso, os Celtas foram quase sempre inferiores aos Romanos"

sim, é ser inferior. pelo menos para ti,

Não, PARA TI é que é. Nunca conseguiste virar a conversa e também não é agora que o vais fazer. TU é que estás, DESDE SEMPRE, a falar em superioridades e em inferioridades - e quando vieste com a conversa da superioridade económica actual (portanto, temporalmente contextual), eu e o Titan lembrámos que, em matéria de feitos, o Império vale mais, por ser mais abrangente, como demonstração de poder e superioridade, pois que engloba o aspecto económico mais vai muito mais além disso.

já agora, os romanos eram tão "superiores" que só à traição mataram o Viriato

Pois, mas eu não disse que eram superiores aos Lusitanos, disse é que militarmente eram superiores aos Celtas em geral (e tu próprio dizes que os Lusitanos não eram celtas, ehehheh...), e que me lembre não houve nenhum líder celta que conseguisse dar aos Romanos a luta que Viriato deu.

Agora, do TEU ponto de vista, os Romanos eram superiores aos Lusitanos e aos Galaicos, porque a sua estrutura imperial aguentou revezes sucessivos, acabou por se impor, e essa imposição passou em grande medida pela via económica.

"Mesmo os Germanos, também perderam mais vezes do que ganharam."

a Germânia nunca foi conquistada

Já te disse que uma parte dela foi mesmo conquistada:

http://en.wikipedia.org/wiki/Germania

Germania was defined by Rome as having two regions: Lesser Germania, west and south of the Rhine, occupied by the Romans, and Greater Germania (Magna Germania) east of the Rhine. The occupied Germania was divided into two provinces: Germania Inferior (Lower Germania) (approximately corresponding to the southern part of the present-day Low Countries) and Germania Superior (Upper Germania) (approximately corresponding to present-day Switzerland and Alsace). The Romans under Augustus began to conquer and defeat the Germania Magna in 12 BC, having the Legati (generals) Germanicus and Tiberius leading the Legions. By AD 6, all of Germania up to the River Elbe was temporarily pacified by the Romans as well as being occupied by them. The Roman plan to complete the conquest and incorporate all of Magna Germania into the Roman Empire was frustrated when Rome was defeated by the German tribesmen in the Battle of Teutoburg Forest in AD 9. Augustus then effected Roman withdrawal from Magna Germania (completed by AD 16) and established the boundary of the Roman Empire as being the Rhine and the River Danube.

os romanos eram tão "evoluidos", que nem uns "miseros bárbaros" impediram de invadir

Errado. Resistiram sempre às invasões e só soçobraram quando já estavam em franca queda.

"Mais não... porque os Romanos, se copiaram, copiaram dos Gregos, ao passo que os Germanos, copiaram dos «inferiores» Romanos. :)"

os Germânicos, ao (supostamente) copiarem

«Supostamente», ehhehehehh... até o nome dos Romanos herdaram, e até o título de César... :)

algo (supostamente) dos Romanos, estavam era, na verdade, a assimilar algo dos Gregos

Não, não estavam: e não estavam porque, primeiro, e AO CONTRÁRIO DO QUE DIZES, os Romanos tiveram a sua própria civilização, original; segundo, porque já que os Germanos eram tão superiores, então porque se contentaram em imitar os inferiores Romanos, porque não foram copiar directamente dos Gregos? Ehheehhehh...

(o que não é prova de inferioridade, mas sim de inteligência e civilidade)

É nisto que se vê a infantilidade do teu primarismo rancoroso: os Romanos foram medíocres por copiar, mas os Germanos, que copiaram dos Romanos, já mostraram inteligência e civilidade por copiarem. Isto é o cúmulo do ridículo, e eu não acreditava que um puto de doze anos dissesse isto se me contassem.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:23:00 WET
Caturo said...: chamar "pilhagens" aos feitos dos Vikings e chamar "imitadores dos romanos" aos germanos,

Não - foste TU quem começou com essa conversa medíocre, e NÓS é que respondemos assim: pela tua própria lógica, os Germanos seriam considerados inferiores.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:26:00 WET
Caturo said...: ah e esqueci-me disto. é comparar a merda multi-racialista e a misturada que foi feita no império português, com a que foi feita no império britânico

Também és daqueles que pensa que nunca houve misturas raciais feitas por ingleses e por alemães (por alguma razão há vários negros de olhos azuis na Namíbia, antiga colónia alemã...), que ignora a questão dos números (os Portugueses eram poucos e as terras eram vastas, além de que levavam poucas mulheres) e que não sabe que nas colónias portuguesas a mulataria era rara e mal vista.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:28:00 WET
Caturo said...: O resultado é dependente de cada fecundação e se bem que vai dar sempre um filho de olhos castanhos (por ser dominante) pode acontecer que "passem" os *2* alelos marcadores de castanho. Nesse caso os alelos que codificam a cor azul *desapareceram*. Não voltam mais. Não existem no código e não podem ser transmitidos.

Um filho de mãe com olhos azuis e pai com olhos castanhos terá em princípio olhos castanhos.
O seu filho, neto dos referidos pais, não poderá ter olhos claros?; 25 de fevereiro de 2009 às 17:32:00 WET
Anónimo said...: "eu e o Titan lembrámos que, em matéria de feitos, o Império vale mais, por ser mais abrangente, como demonstração de poder e superioridade, pois que engloba o aspecto económico mais vai muito mais além disso."

bom, sendo assim, se partem sempre desse pressuposto...depois não podem ficar espantados e indignados se vos atiro à cara que o império inglês era maior.
eu não acho isso relevante, mas vocês é que insistem nisso...

"disse é que militarmente eram superiores aos Celtas em geral (e tu próprio dizes que os Lusitanos não eram celtas, ehehheh...)"

pois digo. mas no contexto falava de bárbaros e não de celtas.
e os romanos nem sequer conseguiam derrotar lealmente (aliás, nem com jogo sujo) a "raça" mais primitiva que havia na Europa.

além disso, os soldados romanos também foram completamente humilhados pelos Astures.

"Agora, do TEU ponto de vista, os Romanos eram superiores aos Lusitanos e aos Galaicos, porque a sua estrutura imperial aguentou revezes sucessivos..."

sim, aqui tens razão, sem duvida.

"Já te disse que uma parte dela foi mesmo conquistada:"

a maior parte da germânia não foi conquistada.
além disso, os germanos vingaram-se com juros hehehehehe :D :D

"Errado. Resistiram sempre às invasões e só soçobraram quando já estavam em franca queda."

e porque será que entraram em queda? :)

"os Romanos tiveram a sua própria civilização, original;"

qual??

"então porque se contentaram em imitar os inferiores Romanos, porque não foram copiar directamente dos Gregos?"

é a mesma coisa.
além disso, os Gregos estavam muito afastados e fora de contexto.
os Germanos aceitaram a cultura (supostamente) romana, porque foi com eles que tiveram contacto e não porque procuraram os romanos.
acharam que isso ia enriquecer a cultura deles (logo, inteligentes e adaptáveis)

"(o que não é prova de inferioridade, mas sim de inteligência e civilidade)

É nisto que se vê a infantilidade do teu primarismo rancoroso: os Romanos foram medíocres por copiar, mas os Germanos, que copiaram dos Romanos, já mostraram inteligência..."

mas eu não disse isso :)
o que eu disse foi que, das duas uma, ou aceitas que os germânicos e os romanos são AMBOS inferiores (e neste caso, os romanos até seriam mais) ou então NENHUM deles é.
foi isto que disse. ou seja, que tinhas UMA de DUAS OPÇÕES.

a minha opinião é outra coisa diferente.
e nem estou a dizer que os Romanos por terem imitado os Gregos, fossem inferiores; 25 de fevereiro de 2009 às 17:40:00 WET
Anónimo said...: "...que ignora a questão dos números (os Portugueses eram poucos e as terras eram vastas, além de que levavam poucas mulheres)"

ou seja, apoias e desculpas a merda que foi feita nas colónias hehehhehe :D; 25 de fevereiro de 2009 às 17:46:00 WET
Anónimo said...: "e que me lembre não houve nenhum líder celta que conseguisse dar aos Romanos a luta que Viriato deu."

é. e também as tácticas eram completamente diferentes das utilizadas pelos celtas (gauleses, bretões, etc)
o que, mais uma vez, os afasta dos celtas.
quanto à luta que Viriato deu e os outros não, deve-se à ferocidade dos iberos, que como deves saber, eram a "raça" primitiva da Europa e a "raça" mais animal e bestial que existia.
resistiram muito (mesmo sem Viriato) mas, por isso mesmo, não foram poupados pelos Romanos.
ao contrário dos Celtas que, bem ou mal, com ou sem lingua própria, continuaram a existir.; 25 de fevereiro de 2009 às 17:50:00 WET
Oestreminis said...: O seu filho, neto dos referidos pais, não poderá ter olhos claros?

Claro que pode, é aliás comum e é a razão pela qual os olhos claros não "desaparecem", pois existem alelos recessivos na população. Para acontecer o que dizes basta ver que o filho estará na mesma situação que os pais no exemplo que dei: um alelo azul e um castanho. Bastará que a mãe tenha pelo menos um alelo azul para se repetir a "lotaria", que pode dar resultados diferentes em cada filho. Isto pode aliás acontecer passadas várias gerações.

Pode também aconter o filho do exemplo que dei ter olhos azuis. E, caso isso aconteça, é o alelo que codifica a cor castanha que é eliminado do código genético (isto porque para se ter olhos azuis ambos os alelos têm que ser concordantes).

Uso isto da cor dos olhos apenas para mostrar que a informação genética tem componentes que se ganham e se perdem. Acima de tudo a sua continuação ou não depende na sua existência em maior ou menor grau na população em geral.; 25 de fevereiro de 2009 às 18:09:00 WET
Anónimo said...: Oestreminis, tinha-te feito uma pergunta :); 25 de fevereiro de 2009 às 18:13:00 WET
Oestreminis said...: Os Lusitanos não eram Iberos. Mas isto já foi falado e refalado. Não há argumentos, estudos, historiografia ou ciência que valha porque contigo é tudo uma questão de profissão-de-fé. Torna-se cansativo ver-te repetir até á exaustão as mesmas coisas.

E quanto à caracterização dos Iberos, enfim, sem comentários. Nem sei o que queres dizer com Iberos vendo bem, deves ter um significado próprio para a palavra, feito á medida das tuas necessidades.

Mas sobre isto posso adiantar o seguinte: para que não fique no ar vou dar-me ao trabalho de coligir as fontes necessárias e espetá-las aqui. Não que vá adiantar de muito, porque tal como há quem veja Jesus em torradas é difícil convencer quem tem uma cosmogenia própria fundada em critérios próprios e que só por coincidência aqui e ali se interseccionam com o mundo real.

Até lá não vou responder a esta questão, depois falamos. Com um bocado de sorte estreio o meu blog com este tópico, ou então coloco-o aqui, que é casa tão boa ou melhor.; 25 de fevereiro de 2009 às 18:28:00 WET
Anónimo said...: mas eu não perguntei nada sobre os Lusitanos.

perguntei foi é em quantas gerações os genes desaparecem. até dei um exemplo.

os genes de um nativo puro da etnia X ou Y, que se dilua noutro grupo qualquer, em quantas gerações desaparecem?

se é que desaparecem...; 25 de fevereiro de 2009 às 18:41:00 WET
Anónimo said...: ah e força com o blogue.

se for para a frente, serei um frequentador assiduo... ;); 25 de fevereiro de 2009 às 18:43:00 WET
Oestreminis said...: Oestreminis, tinha-te feito uma pergunta :)

Peço desculpa, perdi-a no meio disto.

já agora, se tu dizes que não,

Eu não tenho certezas absolutas, e fui bem claro nisso... quando digo que gostava que me indicassem ãfontes a dizer o contrário não estou a falar por falar, caso hajam e sejam convincentes mudo de opinião, até porque não é a minha área de forma algum.

então gostava que me dissesses ao fim de quantas gerações os genes "desaparecem".

Não faço a mínima ideia. Para isso convinha ter uma formação mais profunda em biologia para perceber melhor a questão da heredateriedade, rever Mendel, etc. Posso tentar pesquisar sobre o assunto para tentar criar um cenário, mas terá de ser obrigatóriamente baseada em algo existente e feito por quem sabe.

imaginando: um Suevo puro misturou-se com uma nativa Galaica (um exemplo) cujos descendentes se vão diluindo no sangue Galaico.
ao fim de quantas gerações dizes tu que o "sangue Suevo" desaparece?!?

Há uma diferença entre ter uma opinião sobre o assunto e ter os detalhes todos sobre ele. Existe um cenário "simples" mas é extremamente redutor e não leva em conta uma série de factores importantes: considerar que a cada geração metade dos cromossomas vêm de cada parte (isto é verdade) e que o resultado é aleatório a cada geração. Sendo aleatório pode demorar teoricamente tão pouco como 2 gerações (altamente improvável) como toda a eternidade (igualmente improvável).

Vê istopara um exemplo simples de hereditariedade (muito simples). Não se comparar com a complexidade dos mamíferos mas dá para perceber que uma característica determinada continua ou desaparece consoante exista ou não em cada sucessiva geração; por outras palavras, se em cada geração uma das componentes é sempre igual (i.e. no teu caso a componente galaica) as probabilidades de serem herdades aumentam em cada geração.

Claro está, este modelo apenas se aplica a locii e como tal é simplista tendo em conta a genética humana. Mas é com base nele que me baseio quando digo que os cromossomas somáticos não são eternos em termos de código genético. Eu compreendo o que queres dizer com "o sangue é eterno", e olhando para o facto de se conseguir medir com 2000 anos de distância determinados acontecimentos não deixa de ter sentido. O que digo, tentativamente, é que num cenário como o que colocastes parece-me pelo que sei que passadas N gerações dificilmente se podem encontrar características genéticas transmissíveis de um único antepassado.

Agora, qual é este N... vou tentar ver. Pode ser que no processo descubra que não tenho razão nenhuma, o que seria bom, prefiro isso a estar a falar por falar.; 25 de fevereiro de 2009 às 18:57:00 WET
Anónimo said...: está aqui, para quem diz que os Iberos nunca estiveram em Portugal
o facto de se terem estabelecido principalmente na costa do mediterrâneo - Espanha - não significa que não houvessem também tribos em Portugal (e mesmo no Norte da Espanha; Cantabros, Bascos, etc)

"Origem dos povos íberos

Os Iberos eram os habitantes originais da Europa ocidental e os criadores da grande cultura megalítica que teve início em Portugal, no fim do VI milénio a.C., e se espalhou pela península Ibérica, França, Inglaterra, Irlanda e Dinamarca, até meados do II milénio a. C. Essa teoria está apoiada em evidências arqueológicas, genéticas e linguísticas. A ser verdade esta teoria, os Iberos teriam sido o mesmo povo dominado pelos Celtas no primeiro milénio a.C., na Irlanda, Grã-Bretanha e em França. A própria Enciclopédia Britânica define os ingleses como descendentes dos Iberos e dos Celtas. Os Iberos eram povos indo-europeus, morenos, dolicocéfalos, e de baixa estatura."

http://historiaecultura.wordpress.com/2007/07/06/origem-dos-povos-iberos/; 25 de fevereiro de 2009 às 19:00:00 WET
Anónimo said...: "Segundo uma teoria os Iberos são os habitantes originais da Europa Ocidental e os criadores da grande cultura megalítica que teve início em Portugal. Segundo outra teoria, os Iberos seriam de origem caucasiana, e teriam construído oppida muito semelhantes às mesmas construções encontradas na Escócia. A mesma forma de tecer e colorir cobertas de lã grossa são as mesmas em regiões do Cáucaso, no sul de Portugal (Alentejo) e na Escócia. [1], no fim do VI milénio a.C., e se espalhou pela Península Ibérica, França, Grã-Bretanha, Irlanda e Dinamarca, até meados do II milénio a.C. Essa teoria está apoiada em evidências arqueológicas, genéticas e linguísticas."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Iberos; 25 de fevereiro de 2009 às 19:18:00 WET
Anónimo said...: está explicada a origem dos "coritani", Caturo ;)

nem era muito dificil, se formos a ver bem...; 25 de fevereiro de 2009 às 19:20:00 WET
Caturo said...: «Explicado» se isso for mesmo verdade.
O problema dessa teoria é que dá por adquirido que todos os Hispânicos arcaicos eram «Iberos», o que de modo nenhum é confirmado pela Arqueologia e pela Linguística. Efectivamente, praticamente nem existem vestígios da presença dos Iberos propriamente ditos no território actualmente português, quanto mais a Norte...

Haveria um povo arcaico moreno, eventualmente indo-europeu, que estaria já no Ocidente antes dos Celtas chegarem. Mas não eram os Iberos, que estes eram seguramente não indo-europeus.

Por conseguinte, os Coritani poderão ser parentes dos Lusitanos, mas não dos Iberos propriamente ditos.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:04:00 WET
Caturo said...: bom, sendo assim, se partem sempre desse pressuposto...depois não podem ficar espantados e indignados se vos atiro à cara

Ficamos indignados é com a tua constante vontade de achincalhar os Portugueses, isso é que mete nojo. Porque quando afinal constatas que o que estavas a dizer sobre os Germanos serem inimigos do Império em si era conversa da treta, resolves virar o bico ao prego, e depois já não interessa lembrar que o Império Português foi maior do que o Alemão... :)

"disse é que militarmente eram superiores aos Celtas em geral (e tu próprio dizes que os Lusitanos não eram celtas, ehehheh...)"

pois digo. mas no contexto falava de bárbaros e não de celtas

Alto, também falaste de Celtas antes. É preciso ir buscar a tua citação?

os romanos nem sequer conseguiam derrotar lealmente (aliás, nem com jogo sujo) a "raça" mais primitiva que havia na Europa.

Mais primitiva dizes tu, porque te apetece...

além disso, os soldados romanos também foram completamente humilhados pelos Astures

Pois, mas também acabaram por vencer...

"os Romanos tiveram a sua própria civilização, original;"

qual??

Queres que te resuma Tito Lívio, Cícero, Eneias, toda a Religião Romana, e a Arquitectura, e as tácticas militares, e a Administração, e a Língua... tudo aqui?... :)

"então porque se contentaram em imitar os inferiores Romanos, porque não foram copiar directamente dos Gregos?"

é a mesma coisa

Não, não é. Quem é realmente inteligente e quer copiar, copia do melhor... :) não se contenta com imitações... :)

além disso, os Gregos estavam muito afastados e fora de contexto

Até que enfim percebeste um bocadinho de qualquer coisa, mas nesse caso o mesmo se aplica aos Romanos - foram gente da sua época e, com aquilo que souberam absorver dos Gregos, fizeram o maior império do Ocidente, matriz de todos os outros impérios ocidentais. Os Romanos foram os grandes iniciadores da Europa civilizada.

mas eu não disse isso :)
o que eu disse foi que, das duas uma, ou aceitas que os germânicos e os romanos são AMBOS inferiores (e neste caso, os romanos até seriam mais)

Não, os Germanos seriam mais, porque os Romanos seriam uma cópia dos bons, ao passo que os Germanos seriam uma cópia da cópia. Mais evidente do que isto é difícil e torna-se ridículo explicá-lo.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:14:00 WET
Caturo said...: resistiram muito (mesmo sem Viriato) mas, por isso mesmo, não foram poupados pelos Romanos.
ao contrário dos Celtas que, bem ou mal, com ou sem lingua própria, continuaram a existir.

Continuaram a existir onde? Só continuaram a existir onde a ocupação romana não foi total e não demorou um certo tempo. Continuaram a existir na Britânia porque os Romanos estiveram lá poucos séculos e a dada altura abandonaram a ilha, mas não continuaram a existir na Ibéria, nem na Gália, onde as línguas célticas tiveram o mesmo destino que o Lusitano.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:16:00 WET
Anónimo said...: "não faz sentido. os genes não desaparecem.

Tanto desaparecem que, por exemplo, os genes que sinalizam a cor dos olhos podem desaparecer completamente numa geração."

queria lembrar aqui 2 casos.
Um da Africa do Sul, um casal no tempo do apartheid, talvez ha 100 ou 200 anos teve uma filha completamente negra e os seus antepassados eram todos brancos.
nao tinham conhecimento de um antepassado negro ou mulato.
ja nao me lembro bem, mas parece que depois descobriu-se que devia a um antepassado por parte da mulher, nao sei é a geraçao, talvez a 7 ou 8 geraçao.
neste caso como se vê, ainda estavam la muitos genes negros, mesmo que tenha sido so 1 antepassado e depois tenham-se semrpe cruzado com brancos

outro caso foi um que surgiu este ano. um casal de negros do brasil teve 1 filha de olhos azuis e branca, ate gerou polemica porque pensavam que o hospital tinha trocado os bebes. depois com analise genetica viram que eram os verdadeiros pais.
os pais nao tem conhecimento de antepassados brancos, os antepassados mais proximos sao todos negros.
vou ver se depois encontro a noticia e a ponho aqui.

tambem ja ouvi um caso duma tribo eskimo k de vez em kuando tem olhos azuis e deveu-se a um so nordico. isto sabe-se porque acho que esta escrito nas lendas da tribo.

e tambem ha um caso na america do sul, k um so nordico fez com que uma tribo ainda hoje tenha problemas de pele e albinos. Geralmente ha sempre uma % da populaçao albina, talvez 2 a 3%, nao ha uma so geraçao em k eles desaparecam e voltem mais tarde, neste caso todas as geraçoes a tribo tem albinos po causa dum unico antepassado nordico; 25 de fevereiro de 2009 às 20:17:00 WET
Anónimo said...: "Efectivamente, praticamente nem existem vestígios da presença dos Iberos propriamente ditos no território actualmente português"

porquê? só porque não há inscrições na antiga lingua ibera?
ora, não é muito dificil de perceber o porquê disso.

"Haveria um povo arcaico moreno, eventualmente indo-europeu, que estaria já no Ocidente..."

eventualmente...então nem sequer se tem a certeza.
já agora, eventualmente porquê?

"Mas não eram os Iberos, que estes eram seguramente não indo-europeus."

seguramente porquê? podem não ser, mas também podem ser indo-europeus.

além do mais, se nem tens a certeza de que o tal povo pré-céltico fosse indo-europeu, como podes garantir que não fossem iberos?; 25 de fevereiro de 2009 às 20:19:00 WET
Caturo said...: Já agora, os Celtas da Britânia também usaram tácticas de guerrilha contra os Romanos. Eram é menos capazes do que os Lusitanos, paciência.

Acho entretanto bom que tenhas evoluído e esquecido aquela história dos escudos redondos=iberos, que afinal também havia escudos redondos na Britânia e as próprias estátuas de guerreiros lusitano-galaicos também têm escudos redondos... :); 25 de fevereiro de 2009 às 20:19:00 WET
Anónimo said...: ah ja agora queria lembrar que alem dos haplogrupos ha algumas coisas que se nota que certos genes nunca desaparecem.

aquelas manchas de pele que alguns dizem ser dos mongois, outros dos mouros, enfim..

depois ha certos sinais que nunca desaparecem.
akeles sinais de pele irregular geralmente junto a orelha. nao é um sinal preto, é a pele k fica maior, tipo uma bolha mas com cor normal.
depois ha aquele sinal do queixo, alguns tem uma "linha" pra dentro no meio do queixo.

se por exemplo um so africano introduziu um desses sinais, pode-se verificar que alem do haplogrupo o gene desses sinais continuariam a existir passadas muitas geraçoes
e isto sao coisas que se vêem, depois ha outras que nem sao visiveis e podem continuar la.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:20:00 WET
Anónimo said...: "não, não era portuguesa. porque não há sangue português, nem sequer Portugal chegava ainda ao Sul.
logo os moçàrabes eram simplesmente ibéricos. Europeus (é verdade) mas não Portugueses. só o passaram a ser depois de integrados no Reino de Portugal. e, mesmo assim, só por adopção. isto é, não eram etnicamente Galegos."

Queiras ou não, o sangue dos moçárabes era igual aos dos europeus que habitavam a peninsula iberica.

"The Mozarabs (in Spanish: mozárabes; in Portuguese: moçárabes; in Catalan: mossàrabs; from Arabic: musta'rib"مستعرب", “arabicized”‎) were Iberian Christians who lived under Moorish Muslim rule in Al-Andalus."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mozarab; 25 de fevereiro de 2009 às 20:27:00 WET
Caturo said...: porquê? só porque não há inscrições na antiga lingua ibera?

Nem inscrições nem achados nem palavras.

Os mapas da Ibéria mostram sempre os Iberos na região sudeste de Espanha.

eventualmente...então nem sequer se tem a certeza.
já agora, eventualmente porquê?

Porque é uma probabilidade convincente mas ainda mal estudada.

"Mas não eram os Iberos, que estes eram seguramente não indo-europeus."

seguramente porquê?

Pelo estudo actual da sua língua.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:27:00 WET
Anónimo said...: "depois não podem ficar espantados e indignados se vos atiro à cara que o império inglês era maior."

Sim, como a Inglaterra é maior que Portugal teve mais recursos para ter um império maior.
Já te contei que pela tua lógica os ingleses são uns germanos inferiores pois são uma mistura de romanos com celtas com judeus com germanos?; 25 de fevereiro de 2009 às 20:33:00 WET
Anónimo said...: oh Titão, eu sei perfeitamente que moçàrabes eram cristãos Europeus. mas olha que não eram Galegos.
além disso, de vez em quando, misturavam-se com os mouros.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:48:00 WET
Anónimo said...: "Sim, como a Inglaterra é maior que Portugal teve mais recursos para ter um império maior."

outra vez essa lógica e essa desculpa esfarrapada.
de qualquer forma, eu não disse que "ter um império grande é que é bom"

"Já te contei que pela tua lógica os ingleses são uns germanos inferiores pois são uma mistura de romanos com celtas com judeus com germanos?"

poucos romanos e ainda menos judeus.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:49:00 WET
Caturo said...: Quanto ao estudo prometido pelo camarada Oestreminis, venha ele;), que até pode ser publicado num tópico deste blogue, ou então no blogue que o camarada Oestreminis pode vir a criar. Força nisso...; 25 de fevereiro de 2009 às 20:52:00 WET
Anónimo said...: "Nem inscrições nem achados nem palavras."

ah então isso para ti é suficiente. não há inscrições, não há iberos.
nem importa nada que eles possam ter passado a falar a lingua de algum invasor (celtas e afins...)

"Os mapas da Ibéria mostram sempre os Iberos na região sudeste de Espanha."

sim, regra geral sim. foi aí que se estabeleceram maioritariamente. mas não significa que não houvessem tribos de Iberos noutras zonas da ibéria.
os bascos são aparentados com os iberos, por exemplo.
para não dizer que descendem mesmo dos iberos.

"Mas não eram os Iberos, que estes eram seguramente não indo-europeus."

seguramente porquê?

Pelo estudo actual da sua língua."

vamos lá ver. SE o ibero for realmente uma lingua não indo-europeia, eu também acho improvavel os iberos serem indo-europeus. realmente podem não sê-lo.
a questão é que não podes ter a certeza de que as tais tribos pré-celtas não fossem tribos iberas, como já expliquei.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:55:00 WET
Anónimo said...: "além disso, de vez em quando, misturavam-se com os mouros."

Pois, os cristãos costumavam casar com os muçulmanos.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:59:00 WET
Caturo said...: ah então isso para ti é suficiente. não há inscrições, não há iberos.

Correcto.

nem importa nada que eles possam ter passado a falar a lingua de algum invasor (celtas e afins...)

Não, o que importa é que os Iberos estiveram onde tu queres que tivessem estado, para poderes dizer que os Lusitanos eram iberos, LOGO, eram «totalmente diferentes» dos Galaicos. :)

"Os mapas da Ibéria mostram sempre os Iberos na região sudeste de Espanha."

sim, regra geral sim. foi aí que se estabeleceram maioritariamente. mas não significa que não houvessem tribos de Iberos noutras zonas da ibéria

Pois, mas para dizer que estiveram noutras partes da Ibéria é preciso provas.

os bascos são aparentados com os iberos,

Nem por isso. Todas as tentativas feitas para ligar a língua basca à ibera falharam.

"Mas não eram os Iberos, que estes eram seguramente não indo-europeus."

seguramente porquê?

Pelo estudo actual da sua língua."

vamos lá ver. SE o ibero for realmente uma lingua não indo-europeia, eu também acho improvavel os iberos serem indo-europeus. realmente podem não sê-lo.
a questão é que não podes ter a certeza de que as tais tribos pré-celtas não fossem tribos iberas,

Não posso é dizer que eram iberas, se não houver indício algum disso.; 25 de fevereiro de 2009 às 20:59:00 WET
Anónimo said...: outra vez essa lógica e essa desculpa esfarrapada.
de qualquer forma, eu não disse que "ter um império grande é que é bom"

Qual desculpa esfarrapada? Isto é básico.; 25 de fevereiro de 2009 às 21:00:00 WET
Anónimo said...: "Já agora, os Celtas da Britânia também usaram tácticas de guerrilha contra os Romanos."

ou aqueles que julgas serem celtas.
o que não faltou foram iberos na actual grã-bretanha.

"Acho entretanto bom que tenhas evoluído e esquecido aquela história dos escudos redondos=iberos"

escudo redondo e pequeno. já agora, tinha um design caracteristico (diferente das estátuas galaicas)

os celtas, geralmente, ou usavam escudos "ovalares" ou escudos redondos grandes/médios. (vê por exemplo, a estátua de Breogan); 25 de fevereiro de 2009 às 21:01:00 WET
Anónimo said...: Já te contei que pela tua lógica os ingleses são uns germanos inferiores pois são uma mistura de romanos com celtas com judeus com germanos?

"poucos romanos e ainda menos judeus."

5 séculos de romanos e uma avalanche de judeus que fugiam de Espanha e de Portugal. E torno a dizer que por ti o sangue não se dilui está sempre presente.; 25 de fevereiro de 2009 às 21:04:00 WET
Anónimo said...: "Qual desculpa esfarrapada? Isto é básico."

pois, essa lógica "do quanto mais grande = melhor" tem tanta lógica que a Espanha é bem maior que a Inglaterra e não teve um império tão grande.

mas eu digo outra vez: não me interessam o tamanho dos impérios, nem é isso que acho importante ou que define quem é o maior (tipo concurso, a minha picha é maior que a tua...); 25 de fevereiro de 2009 às 21:05:00 WET
Anónimo said...: "5 séculos de romanos"

quais 5 séculos de romanos, não sejas ridiculo, Titan :D

"e uma avalanche de judeus que fugiam de Espanha e de Portugal."

podiam ser muitos, mas eram uma goticula na população anglo-saxónica.
aliás, nem se notam nos haplogrupos ingleses.

"E torno a dizer que por ti o sangue não se dilui está sempre presente."

pois não se dilui. mas um portador de sangue judeu, não é automaticamente um judeu :); 25 de fevereiro de 2009 às 21:07:00 WET
Anónimo said...: "Pois, mas para dizer que estiveram noutras partes da Ibéria é preciso provas."

lusitani, egiditani, etc, mesmo sufixo das tribos iberas do sudeste...; 25 de fevereiro de 2009 às 21:12:00 WET
Anónimo said...: "os bascos são aparentados com os iberos,

Nem por isso. Todas as tentativas feitas para ligar a língua basca à ibera falharam."

não me parece. há ligações. por exemplo: batasuna -»» tantramuna; trebaruna

mesmo sufixo.; 25 de fevereiro de 2009 às 21:14:00 WET
Anónimo said...: já agora, os iberos designavam-se a si mesmos como "euscaldunak".

qualquer semelhança com "euskal herria" NÃO é pura coincidência.; 25 de fevereiro de 2009 às 21:16:00 WET

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