UM PAÍS QUE NÃO É TÃO FALHADO COMO O PINTA O TUGALHAME MASOQUISTA
Nicolau Santos, cronista do jornal Expresso, merece um prémio de insistente boa vontade ao noticiar todas ou quase todas as semanas o outro lado da Economia nacional - aquele que a imprensa nunca ou raramente refere - o do sucesso...
No seu artigo de 27 de Dezembro, informa o jornalista que, passo a citar,
«nos sectores tradicionais, o calçado teve um comportamento magnífico. As exportações cresceram 2%, apesar da feroz concorrência e da contracção dos mercados de destino.
(...)
Noutro sector dito tradicional, o de mobiliário, houve uma empresa nacional que se destacou. A Tema House exportou muito e bem, reforçando a sua imagem externa e as suas quotas de mercado. O segredo tem sido uma forte aposta no design.
Também nas áreas de embalagens de plástico, a Logoplaste continuou a sua expansão internacional, aumentando o volume de negócios a uma taxa superior a 20%. (...)
Nas novas tecnologias e para surpresa de muitos, as empresas portuguesas estão a conquistar o mundo. O caso mais paradigmático, com a ajuda do Governo, é certo, mas sem menor mérito por causa disso, é a JP Sá Couto, que produz o computador Magalhães, um produto que alavancado pela PT e pela diplomacia económica já está em vários países africanos, no Brasil e na Venezuela.
Quem também registou um ano fantástico foi a Portugal Telecom Inovação, com o volume de negócios a crescer igualmente acima dos dois dígitos. (...)
E que dizer da Critical Software, que além de se estar a desmultiplicar ganhou o Prémio Cotec Inovação? (...)
A Alert liderada por Jorge Guimarães continua a fazer um trajecto extraordinário, penetrando em mercados tão exigentes como o americano e o espanhol e colocando o seu software de gestão para hospitais em diversas unidades desses países.»
Outros bons exemplos de empresas lusas em ascensão são a «Primavera», a «Altitude», a Outsystems, a nDrive, a ISA, a FiberSensing e a New Vision; outra ainda é a Bial, que, como diz o cronista, «teve um ano de ouro, com o seu primeiro medicamento, um antiepiléptico, a ser reconhecido internacionalmente e a concretizar um acordo para passar a ser vendido no mercado norte-americano.»
Ainda outra empresa portuguesa que vai de vento em popa é a «Alfama».
Termina Santos por dizer o que já vai sendo um lugar-comum, mas que precisa de ser martelado e martelado até que todo o português se convença a fundo da sua veracidade: «Esperemos, enfim, que todos os que vivem nesta sociedade percebam que sair da crise não depende "deles". Depende de todos e de cada um de nós.»
No seu artigo de 27 de Dezembro, informa o jornalista que, passo a citar,
«nos sectores tradicionais, o calçado teve um comportamento magnífico. As exportações cresceram 2%, apesar da feroz concorrência e da contracção dos mercados de destino.
(...)
Noutro sector dito tradicional, o de mobiliário, houve uma empresa nacional que se destacou. A Tema House exportou muito e bem, reforçando a sua imagem externa e as suas quotas de mercado. O segredo tem sido uma forte aposta no design.
Também nas áreas de embalagens de plástico, a Logoplaste continuou a sua expansão internacional, aumentando o volume de negócios a uma taxa superior a 20%. (...)
Nas novas tecnologias e para surpresa de muitos, as empresas portuguesas estão a conquistar o mundo. O caso mais paradigmático, com a ajuda do Governo, é certo, mas sem menor mérito por causa disso, é a JP Sá Couto, que produz o computador Magalhães, um produto que alavancado pela PT e pela diplomacia económica já está em vários países africanos, no Brasil e na Venezuela.
Quem também registou um ano fantástico foi a Portugal Telecom Inovação, com o volume de negócios a crescer igualmente acima dos dois dígitos. (...)
E que dizer da Critical Software, que além de se estar a desmultiplicar ganhou o Prémio Cotec Inovação? (...)
A Alert liderada por Jorge Guimarães continua a fazer um trajecto extraordinário, penetrando em mercados tão exigentes como o americano e o espanhol e colocando o seu software de gestão para hospitais em diversas unidades desses países.»
Outros bons exemplos de empresas lusas em ascensão são a «Primavera», a «Altitude», a Outsystems, a nDrive, a ISA, a FiberSensing e a New Vision; outra ainda é a Bial, que, como diz o cronista, «teve um ano de ouro, com o seu primeiro medicamento, um antiepiléptico, a ser reconhecido internacionalmente e a concretizar um acordo para passar a ser vendido no mercado norte-americano.»
Ainda outra empresa portuguesa que vai de vento em popa é a «Alfama».
Termina Santos por dizer o que já vai sendo um lugar-comum, mas que precisa de ser martelado e martelado até que todo o português se convença a fundo da sua veracidade: «Esperemos, enfim, que todos os que vivem nesta sociedade percebam que sair da crise não depende "deles". Depende de todos e de cada um de nós.»
posted by Caturo at quarta-feira, dezembro 31, 2008
121 Comments:
Não raramente, nos tempos do ex-PR Jorge Sampaio (judeu?) as citações de Nicolau Santos (funcionário de Pinto Balsemão - judeu?) sobre as melhores (?) empresas deste país acabavam em "comendadorias" para os respectivos empresários / gestores de topo. Porque será ?
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?p=5999200
40 mil trabalhadores do Norte desempregados. indústria a ir toda com o caralho.
isto, em cima de uma realidade "nacional" já de si miserável, paupérrima, recessiva, sem expectativas de futuro, sem nada...
e vem este gajo ainda pintar cenários cor-de-rosa...
empresas falidas, cheias de ordenados em atraso. e são atrasos de dezenas de milhões de euros...não de tostões.
patrões que não pagam. familias desempregas e sem futuro. familias que passam fome. dezenas de milhar de pessoas sem esperança ou obrigadas a emigrar.
governantes ridiculos e nojentos.
industria toda fodida, etc...
sim temos todas as razões para ser optimistas. este país só dá alegria.
Devemos é denuncia-los a todos e cada vez mais!
Pode ser que os portugueses se erguem em pé de guerra e lhes acabem com tanto descaramento!
(concordo com o que diz o ariano)
Solazul
SolAzul, às 00h05 da passagem de ano estavas na net? Pelo amor do Santo, não terias coisas mais interessantes para fazer?Para o ano por esta altura sai para a rua, bebe uma taça de champanhe, salta e vibra - passares um dia tão de festa na net não te fica nada bem.
E já agora, subscrevo o primeiro anónimo (tirando as alusões à origem judaica e Pinto Balsemão, que não carecem, ao contrário das de Jorge Sampaio, de fundamento): Nicolau Santos tem sido o «fretista» de serviço da classe possidente portuguesa, que bajula com uma subserviência muito comum entre a 'intelectualidade' lusa, a despeito de saber que esta se constituiu em plutocracia e esmaga e suga os trabalhadores. Pode gerar muito dinheiro, mas nem por isso aumenta os salários, reduz a precaridade dos contratos, provê formas de os funcionários estarem com os filhos, melhora pelo seu esforço as condições de vida de quem nada tem. E quando nem isso sucede, bem podem vir 600 Nicolaus Santos dizer que «os ricos são ricos no interesse dos seus pobres»: é que se isto já é aldrabice à partida, torna-se obscenidade ante as peculiaridades da sociedade portuguesa.
" Devemos é denuncia-los a todos e cada vez mais!
Pode ser que os portugueses se erguem em pé de guerra e lhes acabem com tanto descaramento!
(concordo com o que diz o ariano)
Solazul
Quinta-feira, Janeiro 01, 2009 12:05:00 PM
Anónimo Anónimo disse...
SolAzul, às 00h05 da passagem de ano estavas na net? Pelo amor do Santo, não terias coisas mais interessantes para fazer?Para o ano por esta altura sai para a rua, bebe uma taça de champanhe, salta e vibra - passares um dia tão de festa na net não te fica nada bem.
Quinta-feira, Janeiro 01, 2009 12:29:00 PM"
- Olha meu querido:
Em primeiro lugar, estou-me lixando (para não dizer palavrão pior) para o que me fica bem ou mal! Não me giro por padrões alheios! Mesmo, estes sendo, os mais aceites por todos os carneiros de pele lisa mas de mente rugosa!
Em segundo lugar o que eu faço comigo não permito que diga respeito a ninguém. Muito menos a ti que não conheço de parte alguma. Até porque se conhecesse ou tu me conhecesses, NUNCA escreverias o que acabas de escrever!
Em terceiro lugar; Vê se aproveitas em vez de andares em festas inúteis a aprender de uma vez por todas, a falar do que existe, em vez de vires apregoar Santos inexistentes!
Em quarto lugar, meu querido: Santo, Santo, porque me persegues?! Pensarás tu ver?! Pois quanto mais olhares, menos vês!
E, por último, ó mentecapto: EU NÃO ESTAVA NA NET A ESSA HORA!
De tanto que queres ver.... Vês demais!
Palavra de lazulli: Não estava na net a essa hora. Mas se estivesse, não tinhas nada com isso!
O comentário anterior "Dagoberta" é mesmo da SolAzul.
Não, não mudei de nome. Só que continuo a não perceber nada disto. Não me apetece saber muito. Só o que é estritamente necessário para a minha alma!
Passem bem
A ti anónimo, preocupa-te com 2009. Tens muito com que te preocupar!
Eternamente SolAzul
Oh comentadores, apoiem os produtos Nacionais, O Que É Nacional É Bom :)
"e vem este gajo ainda pintar cenários cor-de-rosa..."
É natural que um país com 10 milhoes de cidadãos, tenha algumas empresas de sucesso, também mal era. Até nos países africanos, podemos dizer que a sua economia é boa, referindo umas 10 empresas de negros que tiveram relativo sucesso.
Mas comparar o numero de empresas portuguesas de sucesso, empresas de grande e média dimensão, com outros países do norte da europa, é ridiculo.
Se em Portugal o numero de boas empresas é de uns 1 a 2%, nos países do norte da europa, é bastante maior. Talvez se situem nos 20 ou 30% ou ainda mais.
A verdade é que o povo Portugues nao tem muita capacidade para criar grandes empresas.
Por exemplo dessa lista, sei que pelo menos, a grande empresa Logoplaste foi fundada e é gerida por uma pessoa que nem é portuguesa. Marcel de Botton, de sobrenome francês, que nasceu no Brasil.
A nDrive do Norte denota uma certa incapacidade de gestão. Poderia ter muito mais sucesso. Desenvolveu o melhor GPS a nivel mundial (unico com mapas de imagens reais, mapas google) e pouco vendem em Portugal. E nos países estrangeiros então ninguem os conhece. A tomtom holandesa, soube aproveitar muito melhor o mercado com produtos inferiores.
"A verdade é que o povo Portugues nao tem muita capacidade para criar grandes empresas."
Tem tanta capacidade quanto os outros povos.
"Tem tanta capacidade quanto os outros povos."
Claro, por isso temos excelentes grandes empresas e multinacionais.
A Finlandia tem 5 milhoes e tem pelo menos uma mega empresa, a Nokia, a Suecia tem 8 milhoes, tem carros Volvo, Saab, camioes Scania e sabe-se la que mais. A Holanda, Dinamarca, etc com pequenos territórios tambem tem grandes empresas e uma boa economia.
Mas claro, Portugal é muito melhor, tem tanta capacidade quanto os outros povos, pois com 10 milhoes, até conseguimos ser melhores que os paises mais pequenos. Mas é que somos mesmo melhores lol
Nós é so multinacionais, grandes empresas. Temos uma economia muito rica, temos.
A Finlândia, a Suécia, a Dinamarca e a Holanda (e já agora a Alemanha, a Suíça, e a Inglaterra), são ricas porque são protestantes. Está no Max Weber. Os países do Sul da Europa, herança do catolicismo, têm alta dificuldade para serem empreendedores. O único que se salvou disso foi a França, que é, de resto, um dos Estados mais laicistas do orbe.
"A Finlandia tem 5 milhoes e tem pelo menos uma mega empresa, a Nokia, a Suecia tem 8 milhoes, tem carros Volvo, Saab, camioes Scania e sabe-se la que mais. A Holanda, Dinamarca, etc com pequenos territórios tambem tem grandes empresas e uma boa economia.
Mas claro, Portugal é muito melhor, tem tanta capacidade quanto os outros povos, pois com 10 milhoes, até conseguimos ser melhores que os paises mais pequenos. Mas é que somos mesmo melhores lol
Nós é so multinacionais, grandes empresas. Temos uma economia muito rica, temos."
As empresas privadas, nesses países, são tão boas porque o Estado é muito bom. Isto nada tem a ver com genética. Tem mais ver com política.
"As empresas privadas, nesses países, são tão boas porque o Estado é muito bom."
LOL Titan, que pérola. sabes o que é uma empresa privada?
Titan, então se a culpa é do estado, porque é que ha algumas boas empresas em Portugal como por exemplo as citadas neste texto do Caturo?
E porque é que ha alguns empresarios como Belmiro, Amorim, etc que conseguem ter sucesso?
Então o estado só fode a vida a alguns?
E segundo muitos especialista em economia, o Belmiro tem sido muito prejudicado pelo Estado em diversos projectos. Portanto é estranho que alguns consigam ter sucesso com os varios governos portugueses e outros não.
A da culpa da religião também é uma perola hehe
Ai que os empresarios portugueses nao querem ser ricos, nem ter uma grande empresa, porque lembram-se de deus e dos mandamentos católicos.
ah e que eu saiba o Norte de Italia é catolico como o Sul e no entanto ha grande diferença a nivel de empreendedorismo Norte vs Centro vs Sul.
Enfim...
eu tambem digo que os Negros tem a mesma capacidade que os europeus em geral para a economia. Apenas não tem sucesso porque tambem sao catolicos, depois la faz muito calor (ah pois mas a Australia e antiga Africa do Sul tambem faz, mas esqueçer isto por favor) e porque a culpa é dos governos deles que roubam o povo.
Claro que os africanos e Portugueses fora do seu país tem alto sucesso empresarial. É so olhar para a América, aquelas multinacionais foram todas feitas por Portugueses e não por Germânicos :)
"Tem tanta capacidade quanto os outros povos."
Claro, por isso temos excelentes grandes empresas e multinacionais.
A Finlandia tem 5 milhoes e tem pelo menos uma mega empresa, a Nokia, a Suecia tem 8 milhoes, tem carros Volvo, Saab, camioes Scania e sabe-se la que mais. A Holanda, Dinamarca, etc com pequenos territórios tambem tem grandes empresas e uma boa economia.
Mas claro, Portugal é muito melhor, tem tanta capacidade quanto os outros povos, pois com 10 milhoes, até conseguimos ser melhores que os paises mais pequenos. Mas é que somos mesmo melhores lol
Nós é so multinacionais, grandes empresas. Temos uma economia muito rica, temos.
Exactamente, Portugal tem tanta capacidade quanto outros povos. A questão é outra...
Ainda há bem pouco tempo se levava uma eternidade para abrir uma Empresa coisa que nunca aconteceu noutros países...
O Titan tem razão.
Frequentemente Portugueses são premiados internacionalmente pelos seus inventos. Porquê que a patente não fica em Portugal? Porquê que é carissimo registar seja lá o que fôr?!
Porquê que há certos empregos que nunca vão a concurso e são só para as cunhas?
Temos uma elite de merda.
O Titan tem razão.
Caturo, obrigado pelo artigo. Folgo em saber que nem toda a gente anda «viciada» em falar mal de Portugal.
Heróis do mar, nobre Povo,
Nação valente, imortal,
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória,
Ó Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós,
Que há-de guiar-te à vitória!
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!
VIVA PORTUGAL!
ariano disse...
"As empresas privadas, nesses países, são tão boas porque o Estado é muito bom."
LOL Titan, que pérola. sabes o que é uma empresa privada?
Sei exactamente o que é uma empresa privada, e também sei exactamente que todas elas dependem de alguma maneira do Estado. Quem dá formação às pessoas? O Estado. Qual é a entidade que trata da burocracia das empresas? O Estado. Qual entidade que decidiu que deviamos ter uma economia aberta, de maneira que os produtos chineses e outros entrassem livremente, fazendo que apostar na indústria, em Portugal, não seja rentável?
O Estado.
As empresas construtoras dependem de que entidade? Do Estado.
Se um trabalhador estiver doente geralmente recorre a quem? Ao Estado.
Anónimo disse...
Titan, então se a culpa é do estado, porque é que ha algumas boas empresas em Portugal como por exemplo as citadas neste texto do Caturo?
Há sempre excepções à regra.
Quanto ao Belmiro de Azevedo, diz-se por aí que costuma ser apoiado por um dos partidos (PSD) e atacado por outro (PS).
Claro que os africanos e Portugueses fora do seu país tem alto sucesso empresarial.
É que nem a brincar se comparam as comunidades negras com as comunidades portuguesas em países como França, Reino Unido e EUA.
E o tempo que certas Camaras Municipais levam a passar uma licença?!
AS QUOTAS IMPOSTAS PELA UNIÃO EUROPEIA DERAM CABO DE MUITOS NEGÓCIOS PEQUENOS PARA BENEFICIAR OS NEGÓCIOS DOS «GRANDES»!
De facto as pequenas e médias empresas em Portugal caem como tordos, só se safam as grandes.
«De facto as pequenas e médias empresas em Portugal caem como tordos, só se safam as grandes.»
E não, não é por acaso. E não, não é por falta de capacidade dos Portugueses... só se fôr na «defesa» em relação aos abutres...
Ai que os empresarios portugueses nao querem ser ricos, nem ter uma grande empresa, porque lembram-se de deus e dos mandamentos católicos.
Minha besta quadrada, se ao menos tivesses lido Max Weber, que eu citei, antes de escarrares esta bojarda idiota, tinhas feito melhor figura. No «A Ética Protestante do Capitalismo» este autor afirma que a pobreza do Sul da Europa, em contraste com a do Norte, se deve à influência da doutrina das religiões maioritárias relativamente ao lucro e aos negócios. O catolicismo achou sempre, historicamente, que o juro, o lucro excessivo, e até determinados tipos de seguro, eram imorais e contrários à lei divina. Pelo contrário, de acordo com a ética protestante, nomeada e mormente a ética calvinista, a única forma de saber em vid se estamos predestinados à salvação é através do enriquecimento. Perante isto, até um burro sujo e parvo como tu consegue entender que a primeira religião desaconselha a actividade económica rendosa, enquanto a segunda a cataliza. E com um esforcinho suplementar, perceberás que, com o dobar dos séculos, a tendência será para a supressão do empreendedorismo no primeiro caso, e para a exponenciação no segundo. Lê, meu filho da puta, lê e instrui-te antes de falar. Antes de chamar burro a alguém pensa mas na crosta imunda de estupidez que te cobre a ti.
ah e que eu saiba o Norte de Italia é catolico como o Sul e no entanto ha grande diferença a nivel de empreendedorismo Norte vs Centro vs Sul.
E o burro acha que, com isto, descobriu a pólvora! Nem lhe ocorre que no Norte de Itália sempre existiram repúblicas zelosas dos seus privilégios e da sua independência, enquanto no Sul ficavam os Estados Pontifícios. Nunca pensou que, em razão disto, o Norte tendia alijar tanto quanto possível a influência papal, e que para o fazer tinha de se aos reinos derredor (numa atitude que já o Maquiavel condenava, mas que, sendoquestionável, lhes assegurava a liberdade) e contratar mercenários - o que o forçava a uma constante e rendosa actividade económica. A besta nunca leu um livro de História mas fala como se a soubesse toda. É burro, mas manda bitaites como um génio. É o cidadão ideal para o mundo em que vive...
A França e a Austria também são Católicas.
No sul da Itália foi onde o islamismo acampou com a sua colonização, no sul da peninsula Ibérica também.
Anónimo das 8:49:00, isso que tens falado é muito giro e aplica-se até o sec. XVIII, mas apartir daí a igreja católica foi perdendo o seu controle sobre a economia.
Como é que explicas o sucesso da Irlanda?
A França e a Austria também são Católicas
A França é um dos países mais laicistas do mundo, sendo que já antes disso era galicana. Já a Áustria, até ao plano Marshall - que aproveitou soberbament - era um dos países mais miseráveis da Europa.
Anónimo das 8:49:00, isso que tens falado é muito giro e aplica-se até o sec. XVIII, mas apartir daí a igreja católica foi perdendo o seu controle sobre a economia.
Eu não falei de economia, falei de mentalidades e do seu efeito na economia. E isso não muda em miseráveis 300 anos, coisa nenhuma à escala da História humana.
Como é que explicas o sucesso da Irlanda?
O sucesso irlandês, de resto assaz relativo quando comparado com o inglês ou o alemão, deriva de um bom aproveitamento dos fundos europeus, tal como o espanhol e o grego. Em todo o caso, estes continuam a ser dos países mais pobres da UE. A tese de Weber não deixa de ser procedente.
No sul da Itália foi onde o islamismo acampou com a sua colonização, no sul da peninsula Ibérica também.
Não há correlação entre as duas coisas. O Islão e a sua mentalidade não influenciaram nada de essencial na mentalidade de nenhuma dessas áreas. E que o tivessem feito, isso não teria tido qualquer efeito na relação com o dinheiro e o comércio: o Império muçulmano, na Era Medieval, era o polo comercialmente mais dinâmico do seu tempo. A circulação monetária no período pós-romano, bem como a mercantilização da economia e a restauração do urbanismo, a ele se devem.
"Qual entidade que decidiu que deviamos ter uma economia aberta, de maneira que os produtos chineses e outros entrassem livremente, fazendo que apostar na indústria, em Portugal, não seja rentável?"
Mas nos outros países do Norte da europa nao se passa precisamente o mesmo? Provavelmente até ha mais imigrantes chineses e consequentemente mais comercio chinês.
Vais comparar o numero de Chineses na Holanda com o de Portugal?
E por acaso a Holanda continua a ter grandes empresas..
Quanto à desculpa da religiao, concordo que é ridicula.
O gajo dos livros devia prestar mais atençao à vida real em vez de acreditar tudo o que vem nos livros. Se um livro te diz que somos pobres por causa de termos uma bandeira vermelha e verde e que essas cores causam um tipo de problema mental que faz com que nao queiramos ganhar dinheiro, tambem vais acreditar?
Francamente, é preciso ser-se muito burro para se acreditar que o cristianismo ainda influencia os empresarios na europa do sul.
E como me explicas que por um lado por causa do cristianismo, haja poucas grandes e boas empresas em Portugal, e por outro, os portugueses adorem dinheiro e façam de tudo para serem ricos, recorrendo à corrupção e a negocios sujos sempre que podem? Somos dos estados mais corruptos, as nossas empresas sempre que podem fazer negocios sujos com o estado para ganhar mais algum fazem-no. Ai ja nao se lembram do cristianismo nao é?
Pois, so usas o cristianismo pro que te convem.
É preciso ser-se mesmo mega burro para se acreditar que uma pessoa nao quer engrandecer, melhorar a empresa para ter mais lucros por causa do cristianismo lol
enfim ha cada besta..
«A França é um dos países mais laicistas do mundo, sendo que já antes disso era galicana. Já a Áustria, até ao plano Marshall - que aproveitou soberbament - era um dos países mais miseráveis da Europa.»
A frança poderia ser laicista mas era fervorosamente Católica. A Austria sempre foi um dos grandes centros culturais da Europa.
Portugal e Espanha Católicos fizeram os descobrimentos.
«Não há correlação entre as duas coisas. O Islão e a sua mentalidade não influenciaram nada de essencial na mentalidade de nenhuma dessas áreas. E que o tivessem feito, isso não teria tido qualquer efeito na relação com o dinheiro e o comércio: o Império muçulmano, na Era Medieval, era o polo comercialmente mais dinâmico do seu tempo. A circulação monetária no período pós-romano, bem como a mercantilização da economia e a restauração do urbanismo, a ele se devem.»
Prova.
O islão nunca teve nada de mais para oferecer além do totalitarismo, ainda hoje, mesmo com o dinheiro do petróleo.
?...e por outro, os portugueses adorem dinheiro e fa?am de tudo para serem ricos, recorrendo ? corrup?o e a negocios sujos sempre que podem? Somos dos estados mais corruptos, as nossas empresas sempre que podem fazer negocios sujos com o estado para ganhar mais algum fazem-no.?
E a corrup?o n?o ? de certeza aconselhada pelo Catolicismo.
«...e por outro, os portugueses adorem dinheiro e façam de tudo para serem ricos, recorrendo à corrupção e a negocios sujos sempre que podem? Somos dos estados mais corruptos, as nossas empresas sempre que podem fazer negocios sujos com o estado para ganhar mais algum fazem-no. Ai ja nao se lembram do cristianismo nao é?»
E a corrupção não é de certeza aconselhada pelo Catolicismo.
O sucesso irlandês (...)deriva de um bom aproveitamento dos fundos europeus...»
Pois, mas nem isso aconteceu em Portugal.
«E por acaso a Holanda continua a ter grandes empresas..»
Pois, mas a Holanda também é Católica.
Sabes que mais?! Já me cansei deste debate, acho que és muito ignorante.
"O sucesso irlandês (...)deriva de um bom aproveitamento dos fundos europeus...»
Pois, mas nem isso aconteceu em Portugal."
realmente.. enfim.. como dizem eles, é tudo culpa do estado e da religiao catolica.
a genetica portuguesa nao tem culpa de nada.
«...a genetica portuguesa nao tem culpa de nada.»
É claro que não.
Olha outro ignorante.
Quanto à desculpa da religiao, concordo que é ridicula.
O gajo dos livros devia prestar mais atençao à vida real em vez de acreditar tudo o que vem nos livros.
Sim, vou acreditar no teu senso comum e enjeitar a explicação aventada por um dos maiores sociólogos de todos os tempos...
Se um livro te diz que somos pobres por causa de termos uma bandeira vermelha e verde e que essas cores causam um tipo de problema mental que faz com que nao queiramos ganhar dinheiro, tambem vais acreditar?
Depende da fundamentação. Weber fundamenta a tese da importância do calvinismo para o desenvolvimento do capitalismo, nos termos que já aqui expus. Desmente essa tese, se dela discordas.
Francamente, é preciso ser-se muito burro para se acreditar que o cristianismo ainda influencia os empresarios na europa do sul.
O catolicismo, burro. A coisa é mais específica.
E como me explicas que por um lado por causa do cristianismo, haja poucas grandes e boas empresas em Portugal
Eu não disse que o catolicismo preclude o empreendedorismo. Disse que o cerceia.
e por outro, os portugueses adorem dinheiro e façam de tudo para serem ricos, recorrendo à corrupção e a negocios sujos sempre que podem? Somos dos estados mais corruptos, as nossas empresas sempre que podem fazer negocios sujos com o estado para ganhar mais algum fazem-no. Ai ja nao se lembram do cristianismo nao é?
Bem pelo contrário. A corrupção sempre foi comum nos países católicos, pois que da mistura entre a jurisdição religiosa e civil emergiu uma salganhada de que muitos se aproveitavam para não cumprir as suas obrigações.
Pois, so usas o cristianismo pro que te convem.
Escusas de usar argumentos do tipo «homem de palha»: aqui o único imbecil, de resto comprovado, és tu.
É preciso ser-se mesmo mega burro para se acreditar que uma pessoa nao quer engrandecer, melhorar a empresa para ter mais lucros por causa do cristianismo lol
Não, o que é preciso é ser supinamente besta para desconsiderar toda a sociologia moderna e toda a História das mentalidades só porque não se quer dar o braço a torcer ou ler livros. Quando alguém arvora a sua ignorância em sabedoria, e teima à outrance sem se dar sequer ao trabalho de analisar a tese do adversário (que eu já expus aqui), isso já não demonstra só burrice e estultice - já é do domínio da miséria intelectual e da tristeza de espírito...
Prova
Lê o Maurice Lombard.
Pois, mas a Holanda também é Católica
Qual Católica qual quê, a Holanda é calvinista, até se rebelou contra a dominação espanhola por isso.
"Como é que explicas o sucesso da Irlanda?
O sucesso irlandês, de resto assaz relativo quando comparado com o inglês ou o alemão, deriva de um bom aproveitamento dos fundos europeus, tal como o espanhol e o grego. Em todo o caso, estes continuam a ser dos países mais pobres da UE. A tese de Weber não deixa de ser procedente."
Sexta-feira, Janeiro 02, 2009 9:45:00 PM
Não podes comparar o desenvolvimento de países que há muito tempo têm sucesso com países que só há 20 anos têm sucesso.
«Qual Católica qual quê, a Holanda é calvinista, até se rebelou contra a dominação espanhola por isso.»
O que é que tu queres que eu te diga? Toma lá, talvez percebas este desenho:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nederlandgodsdienst1849-en.PNG
Anónimo disse...
«...a genetica portuguesa nao tem culpa de nada.»
É claro que não.
Olha outro ignorante.
Sexta-feira, Janeiro 02, 2009 11:45:00 PM
Por caso já se fizeram estudos que provaram que a genética dos portugueses impede-os de alcançar o sucesso económico?
Pior que um ignorante é um tipo que pensa que sabe tudo mas que nunca estudou nada.
«Prova
Lê o Maurice Lombard.»
Poupa-me à propaganda.
«Sim, vou acreditar no teu senso comum e enjeitar a explicação aventada por um dos maiores sociólogos de todos os tempos...»
Sabes que a sociologia é uma pseudo-ciência, não?!
"Depende da fundamentação. Weber fundamenta a tese da importância do calvinismo para o desenvolvimento do capitalismo, nos termos que já aqui expus. Desmente essa tese, se dela discordas."
Por muita boa que seja uma tese, as sociedades evoluem e logo as teses sociológicas também devem evoluir.
De outra maneira, como é que se pode explicar que sociedades que viviam na idade média até sec. XVIII, hoje, são das mais avançadas que existem?
Titan disse...
Anónimo disse...
«...a genetica portuguesa nao tem culpa de nada.»
É claro que não.
Olha outro ignorante.
Sexta-feira, Janeiro 02, 2009 11:45:00 PM
Por caso já se fizeram estudos que provaram que a genética dos portugueses impede-os de alcançar o sucesso económico?
Pior que um ignorante é um tipo que pensa que sabe tudo mas que nunca estudou nada.
Respondeste a qual dos anónimos?
Anónimo disse...
"Qual entidade que decidiu que deviamos ter uma economia aberta, de maneira que os produtos chineses e outros entrassem livremente, fazendo que apostar na indústria, em Portugal, não seja rentável?"
Mas nos outros países do Norte da europa nao se passa precisamente o mesmo? Provavelmente até ha mais imigrantes chineses e consequentemente mais comercio chinês.
Vais comparar o numero de Chineses na Holanda com o de Portugal?
E por acaso a Holanda continua a ter grandes empresas..
A Europa toda tem sofrido com a invasão Chinesa. A UE até chegou a estipular quotas de importação dos produtos chineses.
E devido as debilidades da nossa economia visto não termos uma indústria tecnológica sólida nós sofremos mais que os outros países europeus.
"Respondeste a qual dos anónimos?"
Respondi ao das 11:45:00.
Titan disse...
"Respondeste a qual dos anónimos?"
Respondi ao das 11:45:00.
Eu, o das 11:45:00, não acho que a genética tenha alguma coisa a ver com o assunto.
Anónimo disse...
No sul da Itália foi onde o islamismo acampou com a sua colonização, no sul da peninsula Ibérica também.
Não há correlação entre as duas coisas. O Islão e a sua mentalidade não influenciaram nada de essencial na mentalidade de nenhuma dessas áreas. E que o tivessem feito, isso não teria tido qualquer efeito na relação com o dinheiro e o comércio: o Império muçulmano, na Era Medieval, era o polo comercialmente mais dinâmico do seu tempo. A circulação monetária no período pós-romano, bem como a mercantilização da economia e a restauração do urbanismo, a ele se devem.
Sexta-feira, Janeiro 02, 2009 9:50:00 PM
Como é que se devem eles (muçulmanos) se a Europa que nunca foi conquistada por eles caminhou mais depressa para o urbanismo e a mercantilização da economia?
Anónimo disse...
Titan disse...
"Respondeste a qual dos anónimos?"
Respondi ao das 11:45:00.
Eu, o das 11:45:00, não acho que a genética tenha alguma coisa a ver com o assunto.
Então, há aqui uma confusão pois chamaste de ignorante um comentador que não acreditava que genética tivesse alguma coisa a ver com falta de desenvolvimente deste país.
Ou pelo menos foi assim que eu entendi as coisas,
Anónimo disse...
"O sucesso irlandês (...)deriva de um bom aproveitamento dos fundos europeus...»
Pois, mas nem isso aconteceu em Portugal."
realmente.. enfim.. como dizem eles, é tudo culpa do estado e da religiao catolica.
a genetica portuguesa nao tem culpa de nada.
Sexta-feira, Janeiro 02, 2009 10:56:00 PM
"a genetica portuguesa nao tem culpa de nada."
Pois, a culpa toda, afinal, é da genética. Duma genética que nenhum cientista alguma vez viu.
"Pois, a culpa toda, afinal, é da genética. Duma genética que nenhum cientista alguma vez viu."
Não dizem o mesmo da inferioridade negra?
Tambem nunca ninguem viu pela genetica que eles fossem inferiores.
Não podes comparar o desenvolvimento de países que há muito tempo têm sucesso com países que só há 20 anos têm sucesso.
Posso inferir daí que o facto de não terem tido acesso a grandes somas de dinheiro foi preclusivo do seu desenvolvimento económico.
Quanto ao mapa que disponibilizas, mesmo sendo relativo ao censo de 1849 (ou se calhar precisamente por isso), em nada
ajuda a tua tese: a legenda é um muito clara quando afirma que circa 60% da população é protestante e que só 38,3% da população é católica. De pouco te adianta quereres esconder o facto evidente de que a Holanda é, hoje, ontem, e pelo menos desde o séc. XVI, um país de maioria protestante.
Como é que se devem eles (muçulmanos) se a Europa que nunca foi conquistada por eles caminhou mais depressa para o urbanismo e a mercantilização da economia?
Não é verdadeiro. Na Alta Idade Média, quando depois de 400 anos de declínio económico progressivo desde a queda de Roma a economia monetária, o comércio de longo curso e o urbanismo voltaram a florescer na Europa, quem os potenciou, reactivando as rotas comerciais do Mediterrâneo e do Báltico (pois que subiam os rios russos, como o Volga, para fazer comércio) foram os muçulmanos. A dinâmica comercial acabaria por pender para os europeus que, no séc. X, e sobretudo nos séc. XI a XIII, tomaram a título definitivo as rédeas deste processo de desenvolvimento da economia. Mas não se pode negar que a reactivação do comércio na Europa foi obra dos muçulmanos na Alta Idade Média. Ora, o que um dos comentadores afirmava é que a herança muçulmana precludia o espírito empreendedor do Sul de Itália e do Sul da Ibéria. A avaliar pelo que os árabes foram nos sécs. VIII a X, nada o indicia.
Sabes que a sociologia é uma pseudo-ciência, não?!
Sim, Ciência com «C» só aquilo que tu achas. O facto de a Sociologia ser ensinada como Ciência em todas as Universidades do planeta para ti não conta: como queres desmentir o adversário atiras para o ar essa bojarda sem sentido. E, ainda para mais, sem fundamentação. Outrossim, espero que digas em que te baseias para dizer isso. Palavra que tinha graça ver que «argumentação» vai sair daí...
Por muita boa que seja uma tese, as sociedades evoluem e logo as teses sociológicas também devem evoluir.
Se consideras que a tese está ultrapassada, explica em que medida o está. Postulares que ela deve evoluir sem substanciares em que medida ela está para trás de nada te serve.
De outra maneira, como é que se pode explicar que sociedades que viviam na idade média até sec. XVIII, hoje, são das mais avançadas que existem?
Tem a ver com a generalização do modo de produção capitalista, mormente da indústria. Coisa que sucedeu, mais uma vez, mais depressa nos países protestantes do que na Europa católica. A tese do Max Weber permanece inamovível.
«Lê o Maurice Lombard.»
Poupa-me à propaganda.
Esta é o sobre-cúmulo do ridículo: o tipo nunca leu o autor que eu cito, mas como o que ele diz lhe mexe com os preconceitos ideológicos ele taxa-o à partida de «propagandista». É por demais estúpido! Rapazelho, para discordares das teses de alguém tens primeiro de as ler, e depois de fundamentar a tua crítica. De contrário estás apenas e só a mandar bocas.
A frança poderia ser laicista mas era fervorosamente Católica. A Austria sempre foi um dos grandes centros culturais da Europa.
Portugal e Espanha Católicos fizeram os descobrimentos.
Estamos a falar do binómio economia/religião. Portanto, o facto de a Áustria ser um grande centro cultural não interessa pevide para aqui: era um Império pobre, obscenamente pobre, fosse na Hungria ou na Croácia, no Inn ou na actual Eslováquia.
Por seu turno, a França pré-revolucionária escapava por pouco a esta pobreza porque sempre prezou o galicanismo, isto é, a sobreposição do Rei à Igreja em todas as matérias. Ainda assim, foi sempre muito mais atrasada do que a Inglaterra, por exemplo, e só pôde compensar essa falha com a Revolução e o laicismo.
Quanto a Portugal e a Espanha, nada tenho a dizer: só quem nunca pegou num livro de História na vida é que ousa dizer que os descobrimentos portugueses não serviram, no plano económico, tão-só para obras sumptuárias e para o enriquecimento de Inglaterra. E quanto aos espanhóis, delapidaram tudo o que trouxeram da América com as guerras ao lado da Áustria no séc. XVII. Quando os Bourbon chegaram ao trono espanhol em 1713 a coisa estava tão exaurida que nem puderam, ainda que estando aliados à França, peitear a Grã-Bretanha...
Não dizem o mesmo da inferioridade negra?
Tambem nunca ninguem viu pela genetica que eles fossem inferiores.
Não, nem toda a gente diz o mesmo.
a legenda é um muito clara quando afirma que circa 60% da população é protestante e que só 38,3% da população é católica. De pouco te adianta quereres esconder o facto evidente de que a Holanda é, hoje, ontem, e pelo menos desde o séc. XVI, um país de maioria protestante.
Eu não falei de economia, falei de mentalidades e do seu efeito na economia. E isso não muda em miseráveis 300 anos, coisa nenhuma à escala da História humana.
Sim, Ciência com «C» só aquilo que tu achas. O facto de a Sociologia ser ensinada como Ciência em todas as Universidades do planeta para ti não conta: como queres desmentir o adversário atiras para o ar essa bojarda sem sentido. E, ainda para mais, sem fundamentação. Outrossim, espero que digas em que te baseias para dizer isso. Palavra que tinha graça ver que «argumentação» vai sair daí...
Procura tu saber que elite académica na década de 90 defendeu esse ponto de vista.
Esta é o sobre-cúmulo do ridículo: o tipo nunca leu o autor que eu cito, mas como o que ele diz lhe mexe com os preconceitos ideológicos ele taxa-o à partida de «propagandista». É por demais estúpido! Rapazelho, para discordares das teses de alguém tens primeiro de as ler, e depois de fundamentar a tua crítica. De contrário estás apenas e só a mandar bocas.
Pois partes de muitos pressupostos.
Ciência com «C» só aquilo que tu achas.
Ciência com «C», por exemplo, é a matemática a fisica, sociologia não.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Max_Weber
«Foi o mais velho dos sete filhos de Max Weber e Helene Fallenstein. Seu pai, protestante, era uma figura autocrata. Sua mãe uma calvinista moderada. A mãe de Helene tinha sido uma huguenote francesa, cuja família fugira da perseguição na França.»
Será que o gajo cresceu num ambiente de uma «indisposiçãozita» em relação ao Catolicismo?
Quanto a Portugal e a Espanha, nada tenho a dizer: só quem nunca pegou num livro de História na vida é que ousa dizer que os descobrimentos portugueses não serviram, no plano económico, tão-só para obras sumptuárias e para o enriquecimento de Inglaterra. E quanto aos espanhóis, delapidaram tudo o que trouxeram da América com as guerras ao lado da Áustria no séc. XVII. Quando os Bourbon chegaram ao trono espanhol em 1713 a coisa estava tão exaurida que nem puderam, ainda que estando aliados à França, peitear a Grã-Bretanha...
São rotas comerciais que nas mãos de outros achas surpreendentes:
quem os potenciou, reactivando as rotas comerciais do Mediterrâneo e do Báltico (pois que subiam os rios russos, como o Volga, para fazer comércio) foram os muçulmanos. A dinâmica comercial acabaria por pender para os europeus que, no séc. X, e sobretudo nos séc. XI a XIII, tomaram a título definitivo as rédeas deste processo de desenvolvimento da economia. Mas não se pode negar que a reactivação do comércio na Europa foi obra dos muçulmanos na Alta Idade Média.
«Ainda assim, foi sempre muito mais atrasada do que a Inglaterra, por exemplo, e só pôde compensar essa falha com a Revolução e o laicismo.»
A Inglaterra depois da revolução de Cromwell ficou na miséria.
Por seu turno, a França pré-revolucionária escapava por pouco a esta pobreza porque sempre prezou o galicanismo, isto é, a sobreposição do Rei à Igreja em todas as matérias.
Define França pré-revolucionária, s.f.f.
Ainda assim, foi sempre muito mais atrasada do que a Inglaterra...
Já que se trata do «binómio economia/religião», é de salientar que na Inglaterra pós-Catolicismo, nem sempre a economia esteve no seu melhor.
Anónimo disse...
"Pois, a culpa toda, afinal, é da genética. Duma genética que nenhum cientista alguma vez viu."
Não dizem o mesmo da inferioridade negra?
Tambem nunca ninguem viu pela genetica que eles fossem inferiores.
Sim, há quem diga isso, se quiseres podes ir discutir com eles essas teorias.
"Se consideras que a tese está ultrapassada, explica em que medida o está. Postulares que ela deve evoluir sem substanciares em que medida ela está para trás de nada te serve."
Eu já te falei no caso da Irlanda, outros falaram no caso da Austria. E também já te disse que no sec. XVIII, Portugal tinha tantas limitações ao capitalismo quanto os países protestantes.
"Tem a ver com a generalização do modo de produção capitalista, mormente da indústria. Coisa que sucedeu, mais uma vez, mais depressa nos países protestantes do que na Europa católica. A tese do Max Weber permanece inamovível."
Eu até estava a falar do Japão. Parece-me que durante seculos estivemos à frente desse país mas depois este ultrapassou-nos. Se coisas fossem tão fixas como tu acreditas não vejo como isto seria possível.
"Não é verdadeiro. Na Alta Idade Média, quando depois de 400 anos de declínio económico progressivo desde a queda de Roma a economia monetária, o comércio de longo curso e o urbanismo voltaram a florescer na Europa, quem os potenciou, reactivando as rotas comerciais do Mediterrâneo e do Báltico (pois que subiam os rios russos, como o Volga, para fazer comércio) foram os muçulmanos. A dinâmica comercial acabaria por pender para os europeus que, no séc. X, e sobretudo nos séc. XI a XIII, tomaram a título definitivo as rédeas deste processo de desenvolvimento da economia. Mas não se pode negar que a reactivação do comércio na Europa foi obra dos muçulmanos na Alta Idade Média. Ora, o que um dos comentadores afirmava é que a herança muçulmana precludia o espírito empreendedor do Sul de Itália e do Sul da Ibéria. A avaliar pelo que os árabes foram nos sécs. VIII a X, nada o indicia."
Parece-me que acreditas que não existia comercio entre as nações europeias, e que o único comércio que existia era feito através dos muçulmanos. O que é claramente falso.
Procura tu saber que elite académica na década de 90 defendeu esse ponto de vista.
Absolutamente nenhuma. Muito pelo contrário, se algum tempo foi do triunfo da cientificidade das ciências sociais foi o período dos anos 70 a 90 do séc. XX.
Será que o gajo cresceu num ambiente de uma «indisposiçãozita» em relação ao Catolicismo?
Puro ataque «ad hominem»: não estás a refutar o essencial da tese, apenas a pressupor a sua invalidade com base no carácter do seu enunciador. Não é assim que se discute em termos - ou as teses do Weber estão erradas (e deves expor os seus erros fundamentando as tuas divergências), ou a vida dele de nada interessa para o caso.
Parece-me que acreditas que não existia comercio entre as nações europeias, e que o único comércio que existia era feito através dos muçulmanos. O que é claramente falso.
Não é isso que penso, nem há forma de ler aquilo que citaste que te permita afirmar que achaste ser essa a minha ideia. Repito, ipsis verbis, o que está precisamente no excerto do meu comentário que acabas de citar:[n]a Alta Idade Média, quando depois de 400 anos de declínio económico progressivo desde a queda de Roma a economia monetária, o comércio de longo curso e o urbanismo voltaram a florescer na Europa, quem os potenciou, reactivando as rotas comerciais do Mediterrâneo e do Báltico (pois que subiam os rios russos, como o Volga, para fazer comércio) foram os muçulmanos. Eu apenas digo que os muçulmanos agilizaram e imprimiram uma dinâmica maior ao comércio europeu. Em momento nenhum afirmo que só eles o praticavam.
Ciência com «C», por exemplo, é a matemática a fisica, sociologia não.
O que afirmas não tem sentido: quer as ciências sociais quer as ciências da natureza têm exactamente a mesma exposição à contingência e ao subjectivismo, pois que se fazem com base na observação de casos concretos e sua generalização com base em pressupostos metodológicos e epistemológicos livremente escolhidos pelo investigador. Dizeres o contrário é negar toda a Filosofia da Ciência que existiu no séc. XX.
A Inglaterra depois da revolução de Cromwell ficou na miséria.
Essa é a aldrabice mais refinada que jamais se pôde obrar. Os actos de navegação foram o marco inicial da imparável ascensão do poderio naval (e, inerentemente, comercial) que a Inglaterra teve até à I Grande Guerra. Ora, quem os escreveu e promulgou? Quem acantonou a Holanda com isso? Quem pôde, assim, desenvolver de forma imparável a colonização norte-americana? Terá sido Cristo? Buda? Mafoma? Ou o Lorde Protector Oliver Cromwell? É capaz que tenha sido este...
«Por seu turno, a França pré-revolucionária escapava por pouco a esta pobreza porque sempre prezou o galicanismo, isto é, a sobreposição do Rei à Igreja em todas as matérias.»
Define França pré-revolucionária, s.f.f.
França anterior à Revolução Francesa. Que mais poderia ser?
«Ainda assim, foi sempre muito mais atrasada do que a Inglaterra...»
Já que se trata do «binómio economia/religião», é de salientar que na Inglaterra pós-Catolicismo, nem sempre a economia esteve no seu melhor
Em rigor, não estou a ver nenhuma época do período posterior a Henrique VIII ou à Isabel I em que a economia inglesa não fosse das mais pujantes da Europa.
«Esta é o sobre-cúmulo do ridículo: o tipo nunca leu o autor que eu cito, mas como o que ele diz lhe mexe com os preconceitos ideológicos ele taxa-o à partida de «propagandista». É por demais estúpido! Rapazelho, para discordares das teses de alguém tens primeiro de as ler, e depois de fundamentar a tua crítica. De contrário estás apenas e só a mandar bocas.»
Pois partes de muitos pressupostos
Só faltava que quisesses que eu acredite que tu leste o Maurice Lombard e concluíste que ele é um propagandista... Já agora, só numa de me divertir um bocadinho - se leste o M. Lombard o que achas da refutação que ele faz da teoria dos portus do Henri Pirenne?
"Alta Idade Média, quando depois de 400 anos de declínio económico progressivo desde a queda de Roma a economia monetária, o comércio de longo curso e o urbanismo voltaram a florescer na Europa, quem os potenciou, reactivando as rotas comerciais do Mediterrâneo e do Báltico (pois que subiam os rios russos, como o Volga, para fazer comércio) foram os muçulmanos. Eu apenas digo que os muçulmanos agilizaram e imprimiram uma dinâmica maior ao comércio europeu. Em momento nenhum afirmo que só eles o praticavam."
Acho que não estás a ver é que o desenvolvimento do comércio da Europa foi um processo autónomo pois sempre existiu, e que na Europa as coisas com o tempo tendem a evoluir. Basta lembrar os países do norte da Europa que regularmente trocavam produtos, cruzando, para isso, o mar do norte. Logo o contributo dos muçulmanos para evolução do comércio da Europa é inexistente.
"Em rigor, não estou a ver nenhuma época do período posterior a Henrique VIII ou à Isabel I em que a economia inglesa não fosse das mais pujantes da Europa."
O mal é que as razões religiosas para essa pujança económicas são muito invisíveis.
O mal é que as razões religiosas para essa pujança económicas são muito invisíveis.
Tu é que não as queres ver. Já foi aqui dito que o que levou ao exponenciamento das trocas económicas no Norte da Europa foi o facto de o calvinismo prescrever que o único modo de saber em vida se se está fadado à salvação é a prosperidade material. Foi sob a catalização deste importantíssimo factor das mentalidades que o comércio se desenvolveu nestas coordenadas, e foi em inexistindo o dito factor no Sul (pelo contrário, o que existia era uma religião majoritária cerceadora da actividade económica) que o atraso da economia se verificou e arrastou até hoje.
Acho que não estás a ver é que o desenvolvimento do comércio da Europa foi um processo autónomo pois sempre existiu, e que na Europa as coisas com o tempo tendem a evoluir. Basta lembrar os países do norte da Europa que regularmente trocavam produtos, cruzando, para isso, o mar do norte. Logo o contributo dos muçulmanos para evolução do comércio da Europa é inexistente.
Existiam, de facto, trocas comerciais entre os portus do Mosa, do Escalda, do Mosela, e dos demais rios do Norte da Europa. Mas que foi sob influência muçulmana que o comércio dessa região voltou a monetarizar-se, e que foi sob o impulso dos polos muçulmanos que se revitalizaram as praças do Norte de Itália, a partir delas as feiras do Ródano e da Champagne, e que foi por intermédio destas que o comércio flamengo atingiu o auge, não há quem o possa negar. Repito: a partir do séc. X, e numa dinâmica que nos sécs. XI a XIII viria a tornar-se imparável, a Europa vai tomar as rédeas das rotas comerciais do mundo. Mas que quem reinicia, vivifica o comércio europeu depois de quatro séculos quase estagnação no período pós-romano, reintroduzindo a moeda, e permitindo e/ou criando a urbanização, isso não há como negar. Nem é de modo nenhum vexatório para a Europa ter-se reerguido por intermédio dos muçulmanos.
Eu já te falei no caso da Irlanda, outros falaram no caso da Austria.
E eu já expliquei que o desenvolvimento de um de outro se devem em exclusivo a factores conjunturais (Plano Marshall, fundos comunitários).
E também já te disse que no sec. XVIII, Portugal tinha tantas limitações ao capitalismo quanto os países protestantes.
Nem pela mais ínfima das menos visíveis de todas as sombras do planeta Terra! Em nenhum país protestante havia pragmáticas preclusivas da produção de determinados produtos (como entre nós), exclusivo régio do transporte das mercadorias rendosas (como entre nós até ao Pombal e depois dele), exclusivo régio da edificação de manufacturas, e indexação das terras à nobreza ou ao clero. Se a gentry inglesa emerge nos sécs. XVII/XVIII por algum motivo terá sido...
"Tem a ver com a generalização do modo de produção capitalista, mormente da indústria. Coisa que sucedeu, mais uma vez, mais depressa nos países protestantes do que na Europa católica. A tese do Max Weber permanece inamovível."
Eu até estava a falar do Japão. Parece-me que durante seculos estivemos à frente desse país mas depois este ultrapassou-nos. Se coisas fossem tão fixas como tu acreditas não vejo como isto seria possível.
Não entendo em que medida podes afirmar que há fixismo no que te venho dizendo. À escala macro-societal é óbvio, bastando uma análise rápida da capacidade económica dos países europeus e de uma sua análise na diacronia, que os países protestantes desenvolveram a sua economia com muito mais força e sucesso do que os católicos. A explicação com base no facto de as duas doutrinas religiosas terem uma percepção diferente da validade do lucro e do juro tem toda a procedência. Mas se deixarmos a escala macro e formos para a casuística, então evidentemente teremos de equacionar novas variáveis.
Evidentemente, o teu expediente argumentativo tem sido constantemente o de misturar as duas escalas na mesma linha de raciocínio, por forma a desprestigiar o adversário. É um expediente sofístico bastante conhecido, e de resto tipificado. Mas como, quanto a mim, é difícil sair vencedor de uma contenda argumentativa recorrendo à sofística, nem to tenho apontado: continua, que de um modo ou de outro não vais longe...
E também já te disse que no sec. XVIII, Portugal tinha tantas limitações ao capitalismo quanto os países protestantes.
Acrescente-se, a este propósito, que se não houvesse os factores jurídicos que aventei (e que são, como todos, reificações da mentalidade portuguesa do seu tempo) havia o factor capital e indesmentível de Portugal ter uma tradição religiosa católica e os restantes países uma tradição religiosa protestante - o que contribuía indesmentivelmente para se constituir em óbice à mentalidade empreendedora, mesmo que não existissem dispositivos legais que a cerceassem.
«Absolutamente nenhuma. Muito pelo contrário, se algum tempo foi do triunfo da cientificidade das ciências sociais foi o período dos anos 70 a 90 do séc. XX.»
Foi ainda mais «grave». A Sociologia foi considerada falida por alguns.
«Puro ataque «ad hominem»: não estás a refutar o essencial da tese, apenas a pressupor a sua invalidade com base no carácter do seu enunciador. Não é assim que se discute em termos - ou as teses do Weber estão erradas (e deves expor os seus erros fundamentando as tuas divergências), ou a vida dele de nada interessa para o caso.»
Não há prova nenhuma em termos conclusivos de que é ao Catolicismo que se deve a situação económica de alguns países.
«Eu apenas digo que os muçulmanos agilizaram e imprimiram uma dinâmica maior ao comércio europeu. Em momento nenhum afirmo que só eles o praticavam.»
A Europa tinha todas as vias possiveis de comércio com outros povos fechadas pelo islão. Os descobrimentos foram uma necessidade.
«O que afirmas não tem sentido: quer as ciências sociais quer as ciências da natureza têm exactamente a mesma exposição à contingência e ao subjectivismo, pois que se fazem com base na observação de casos concretos e sua generalização com base em pressupostos metodológicos e epistemológicos livremente escolhidos pelo investigador. Dizeres o contrário é negar toda a Filosofia da Ciência que existiu no séc. XX.»
Só porque a Sociologia pode dispôr de métodos de análise quantitativa não a torna comparável às ciências de «C».
Define França pré-revolucionária, s.f.f.
«França anterior à Revolução Francesa. Que mais poderia ser?»
França que chegou a ser governada por Cardinais, Católicos evidentemente.
«exclusivo régio do transporte das mercadorias rendosas (como entre nós até ao Pombal e depois dele), exclusivo régio da edificação de manufacturas, e indexação das terras à nobreza ou ao clero.»
Essa é uma questão de elite e não de Catolicismo.
"Tu é que não as queres ver. Já foi aqui dito que o que levou ao exponenciamento das trocas económicas no Norte da Europa foi o facto de o calvinismo prescrever que o único modo de saber em vida se se está fadado à salvação é a prosperidade material. Foi sob a catalização deste importantíssimo factor das mentalidades que o comércio se desenvolveu nestas coordenadas, e foi em inexistindo o dito factor no Sul (pelo contrário, o que existia era uma religião majoritária cerceadora da actividade económica) que o atraso da economia se verificou e arrastou até hoje."
Eu não quero ver é que a Inglaterra era Católica e depois passou a ser protestante, mas com essa mudança a economia não melhorou exponencialmente.
Anónimo disse...
E também já te disse que no sec. XVIII, Portugal tinha tantas limitações ao capitalismo quanto os países protestantes.
Acrescente-se, a este propósito, que se não houvesse os factores jurídicos que aventei (e que são, como todos, reificações da mentalidade portuguesa do seu tempo) havia o factor capital e indesmentível de Portugal ter uma tradição religiosa católica e os restantes países uma tradição religiosa protestante - o que contribuía indesmentivelmente para se constituir em óbice à mentalidade empreendedora, mesmo que não existissem dispositivos legais que a cerceassem.
Sábado, Janeiro 03, 2009 8:33:00 PM
Não, a falta de desenvolvimento de Portugal tem mais a ver com a maneira como viamos o nosso empério do que com a religião católica.
«E também já te disse que no sec. XVIII, Portugal tinha tantas limitações ao capitalismo quanto os países protestantes.»
«Acrescente-se, a este propósito, que se não houvesse os factores jurídicos que aventei (e que são, como todos, reificações da mentalidade portuguesa do seu tempo) havia o factor capital e indesmentível de Portugal ter uma tradição religiosa católica e os restantes países uma tradição religiosa protestante -»
Uma tradição religiosa protestante de quantos séculos?
"Nem pela mais ínfima das menos visíveis de todas as sombras do planeta Terra! Em nenhum país protestante havia pragmáticas preclusivas da produção de determinados produtos (como entre nós), exclusivo régio do transporte das mercadorias rendosas (como entre nós até ao Pombal e depois dele), exclusivo régio da edificação de manufacturas, e indexação das terras à nobreza ou ao clero. Se a gentry inglesa emerge nos sécs. XVII/XVIII por algum motivo terá sido..."
As situações de monópolio tendem a ser grandes acumuladores de riqueza. Não é isso que te importa?
Não há prova nenhuma em termos conclusivos de que é ao Catolicismo que se deve a situação económica de alguns países.
O que entendes por «prova conclusiva» é vago. Se o facto de os países protestantes serem significativamente mais ricos do que os católicos não for prova conclusiva, não sei o que o seja.
A Europa tinha todas as vias possiveis de comércio com outros povos fechadas pelo islão. Os descobrimentos foram uma necessidade.
Eu não falei de Descobrimentos em parte nenhuma. Disse que o Islão agilizou o comércio europeu durante a Alta Idade Média, e que a Europa acabou por o suplantar. De tal modo que no séc. XII e no séc. XIII, muitíssimo antes dos Descobrimentos, já Aragão e Veneza tinham tomado conta das rotas caravaneiras do comércio do Próximo Oriente, conquistando, inclusivamente, praças na Grécia, na Crimeia, e na Palestina. Não estava arremetida: venceu o Islão. Foi tão só acordada por ele nos sécs. VIII a X.
Só porque a Sociologia pode dispôr de métodos de análise quantitativa não a torna comparável às ciências de «C».
Eu não falei em métodos quantitativos, burro. A tua estúpida tendência para recorrer a argumentos do tipo homem de palha já aqui foi denunciada, sendo duplamente imbecil que a uses, sabendo que não terás sucesso. O que te disse foi que ciências sociais ou ciências naturais usam do mesmo modo a observação de casos concretos e a generalização por extrapolação, usando umas e outras pressupostos metodológicos e epistemológicos igualmente subjectivos e falíveis. As ciências naturais não têm um átomo de fiabilidade a mais ou a menos do que as ciências sociais, e desafio-te a demonstrar o contrário. Isso, e a dizer quem é que postulou a falência da Sociologia nos inícios dos anos 90.
França que chegou a ser governada por Cardinais, Católicos evidentemente.
Escreve-se cardeais. E como eu disse, precisamente por causa desses cardeais, a França era galicana, ou seja, tinha por doutrina política oficial a supremacia do Rei, vertida, helás, na designação por este dos bispos - ora, para se ser cardeal é preciso ter sido... wait for it... pois, isso mesmo: bispo! É por isso estranhíssimo que uma França governada por um cardeal, isto é, por um bispo nomeado pelo rei a quem o Papa dera um barrete vermelho, se mantivesse galicana e subjugasse a doutrina católica à raison d'État. Estranhíssimo mesmo.
Eu não quero ver é que a Inglaterra era Católica e depois passou a ser protestante, mas com essa mudança a economia não melhorou exponencialmente.
Lamento, foi o que sucedeu. A influência desta fé na mentalidade local levou ao empreendedorismo.
Não, a falta de desenvolvimento de Portugal tem mais a ver com a maneira como viamos o nosso empério do que com a religião católica.
Como se a forma como víamos o nosso Império não fosse uma reificação da nossa mentalidade, por sua vez profundamente influenciada pelo catolicismo...
Uma tradição religiosa protestante de quantos séculos?
Pelo menos três, no séc. XVIII.
As situações de monópolio tendem a ser grandes acumuladores de riqueza. Não é isso que te importa?
Não: em economia o que importa é a acumulação de capitais. Riqueza não é capital: capital é dinheiro utilizado para a produção de mais-valia. Dito de outro modo, é dinheiro investido em formas de produção de mais dinheiro pela conferição de valor acrescentado à mercadoria inicial (p. ex., desenvolvimento manufactureiro e, mais tarde, industrial). Em Portugal isso nunca sucedeu (excepção feita a períodos de crise, e mesmo aí em sectores limitadíssimos).
Essa é uma questão de elite e não de Catolicismo
Sim, e as elites procedem de uma forma ou de outra independentemente da religião em que se formaram mentalmente...
"Não entendo em que medida podes afirmar que há fixismo no que te venho dizendo. À escala macro-societal é óbvio, bastando uma análise rápida da capacidade económica dos países europeus e de uma sua análise na diacronia, que os países protestantes desenvolveram a sua economia com muito mais força e sucesso do que os católicos. A explicação com base no facto de as duas doutrinas religiosas terem uma percepção diferente da validade do lucro e do juro tem toda a procedência. Mas se deixarmos a escala macro e formos para a casuística, então evidentemente teremos de equacionar novas variáveis.
Evidentemente, o teu expediente argumentativo tem sido constantemente o de misturar as duas escalas na mesma linha de raciocínio, por forma a desprestigiar o adversário. É um expediente sofístico bastante conhecido, e de resto tipificado. Mas como, quanto a mim, é difícil sair vencedor de uma contenda argumentativa recorrendo à sofística, nem to tenho apontado: continua, que de um modo ou de outro não vais longe..."
Parece-me que tu justificas a falta de desenvolvimento de Portugal até hoje com a Igreja Católica. Acho há aqui um fixismo qualquer. Em relação ao lucro e ao juro, se há uma coisa que este país sempre deu muita importância foi o lucro faço-te lembrar o ouro que vinha do Brasil, quanto ao juro não há dúvida que as políticas rigorosas da Igreja Católica não nos foram benéficas mas o juro só veio ter a grande importância que têm hoje com a revolução industrial, portanto, quando já estávamos livres das leis da Igreja em relação ao juro.
Não, é que as duas escalas misturam-se mesmo.
Anónimo disse...
Eu não quero ver é que a Inglaterra era Católica e depois passou a ser protestante, mas com essa mudança a economia não melhorou exponencialmente.
"Lamento, foi o que sucedeu. A influência desta fé na mentalidade local levou ao empreendedorismo."
Achas mesmo que a mudança de religião, da católica para a protestante, mudou assim tanto as mentalidades inglesas? Mas quais foram os ingleses que se tornaram empreendores devido ao protestantismo? Ou se calhar a Inglaterra foi "obrigada" a ser uma potência económica devido às rivalidades com a França, Espanha e Holanda?
Não, a falta de desenvolvimento de Portugal tem mais a ver com a maneira como viamos o nosso empério do que com a religião católica.
"Como se a forma como víamos o nosso Império não fosse uma reificação da nossa mentalidade, por sua vez profundamente influenciada pelo catolicismo..."
Não estou a ver como a religião católica influenciou a maneira de como explorávamos o empério.
«Eu não falei em métodos quantitativos, burro. A tua estúpida tendência para recorrer a argumentos do tipo homem de palha já aqui foi denunciada, sendo duplamente imbecil que a uses, sabendo que não terás sucesso. O que te disse foi que ciências sociais ou ciências naturais usam do mesmo modo a observação de casos concretos e a generalização por extrapolação, usando umas e outras pressupostos metodológicos e epistemológicos igualmente subjectivos e falíveis. As ciências naturais não têm um átomo de fiabilidade a mais ou a menos do que as ciências sociais, e desafio-te a demonstrar o contrário. Isso, e a dizer quem é que postulou a falência da Sociologia nos inícios dos anos 90.»
Argumento de palha é o teu.
"Existiam, de facto, trocas comerciais entre os portus do Mosa, do Escalda, do Mosela, e dos demais rios do Norte da Europa. Mas que foi sob influência muçulmana que o comércio dessa região voltou a monetarizar-se, e que foi sob o impulso dos polos muçulmanos que se revitalizaram as praças do Norte de Itália, a partir delas as feiras do Ródano e da Champagne, e que foi por intermédio destas que o comércio flamengo atingiu o auge, não há quem o possa negar. Repito: a partir do séc. X, e numa dinâmica que nos sécs. XI a XIII viria a tornar-se imparável, a Europa vai tomar as rédeas das rotas comerciais do mundo. Mas que quem reinicia, vivifica o comércio europeu depois de quatro séculos quase estagnação no período pós-romano, reintroduzindo a moeda, e permitindo e/ou criando a urbanização, isso não há como negar. Nem é de modo nenhum vexatório para a Europa ter-se reerguido por intermédio dos muçulmanos."
Influência muçulmana no norte da Europa?!
«Eu não falei de Descobrimentos em parte nenhuma. Disse que o Islão agilizou o comércio europeu durante a Alta Idade Média, e que a Europa acabou por o suplantar. De tal modo que no séc. XII e no séc. XIII, muitíssimo antes dos Descobrimentos, já Aragão e Veneza tinham tomado conta das rotas caravaneiras do comércio do Próximo Oriente, conquistando, inclusivamente, praças na Grécia, na Crimeia, e na Palestina. Não estava arremetida: venceu o Islão. Foi tão só acordada por ele nos sécs. VIII a X.»
Os descobrimentos foram feitos precisamente para se escapar ao estrangulamento comercial imposto pelo islão - foi a esta influência do islão na Europa.
«E como eu disse, precisamente por causa desses cardeais, a França era galicana, ou seja, tinha por doutrina política oficial a supremacia do Rei, vertida, helás, na designação por este dos bispos - ora, para se ser cardeal é preciso ter sido... wait for it... pois, isso mesmo: bispo! É por isso estranhíssimo que uma França governada por um cardeal, isto é, por um bispo nomeado pelo rei a quem o Papa dera um barrete vermelho, se mantivesse galicana e subjugasse a doutrina católica à raison d'État. Estranhíssimo mesmo.»
A tua teoria do Catolicismo começou a entrar em contradição.
«Eu não falei de Descobrimentos em parte nenhuma.»
Pois não, só disseste isto:
«Quanto a Portugal e a Espanha, nada tenho a dizer: só quem nunca pegou num livro de História na vida é que ousa dizer que os descobrimentos portugueses não serviram, no plano económico, tão-só para obras sumptuárias e para o enriquecimento de...»
podemos olhar e dizer que o facto dos paises do norte serem mais ricos é devido ao protestantismo.
eu acho que a religiao nao tem nenhuma influencia, especialmente nos dias de hoje.
Por isso, constato que nao foi a religiao que fez que os paises do norte da europa fossem mais ricos, mas sim a sua genetica.
Depois, mesmo comparando países cristaos, ou paises que ainda nao sao independentes, podemos ver que o País Basco e Catalunha têm muito mais sucesso economico e empresarial que Galiza, Portugal ou Andaluzia. A Catalunha tem imensas empresas fabris de grande, muito grande dimensão (ex: Roca). Norte de Itália vs Centro e Sul é outro exemplo.
Portanto, analisando dentro dos países cristãos, também vemos países com muito maior capacidade economica, devido a serem diferentes povos.
Como ja varios comentadores têm dito neste blog, mesmo dentro da raça europeia, ha diferentes raças ou sub-raças e cada uma delas tem diferentes capacidades a nivel economico.
A verdade é que países de raça germânica, são os melhores a nivel europeu e mundial. Claro que isto se deve à genética. Agora qualquer um pode vir atribuir outras razões. Já que todos esses países são de lingua Germânica, a sua mais valia economica é devido à lingua, que faz com que tenham mais actividade cerebral. Outro pode dizer que afinal deve-se ao clima, lá é mais frio (mas depois tem de justificar o facto das ex-colónias germânicas serem melhores). Como todos esses países são Protestantes, também podemos dizer que é devido ao Protestantismo. Como todos eles ficam no Norte também podemos inventar que é devido à latitude, que faz qualquer efeito especial sobre o homem.
Enfim, acreditem no que quiserem, eu cá sei e muito bem que é devido a factores raciais.
Daí que já os Vikings, fossem super desenvolvidos no seu tempo. Daí que esquecendo a economia, os países Germânicos sempre tiveram mais cientistas, mais pessoas dispostas a descobrir e a achar soluções cientificas. Os povos Germânicos sem sombra de dúvidas tem muito mais capacidades de gestão.
Assim como a Católica Catalunha e País Basco, também têm mais capacidades do que o povo Portugues.
"Como ja varios comentadores têm dito neste blog, mesmo dentro da raça europeia, ha diferentes raças ou sub-raças e cada uma delas tem diferentes capacidades a nivel economico."
Pois, é o velho gene da economia que está muito presente em certas "raças" e pouco presente noutras. LOL
ou talvez seja o velho gene da inteligencia
nunca ouviste falar que os povos do norte, tiveram de se adaptar ao frio, a um dia a dia muito mais dificil que nos países do centro e sul da europa e que houve uma maior selecção genética e no seu dia a dia era-lhes exigido uma maior gestão das suas actividades e produtos?
Não sei se sabes, mas é muito mais dificil viver num clima hostil frio do que num clima ameno, especialmente ha milhares de anos atrás, quando o homem tinha de andar pelo meio da natureza, caçar, etc.
Nesse caso, a selecção natural deu-se por quem tinha mais resistência ao frio e não por quem era mais inteligente.
E sabias que os primeiros a pensar sobre a economia foram os gregos, um povo do sul da Europa?
«...têm mais capacidades do que o povo Portugues.»
Há Portugueses que têm sido premiados pelos seus inventos em concursos internacionais. O que é que se tem feito em relação a isso?
Por acaso estes anónimos mais recentes que vieram falar de genética são o mesmo anónimo que responsabiliza o catolicismo?
"Nesse caso, a selecção natural deu-se por quem tinha mais resistência ao frio e não por quem era mais inteligente."
é cada inteligente que eu fico espantado.
Para se viver no frio, não basta ter resistencia ao frio o espertinho. É preciso saber-se caçar, saber gerir uma familia, gerir os alimentos, etc.
Portanto além da resistência ao frio, eram selecionados os que tinham mais aptidão no saber lidar com o dia a dia, portanto os que eram mais fortes, os que tinham melhor visão para caçar (isto foi igual em todos os climas), e também os que tinham mais capacidades para gerir e programar as suas actividades, os seus escassos alimentos naquele dificil clima.
Numa clima ameno, caças quando queres. Num clima frio, tens de fazer uma melhor gestão das actividades. Talvez num ou 2 dias caçar para a semana toda, porque o clima para os próximos dias parece que vai piorar. Isto é um exemplo.
"«...têm mais capacidades do que o povo Portugues.»
"Há Portugueses que têm sido premiados pelos seus inventos em concursos internacionais. O que é que se tem feito em relação a isso?"
Pois ha, mas a % é notoriamente mais pequena quando comparada com outros países do norte.
Prémios todos ganham, só que uns menos que outros. Portanto isto não é argumento para dizer que os tugas sao tao inteligentes como nordicos ou japoneses.
Se forem a ver nesses eventos, concerteza também ja houve negros a serem premiados. Só que nem comparem a % de negros premiados em função da população negra, com a % de Portugueses.
Não é por uns negros ganharem de vez em quando, que passam a ser uma raça tao inteligente como a nordica ou japonesa.
Anónimo disse...
"Nesse caso, a selecção natural deu-se por quem tinha mais resistência ao frio e não por quem era mais inteligente."
é cada inteligente que eu fico espantado.
Para se viver no frio, não basta ter resistencia ao frio o espertinho. É preciso saber-se caçar, saber gerir uma familia, gerir os alimentos, etc.
Portanto além da resistência ao frio, eram selecionados os que tinham mais aptidão no saber lidar com o dia a dia, portanto os que eram mais fortes, os que tinham melhor visão para caçar (isto foi igual em todos os climas), e também os que tinham mais capacidades para gerir e programar as suas actividades, os seus escassos alimentos naquele dificil clima.
Numa clima ameno, caças quando queres. Num clima frio, tens de fazer uma melhor gestão das actividades. Talvez num ou 2 dias caçar para a semana toda, porque o clima para os próximos dias parece que vai piorar. Isto é um exemplo.
Domingo, Janeiro 04, 2009 1:24:00 AM
Num clima ameno há menos caça logo a competição pelos alimentos é mais brutal, logo só sobrevivem os mais inteligentes e os mais fortes.
num clima frio rigoroso, havia invernos que dificilmente conseguiam sair de casa e provavelmente havia falta de alimentos nas florestas
agora essa de um clima ameno ter menos caça?? porque razão? nunca tal ouvi
queres ver que o norte da escandinavia cheio de gelo tinha mais caça que as florestas do mediterrâneo com clima ameno?
por acaso a Escandinavia ou Gronelandia tinham e têm mais caça que por exemplo a floresta da amazónia? Ou que as antigas florestas da américa do norte, que eram descritas como estando cheias de animais?
Num clima ameno a caça é mais intensiva porque não há temperaturas negativas que impeçam as pessoas de caçar. Ou seja mais fácilmente se esgota os recursos naturais.
Não é por casualidade que no norte da Europa ainda existem renas, viados e alces enquanto no sul da Europa não.
As florestas da América estavam cheias de caça porque os índios dessas regiões eram agricultores. Mas com a chegada dos europeus rapidamente a caça acabou, e foi este um dos factores que levaram os europeus a deslocarem-se para o Oeste da América.
« Anónimo disse...
Por acaso estes anónimos mais recentes que vieram falar de genética são o mesmo anónimo que responsabiliza o catolicismo?
Domingo, Janeiro 04, 2009 1:14:00 AM»
não é o socialista que mandou uma boca aos produtos nacionais?
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