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terça-feira, setembro 03, 2024

PAPA DIZ QUE REJEITAR IMIGRANTES É «PECADO GRAVE»

Durante a catequese da audiência geral de Mércores, Francisco reflectiu sobre os imigrantes e “as actuais rotas migratórias”, que “para muitas pessoas, demasiadas pessoas, são mortais”. Recordou que o mar Mediterrâneo “tornou-se um cemitério” e que esses “mortos poderiam ter sido salvos”. “É preciso dizer claramente: há quem trabalhe sistematicamente por todos os meios para repelir os imigrantes. E isso, quando feito de forma consciente e responsável, é um pecado grave”, afirmou. E que também “alguns desertos, infelizmente, tornam-se cemitérios de imigrantes” e condenou que “mesmo aqui não se tratam de mortes naturais”. “Não. Por vezes são levados para o deserto e abandonados lá”, salientou. “Na era dos satélites e dos ‘drones’, há homens, mulheres e crianças imigrantes que ninguém quer ver. Só Deus os vê e ouve o seu grito”, acrescentou, recordando a terrível fotografia de Fati e Marie, mãe e filha, de 30 e seis anos, respetivamente, abandonadas no deserto da Tunísia e encontradas mortas. Nas palavras do papa Francisco, os imigrantes não deveriam nunca estar “nesses mares e desertos mortíferos” e defendeu que “não é através de leis mais restritivas, não é através da militarização das fronteiras, não é através da rejeição” que será possível acabar com estes casos.
O Papa apelou à expansão de “rotas de acesso seguras e legais para os imigrantes, facilitando o refúgio para aqueles que fogem da guerra, da violência, da perseguição e de várias calamidades”. “Conseguiremos isto promovendo por todos os meios uma governação global da imigração baseada na justiça, fraternidade e solidariedade. E unindo forças para combater o tráfico de seres humanos, a fim de travar os traficantes criminosos que lucram impiedosamente com a miséria dos outros”, acrescentou.
O Papa também elogiou “os esforços de tantos bons samaritanos, que fazem o seu melhor para resgatar e salvar imigrantes feridos e abandonados nas rotas da esperança desesperada, nos cinco continentes”, como as ONG de salvamento no Mediterrâneo, citando a organização italiana 'Mediterranea'. “Estes homens e mulheres corajosos são o sinal de uma humanidade que não se deixa contagiar pela cultura perversa da indiferença e do descarte”, elogiou.
Perguntou aos fiéis se também rezam pelos imigrantes e pediu-lhes que unissem esforços “para que os mares e os desertos não sejam cemitérios, mas espaços onde Deus possa abrir caminhos de liberdade e de fraternidade”.
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Fonte: https://www.msn.com/pt-pt/noticias/sociedade/papa-diz-que-rejeitar-imigrantes-%C3%A9-pecado-grave-e-apela-%C3%A0-cria%C3%A7%C3%A3o-de-rotas-seguras/ar-AA1pznhU

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Mais uma vez, mais outra, ainda mais outra, o maior chefe da Cristandade pretende obrigar os seus crentes a deixar entrar alógenos em massa na sua própria terra.
É inútil dizer «ele que os leve para o Vaticano», como alguns camaradas ingénuos têm dito.
Primeiro, porque já há pelo menos vinte refugiados no Estado Papal, isto numa população de 842 pessoas, conforme aqui se lê, 
https://borgenproject.org/vatican-city-refugees/mas eventualmente até já há mais de vinte: https://www.quora.com/Why-does-the-Pope-perpetually-lecture-the-west-in-taking-more-refugees-yet-the-Vatican-City-takes-none
Segundo, e mais importante, porque o que está em causa aqui é a justeza e a raiz da afirmação papal, não a sua coerência pessoal. Ou seja, mesmo que o papa não estivesse a ser coerente, ou estivesse a ser hipócrita, mesmo assim a afirmação em si teria de ser avaliada por si própria - e, neste caso, é perfeitamente cristã. Não é uma invenção da cabeça deste Chico de Cristo, papargentino. Neste artigo de 1995, 
https://www.thesocialcontract.com/artman2/publish/tsc0504/article_473.shtml, por exemplo, está bem à vista que, já nessa altura, ainda no tempo de João Paulo II, a ICAR apelava constantemente ao dever de receber imigrantes ao mesmo tempo em que já demonstrava claramente uma postura de limitação do direito das Nações de se defenderem da imigração, mais até do que a ordem internacional, o que não constitui novidade alguma, está bem de acordo com o espírito da encíclica «Mit Brennender Sorge» de Março de 1937 contra o racismo Nacional-Socialista: 
«12. Quem separa a raça, ou o povo, ou o Estado, ou a forma de governo, os detentores do poder estatal ou de outros valores básicos da organização comunitária humana - que mantêm um lugar essencial e honroso dentro da ordem terrena - desta escala terrena de valores, torna-os na norma mais elevada de todas, incluindo os valores religiosos, e idolatra-os, o que perverte e falsifica a ordem de coisas criada e ordenada por Deus. Tal pessoa está longe da verdadeira crença em Deus e de uma visão de vida que corresponda a tal crença.»
https://www.vatican.va/content/pius-xi/de/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge.html
Ou seja - quem defende a Raça, a Nação, deve saber o seu devido lugar e nunca julgar que tais valores, «terrenos», estão ao nível da devoção propriamente cristã (que é universalista)...
Quem quiser dizer que «ah, mas afinal a Igreja até reconhece o valor da raça e tal...» está, neste contexto, ou a meter a cabeça na areia ou a atirar areia aos olhos dos outros. Tanto de um modo como do outro, toda esta areia é areia a mais na camionete do Nacionalismo... Não é impunemente que se pode ser cristão, que se pode embarcar num credo universalista, depois há consequências, como a que neste caso se constata - a partir de uma posição privilegiada, o maior dos chefes dessa doutrina incute sentido de culpa profundo a todos os que, estando agarrados a, ou por, essa doutrina, queiram ter a veleidade de defender a sua Grei contra a iminvasão, ou simplesmente afirmem o direito do autóctone de mandar embora o alógeno
A moderna corrente anti-racista woke é bem filha desta ideologia do Judeu Crucificado, não admira por isso que toda a elite reinante concorde, neste caso, com a ICAR, ambas apostadas em obrigar a população ocidental a aceitar a entrada maciça em sua casa de alienígenas. Do lado desta população, há um só poder constituído - o do Nacionalismo político, único suporte possível da salvaguarda e, a seu tempo, de uma possível restauração integral do Ocidente.


31 comentários:

  1. Não sei se viste os novos dados que têm saído recentemente sobre os gauleses, etruscos ou sobre os ibéricos mais antigos
    Os fenótipos das populações que viviam em Portugal na idade do cobre:
    https://pasteboard.co/vPd8GI3PaGtc.jpg

    Dominavam os cabelos escuros e olhos castanhos e fenotipo med ou atlanto med. Já se tinha mais ou menos certeza disto, porque os agricultores do Neolítico e mesmo os WHG já eram assim. Lá se foi a conversa "que é dos mouros".

    Aqui temos mais amostras:
    https://pasteboard.co/OBNABAIIO8eI.jpg
    MN = middle neolithic
    LN = Late neolithic
    Engraçado uma amostra com cabelo ruivo e duas com olhos azuis no neolítico. Os WHG tinham por vezes olhos claros. Depois em baixo ainda nessa tabela de cima tens as amostras do Miroiço e Conimbriga que são da passagem da idade do Ferro já no Império Romano. E as do Monte da Nora que são do período da ocupação islâmica.
    E estão 3 das idade do Bronze (MBA)
    Eram basicamente parecidos aos ibéricos modernos nas aparências.

    Também saiu uma amostra Teodomiro um famoso Bispo da Galiza:
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Teodomiro_(bispo)
    Que morreu em 847 e supostamente nasceu algures em 700 e muitos

    https://pasteboard.co/0le2r2lowIR5.jpg
    Nota que este bispo já tinha antes da invasão muçulmana, pois não foi numa geração que a mesma teria impacto, mais percentagem MAR_Taforalt (proto berber) que têm os ibéricos modernos 7 vs 5. Parece que há consenso que a relativamente pequena percentagem de adn berber que os ibéricos têm precede a idade média(periodo do al andalus). Foram encontradas até na idade do bronze, e na idade do ferro, e nos tempos do império romano. As amostras do Miroiço e de Conimbriga são basicamente similares aos portugueses modernos, se bem que as de Conimbriga teriam um pouco mais de WHG, tal como têm os bascos.
    Barcin = Agricultor do Neolítico
    WHG = Western Hunter Gatherer
    Yamnaya = Proto-indo-europeu

    Os Etruscos:
    https://pasteboard.co/JxQV1GulB57l.png
    Também já eram basicamente como os sul europeus modernos em aparência e proximos dos italianos do norte-centro de Itália, de Portugal e Espanha: https://pasteboard.co/NafUQW9m9Ww7.jpg

    E por fim, os Gauleses em comparação com os franceses modernos:
    https://pasteboard.co/60NdvjW2DP8a.jpg
    Eram Celtas.







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    1. Muito obrigado, anónimo, isto são informações de especial interesse.

      Sim, é bem verdade que o tipo físico moreno caucasóide era dominante, se não fosse exclusivo, na Europa arcaica pré-histórica. A historieta de que a morenice ibérica era de origem mourisca, ou até negróide, nunca teve pernas para andar.

      Quanto às amostras, pois de facto é curioso, talvez significativo, que o cabelo ruivo e os olhos azuis surjam já no Neolítico, 4000 a.c., alegadamente antes, portanto, da primeira migração indo-europeia em solo ibérico, datada de 3200 a.c., o que significa que das duas, uma, ou afinal a cor clara de olhos e cabelos não é exclusiva dos Indo-Europeus, como alguns gostam de dar por adquirido, ou então os Indo-Europeus chegaram afinal há mais tempo à Hispânia.
      Constato, entretanto, que o R1Betc., alegadamente trazido pelos Indo-Europeus, corresponde aqui quase sempre a pele tendencialmente clara, mas nem ao cabelo claro nem aos olhos claros.
      Por outro lado, um dos de olhos azuis é o I2a1a1a1a1-L160, que eu de repente pensei que pudesse ser de origem setentrional; a versão mais disseminada de I2 é da Europa eslava e do sudeste; o mais parecido que encontrei num busca rápida foi com outras populações hispânicas: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M438; há também uma variante do I2a1 que existe só nas ilhas britânicas.
      Será de um WHG o de 4000? Nesse caso, seria um WHG de pele menos escura, dado que os WHG costumam ser descritos como tendo pele muito morena (e olhos azuis, como assinalaste).

      A respeito das amostras do Monte da Nora, não vejo nada de particularmente distintivo das outras; uma até tem olhos azuis; como seria de esperar, o facto de datarem do tempo da ocupação norte-africana não impede que dêem testemunho da existência no local de uma população anterior, isto se os olhos azuis não tivessem sido trazidos por algum invasor mourisco de ascendência vândala ou alana, o que me parece menos verosímil.

      O único G2a2b2a1etc., com pele muito morena e cabelo negro, olhos castanhos, pode ser originário do Cáucaso ou do Irão, segundo aqui se lê: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G-P303

      No que toca ao Teodomiro, eu fui passar as vistas por um artigo de jornal que me pareceu confuso ou pouco explícito quanto à origem étnica do indivíduo - mistura de visigodo do sul da Ibéria com norte-africanos, uma coisa assim...
      Só depois vi o link que puseste a seguir, e aí a informação fez sentido: tem ele mais de berbere do que os actuais Ibéricos, menos de caçador-recolector ocidental, tem até uma pitada de sangue africano já da África maioritariamente negra (Yoruba - talvez um escravo trazido por mouros ou por romanos?, entretanto os Yorubas também têm vestígios europóides no sangue), mas por outro lado também tem ligeiramente mais de Yamnaya, o que pode de facto corresponder a uma influência visigótica (ou sueva, vândala ou alana, claro, ou até céltica, quando não romana...).

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    2. Os Etruscos continuam, parece, a constituir um quebra-cabeças - nessa amostra que trazes, têm uma aparência europeia e uma predominância de R1B, enquanto a sua língua continua a ser dada como não indo-europeia, ainda que uma teoria relativamente recente afirme essa hipótese, ligando o Etrusco ao Lídio, idioma do ramo anatólico da família indo-europeia. Pode entretanto dar-se o caso de na época da qual datam as amostras haver já influência indo-europeia posterior, céltica e romana, pois que a Etrúria já se encontrava em fase descendente a partir do final do século IV, quando começou a ser assimilada por Roma.

      Já no que se refere à proximidade entre Etruscos e demais europeus, é estranho ver que os Portugueses estão deles mais próximos do que os Úmbrios, do centro da mesma península dos Etruscos, a itálica, o que me sugere, ou que os soldados romanos que vieram para a Ibéria eram oriundos em grande parte do norte de Itália (lembro-me de ouvir um italiano dizer que o Português soava tal e qual como o Genovês), ou então há ali um parentesco arcaico proto-histórico vindo das margens do Danúbio, que passou pela Suíça e pelo norte de Itália, mas aqui acredito mais na primeira possibilidade, dado que, nesta lista, uma parte dos Suíços aparece no fundo.

      As diferenças entre Gauleses e Franceses no que se refere ao cabelo são curiosas - o cabelo negro ainda existia entre os Gauleses, «já não» entre os Franceses, talvez porque tenha sido assimilado e dissolvido; por outro lado, os Gauleses tinham uma boa parte da sua população com cabelo loiro claro, que aparentemente desapareceu nos Franceses, os quais entretanto têm um pouco mais de ruivos do que os Gauleses (influência dos Francos?)... Grosso modo, no entanto, a diferença geral não é muita.

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    3. o problema nao e med isso sempre teve mas tem gente no extremo sul da europa com fenotipo marrom tipo sicilia andaluzia etc

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    4. e havia rotas de escravos negros no med antigo e medieval o que explica meds com aspecto mestico e que ficam marrons escuros

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    5. pra nao dizer que no seculo xv lisboa era cheia de escravos ate londres tinha gales tem haplogrupo romano e sao morenos

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    6. queria que o link dos etruscos abrisse ca fiquei curioso mas adorei o post do celso sintetizando algo do conteudo

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    7. «Lisboa era cheia de escravos»

      Mas muitos foram para o Brasil... entretanto, praticamente não há nas veias portuguesas sangue negro pela via masculina, o que significa que as mulheres portuguesas não quiseram misturar-se com negros.


      «Gales tem haplogrupo romano e sao morenos»

      Pois... curiosamente, um autor romano, Tácito, opina que os Silures, que viviam onde é hoje o sul de Gales, contrastavam fisicamente com os outros Bretões, porque os Silures eram morenos e tinham cabelo encaracolado, o que Tácito explicou atribuindo-lhes uma origem ibérica...

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    8. caucasiano com cachos bem que um geneticista da guine achou um marcador africano antigo ai dai fizeram um grupo no orkut dizendo devolvam portugal a africa claro eram comunas

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    9. " o que explica meds com aspecto"

      Tinha que vir alguém do brasil projectar nos outros o que ocorreu no país dele. Practicamente não existe adn subsariano em Itália, Espanha ou Portugal, portanto isso nem faz sentido.

      «A similar study by Auton et al. 2009, which also contains an admixture analysis chart but no cluster membership coefficients, shows little to no sub-Saharan African influence in a wide array of European samples, i.e. Albanians, Austrians, Belgians, Bosnians, Bulgarians, Croatians, Cypriots, Czechs, Danes, Finns, Frenchmen, Germans, Greeks, Hungarians, Irish, Italians, Kosovars, Latvians, Macedonians, Netherlanders, Norwegians, Poles, Portuguese, Romanians, Russians, Scots, Serbians, Slovakians, Slovenians, Spaniards, Swedes, Swiss (German, French and Italian), Ukrainians, United Kingdom and Yugoslavians.»

      Passaram escravos por Lisboa, por Londres, por Amesterdão, por Sevilha, por Liverpool, por Nantes, Le Havre, Bristol etc que a sua maioria seguiu para o Novo mundo ou não teve prole, daí a achares que tenham tido algum impacto nos locais vai um salto

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    10. ate alemanha foi achado marcadores negros mas resquiciais

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  2. "Quanto às amostras, pois de facto é curioso, talvez significativo, que o cabelo ruivo e os olhos azuis surjam já no Neolítico, 4000 a.c., alegadamente antes, portanto, da primeira migração indo-europeia em solo ibérico, datada de 3200 a.c., o que significa que das duas, uma, ou afinal a cor clara de olhos e cabelos não é exclusiva dos Indo-Europeus, como alguns gostam de dar por adquirido, ou então os Indo-Europeus chegaram afinal há mais tempo à Hispânia."

    Exactamente, os olhos claros já existam nos Caçadores Recolectores (WHG) e há quem diga que os cabelos claros também já os havia nos nos Agricultores do Neolítico. Se bem, que dizem que o alelo genético mais antigo para cabelos loiros encontrado, deriva de um Yamnaya, mas o que é certo é que havia também nos agricultores do neolítico.

    As duas correntes:
    1) https://pasteboard.co/Sw8aZDZQdgZ2.jpg
    2) https://pasteboard.co/MLvEZtetEQwO.png

    E que ocorreu foi a seleção ao longo do tempo que fez com que por exemplo os agricultores do neolítico em França, na Península Ibérica, Áustria ou Itália tivessem cabelos castanhos etc enquanto que boa parte dos mesmos na Alemanha e Polónia fossem de cabelos claros ou loiros, houve selecção, escolhiam quem tinha esse fenótipo, então ao longo das gerações tornou-se dominante, mas os alelos existiam em todos eles. Tanto que sabemos que os Globular Amphora, que eram os agricultores do neolítico + 15-20% WHG que viviam na Europa Central eram geneticamente próximos dos sul europeus modernos, bem mais do que dos norte-europeus: https://pasteboard.co/IDbRaHqAKmu9.jpg
    Mas eram maioritariamente de cabelos e olhos claros.
    Mesmo sendo + próximos dos sul-europeus selecionaram esse fenótipo ao longo do tempo.

    "Constato, entretanto, que o R1Betc., alegadamente trazido pelos Indo-Europeus, corresponde aqui quase sempre a pele tendencialmente clara, mas nem ao cabelo claro nem aos olhos claros."

    Há mais ou menos consenso que um haplogrupo (y-dna ou mtdna) define praticamente nada nos fenótipos dos povos, um haplogrupo é uma linhagem uniparental, de centenas de milhares ou milhões de antepassados de cada indivíduo. O Mohammed Ali, lutador de Boxe era R1b, milhões de pessoas na actual região do Chade e do Niger são R1b, apesar de depois se perceber que há variantes que evoluíram localmente, no caso do Chade, o mais certo é ter sido alguma expansão muito ancestral de west-eurasians.
    Mas sobre o Haplo I, há o I1 que tem valores elevados na Escandinávia, e há o I2 ou I2a que era uma das subclasses que dominava nos europeus do mesolítico e do neolítico, por isso é que a encontras nessas amostras da idade do cobre, que depois foram em boa parte substituídas pelo R1b na idade do bronze.

    "Será de um WHG o de 4000? Nesse caso, seria um WHG de pele menos escura, dado que os WHG costumam ser descritos como tendo pele muito morena (e olhos azuis, como assinalaste)."

    Essas amostras do MN em Portugal já seriam de maioria agricultor do neolítico, mas ainda com elevadas percentagens de WHG, algo como 75% Neol 25% WHG. Os agricultores do neolítico não teriam pele tão morena como os WHG.

    "O único G2a2b2a1etc."

    O G2 entrou na Europa trazido pelos Agricultores do Neolítico, o mais provável é ter originado dos mesmos e ter-se mantido. Em 2019 pensava-se que 100% das linhagens pré idade do bronze tinham sido apagadas na península ibérica, mas já se descobriu que não, deve ter sido mais como como 90%-95% ou assim, pelo menos de acordo com o que diz o Olalde: https://www.youtube.com/watch?v=VtT9FBxco6o ao Minuto 25. E acho que ainda vão encontrar muitos mais que já andavam por toda a Europa.

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    1. https://pasteboard.co/Sw8aZDZQdgZ2.jpg

      Um colosso de informação.
      Mas como é que o cabelo loiro é dos Eurasianos do Norte e depois as populações siberianas e ameríndias não têm loiros?
      Entretanto, que a origem da pele clara e dos olhos azuis esteja agora situada na região do noroeste do Irão e do sudeste da Turquia corresponde a nova teoria que diz que afinal os Indo-Europeus são originários dessa região; daí, partiram em várias direcções, nomeadamente para sudeste, em direcção ao Irão e à Índia, ao oeste, vindo a formar os Hititas e outros indo-europeus do ramo anatólico, e para o norte do Mar Negro, área das estepes, donde depois partiram para a Europa toda.

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    2. https://pasteboard.co/MLvEZtetEQwO.png

      Este ainda é mais engraçado. Aqui, nem olhos azuis nem cabelo loiro vêm das estepes, sem que, recordo algo que já não estava a lembrar, sem que isso garanta que não vêm realmente dos Indo-Europeus. Uma das correntes sobre a raiz indo-europeia que competiu com a das estepes e que pareceu, até há pouco tempo, derrotada a partir das novidades da genética, parece agora poder erguer-se - refiro-me à de Colin Renfrew, segundo o qual o Indo-Europeu primordial chegou à Europa antes dos migrantes das estepes, ou seja, começou a chegar precisamente com a migração neolítica oriunda do sudoeste da Anatólia, há coisa de dez mil anos.
      Maior índice de massa corporal nos WHG que nos agricultores do neolítico? Curioso, julguei que seria exactamente ao contrário, que a dieta agrícola originasse um corpo mais compacto e largo enquanto os caçadores seriam mais ágeis, mas claro que o IMC é mais complexo que isso.

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    3. «Mesmo sendo + próximos dos sul-europeus selecionaram esse fenótipo ao longo do tempo.»

      Talvez por influência dos Caçadores-Recolectores Escandinavos tenham os agricultores do Neolítico da Alemanha e da Polónia mais proporção de olhos e cabelos claros...

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    4. pensei que mohamed ali era mulato ele falava de endogenia racial mas tem netos claros

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    5. «Há mais ou menos consenso que um haplogrupo (y-dna ou mtdna) define praticamente nada nos fenótipos dos povos, um haplogrupo é uma linhagem uniparental, de centenas de milhares ou milhões de antepassados de cada indivíduo.»

      Sim, mas nos casos actuais que referes em África e entre os Afro-Americanos (que, devido à política do «one drop rule», ficavam com os mulatos todos de sangue parcialmente branco, porque estes não podiam fazer parte da comunidade branca) terão existido eventualmente misturas com arcaicas migrações indo-europeias na pré-histórica, nomeadamente para a área dos Camarões; no caso de populações pré-históricas europeias, creio ser menos provável que já houvesse tanta mistura que o haplogrupo já pouco correspondesse ao resto da constituição genética da população, mas não sei, de facto, é só uma dedução.

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    6. "Mas como é que o cabelo loiro é dos Eurasianos do Norte e depois as populações siberianas e ameríndias não têm loiros?"

      É uma boa questão, mas os ANE eram uma população muito ancestral que deu origem a outras, o primeiro alelo foi detectado neles, e depois provavelmente foi selecionado nuns sítios e em outros não.

      " corresponde a nova teoria que diz que afinal os Indo-Europeus são originários dessa região; daí, partiram em várias direcções"

      É a teoria do paper do Lazardis, o que ele diz é que a língua pode ter originado na região do Cáucaso dos CHG que depois gerou os Yamnya que eram 40-45% CHG. Por isso é que hoje em dia as populações do centro e norte da Europa têm valores elevados de CHG, pois têm mais % de Yamnya, os sul europeus têm menos %.

      "Talvez por influência dos Caçadores-Recolectores Escandinavos tenham os agricultores do Neolítico da Alemanha e da Polónia mais proporção de olhos e cabelos claros..."

      Também acho que seja disso. E que por sua vez o SHG era uma combinação dos WHG com os EHG, e os EHG eram parte ANE, que tinham esses alelos em %, se calhar com bottlenecks populacionais e selecção e foi assim que esses traços dominaram por essas bandas. Mas é interessante ver que os antigos povos que viviam no norte da Europa eram geneticamente sul europeus, tanto que estavam próximos dos sardenhos actuais, mesmo já tendo fenótipos "nordicos".

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  3. "No que toca ao Teodomiro, eu fui passar as vistas por um artigo de jornal que me pareceu confuso ou pouco explícito quanto à origem étnica do indivíduo - mistura de visigodo do sul da Ibéria com norte-africanos, uma coisa assim...
    Só depois vi o link que puseste a seguir, e aí a informação fez sentido: tem ele mais de berbere do que os actuais Ibéricos, menos de caçador-recolector ocidental, tem até uma pitada de sangue africano já da África maioritariamente negra (Yoruba - talvez um escravo trazido por mouros ou por romanos?, entretanto os Yorubas também têm vestígios europóides no sangue), mas por outro lado também tem ligeiramente mais de Yamnaya, o que pode de facto corresponder a uma influência visigótica (ou sueva, vândala ou alana, claro, ou até céltica, quando não romana...)."

    Sim, o artigo é pouco claro, porque eles usaram umas amostras de Visigodos de Granada (South iberia visgoths),
    exemplo: https://amtdb.org/sample/I3585
    Que por incrível que pareça, tinham algum adn berbere, algumas amostras tinham 12% MAR_Taforalt, isto no ano 600 e tal, antes de qualquer invasão muçulmana e daí, usaram-nos para modelar o Teodomiro e compararem com os ibéricos mais antigos e com os do período romano etc. O que é estranho, pois não só estes Visigodos de Granada tinham valores de Yamnya perto ou até abaixo dos ibéricos modernos e bem menos que as amostras de Visigodos encontrados noutras regiões ibéricas, que eram e como faz sentido 50% Ymanya como os germanicos eram.. Ele (teodomiro) de facto tinha mais berbere que os ibéricos actuais, mas a diferença não é assim tão grande. O Yoruba está dentro dos valores de ruído 1%.
    Os Visigodos acabavam por ser uma elite militar, é muito pouco provável terem tido algum impacto significativo nos autóctones, e o mesmo vai para os Mouros. Tanto que os ibéricos modernos pouco mudaram desde os tempos das amostras do Miroiço 300 ou 400 anos antes dos mouros entrarem. O que até vai de encontro a muito do que é discutido aqui:
    https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.15.491973v1

    "Os Etruscos continuam, parece, a constituir um quebra-cabeças - nessa amostra que trazes, têm uma aparência europeia e uma predominância de R1B, enquanto a sua língua continua a ser dada como não indo-europeia"

    O que de repente me fez lembrar os bascos, de língua não indo-europeia, mas R1b na sua vasta maioria.
    Parece-me que ficaram assim pela mesma razão dos bascos, e do resto dos ibéricos, com a vaga da idade do Bronze, só que a lingua talvez seja outro enigma tipo os bascos.


    " ou então há ali um parentesco arcaico proto-histórico vindo das margens do Danúbio, que passou pela Suíça e pelo norte de Itália, mas aqui acredito mais na primeira possibilidade, dado que, nesta lista, uma parte dos Suíços aparece no fundo."

    Acho que é mais esta segunda opção, os Etruscos estão mais próximos dos Ibéricos modernos do que da actual população da Umbria, muito por causa do WHG, que foi sendo diluído no centro de Itália, nos Etruscos era 12%, mais ou menos o que há nos ibéricos hoje, enquanto na actual Umbria é de 2%, houve certamente algum impacto dos micénios da Magna Grécia e mesmo da Roma Imperial por essas zonas.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#History

    Parece-me mais ou menos claro nos componentes: https://pasteboard.co/ZZWwozu2NXcM.jpg

    Em relação aos franceses e gauleses as diferenças de facto não são muitas.

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    1. sinto falta de quando eu me interessava por essa tematica e tinha paciencia cabeca pra ficar lendo a esquerda woke acaba tirando o gosto de muita coisa

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  4. «O que de repente me fez lembrar os bascos, de língua não indo-europeia, mas R1b na sua vasta maioria.»

    Sim, esse mistério ainda é maior, porque sobrevive há milhares de anos. Outros casos do mesmo género também são complexos, mas entendem-se melhor:
    - a Turquia actual fala ainda o Turco porque existe desde a imposição de um poder político-religioso do invasor, embora a carga genética da população turca seja diferente da dos outros Povos Túrquicos e muito mais próxima da dos Europeus e dos Arménios, eventualmente porque a maioria dos actuais turcos da Turquia descenda de hititas (consta que o nome da capital, Ancara, é de raiz hitita) e outros anatólicos (incluindo gente originada nos agricultores do neolítico, se calhar é sobretudo desses), gregos, romanos, até uma pitada de celtas (Gálatas, raiz do nome Galatasaray...);
    - os actuais Húngaros são claramente europeus, com forte substrato céltico (diz o Krutas, parece), só falam uma língua fino-úgrica devido a uma conquista militar já na Idade Média;
    - os Francos, embora vencedores, fundiram-se com a população galo-romana, que falava o Romance, por isso é que a França actual não é germânica e sim latina,

    mas os Bascos? Quem terá tido poder para fazer com que a língua permanecesse apesar das migrações que teriam sido forçosamente maciças nas suas consequências?

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    1. "a Turquia actual fala ainda o Turco porque existe desde a imposição de um poder político-religioso do invasor, embora a carga genética da população turca seja diferente da dos outros Povos Túrquicos"

      Os turcos são uma grande combinação de povos e há diferenças regionais substanciais, no entanto não estão muito próximos dos europeus, nem mesmo dos gregos da "mainland". Mas do que tenho visto estão próximos de povos como os azeris e os abcássios, e já vi adn das supostas antigas elites turcas que estavam próximos de povos como os uzbeks e mesmo tartaros.
      Sobre os Húngaros, sim, pouco se distinguem dos croatas e dos checos ou eslovenos.

      "mas os Bascos? Quem terá tido poder para fazer com que a língua permanecesse apesar das migrações que teriam sido forçosamente maciças nas suas consequências?"

      Do que tenho visto sobre os bascos, acho que talvez eles não tenham sido muito afectados pela vaga da idade do ferro, a Celta, nem muito pela romanização. Eles receberam o input da idade do bronze por isso é que são parte Yamnya também e R1b, mas depois acho que não foram afectados pela vaga Celta, por isso é que têm menos Ymanya que o resto dos ibéricos e mantiveram alto o WHG. Por exemplo as populações que viviam na Suíça na idade do Ferro, tinham 13% de WHG e os bascos tinham 17-20% tal como muitas amostras da idade do Ferro na península ibérica, e na idade do Bronze andava pelos 17-20%-25% coisas assim

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  5. https://pasteboard.co/ZZWwozu2NXcM.jpg

    Esta tabela para mim é a mais surpreendente, sem dúvida.
    É engraçado termos afinal mais «sangue indo-europeu» do que Povos indo-europeus arcaicos, como os Micénicos e os Úmbrios... Os Micénicos, primeiros indo-europeus da Grécia, tinham só 11% de Yamnaya? E os Úmbrios, que eu julgava serem os indo-europeus por excelência na Itália arcaica não céltica, ou seja, os mais indo-europeus de entre os Povos do ramo italiota, então os Úmbrios tinham comparativamente tão pouco de Yamnaya? E tinham ambos menos Yamnaya no sangue do que os Etruscos, que continuam a não ser considerados indo-europeus?... Quem sabe lá se o Renfrew não teria de facto razão e fossem afinal os agricultores do Neolítico os falantes iniciais do Indo-Europeu...

    Também acho curioso que os Portugueses tenham tanto ou mais de Yamnaya que os Catalães, julguei que aí seria ao contrário.

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    1. É normal termos mais Ymanya que os Micénios, o impacto Ymanya não foi tão forte na Grécia, só foi mais no norte, e só mais tarde aumentou, com os Dórios e assim mas atenção que a amostra da Umbria são dados actuais, dos italianos da Umbria hoje, a dos Micénios é que é antiga (idade do bronze) e claro a dos Etruscos também é antiga.

      "Também acho curioso que os Portugueses tenham tanto ou mais de Yamnaya que os Catalães, julguei que aí seria ao contrário."

      Acho que de toda a península ibérica quem tem mais, somos nós e os galegos e depois os catalães, mas olha que a Catalunha recebeu um impacto grande dos franceses, sobretudo nos séculos XVI-XVII. https://digital.csic.es/handle/10261/223438 As pessoas cá em Portugal não têm muita ideia disto

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  6. «Os turcos são uma grande combinação de povos e há diferenças regionais substanciais, no entanto não estão muito próximos dos europeus, »

    Não, próximos dos Europeus, não, o que eventualmente são é muito menos túrquicos do que julgavam, isto segundo um estudo genético que deu uma pequenita bronca na Turquia há uns três anos: https://www.1lurer.am/en/2021/06/11/Turks-Enraged-as-Ancestry-com-Reveals-the-Truth-Most-of-Them-Are-Greeks/493494
    O título é algo sensacionalista, mas o estudo diz provavelmente que a presença genética grega nas veias da actual Anatólia é forte e incontornável.


    «os bascos, acho que talvez eles não tenham sido muito afectados pela vaga da idade do ferro, a Celta, nem muito pela romanização. Eles receberam o input da idade do bronze por isso é que são parte Yamnya também e R1b, mas depois acho que não foram afectados pela vaga Celta, por isso é que têm menos Ymanya»

    Nesse caso, talvez a língua lhes tivesse chegado depois da primeira migração indo-europeia e antes da chegada céltica, com alguma arcaica e ainda desconhecida migração oriunda do Cáucaso ou algo assim, dado que parece haver um mui longínquo parentesco entre o Basco e línguas dessa região entre a Europa e a Ásia.

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  7. atenção que a amostra da Umbria são dados actuais, dos italianos da Umbria hoje»

    Ah. bom, assim já é bem outra coisa, suponho.


    «Acho que de toda a península ibérica quem tem mais, somos nós e os galegos»

    Sempre tive essa impressão, mesmo quando me diziam, aqui, que os «Espanhóis» tinham mais parentesco europeu que os Portugueses, mas eventualmente isso tem a ver com outra questão, a da influência norte-africana, que também é maior em Portugal que na parte oriental de Espanha.


    «mas olha que a Catalunha recebeu um impacto grande dos franceses, sobretudo nos séculos XVI-XVII»

    Sim, até porque o Catalão pertence ao mesmo sub-grupo linguístico que o Occitano, enquanto o Castelhano faz parte do Ibero-Romance, tal como o Galaico-Português e o Asturiano.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/14/Romance_languages_improved.PNG
    https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Romance_languages#/media/File:Romance-lg-classification-en.svg

    Em Portugal não se tem muita noção disto, ou quase nenhuma noção sequer, porque o pessoal de cá habituou-se a ver toda a gente daqui até aos Pirinéus como «Espanhóis». Não se apercebem que os Castelhanos até estão fundamentalmente mais próximos dos Portugueses do que dos Catalães (e do que dos Bascos muitíssimo mais, pelo menos em termos linguísticos, que são os formalmente étnicos, até ver).

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  8. "Não, próximos dos Europeus, não, o que eventualmente são é muito menos túrquicos do que julgavam"

    Não tenho dúvidas que são parte turquicos, mas apenas parte, e há adn partilhado ancestral entre europeus e turcos, como o agricultor do neolítico e mesmo algum ymanya, o que nesses testes comerciais é um pouco dúbio, pois não os conseguem distinguir, daí que possa ter ocorrido isso com os gregos e turcos.

    "Nesse caso, talvez a língua lhes tivesse chegado depois da primeira migração indo-europeia e antes da chegada céltica"

    Eu acho que o que aconteceu aos bascos, foi que preservaram a sua língua ancestral, a que se falava no tempo dos agricultores do neolítico e antes das invasões da idade do bronze, como? não faço ideia, mas acho que foi isso.

    "Sempre tive essa impressão, mesmo quando me diziam, aqui, que os «Espanhóis» tinham mais parentesco europeu que os Portugueses, mas eventualmente isso tem a ver com outra questão, a da influência norte-africana, que também é maior em Portugal que na parte oriental de Espanha."

    Sim: https://www.imghippo.com/i/K73uP1726083463.jpg
    As diferenças não são substanciais, mas aqui o eixo que define tudo é a relação com os bascos e a influência dos mesmos, sobretudo em regiões como Navarra e outras, mesmo na influência norte-africana na península ibérica nunca foi norte-sul como alguns pensavam mas leste-oeste. Do marcador puramente norte-africano: há 2-3% no leste Catalunha, Aragão, Valencia e 4-5% na Galiza, Castela-Leão, Asturias, Portugal, Extremadura

    "Em Portugal não se tem muita noção disto, ou quase nenhuma noção sequer, porque o pessoal de cá habituou-se a ver toda a gente daqui até aos Pirinéus como «Espanhóis». Não se apercebem que os Castelhanos até estão fundamentalmente mais próximos dos Portugueses do que dos Catalães"

    Sem dúvida, os castelhanos estão mais próximos, mas olha que os Catalães estão mais próximos dos portugueses do que de muitas regiões de Espanha, o que é estranho de se ver:
    https://www.imghippo.com/i/nzPWP1726084272.jpg Mas as diferenças não são grandes.

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  9. «bascos, foi que preservaram a sua língua ancestral, a que se falava no tempo dos agricultores do neolítico e antes das invasões da idade do bronze, como? não faço ideia,»

    Acho muito estranho que o Latim não se tenha por lá imposto nem com os Romanos, que chegaram até Gales e influenciaram as línguas célticas locais (eventualmente só não há nenhuma Nação latina na Britânia porque o Império Romano deu de frosques, abandonando os bretões romanizados à sua sorte), nem com os Visigodos, germânicos que adoptaram a língua latina, pelo menos na Ibéria, nem com os Francos, que também adoptaram a língua latina (no lado leste dos Pirinéus, claro) nem com os séculos de domínio castelhano.


    «Sim: https://www.imghippo.com/i/K73uP1726083463.jpg»

    Tenho pena que o mapa seja pequeno, mal consigo ver os números, mas acho muito curioso que a zona hispânica com menos Yamnaya seja a das Astúrias e Cantábria, que pareciam estar entre as mais célticas da península, sem grande contacto com o Mediterrâneo. Lembro-me todavia de há uns trinta anos ter ouvido alguém dizer na Lusíada que era possível que os Ástures fossem ainda mais arcaicos que os Celtas na região, anos depois li que os Cântabros poderiam ser também muito primitivos, o que corresponderia então à comparativamente alta influência dos Caçadores-Recolectores Ocidentais nessa zona.


    «Sem dúvida, os castelhanos estão mais próximos, mas olha que os Catalães estão mais próximos dos portugueses do que de muitas regiões de Espanha, o que é estranho de se ver:
    https://www.imghippo.com/i/nzPWP1726084272.jpg»~

    Sim, é curioso. Consta que havia no norte de Portugal medieval uma influência provençal, e por acaso o Catalão tem na pronúncia - não na escrita - mais parecença com o Português do que com o Castelhano (a diferença entre «Siete Puertas» e «Set Portes» diz tudo, «Portes» não se lê «Portés» mas sim como em Português, «Ports») , mas já agora o que acho mais estranho aí é que o Basco, vizinho geográfico, esteja quase no fundo da tabela.

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  10. "Acho muito estranho que o Latim não se tenha por lá imposto nem com os Romanos,"

    E sobretudo porque os bascos até foram dos povos ibéricos que mais cooperaram com os romanos, e se calhar ao contrário do que se pensa, que resistiram nas montanhas ou assim, pelo contrário, e o oposto dos celtiberos, lusitanos e afins que talvez por resistirem mais, foram mais reprimidos, em muitos casos vendidos como escravos etc
    Acho que o basco é uma língua ibérica que se manteve desde os tempos dos agricultores do neolítico + whg, tal como o ibero, mas o ibero acabou por ser extinto.
    .
    "Tenho pena que o mapa seja pequeno, mal consigo ver os números, mas acho muito curioso que a zona hispânica com menos Yamnaya seja a das Astúrias e Cantábria que pareciam estar entre as mais célticas da península, sem grande contacto com o Mediterrâneo. "

    Para veres o mapa maior, faz clique direito em cima da imagem e abrir num novo separador, depois já consegues ver maior (com escala). De facto é curioso, mas as diferenças são pequenas, 28% para 30%, no entanto há uns tempos vi um mapa, que guardei, ao qual não sei a fonte, portanto não sei se é fidedigno, ao contrário deste que coloquei acima que sei que é do Eurogenes e dos estudos do Olalde. Que mostrava isto: https://www.imghippo.com/i/lQUFU1726142745.jpg
    Os valores na cantábria são mais baixos que no ocidente, mas isto vale o que vale, pois não sei qual é a fonte do mesmo, suponho que deve ter sido usada uma amostra antiga ou hallstatt ou lá téne, talvez da zona de França, ou Suiça, ou Norte de Itália, diria, mas não sei.

    " mas já agora o que acho mais estranho aí é que o Basco, vizinho geográfico, esteja quase no fundo da tabela."

    Os bascos são a única pop ibérica algo isolada de todos. É por causa do alto WHG, os WHG eram uma população do paleolitico/mesolitico altamente divergente dos europeus actuais, +7+8% de WHG faz diferença, os bascos preservaram altos valores e depois tendo menores valores de Yamnya e mesmo quase nenhum taforalt.

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  11. «E sobretudo porque os bascos até foram dos povos ibéricos que mais cooperaram com os romanos,»

    Também já li isso, sim. Foram como o salgueiro, que verga mas não parte. Já pensei que isso também poderia ter a ver com a distância entre as línguas: sendo o Celta e o Latim duas línguas especialmente próximas dentro da família indo-europeia (até corria e corre ainda a teoria de que o Celta e o Italiota pertenceriam a um grande ramo inicial dentro da família indo-europeia, precisamente o Celto-Italiota; também se diz que César escrevia mensagens militares em Grego e não em Latim quando estava na Gália para a eventualidade de os Gauleses não as entenderem se as interceptassem, mas não confio muito nisto), podia acontecer que, vivendo lado a lado na mesma sociedade, se fundissem, ou uma absorvesse a outra, como aconteceu na Latinidade ocidental (com predomínio do Latim) e na Celticidade britânica (com predomínio do Celta Bretão), ficando ainda assim um substrato céltico no caso da Europa Ocidental, como porventura se verifica por exemplo no caso do Galaico-Português segundo este estudo, feito para o Galego mas aplicável também ao Português: https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_idioma_espa%C3%B1ol
    que traduzi e adaptei para aqui: https://gladio.blogspot.com/2019/03/sobre-o-substrato-das-linguas-latinas.html
    Ora o Basco ou Euskara sendo totalmente diferente do Latim, continuou à parte. Esta explicação, entretanto, não se aplica ao Ibero, que também não era indo-europeu e todavia desapareceu, mas aí talvez se tenha aplicado uma alteração demográfica substancial.


    «Para veres o mapa maior, faz clique direito em cima da imagem e abrir num novo separador, depois já consegues ver maior (com escala)»

    Obrigado, entretanto já tinha conseguido através do facebook (no copy paste ficou maior).


    « https://www.imghippo.com/i/lQUFU1726142745.jpg»

    Um mapa giro, de facto, que agrada aos celtómanos do ocidente ibérico; contradiz o que também já vi, a dar a Catalunha como uma das áreas mais célticas da Ibéria (talvez devido à ideia de celticidade cumulativa, porque todas as migrações célticas para a Ibéria passaram por ali e algumas podem ter por ali ficado).

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